Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 13-01-2012 14:12:34

AlexandreHédan
Membre
Message n°13594
Date d'inscription: 30-12-2011
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94 Mélenchon

Bonjour, (j'ai enfin compris comment créer une discussion!) J'ai écouté avec attention Mélenchon hier soir (je suis un anarchiste ultra gauche, stalinien par compensation); et je me demande ce que vous pensez de sa proposition d'une 6ème république donc d'une nouvelle constitution ; j'ai l'impression qu'il est un peu léger par rapport au problème mais que voter pour lui à largement le même poids qu'un vote blanc par rapport à la constitution pipée...
Amicalement, A.H.

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#2 14-01-2012 03:24:10

Jacques Roman
Membre
Message n°13606
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 94 Mélenchon

Plutôt réviser la constitution actuelle

Bonjour, Alexandre.

Je pense pour ma part le plus grand mal d'une VIème République style Montebourg-Mélenchon, qui ne serait rien d'autre que le retour au parlementarisme de la IVème et donc au règne exclusif des partis et des machines électorales.

Occupons-nous plutôt de choses sérieuses : réviser la constitution actuelle. En particulier :

– Cantonner expressément le président de de la République dans son rôle d'arbitre constitutionnel et lui interdire de se substituer au  Gouvernement comme il le fait actuellement contrairement à l'esprit de la constitution de 1958 ;

– Pour l'élection du président de la République : remplacement de la formalité des 500 signatures de notables par une procédure d'approbation citoyenne (éventuellement sous la forme d'une "primaire" nationale généralisée dont l'objet serait de désigner des candidats valables à l'échelle du pays, sans distinction de parti –, sorte de nouveau premier tour);

– Renonciation obligatoire du président de la République élu à toute appartenance à un parti politique ou à une quelconque majorité (y compris présidentielle) ;

– Un seul mandat présidentiel de sept ans (non renouvelable consécutivement) ;

– Interdiction au président de la République de participer à la campagne électorale qui doit élire son successeur ;

– Interdiction au président de la République de se présenter en personne devant le Parlement ;

– Réforme du régime des sessions parlementaires (le Parlement doit pouvoir se réunir à tout moment) et de la procédure de l'ordre du jour (le parlement doit avoir beaucoup plus de latitude) ;

– Élargissement des pouvoirs législatifs et des pouvoirs d'enquête du Parlement ;

–  Obligation faite au Parlement de s'en tenir à son rôle de représentant de l'ensemble des citoyens, notamment interdiction  d'adopter des lois et des résolutions qui ne représentent que son point de vue de corps constitué (voir à ce sujet l'article 34-1 de la constitution, qui va dans le bon sens – On pense à des scélératesses comme la loi en cours d'adoption pénalisant la négation du crime de génocide, qui sera, on l'espère, déclarée inconstitutionnelle si elle est effectivement adoptée) ;

– Réforme du Sénat : en faire la deuxième chambre du Parlement, élue au suffrage universel sur une base régionale (plus de cette  "chambre haute" aux relents d'Ancien Régime !), qui serait chargée de représenter les régions et de conseiller l'Assemblée nationale en matière législative, sociale et économique (c'était en gros l'idée de de Gaulle lors de son référendum-suicide de 1969) ;

– Suppression du Conseil économique et social (remplacé par le nouveau Sénat) ;

– Réforme du régime électoral : introduction d'une dose de proportionnelle par la voie d'une liste de parti nationale qui viendrait compléter la liste de circonscription ; interdiction du cumul des mandats avec d'autres mandats ou des activités publiques et privées sauf dans les conditions prévues par une loi organique ; collégialité des candidatures (associer des citoyens volontaires à l'exercice du mandat des députés et sénateurs) ;

– Réforme de la délimitation des circonscriptions électorales : cette fonction doit cesser d'appartenir au Parlement (= à la majorité politique de l'Assemblée nationale). Au lieu de cela, les circonscriptions électorales devraient se constituer à partir des communes et quartiers et groupes de communes et de quartiers contigus, sur une base démographique et par accord entre les représentants de ces communes et quartiers, sous le contrôle du Conseil constitutionnel (mais d'autres systèmes sont envisageables) ;

– Renforcement de l'indépendance fonctionnelle des juges judiciaires et des juges administratifs par renforcement des pouvoirs du Conseil supérieur de la magistrature et création d'un Conseil supérieur de la magistrature administrative (dans tous les cas les opérations de police judiciaire devraient rester sous le contrôle d'un juge d'instruction ou "de l'instruction", et le rôle des procureurs devrait être réexaminé) ;

– Institution d'un véritable référendum constitutionnel et législatif d'initiative citoyenne assorti de garanties quant à un débat public préalable significatif et de seuils de participation et de vote, dans le respect de l'état de Droit (s'inspirer de l'exemple suisse – voir http://www.euroconstitution.org/forum/v … amp;t=1594) ;

– Approbation par référendum de toutes les révisions constitutionnelles sans exception.

Il y a d'autres mesures de révision à prendre qui m'échappent pour le moment : mais pourquoi régresser de 60 ans ?JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-01-2012 12:36:10)

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#3 14-01-2012 09:11:13

Étienne
Message n°13607
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 94 Mélenchon

Bonjour Alexandre et bienvenue smile

Pourriez-vous nous donner un lien vers cette intervention de Mélenchon, svp ?

1) J'aime bien Mélenchon (et Généreux)
2) Mais sur le processus constituant, ça ne va pas du tout (de mon point de vue).

À ma connaissance, JLM propose d'ÉLIRE la Constituante PARMI DES CANDIDATS, QUI VONT DONC ÊTRE DES PROS DE LA POLITIQUE. Or, le conflit d'intérêts (évident) qui naît du choix de cette procédure élective est, selon moi, la cause première et décisive de l'impuissance populaire qu'on retrouve dès lors dans toutes les constitutions du monde.

Je renâcle donc à voter pour un homme qui, tout sympathique et tonique et humain et courageux et honnête qu'il est, me propose de rester gentiment dans une cage politique dont il se propose de dessiner lui-même les plans (lui et ses collègues, tous professionnels de la politique)...

Par contre, on m'a dit qu'il promettait désormais de faire écrire une nouvelle Constitution et de s'en aller après ! Si c'est vrai, sa réflexion progresse sensiblement : ça commence à sentir l'honnêteté intellectuelle que je prête à Robespierre. Il faut que j'écoute ça.

Pour info, Jacques (Roman) (qui vous a répondu plus vite que son ombre) est, sur ce forum, notre (très précieux) légitimiste, celui qui ne veut pas perdre l'actuelle cage (la vieille prison de 1958) qu'il trouve vraiment presque bien wink Cet homme-là est indispensable à la richesse de nos controverses : je lui dois de ne pas rester ici entre-gens-d'accord-sur-tout et il nous permet d'aiguiser nos arguments sur la meule de son opiniâtre (et très patiente) conversation smile

Au plaisir de vous lire.

Étienne.

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#4 14-01-2012 10:06:38

bourik
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Message n°13608
Date d'inscription: 10-05-2011
Messages: 107

Re: 94 Mélenchon


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

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#5 14-01-2012 11:08:12

Sandy
Membre
Message n°13613
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 94 Mélenchon

Non Etienne, le front de gauche propose comme en amérique du sud ( rappelez vous tout le bien que vous avez dit des processus constituants qui ont eu lieu là-bas.) d'exclure de la constituante les pros de la politique et de rendre inéligibles les membres de la constituante aux fonctions qu'ils institueront.

Et si comme Jacques Roman vous n'êtes pas favorable au projet de VIème république défendu par le front de gauche, de toute façon, ce n'est pas un argument vu que ce ne sera pas forcément ce projet qui sera appliqué vu que cela dépend de ce qui sera décidé par la constituante et par les citoyens.
Cela laisse donc une chance à tous les projets différents.
Et sincèrement Etienne, je pense qu'en cas d'une telle constituante, vous avez une grande chance d'être désigné pour y participer.
Par contre si vous y allez tout seul, vous n'aurez pas une grande chance de vous faire entendre par les autres constituants. Il vous faudra donc prévoir de vous organiser sur toute la France et de trouver d'autres personnes comme vous, un peu partout en France, qui sont prêtes à porter le même projet que vous à cette constituante, bref il vous faudra créer une association, un collectif, un groupe, un parti appelez ça comme vous voulez ou en rejoindre un(e).
Tous ceux qui défendent un autre régime que le régime de la Vème république ont donc tout intérêt à défendre la mise en place de cette constituante.

Par contre, on m'a dit qu'il promettait désormais de faire écrire une nouvelle Constitution et de s'en aller après ! Si c'est vrai, sa réflexion progresse sensiblement : ça commence à sentir l'honnêteté intellectuelle que je prête à Robespierre. Il faut que j'écoute ça.

S'il y a une nouvelle constitution, en fonction de la nouvelle constitution, l'ancien régime ne sera plus valable, donc le gouvernement et le chef d'état devront effectivement démissioner.

Après ça dépend de la nouvelle constitution. Si la nouvelle constitution supprime l'élection présidentielle et le président, il n'y aura donc plus de président. Mais si la nouvelle constitution conserve le président il y aura un nouveau président, cela dépend de la constitution.

Dernière modification par Sandy (14-01-2012 11:25:24)

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#6 14-01-2012 11:40:57

Ana Sailland
Membre
Message n°13614
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 94 Mélenchon

Étienne a écrit:

Par contre, on m'a dit qu'il promettait désormais de faire écrire une nouvelle Constitution et de s'en aller après ! Si c'est vrai, sa réflexion progresse sensiblement : ça commence à sentir l'honnêteté intellectuelle que je prête à Robespierre.

ça fait longtemps qu'il annonce ce projet. (((Il est remarquable que les journalistes sautent à pieds joints par dessus cette remarquable information et préfèrent le buzz insipide usuel...)))

Par contre, je n'ai jamais entendu JLM remettre en doute le gouvernement représentatif. Ce sera(it) donc à la constituante de le faire "spontanément" ...  .   D'où la nécessité de pointer, nous, "pour pub", cette question, chaque fois que nous nous trouvons en débat public ou en situation de diffuser.

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#7 14-01-2012 13:18:03

frigouret
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Message n°13618
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 94 Mélenchon

Où peut on trouver les propositions de melanchon sur les modalités de désignation d'une constituante?


cool

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#8 14-01-2012 13:19:55

AlexandreHédan
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Message n°13619
Date d'inscription: 30-12-2011
Messages: 164
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Re: 94 Mélenchon

Bonjour, merci pour votre accueil; la longue et pertinente réponse de Jacques Roman; je constate que la candidature de Mélanchon (au départ je ne le trouve pas beaucoup communiste et il le reconnait très bien d'ailleurs) pose question parce qu'au fond QUI PROPOSE LÉGITIMEMENT UNE RÉORGANISATION; je crois par exemple que les hommes politiques sont comme tenus en otage, voire menacés, cela semble paranoïaque mais j'en arrive à cette conclusion quand je pense à la décision de François Mitterrand; ce célèbre débat sur TF1 juste avant le référendum de Maastricht que INA ne peut pas rendre publique vingt ans après; un agriculteur avait pleuré devant le président; lui était quasi mourant déjà (n'aurait du avoir plus rien à perdre à part le bien du peuple...). Probablement qu'aucun candidat ne peut vraiment projeter ce qu'explique Jacques Roman car il signerait son exclusion in facto...
Je suis content de pouvoir réfléchir avec vous, avec Etienne Chouard à une prise en main de notre (future) démocratie.
Ps: je ne suis pas extrémiste de nature, je suis philosophe de nature qui par dépit, par compensation, en vient à se mettre en position d'ennemi de la République actuelle dans un élan de résistance, mal compris mais tenace! A.H.

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#9 14-01-2012 13:58:26

Sandy
Membre
Message n°13623
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 94 Mélenchon

frigouret a écrit:

Où peut on trouver les propositions de melanchon sur les modalités de désignation d'une constituante?

Ce ne sont pas les propositions de Mélenchon mais celles du front de gauche, Mélenchon n'est qu'un porte parole.
Et leurs modalités ne sont pas vraiment définies.

Pour respecter pleinement la souveraineté populaire et poser les bases de la République démocratique et sociale que nous voulons construire, nous engagerons un processus constituant, mettant au cœur l’engagement citoyen et le débat public.

Une assemblée constituante distincte de la nouvelle Assemblée natio- nale, ayant pour mandat de rédiger un projet de constitution nouvelle pour une VIème République, sera élue au suffrage universel, dès 2012. Elle sera élue à la proportionnelle intégrale sans seuil, avec la parité. Les parlementaires en exercice ne pourront s’y présenter et les élu-es de la Constituante ne pourront être candidats aux élections suivantes. Les modalités de l’élection et du débat public seront établies après consultation des organisations sociales.

Le texte proposé sera l’aboutissement d’un grand débat public réunissant citoyens, organisations sociales et politiques qui, sous des formes à définir (assemblées populaires, états-généraux, forums citoyens...) relayées par les médias, devra permettre au peuple lui-même de s’en approprier les enjeux.

Ce projet de constitution nouvelle, une fois voté par l’Assemblée constituante, sera soumis à référendum populaire.

Dernière modification par Sandy (14-01-2012 14:05:54)

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#10 14-01-2012 14:07:28

AlexandreHédan
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Message n°13625
Date d'inscription: 30-12-2011
Messages: 164
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Re: 94 Mélenchon

Je crois que d'évoquer une sixième République lui permet de laisser planer beaucoup de possibilités et surtout de rester vague, il est énarque dans sa technique (technocrate,politicien...) mais si le rôle de président est d'être DRH du ministère, de la justice etc. il en a les épaules... il ne lui manque qu'une intelligence législative! Il faut se rendre compte que les premiers candidats invités sont les moins dangereux; 95 % des téléspectateurs auront oublié sa prestation après celle des autres...

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#11 14-01-2012 14:18:35

frigouret
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Message n°13627
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 94 Mélenchon

Houlala le front de gauche qui établi "les modalités de l'élection et du débat public" . Conflit d'intérêt inacceptable pour moi. Je préférerais à tout prendre que melanchon nous propose d'ors et déjà un projet de constitution. Surtout qu'il projette de faire tout ça dans l'année et donc de prendre tout le monde de court.

Dernière modification par frigouret (14-01-2012 14:23:19)


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#12 14-01-2012 17:23:40

Sandy
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Message n°13630
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Messages: 2421

Re: 94 Mélenchon

Présenter une constitution toute faite, c'est :
1) empécher que l'on puisse choisir ce qu'il y a dedans c'est tout ou rien
2) vraiment laisser peu de chance à ce qu'il y ait un vrai débat public accaparé par les citoyens, car l'enjeu est moindre

En donnant la possibilité avec la constituante d'influer sur le contenu de la constitution, tu donnes déjà beaucoup plus d'enjeu et donc tu donnes au contraire plus de chance à ce que les citoyens se saisissent de la question et que le débat public prenne une grande ampleur et ne soit pas réservé qu'aux initiés.

Après ça ne correspond pas à tes modalités idéales, mais de là à dire que c'est inacceptable il faut quand même que tu prennes le temps de réfléchir et que tu fasses la comparaison des options qui s'offrent à nous.

Demandes-toi :
- Qui d'autre propose une constituante ?
- Est-ce que ça te laisse oui ou non une chance de défendre tes idées pour la constitution ?
- Peut-on faire l'économie d'un débat public national spécialement dédié à la constitution ?

Dernière modification par Sandy (14-01-2012 17:27:26)

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#13 14-01-2012 17:47:01

frigouret
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Message n°13631
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 94 Mélenchon

Tu sait bien qu'étant fédéraliste je n'ai aucune chance de me voir représenté dans l'offre politique actuelle. Et pour cause la tendance à devenir hégémonique de tous les partis politiques s'accommode très mal d'un projet de société s'appuyant sur sa base.


cool

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#14 14-01-2012 17:54:20

beo
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Message n°13632
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 94 Mélenchon

Sandy a écrit:

- Qui d'autre propose une constituante ?

Un truc élu au suffrage universel direct ce n'est pas une constituante, c'est un jouet du PPA.

- Est-ce que ça te laisse oui ou non une chance de défendre tes idées pour la constitution ?

Aucune.

Par contre un référendum oui, 2005 en est un bel exemple.

- Peut-on faire l'économie d'un débat public national spécialement dédié à la constitution ?

Non, mais il n'y aura pas de débat sérieux sur la démocratie lors d'élections, car les éléctions, ce n'est pas démocratique, surtout quand la circonscription est grande.

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#15 14-01-2012 19:09:29

Sandy
Membre
Message n°13633
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 94 Mélenchon

beo a écrit:

Sandy a écrit:

- Qui d'autre propose une constituante ?

Un truc élu au suffrage universel direct ce n'est pas une constituante, c'est un jouet du PPA.

- Est-ce que ça te laisse oui ou non une chance de défendre tes idées pour la constitution ?

Aucune.

Par contre un référendum oui, 2005 en est un bel exemple.

- Peut-on faire l'économie d'un débat public national spécialement dédié à la constitution ?

Non, mais il n'y aura pas de débat sérieux sur la démocratie lors d'élections, car les éléctions, ce n'est pas démocratique, surtout quand la circonscription est grande.

Tu es réellement dogmatique.

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#16 14-01-2012 19:17:06

Sandy
Membre
Message n°13634
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 94 Mélenchon

frigouret a écrit:

Tu sait bien qu'étant fédéraliste je n'ai aucune chance de me voir représenté dans l'offre politique actuelle. Et pour cause la tendance à devenir hégémonique de tous les partis politiques s'accommode très mal d'un projet de société s'appuyant sur sa base.

Pour ma part je crois que déjà rien qu'une constituante, de nos jours, dans nos régimes actuels, c'est déjà un énorme progrès et carrément révolutionnaire, tu préfères sincèrement que ce soit les sarkozy et compagnies qui décident de ce qu'il y a dans la constitution et qui continuent à construire notre impuissance ???

Là de deux manières, déjà en nous permettant d'envoyer nos représentants à la constituante, et ensuite par référendum, on nous redonne la main !

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#17 14-01-2012 19:44:10

frigouret
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Message n°13636
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 94 Mélenchon

Je prefererai que notre constitution soit écrite par des aborigènes. Mon problème c'est que j'ai pas confiance du tout et que je redoute d'envoyer au pouvoir quelqun qui n'est pas tenu de respecter ses promesses, grand classique.


cool

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#18 14-01-2012 20:53:57

Sandy
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Message n°13641
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 94 Mélenchon

frigouret a écrit:

Je prefererai que notre constitution soit écrite par des aborigènes. Mon problème c'est que j'ai pas confiance du tout et que je redoute d'envoyer au pouvoir quelqun qui n'est pas tenu de respecter ses promesses, grand classique.

ouais mais à un moment si tu ne fais confiance à personne tu ne fais jamais rien ...

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#19 14-01-2012 23:42:46

beo
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Message n°13643
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 94 Mélenchon

Sandy a écrit:

Tu es réellement dogmatique.

Hébé, tout va très vite. Un débat animé par le front de gauche ça promet.

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#20 15-01-2012 05:39:53

Jacques Roman
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Message n°13645
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 94 Mélenchon

@Alexandre :

Comme vous le voyez, Étienne aurait tendance à me faire passer pour un vieux crocodile, mais ses intentions sont pures. Huit ans d'échanges sur ce site ont créé des liens d'estime que je crois avec plaisir mutuelle. Je n'oublie pas qu'il a eu le grand mérite de faire entendre populairement la vérité sur le traité constitutionnel européen, et son côté gavroche continue de nous rendre de grands services.

Pour le reste, en ce qui concerne la constitution, j'ai déjà dit mon avis : si une constituante devait être élue, elle devrait avoir tous pouvoirs de proposition, y compris celui de garder la constitution actuelle en la modifiant, par exemple dans le sens que j'ai suggéré.

Ce serait forcer la main au peuple que de vouloir limiter les propositions qui lui seront faites à l'adoption d'une (pas si) nouvelle constitution : pourquoi ne plus entendre les leçons du passé ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-01-2012 05:46:24)

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#21 15-01-2012 13:35:41

Ana Sailland
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Message n°13646
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 94 Mélenchon

une idée juste comme ça :

Lancer simultanément plusieurs ( 3 ou plus) constituantes, formées selon des processus différents (!) , assistées ou pas de briscards experts ( wink alias commissaires politiques wink ), et ensuite confier le choix de la meilleure mouture au suffrage universel.

On peut même envisager des mécanismes d'échange informel entre ces assemblées. Ou pas.

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#22 15-01-2012 13:58:24

Sandy
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Message n°13648
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 94 Mélenchon

à priori on pourra former des assemblées de la façon dont nous le souhaitons, et j'espère que le front de gauche tiendra sa parole en promettant que ces assemblées devront être relayées par les médias, en tout cas il me semble qu'au Venezuela ce type d'assemblées qui se sont formées un peu partout ont été reconnues légitimes et que ce sont elles qui ont encadrées les débats sur la constitution avant la constituante

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#23 15-01-2012 14:01:09

Sandy
Membre
Message n°13649
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 94 Mélenchon

beo a écrit:

Sandy a écrit:

Tu es réellement dogmatique.

Hébé, tout va très vite. Un débat animé par le front de gauche ça promet.

quel débat peut-on avoir avec toi, tu l'as très clairement dit, ce n'est pas démocratique point il n'y a pas matière à discuter, tu as pris ta décision, personne va te forcer

moi en tout cas, qui ne suis pas représentant du front de gauche, je trouve que tu es extrêmement dogmatique, c'est mon avis, pas celui du front de gauche, et que tu m'amalgames avec le front de gauche renforce ma conviction sur ta mentalité

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#24 15-01-2012 14:10:25

frigouret
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Message n°13650
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 94 Mélenchon

@Ana.

Oui ça serait mieux que des promesses électorales.

@Sandy.
Il me semble que le front de gauche envisage, d'après tes informations, une constituante élue à la proportionnelle parmi les partis politiques et qu'il ne parle pas de reconnaître des initiatives populaires ou citoyennes?

Dernière modification par frigouret (15-01-2012 14:19:03)


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#25 15-01-2012 14:43:13

Ana Sailland
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Message n°13651
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 94 Mélenchon

Sandy a écrit:

à priori on pourra former des assemblées de la façon dont nous le souhaitons, et j'espère que le front de gauche tiendra sa parole en promettant que ces assemblées devront être relayées par les médias, en tout cas il me semble qu'au Venezuela ce type d'assemblées qui se sont formées un peu partout ont été reconnues légitimes et que ce sont elles qui ont encadrées les débats sur la constitution avant la constituante

On peut aussi amorcer sans l'aval des politiques ..................

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#26 15-01-2012 19:14:56

AlexandreHédan
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Message n°13654
Date d'inscription: 30-12-2011
Messages: 164
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Re: 94 Mélenchon

@Ana, bien parlé smile Sans vouloir faire de l'A-politique primaire, si un front quelque chose était le seul garant de notre République il faudrait qu'il devienne plus puissant que des colosses à la monnaie supra-conductive (le terme est maladroit^^)... et aux services secrets sans foi ni loi!

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#27 16-01-2012 04:52:16

Jacques Roman
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Message n°13657
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 94 Mélenchon

Ana Sailland a écrit:

une idée juste comme ça :

Lancer simultanément plusieurs ( 3 ou plus) constituantes, formées selon des processus différents (!) , assistées ou pas de briscards experts ( wink alias commissaires politiques wink ), et ensuite confier le choix de la meilleure mouture au suffrage universel.

On peut même envisager des mécanismes d'échange informel entre ces assemblées. Ou pas.

Dans cet esprit, je propose d'organiser des séances de loto et de mettre des salons de massage à la disposition  des constituants, d'autant plus que les massages ont des vertus re-constituantes. Ou pas. JR

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#28 16-01-2012 08:28:15

Ana Sailland
Membre
Message n°13659
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 94 Mélenchon

Au vu de la réponse, je pense m'être mal exprimée. C'est la plus aimable des interprétations possibles de cette réponse.

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#29 16-01-2012 08:35:11

Ana Sailland
Membre
Message n°13660
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 94 Mélenchon

L'idée de deux constituantes construites selon des critères et méthodes opposés est elle stupide ?

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#30 16-01-2012 09:52:05

Sandy
Membre
Message n°13661
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 94 Mélenchon

Ana Sailland a écrit:

Sandy a écrit:

à priori on pourra former des assemblées de la façon dont nous le souhaitons, et j'espère que le front de gauche tiendra sa parole en promettant que ces assemblées devront être relayées par les médias, en tout cas il me semble qu'au Venezuela ce type d'assemblées qui se sont formées un peu partout ont été reconnues légitimes et que ce sont elles qui ont encadrées les débats sur la constitution avant la constituante

On peut aussi amorcer sans l'aval des politiques ..................

Bien sur mais dans le système actuel il faut la légitimité pour faire quoi que ce soit, on peut ergoter autant qu'on veut dans des assemblées, si à la clé il n'y a pas de débouché politique et de transformation de ces réflexions en politiques concrètes, ça ne sert pas à grand chose.
C'est quand même mieux de savoir qu'il y a une constituante de programmée pour commencer à organiser sérieusement ce genre d'assemblée, tu peux être certaine que ducoup, comme il y a de l'enjeu, il y aura plus de mobilisation.

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#31 16-01-2012 10:19:22

Jacques Roman
Membre
Message n°13665
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 94 Mélenchon

Ana Sailland a écrit:

Au vu de la réponse, je pense m'être mal exprimée. C'est la plus aimable des interprétations possibles de cette réponse.

Ça tombe bien : c'était la plus aimable des réponses que j'aie pu trouver. JR

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#32 16-01-2012 10:50:41

Ana Sailland
Membre
Message n°13666
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 94 Mélenchon

Cette suggestion de massage est quand même intellectuellement assez surprenante dans le contexte. Je ne me porte pas volontaire. J'en laisse la charge à son imaginatif auteur qui est peut être en manque : C'est un domaine dans lequel je ne prise pas le tirage au sort : la goujaterie est si fréquente en ce bas monde/

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#33 16-01-2012 15:05:49

Ana Sailland
Membre
Message n°13673
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 94 Mélenchon

En fait, la mienne de suggestion était la suivante :

Notre tendance naturelle est souvent de rechercher une solution unique. Ce qui induit conflit puisque l'unique n'est pas tout.
Sur ce forum, il y a des gens qui sont favorables à une constituante composée de participants tirés au sort.
Sur ce forum, il y a des gens qui n'y sont pas favorables.
Et entre les deux, il y a des partisans d'une solution hybride.

J'imagine que selon la composition de la constituante, nous n'aurions pas la même constitution.
Certaines auraient des qualités et des défauts.
D'autres auraient les qualités et défauts contraires.
Et bien malin mâge qui pourrait prédire où se trouverait l'optimum.

Alors pourquoi ne pas lancer parallèlement plusieurs groupes constituants, accouchant fatalement de moûtures fort différentes.
Ces groupes pourraient ensuite fusionner partiellement, partager leur travail, se relancer dans un esprit neuf.
La décision finale restant confiée au peuple souverain. Qui n'est pas bête, on l'a vu en 2005 wink

Bénéfice secondaire : éviter le tout ou rien.
Si j'ose une comparaison : En Suisse, à l'occasion d'une initiative populaire, les autorités peuvent énoncer un contre-projet, qui évite le vote en tout ou rien.
Proposer aux gens une constitution unique pourrait être un peu leur forcer la main, du fait du tout ou rien. Alors qu'un panel de propositions nuancées est plus riche et plus honnête.

Dernière modification par Ana Sailland (16-01-2012 15:16:58)

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#34 16-01-2012 15:09:49

beo
Membre
Message n°13674
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 94 Mélenchon

Ana Sailland a écrit:

L'idée de deux constituantes construites selon des critères et méthodes opposés est elle stupide ?

Non, c'est même nécessaire en fait, je me rends compte qu'une seule constituante ça ne tient pas la route.

En effet, on sait qu'il faudra un référendum d'initiative citoyenne pour donner force de loi à ce texte, car si le texte plait déjà aux partis politiques en presence ils n'ont pas besoin de processus constituant - il leur suffit de la modifier à Versailles - et s'il ne leur plait pas jamais ils ne le soumettront à référendum.

Donc, il faut un RIC si on veut vraiment changer les choses.

Oui, mais il faut un texte, et c'est là que le bât blesse. Parce que si ce texte n'a besoin que de peu de légitimité - un aborigène peut effectivement l'écrire, puisque le gros de la légitimité viendra de son approbation par référendum - il a quand même besoin d'un peu de légitimité car sans cela jamais on ne trouvera la dynamique citoyenne pour porter le texte devant les électeurs.

En fait ce qui est compliqué, ce n'est pas de produire un texte, mais bien de répondre à la question "et pourquoi pas tel autre ?".

Et oui, pourquoi pas un autre.

Donc en fait il faudra plusieurs RIC, au moins un supplémentaire pour départager les deux derniers textes.

Je dis deux car on imagine mal un référendum demandant aux électeurs de trancher entre dix textes.

Oui, mais comment passer de dix à deux ?

Un texte par constituante, d'où la nécessité d'avoir deux constituantes finales, ce qui n'exclut absolument pas qu'il y en ait eu d'autres avant.

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#35 16-01-2012 15:17:23

beo
Membre
Message n°13675
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 94 Mélenchon

Joli Ana vous avez 4 minutes d'avance sur moi.

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#36 16-01-2012 15:18:59

Ana Sailland
Membre
Message n°13676
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 94 Mélenchon

oups, j'ai rajouté un paragraphe sur le message antérieur. Mais je crois que ce n'est pas conséquent.
Merci pour cette réponse positive.

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#37 16-01-2012 15:20:00

beo
Membre
Message n°13677
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 94 Mélenchon

Ah oui mais vous modifiez vos messages après, c'est de la triche.

Mais on ne fait pas la course n'est-ce pas ?

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#38 16-01-2012 15:21:32

Ana Sailland
Membre
Message n°13678
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 94 Mélenchon

Sandy a écrit:

Ana Sailland a écrit:

Sandy a écrit:

à priori on pourra former des assemblées de la façon dont nous le souhaitons, et j'espère que le front de gauche tiendra sa parole en promettant que ces assemblées devront être relayées par les médias, en tout cas il me semble qu'au Venezuela ce type d'assemblées qui se sont formées un peu partout ont été reconnues légitimes et que ce sont elles qui ont encadrées les débats sur la constitution avant la constituante

On peut aussi amorcer sans l'aval des politiques ..................

Bien sur mais dans le système actuel il faut la légitimité pour faire quoi que ce soit, on peut ergoter autant qu'on veut dans des assemblées, si à la clé il n'y a pas de débouché politique et de transformation de ces réflexions en politiques concrètes, ça ne sert pas à grand chose.
C'est quand même mieux de savoir qu'il y a une constituante de programmée pour commencer à organiser sérieusement ce genre d'assemblée, tu peux être certaine que ducoup, comme il y a de l'enjeu, il y aura plus de mobilisation.

La masse peut être légitimante. Bien que difficile à lever.
En outre un travail avant crise majeure peut être salvateur.

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#39 16-01-2012 15:39:18

lanredec
Membre
Message n°13679
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 94 Mélenchon

Je ne comprends pas bien ce que vient faire la mention d'aborigènes (étym. ab origines [peuple] des origines, bref, en France, ceux que certains appellent Français de souche et d'autres Souchiens) ici.


" Le problème est la solution "

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#40 16-01-2012 16:08:37

frigouret
Membre
Message n°13680
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 94 Mélenchon

C'est un peu ma faute (#17). Je pensais plutôt aux peuples ( aborigènes d'Australie, peuples isolés d'Amazonie et d'ailleurs....) encore un peu libre des influences de la technique, de l'état Ect Ect....pour le coup vraiment désintéressés eux.

Dernière modification par frigouret (16-01-2012 16:10:46)


cool

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