Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

yéti déporté au Benêtland a écrit:

« Les barbares des cités, il faut leur rentrer dedans, taper fort, les vaincre, reprendre le contrôle des territoires qui leur ont été abandonnés par des élus en mal de tranquillité. Et vite ! »[/color][/b][/i] Malek Boutih

Je suis d'accord et les barbares de la haute finance aussi, pareil, même chose. Et c'est encore plus urgent !

Dernière modification par lanredec (21-08-2012 14:16:40)

yéti déporté au Benêtland a écrit:

lanredec a écrit:

yéti déporté au Benêtland a écrit:

"... Quand je regarde le centre de jeunes détenus de Fleury-Mérogis, la plus grande prison de jeunes d'Europe, je constate que la proportion de jeunes des minorités visibles, Africains, Maghrébins, par rapport à ce qu'ils représentent dans la société française, est disproportionnée. donc, il y a un problème ! ..." Malek Boutih

Bien sûr. Et ça ne date pas d'aujourd'hui. Il y a mille ans les pauvres délinquants on les pendait alors que les riches délinquants on les envoyait faire une croisièrecroisade. Il y a deux mille ans les pauvres délinquants on s'en servait pour nourrir les murènes alors que les riches délinquants avaient le droit de jeter les morceaux dans la piscine.

la réaction bobo: la pauvreté excuse le kalachnikoviste et le dealer, une insulte aux pauvres ...

Peut être mais ce n'est pas la mienne. D'ailleurs vous l'avez comprise :

yéti déporté au Benêtland a écrit:

"Roland Dumas, ex-ministre des Affaires étrangères, ex-président du Conseil constitutionnel, a été relaxé en appel. Conciliant, le fisc ne redressera qu'une partie seulement des dix millions de francs en liquide, d'origine indéterminée, découverts sur ses comptes bancaires." Eva Joly, La Force qui nous manque, Les arènes, 2007,

Si les délinquants riches étaient condamnés à proportion de leurs turpitudes, ce sont eux qui seraient majoritaires dans les prisons. Même si les riches sont ultra minoritaires.

yéti déporté au Benêtland n' a écrit:

que des constatations de café du commerce

exact

Dernière modification par lanredec (21-08-2012 15:09:21)

Ya une logique à ça. L'État est une force naturelle personnifiée, la nation, être intemporel et mythique qui donne des superpouvoirs à ses élus.

Des fois que ça n'aurait pas suffi, on remet la compresse


Mais plus sérieusement, quel que soit le bien fondé, ce qui m'intéresse, c'est le subliminal implanté. Bon ou mauvais, peu importe : il n'est pas choisi par l'être nouveau. Je veux dire que la liberté de découvrir et d'inventer et l'imagination, ne sont pas dopées ni par la pédagogie, ni par les médias.

C'est dommage car pour que le gouvernement suive la cause de son institution, qui est de défendre la volonté générale, il faudrait déjà qu'existe une volonté générale, libre et non faussée, résultante de la concertation de 65000000 esprits libres et non préformatés. Car la pulsion d'un esprit formaté n'est pas une volonté mais un réflexe, une facilité, une paresse. Mais je rêve peut être (?)

Je pense que le formatage est impossible à éviter, dans le débat public il y aura toujours confrontation entre les idées des uns et les idées des autres, et donc des gens qui en influencent d'autres.
Et pourvu qu'une idée soit dominante elle se propage encore mieux car il y a plus de monde qui la propage
après rien n'est immuable.
Un jour c'est telle idée qui domine, un autre jour c'est une autre, cela évolue en fonction du débat idéologique.

Je ne crois pas que cela soit ça le problème.
Le problème est plus au niveau des inégalités de moyens de propagande, bref toujours le même problème, les les pouvoirs dont certains abusent pour les conserver ainsi que les privilèges et avantages qu'ils en retirent.

C'est le problème de toute compétition, elle n'est valable que si tout le monde est sur un pied d'égalité au départ et si tout le monde dispose des mêmes moyens pour se battre.
Il faut aussi qu'une fois la compétition terminée, tout soit remis à zéro pour la prochaine. Gagner ne doit pas procurer un avantage pour la compétition suivante sinon c'est déloyal.

Ces principes de base ne sont évidemment pas respectés, ce sont pourtant les conditions d'un scrutin honnête et équitable.
En réalité tous les coups sont permis, les inégalités de moyens sont considérables, tout est fait pour que les dominants conservent leur domination.

Aujourd'hui, on est plutôt dans une logique capitaliste, il semble normal pour tout le monde de pouvoir accumuler des avantages au point que les compétitions sont jouées d'avance.

Je parle d'une manière générale, mais c'est vrai évidemment pour le débat d'idées. On se raccroche au fait qu'il existe toujours la possibilité par la force des idées de réussir à gagner malgré les inégalités de moyens considérables entre les participants, mais on voit que ces victoires si elles existent restent rares, et qu'elles ne permettent pas de renverser la situation, juste à peine de freiner les dominants dans la mise en place de leurs sals projets ( ex référendum de 2005 ).

Ces avantages sont flagrants au niveau du financement des partis politiques par exemple, comment se fait-il que le parti qui gagne les élections reçoit encore plus de financement si ce n'est pour s'assurer qu'il gagnera à tous les coups et empêcher tout changement ?
Et on a vu à l'occasion de l'élection présidentielle la même idéologie à l'oeuvre au niveau du temps de parole, il leur semble tout à fait normal que les partis dominants aient plus de temps de parole histoire qu'ils le restent.

Il est là le problème à mon avis.

Finalement, si on prend du recul, on comprend bien que pour que les gens puissent changer d'idées encore faut-il qu'ils aient accès à des idées différentes.
Bref les gens doivent être informés de l'existence de ces idées, il faut qu'ils puissent entendre ceux qui les défendent.
Les médias que nous utilisons pour communiquer entre nous ont donc une importance considérable.

Le premier média c'est nous même. Mais notre nombre et notre cloisonnement social limitent directement le nombre de personnes que l'on peut atteindre.
Après cela dépend directement du ou des médias via lesquels les gens s'informent.

S'ils n'ont pour seule source d'information un média qui ne diffuse que la pensée unique, cela signifie tout simplement mécaniquement que nous ne pouvons pas communiquer avec eux. Enfin si, afin de préserver l'illusion de démocratie, les médias nous invitent ou parlent un minimum de ce que nous défendons, mais ils n'entendront jamais nos idées sauf à travers le filtre de leur média, qui bien sûr va bien déformer ce que nous disons pour nous prêter des intentions et des idées que nous n'avons pas, ou nous inviter dans de telles conditions d'expression que nous ne pouvons que nous faire ridiculiser ( voir ce que dit Frédéric Lordon à propos des médias ).

Moi je pense qu'il faut partir frontalement en campagne contre les médias et expliquer tout cela aux gens. Plus les médias dominants seront décrédibilisés, plus les gens iront s'informer ailleurs.

L'erreur que nous faisons c'est de croire que du simple fait que des millions de gens vont sur internet nous sommes capables de les atteindre. Hors le nombre réel de personnes qui vont sur internet pour la politique sont très peu nombreux. C'est une fausse idée.
Il faut jouer sur les deux tableaux, diffuser nos idées sur internet ok et sur tous les médias alternatifs que nous pouvons, mais il faut aussi amener les gens à s'informer plus via internet et moins via les médias corrompus. Bref les déconnecter de la matrice pour faire référence à un blockbuster du cinéma américain bien connu

Dernière modification par Sandy (10-10-2012 11:39:07)

Comment se sortir de la matrice du média?

Il est vrai que l'ont se fait très facilement enroulé par les grands médias, car elles sont dominantes et est entrée comme une source fiable dans la tête des gens. Je suis plutôt d'accord pour s'informer via internet, c'est ce que je fais déjà, cependant ont peut remarquer que l'on retrouve sur internet les mêmes médias corrompu facile d'accès.
Il y a t'il des moyens de reconnaitre un journal plus honnête et objectif? Certains me paraissent parfois tout à fait fiables et honnêtes mais le sont-ils réellement?! Sa manque un peu de contrôle tout sa.

@ Ana

L'école devrait être un lieu on l'on apprend le partage et l'écoute, au lieu de cela, on nous apprend à entrer en compétition, et l'ont nous prépare mal à la difficulté de l'âge adulte. Puis une fois adulte on s'en prend à l'éducation que l'ont à reçu de nos parents, qui eux même se sont mal fait éduquer par l'école, nous entrons dans un schéma ou c'est un serpent qui se mord la queue.

Nos grands-parents, ou arrière grands-parents (ceux qui ont vécu la guerre), eux avaient de l'éducation, des valeurs, mêmes s'ils n'occupaient pas de fonction importante. Du moins c'est l'impression qu'ils m'ont toujours donné.

Dernière modification par Ghislain (10-10-2012 17:52:00)

frigouret,

Oui, la démocratie est une fin politique en soi, quand ce ne serait que le moins mauvais des régimes possibles.

Il ne faut pas sortir de là.

J'ajoute : il ne faut pas sortir non plus  du principe de l'absolue suprématie des droits fondamentaux.

Pas de relativisme  possible dans ces deux domaines ! JR

Ravi de t'avoir rencontré hier ... malheureusement nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour discuter...

Cratie: qui est le plus fort, selon castoriadis. Démocratie, situation dans laquelle le peuple est le plus fort.
Ou même, en toute subjectivité, situation où les assemblées populaires , les démes, sont les plus fortes, plus fortes qu'un gouvernement par exemple.

Dernière modification par frigouret (03-11-2012 00:04:52)

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Oui, la démocratie est une fin politique en soi, quand ce ne serait que le moins mauvais des régimes possibles.

En ajoutant la seconde proposition vous contredisez la première. Car s'il y a un critère pour attribuer une valeur à la démocratie c'est ce critère qui est la fin en soi. Et la démocratie un moyen de l'atteindre. Serait ce le seul. Désolé. En fait, pas vraiment. Voir le titre du fil. Toute démo qu'elle soit la démocratie reste une cratie.

Si j'ai le choix entre attraper la peste bubonique ou un rhume, je considèrerai qu'attraper le rhume est une fin en soi : pas vous ?  JR

J'aime bien la définition de Castoriadis de la démocratie : le seul régime où il n'y a pas lieu de se plaindre.
En effet si le peuple, une fois effectivement maître de son destin, décidait de se priver de justice , d'égalité et de liberté il faudrait accepter avec fatalité nos penchants suicidaires ( ce que je ne crois pas ).
Le spectre de la famine n'est pas un argument, elle peut survenir sous n'importe quelle régime (sic). La question est : quel régime pour passer le moins difficilement ce cap ?

Oui je pense aussi que le droit de sécession devrait être le pendant du vote majoritaire, l'essentiel doit être consensuel. Mais cela reste malgré tout en partie théorique, nous sommes contraint par la force des choses d'accepter notre dimension collective, à moins d'avoir la bravoure d'un Geronimo peut être.

C'est pourtant un des fondements du projet libertaire. La commune de Paris par exemple se voulait autonome, et proposait aux autres communes de la suivre dans une libre fédération. Il n'y a pas si longtemps l'église reprouvait le divorce par exemple, qui est un droit de sécession individuel.
Nous evoquons la notion de dictature de la majorité quelquefois sur ce site, je pense que le droit de sécession peut être un contre pouvoir efficace.

Tu ne peux pas comparer le divorce et faire sécession.

Ce serait comme comparer le mariage et l'annexion d'un territoire ...

Faut réfléchir un peu, ce n'est pas une histoire de sentiments ...

Dernière modification par Sandy (05-11-2012 20:11:37)

Sandy a écrit:

Tu trouves tout et n'importe quoi dans les constitutions.

Peut être mais c'est la loi de la loi.

Plus sérieusement le droit de sécession n'est pas destiné à servir. Si l'État respecte les nations celles ci ont intérêt à rester douillettement unies.

Dernière modification par lanredec (13-11-2012 16:55:36)

@ Lanredec

Attention aux retournements d'argumentaires.

Tu viens, avec ce dessin de Gébé, et probablement en voulant démontrer le contraire , nous rappeler que les frontières ne sont pas seulement utiles mais INDISPENSABLES.

Le contour de l'individu est tout simplement la PEAU, qui est la FRONTIERE de l'individu, sans les fonctions de laquelle il ne pourrait VIVRE.

Mais si, à un bémol près: c'est que ma peau n'est pas contigüe avec celle de mes semblables. Si elle le devenait, toutes vos objections tomberaient.
L'image de la frontière cellulaire serait d'ailleurs beaucoup plus adéquate.

Salut.
Pour continuer avec les anthropologues, je signale Pierre Clastres.
http://1libertaire.free.fr/Clastres01.html

Je sais pas si ça pisse loin, mais une réflexion me trotte depuis quelques jours.

En partant du leitmotiv " ce n'est pas aux hommes de pouvoir d'ecrire les règles du pouvoir" je m'appercoi que les propositions ou les projets de constitutions présentés ici outrepassent le rôle d'une constitution. En effet elles instituent souvent des administrations, des mandatements, des découpages territoriale , des gouvernements et toutes sortes de choses qui devraient plutôt êtres du ressort du législatif.
Par exemple " toutes lois que le peuple n'a pas voté en personne est nulle " à sa place dans une constitution, à contrario " le président est élu au suffrage universel" n'a pas sa place, par contre " tous mandatés de l'exécutif peut être démis par ses mandants" serait valable. Ce type de constitution aurait le mérite , en séparant clairement la constitution des institutions censées exercer le pouvoir, de laisser celles-ci sous le coup de la loi, et non sous une légitimité constitutionnelle.

"La nation est créée par l'etat...." Ça fait réfléchir quand même ce postulat de Mussolini. Tandis que en définissant uniquement les règles du pouvoir, non pas ces institutions, et en nous laissant nous organiser organiquement et librement autour de ce pacte de défiance envers le pouvoir la logique mussolinienne s'en.trouverait réfutée.

Dernière modification par frigouret (31-01-2013 19:27:44)