Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#201 21-08-2012 14:16:00

lanredec
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Message n°20657
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Re: 87 ANARCHIE

yéti déporté au Benêtland a écrit:

« Les barbares des cités, il faut leur rentrer dedans, taper fort, les vaincre, reprendre le contrôle des territoires qui leur ont été abandonnés par des élus en mal de tranquillité. Et vite ! »[/color][/b][/i] Malek Boutih

Je suis d'accord et les barbares de la haute finance aussi, pareil, même chose. Et c'est encore plus urgent !

Dernière modification par lanredec (21-08-2012 14:16:40)


" Le problème est la solution "

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#202 21-08-2012 14:18:25

yéti déporté au Benêtland
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Re: 87 ANARCHIE

lanredec a écrit:

yéti déporté au Benêtland a écrit:

"... Quand je regarde le centre de jeunes détenus de Fleury-Mérogis, la plus grande prison de jeunes d'Europe, je constate que la proportion de jeunes des minorités visibles, Africains, Maghrébins, par rapport à ce qu'ils représentent dans la société française, est disproportionnée. donc, il y a un problème ! ..." Malek Boutih

Bien sûr. Et ça ne date pas d'aujourd'hui. Il y a mille ans les pauvres délinquants on les pendait alors que les riches délinquants on les envoyait faire une croisièrecroisade. Il y a deux mille ans les pauvres délinquants on s'en servait pour nourrir les murènes alors que les riches délinquants avaient le droit de jeter les morceaux dans la piscine.

la réaction bobo: la pauvreté excuse le kalachnikoviste et le dealer, une insulte aux pauvres ...

PAS D' ECOLE (avant qu' elles brulent) ? (payée comme durant la colonisation par le contribuable benêt)

Il y a longtemps que les maitres bobos ont abandonné ce genre d' arguments ...

"Le juif plus intelligent ? Juste une évolution due à une longue pression environnementale ... L' arabe de banlieue devient débile ? Trop d' assistanat de Maman Benêtland ... Deux principes de base de l' évolution."

Dar Yéti Win



http://www.israel-flash.com/wp-content/uploads/2012/08/Amiens-violences-urbaines-300x199.jpg


Légende :

Ecole d' Amiens payée par les contribuables benêts brulée par les dealers installés par la Caste (prohibition dénoncée par Malek, mon socialo préféré, adepte d' une "nouvelle filière agricole", mon avis aussi ). Mais forcément le dealer vote rose et finance 10 chômeurs dans sa banlieue, 100€/j juste le guetteur ...(Le benetland a le record de consommation en Europe)


La Caste  est complice, les socialos ont le record d' inculpés de basse caste, mais maintenant ils vont retrouvé les valises ...

"Roland Dumas, ex-ministre des Affaires étrangères, ex-président du Conseil constitutionnel, a été relaxé en appel. Conciliant, le fisc ne redressera qu'une partie seulement des dix millions de francs en liquide, d'origine indéterminée, découverts sur ses comptes bancaires." Eva Joly, La Force qui nous manque, Les arènes, 2007,

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (21-08-2012 14:47:04)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#203 21-08-2012 14:46:34

lanredec
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Message n°20659
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Re: 87 ANARCHIE

yéti déporté au Benêtland a écrit:

lanredec a écrit:

yéti déporté au Benêtland a écrit:

"... Quand je regarde le centre de jeunes détenus de Fleury-Mérogis, la plus grande prison de jeunes d'Europe, je constate que la proportion de jeunes des minorités visibles, Africains, Maghrébins, par rapport à ce qu'ils représentent dans la société française, est disproportionnée. donc, il y a un problème ! ..." Malek Boutih

Bien sûr. Et ça ne date pas d'aujourd'hui. Il y a mille ans les pauvres délinquants on les pendait alors que les riches délinquants on les envoyait faire une croisièrecroisade. Il y a deux mille ans les pauvres délinquants on s'en servait pour nourrir les murènes alors que les riches délinquants avaient le droit de jeter les morceaux dans la piscine.

la réaction bobo: la pauvreté excuse le kalachnikoviste et le dealer, une insulte aux pauvres ...

Peut être mais ce n'est pas la mienne. D'ailleurs vous l'avez comprise :

yéti déporté au Benêtland a écrit:

"Roland Dumas, ex-ministre des Affaires étrangères, ex-président du Conseil constitutionnel, a été relaxé en appel. Conciliant, le fisc ne redressera qu'une partie seulement des dix millions de francs en liquide, d'origine indéterminée, découverts sur ses comptes bancaires." Eva Joly, La Force qui nous manque, Les arènes, 2007,

Si les délinquants riches étaient condamnés à proportion de leurs turpitudes, ce sont eux qui seraient majoritaires dans les prisons. Même si les riches sont ultra minoritaires.


" Le problème est la solution "

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#204 21-08-2012 14:51:27

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°20660
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Re: 87 ANARCHIE

comme ya a pas de dialectique, que des constatations de café du commerce, 10/10 (ya encore des notes pour les apprenants, données par les interveants dans la zone proximale de benêtisation)  vous avez le droit à une image (très vite trouvée !) :


lolBooba lol
https://encrypted-tbn1.google.com/images?q=tbn:ANd9GcTnpx9-h4cY8ZtVWa0oEJ49wg9N_pVyBxCD6zUFfyzJxlXHuPENmA


La Légende

"Le juif plus intelligent ? Juste une évolution due à une longue pression environnementale ... L' arabe de banlieue devient débile ? Trop d' assistanat de Maman Benêtland ... Deux principes de base de l' évolution."


Dar Yéti Win

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (21-08-2012 14:59:26)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#205 21-08-2012 15:08:11

lanredec
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Message n°20661
Lieu: goueled Leon
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Re: 87 ANARCHIE

yéti déporté au Benêtland n' a écrit:

que des constatations de café du commerce

exact

Dernière modification par lanredec (21-08-2012 15:09:21)


" Le problème est la solution "

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#206 09-10-2012 00:04:22

Ana Sailland
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Message n°21666
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 87 ANARCHIE

A l'école primaire on nous apprend à mettre une majuscule au mot état.


Sans commentaire.

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#207 09-10-2012 00:13:54

frigouret
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Message n°21667
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

Ya une logique à ça. L'État est une force naturelle personnifiée, la nation, être intemporel et mythique qui donne des superpouvoirs à ses élus.


cool

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#208 09-10-2012 03:08:12

Jacques Roman
Membre
Message n°21669
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 87 ANARCHIE

Ana Sailland a écrit:

A l'école primaire on nous apprend à mettre une majuscule au mot état.


Sans commentaire.

À l'école secondaire et dans le supérieur également.  JR

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#209 09-10-2012 19:39:55

Ana Sailland
Membre
Message n°21696
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 87 ANARCHIE

wink Des fois que ça n'aurait pas suffi, on remet la compresse wink


Mais plus sérieusement, quel que soit le bien fondé, ce qui m'intéresse, c'est le subliminal implanté. Bon ou mauvais, peu importe : il n'est pas choisi par l'être nouveau. Je veux dire que la liberté de découvrir et d'inventer et l'imagination, ne sont pas dopées ni par la pédagogie, ni par les médias.

C'est dommage car pour que le gouvernement suive la cause de son institution, qui est de défendre la volonté générale, il faudrait déjà qu'existe une volonté générale, libre et non faussée, résultante de la concertation de 65000000 esprits libres et non préformatés. Car la pulsion d'un esprit formaté n'est pas une volonté mais un réflexe, une facilité, une paresse. Mais je rêve peut être (?)

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#210 09-10-2012 19:49:30

Ghislain
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Message n°21697
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 87 ANARCHIE

Je suis entièrement d'accord avec toi Ana, il est tellement plus facile de répeter ce qu'a dit TF1, que de rechercher pourquoi cela nous gènes. Mais quand tu dis que c'est le subliminal implanté qui t'intéresse, tu parles du général ou des posts de ce forum. Ca ne fera pas avancer le débat j'avou, mais je suis curieux, excuse moi wink.

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#211 10-10-2012 11:13:06

Sandy
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Message n°21715
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 87 ANARCHIE

Je pense que le formatage est impossible à éviter, dans le débat public il y aura toujours confrontation entre les idées des uns et les idées des autres, et donc des gens qui en influencent d'autres.
Et pourvu qu'une idée soit dominante elle se propage encore mieux car il y a plus de monde qui la propage
après rien n'est immuable.
Un jour c'est telle idée qui domine, un autre jour c'est une autre, cela évolue en fonction du débat idéologique.

Je ne crois pas que cela soit ça le problème.
Le problème est plus au niveau des inégalités de moyens de propagande, bref toujours le même problème, les les pouvoirs dont certains abusent pour les conserver ainsi que les privilèges et avantages qu'ils en retirent.

C'est le problème de toute compétition, elle n'est valable que si tout le monde est sur un pied d'égalité au départ et si tout le monde dispose des mêmes moyens pour se battre.
Il faut aussi qu'une fois la compétition terminée, tout soit remis à zéro pour la prochaine. Gagner ne doit pas procurer un avantage pour la compétition suivante sinon c'est déloyal.

Ces principes de base ne sont évidemment pas respectés, ce sont pourtant les conditions d'un scrutin honnête et équitable.
En réalité tous les coups sont permis, les inégalités de moyens sont considérables, tout est fait pour que les dominants conservent leur domination.

Aujourd'hui, on est plutôt dans une logique capitaliste, il semble normal pour tout le monde de pouvoir accumuler des avantages au point que les compétitions sont jouées d'avance.

Je parle d'une manière générale, mais c'est vrai évidemment pour le débat d'idées. On se raccroche au fait qu'il existe toujours la possibilité par la force des idées de réussir à gagner malgré les inégalités de moyens considérables entre les participants, mais on voit que ces victoires si elles existent restent rares, et qu'elles ne permettent pas de renverser la situation, juste à peine de freiner les dominants dans la mise en place de leurs sals projets ( ex référendum de 2005 ).

Ces avantages sont flagrants au niveau du financement des partis politiques par exemple, comment se fait-il que le parti qui gagne les élections reçoit encore plus de financement si ce n'est pour s'assurer qu'il gagnera à tous les coups et empêcher tout changement ?
Et on a vu à l'occasion de l'élection présidentielle la même idéologie à l'oeuvre au niveau du temps de parole, il leur semble tout à fait normal que les partis dominants aient plus de temps de parole histoire qu'ils le restent.

Il est là le problème à mon avis.

Finalement, si on prend du recul, on comprend bien que pour que les gens puissent changer d'idées encore faut-il qu'ils aient accès à des idées différentes.
Bref les gens doivent être informés de l'existence de ces idées, il faut qu'ils puissent entendre ceux qui les défendent.
Les médias que nous utilisons pour communiquer entre nous ont donc une importance considérable.

Le premier média c'est nous même. Mais notre nombre et notre cloisonnement social limitent directement le nombre de personnes que l'on peut atteindre.
Après cela dépend directement du ou des médias via lesquels les gens s'informent.

S'ils n'ont pour seule source d'information un média qui ne diffuse que la pensée unique, cela signifie tout simplement mécaniquement que nous ne pouvons pas communiquer avec eux. Enfin si, afin de préserver l'illusion de démocratie, les médias nous invitent ou parlent un minimum de ce que nous défendons, mais ils n'entendront jamais nos idées sauf à travers le filtre de leur média, qui bien sûr va bien déformer ce que nous disons pour nous prêter des intentions et des idées que nous n'avons pas, ou nous inviter dans de telles conditions d'expression que nous ne pouvons que nous faire ridiculiser ( voir ce que dit Frédéric Lordon à propos des médias ).

Moi je pense qu'il faut partir frontalement en campagne contre les médias et expliquer tout cela aux gens. Plus les médias dominants seront décrédibilisés, plus les gens iront s'informer ailleurs.

L'erreur que nous faisons c'est de croire que du simple fait que des millions de gens vont sur internet nous sommes capables de les atteindre. Hors le nombre réel de personnes qui vont sur internet pour la politique sont très peu nombreux. C'est une fausse idée.
Il faut jouer sur les deux tableaux, diffuser nos idées sur internet ok et sur tous les médias alternatifs que nous pouvons, mais il faut aussi amener les gens à s'informer plus via internet et moins via les médias corrompus. Bref les déconnecter de la matrice pour faire référence à un blockbuster du cinéma américain bien connu wink

Dernière modification par Sandy (10-10-2012 11:39:07)

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#212 10-10-2012 15:47:14

Ana Sailland
Membre
Message n°21727
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 87 ANARCHIE

Ghislain a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec toi Ana, il est tellement plus facile de répeter ce qu'a dit TF1, que de rechercher pourquoi cela nous gènes. Mais quand tu dis que c'est le subliminal implanté qui t'intéresse, tu parles du général ou des posts de ce forum. Ca ne fera pas avancer le débat j'avou, mais je suis curieux, excuse moi wink.

Je ne parle pas du forum

L'amorce, c'était l'école.


Et puis j'ai dévié sur le général.


@Sandy
Je te suis si nous parlons du dialogue et du débat. Mais hors cet affrontement, franc après tout, bien que déplaisant parfois, il y a infiniment pernicieux : ce qui fait l'inculture d'une culture : sa soumission au passé de ses propres erreurs/horreurs. Ce n'est ni de gauche ni de droite, ça touche au non dit de l'indicible mémoire.

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#213 10-10-2012 17:41:51

Ghislain
Membre
Message n°21730
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 87 ANARCHIE

Comment se sortir de la matrice du média?

Il est vrai que l'ont se fait très facilement enroulé par les grands médias, car elles sont dominantes et est entrée comme une source fiable dans la tête des gens. Je suis plutôt d'accord pour s'informer via internet, c'est ce que je fais déjà, cependant ont peut remarquer que l'on retrouve sur internet les mêmes médias corrompu facile d'accès.
Il y a t'il des moyens de reconnaitre un journal plus honnête et objectif? Certains me paraissent parfois tout à fait fiables et honnêtes mais le sont-ils réellement?! Sa manque un peu de contrôle tout sa.

@ Ana

L'école devrait être un lieu on l'on apprend le partage et l'écoute, au lieu de cela, on nous apprend à entrer en compétition, et l'ont nous prépare mal à la difficulté de l'âge adulte. Puis une fois adulte on s'en prend à l'éducation que l'ont à reçu de nos parents, qui eux même se sont mal fait éduquer par l'école, nous entrons dans un schéma ou c'est un serpent qui se mord la queue.

Nos grands-parents, ou arrière grands-parents (ceux qui ont vécu la guerre), eux avaient de l'éducation, des valeurs, mêmes s'ils n'occupaient pas de fonction importante. Du moins c'est l'impression qu'ils m'ont toujours donné.

Dernière modification par Ghislain (10-10-2012 17:52:00)

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#214 01-11-2012 08:37:29

frigouret
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Message n°22276
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

http://www.magmaweb.fr/spip/spip.php?pa … rticle=644

Cet article aborde la question du pouvoir sous l'angle psychanalytique.
Je m'amuse à mettre en rapport cette analyse avec la vision megalomaniaque narcissique du yeti.
Mais aussi j'en profite pour commenter des échanges entre lanredec et Sandy assurant que " la démocratie n'était pas une fin en soi ". En effet je suis resté perplexe devant ces  affirmations, et en m'appuyant sur l'éclairage de l'analyse de l'article mis en lien, je veux avancer que à l'instar des étapes de développement humain, de l'enfance vers l'âge adulte, la démocratie est une fin en soi. Comme l'aboutissement , ou la maturité, de notre dimension collective peut être.
Ce commentaire tient il ?

Dernière modification par frigouret (01-11-2012 09:03:15)


cool

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#215 01-11-2012 12:15:19

Jacques Roman
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Message n°22280
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 87 ANARCHIE

frigouret,

Oui, la démocratie est une fin politique en soi, quand ce ne serait que le moins mauvais des régimes possibles.

Il ne faut pas sortir de là.

J'ajoute : il ne faut pas sortir non plus  du principe de l'absolue suprématie des droits fondamentaux.

Pas de relativisme  possible dans ces deux domaines ! JR

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#216 02-11-2012 17:04:55

frigouret
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Message n°22307
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

Dommage que notre perception de la démocratie diffère autant .
À ce propos lors de l'intervention d'étienne à Aix hier , une intervention soulignait la tension entre la république et la démocratie, j'imagine que beaucoup doivent être plus républicains que démocrates.


cool

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#217 02-11-2012 17:20:38

AJH
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Message n°22308
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: 87 ANARCHIE

Ravi de t'avoir rencontré hier ... malheureusement nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour discuter...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#218 02-11-2012 23:08:06

lanredec
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Message n°22311
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 87 ANARCHIE

Jacques Roman a écrit:

Oui, la démocratie est une fin politique en soi, quand ce ne serait que le moins mauvais des régimes possibles.

En ajoutant la seconde proposition vous contredisez la première. Car s'il y a un critère pour attribuer une valeur à la démocratie c'est ce critère qui est la fin en soi. Et la démocratie un moyen de l'atteindre. Serait ce le seul. Désolé. En fait, pas vraiment. Voir le titre du fil. Toute démo qu'elle soit la démocratie reste une cratie.


" Le problème est la solution "

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#219 02-11-2012 23:50:40

frigouret
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Message n°22312
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Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

Cratie: qui est le plus fort, selon castoriadis. Démocratie, situation dans laquelle le peuple est le plus fort.
Ou même, en toute subjectivité, situation où les assemblées populaires , les démes, sont les plus fortes, plus fortes qu'un gouvernement par exemple.

Dernière modification par frigouret (03-11-2012 00:04:52)


cool

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#220 04-11-2012 04:34:29

Jacques Roman
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Message n°22337
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Messages: 4259

Re: 87 ANARCHIE

frigouret a écrit:

À ce propos lors de l'intervention d'étienne à Aix hier , une intervention soulignait la tension entre la république et la démocratie, j'imagine que beaucoup doivent être plus républicains que démocrates.

La république idéale, c'est la démocratie plus l'état de droit. Régis Debray a écrit un texte remarquable ("Êtes vous démocrate ou républicain ?") à ce sujet dans Le Nouvel Observateur, en 1989 :

http://sophi.over-blog.net/article-36984148.html (merci, Internet et sophi).

JR

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#221 04-11-2012 04:37:47

Jacques Roman
Membre
Message n°22338
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 87 ANARCHIE

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Oui, la démocratie est une fin politique en soi, quand ce ne serait que le moins mauvais des régimes possibles.

En ajoutant la seconde proposition vous contredisez la première. Car s'il y a un critère pour attribuer une valeur à la démocratie c'est ce critère qui est la fin en soi. Et la démocratie un moyen de l'atteindre. Serait ce le seul. Désolé. En fait, pas vraiment. Voir le titre du fil. Toute démo qu'elle soit la démocratie reste une cratie.

Si j'ai le choix entre attraper la peste bubonique ou un rhume, je considèrerai qu'attraper le rhume est une fin en soi : pas vous ?  JR

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#222 05-11-2012 08:51:39

lanredec
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Message n°22366
Lieu: goueled Leon
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Re: 87 ANARCHIE

Jacques Roman a écrit:

Si j'ai le choix entre attraper la peste bubonique ou un rhume, je considèrerai qu'attraper le rhume est une fin en soi : pas vous ?  JR

Non. "En soi" signifie "qui n'est conditionnée par rien d'autre". Si attraper un rhume était un moyen de ne pas attraper la peste, ce serait ... un moyen de ne pas attraper la peste.

Paradoxe : si la démocratie est une fin en en soi, le régime qui aboutit à, ou permet de, la mettre en place est le meilleur. Or l'histoire montre que c'est la tyrannie qui précède toujours la démocratie. Ergo ...

Plus sérieusement une fin en soi est uniquement une question de conviction personnelle. Pour certains c'est la liberté, l'égalité et la justice, pour d'autres c'est la gloire de Dieu, pour d'autres c'est la fin de la souffrance, etc. Par contre il est possible que le moyen pour atteindre toutes ces fins soit le même. Et il est possible que ce soit la démocratie. Mais si la démocratie avait pour effet de faire s'éloigner la liberté, l'égalité et la justice (puisque nous sommes sur le fil anarchie et non religions du livre ou bouddhisme), ceux pour qui c'est une fin en soi seraient fondés à la rejeter. Par contre ceux pour qui c'est la démocratie qui est une fin en soi devraient rejeter la liberté, l'égalité et la justice si la démocratie ne la leur donnait pas, et devraient se réjouir de mourir de faim et de soif si la démocratie ne les rassasiait pas.


" Le problème est la solution "

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#223 05-11-2012 09:23:21

frigouret
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Message n°22370
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Re: 87 ANARCHIE

J'aime bien la définition de Castoriadis de la démocratie : le seul régime où il n'y a pas lieu de se plaindre.
En effet si le peuple, une fois effectivement maître de son destin, décidait de se priver de justice , d'égalité et de liberté il faudrait accepter avec fatalité nos penchants suicidaires ( ce que je ne crois pas ).
Le spectre de la famine n'est pas un argument, elle peut survenir sous n'importe quelle régime (sic). La question est : quel régime pour passer le moins difficilement ce cap ?


cool

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#224 05-11-2012 09:58:29

lanredec
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Message n°22373
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 87 ANARCHIE

frigouret a écrit:

J'aime bien la définition de Castoriadis de la démocratie : le seul régime où il n'y a pas lieu de se plaindre.
En effet si le peuple, une fois effectivement maître de son destin, décidait de se priver de justice , d'égalité et de liberté il faudrait accepter avec fatalité nos penchants suicidaires ( ce que je ne crois pas ).

Je me permets de reformuler : si le peuple, une fois effectivement maître de son destin, décidait de se priver de justice , d'égalité et même de liberté il lui faudrait accepter avec fatalité ses penchants suicidaires. Mais je ne suis ni une fourmi ni une abeille. Ce que la ruche accepte, je peux le refuser. Et dans mon exemple il ne s'agissait pas de choix explicite. Souvenez vous de la citation de Franklin : "un peuple qui sacrifie sa liberté à sa sécurité ne mérite et ne trouvera ni l'une ni l'autre". C'est toujours vrai si on ajoute "démocratiquement" et même "inconsciemment".

frigouret a écrit:

Le spectre de la famine n'est pas un argument, elle peut survenir sous n'importe quelle régime (sic). La question est : quel régime pour passer le moins difficilement ce cap ?

Oui. L'important est que la question reste ouverte. En toute connaissance des conséquences. Ce qui est le contraire d'une fin en soi.


" Le problème est la solution "

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#225 05-11-2012 16:31:19

frigouret
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Message n°22382
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

Oui je pense aussi que le droit de sécession devrait être le pendant du vote majoritaire, l'essentiel doit être consensuel. Mais cela reste malgré tout en partie théorique, nous sommes contraint par la force des choses d'accepter notre dimension collective, à moins d'avoir la bravoure d'un Geronimo peut être.


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#226 05-11-2012 18:01:26

Sandy
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Message n°22384
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 87 ANARCHIE

Le droit de sécession n'a aucun sens. Faire sécession ne sera jamais légitime, c'est obligatoirement un coup de force.

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#227 05-11-2012 19:08:28

frigouret
Membre
Message n°22385
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

C'est pourtant un des fondements du projet libertaire. La commune de Paris par exemple se voulait autonome, et proposait aux autres communes de la suivre dans une libre fédération. Il n'y a pas si longtemps l'église reprouvait le divorce par exemple, qui est un droit de sécession individuel.
Nous evoquons la notion de dictature de la majorité quelquefois sur ce site, je pense que le droit de sécession peut être un contre pouvoir efficace.


cool

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#228 05-11-2012 19:16:10

lanredec
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Message n°22387
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 87 ANARCHIE

Sandy a écrit:

Le droit de sécession n'a aucun sens. Faire sécession ne sera jamais légitime, c'est obligatoirement un coup de force.

Il était inclus dans les constitutions de l'URSS, de la Yougoslavie, de la RSFSR. Dans les trois cas il a été utilisé. Par la RSFSR, la Slovénie, les états baltes.

Il est aussi inclus dans la constitution de l'Éthiopie et de la Birmanie.

Et l'article 86 de la constitution de la Ve république (abrogé en 1995) le prévoyait pour les "États membres de la Communauté" (en français : les colonies).

Dernière modification par lanredec (13-11-2012 15:59:39)


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#229 05-11-2012 20:10:05

Sandy
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Message n°22389
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 87 ANARCHIE

Tu ne peux pas comparer le divorce et faire sécession.

Ce serait comme comparer le mariage et l'annexion d'un territoire ...

Faut réfléchir un peu, ce n'est pas une histoire de sentiments ...

Dernière modification par Sandy (05-11-2012 20:11:37)

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#230 05-11-2012 20:14:09

Sandy
Membre
Message n°22390
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 87 ANARCHIE

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Le droit de sécession n'a aucun sens. Faire sécession ne sera jamais légitime, c'est obligatoirement un coup de force.

Il était inclus dans les constitutions de l'URSS, de la Yougoslavie, de la RSFSR. Dans les trois cas il a été utilisé. Par la RSFSR, la Slovénie, les états baltes.

Tu trouves tout et n'importe quoi dans les constitutions.

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#231 06-11-2012 09:02:56

lanredec
Membre
Message n°22399
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 87 ANARCHIE

Sandy a écrit:

Tu trouves tout et n'importe quoi dans les constitutions.

big_smile
Peut être mais c'est la loi de la loi.

Plus sérieusement le droit de sécession n'est pas destiné à servir. Si l'État respecte les nations celles ci ont intérêt à rester douillettement unies.

Dernière modification par lanredec (13-11-2012 16:55:36)


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#232 20-11-2012 08:51:44

lanredec
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Message n°22600
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 87 ANARCHIE

http://www.sami.is.free.fr/gebe/L.an.01-17.jpg

(L'an 01, Gébé)


" Le problème est la solution "

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#233 20-11-2012 12:21:18

bernarddo
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Message n°22602
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 87 ANARCHIE

@ Lanredec

Attention aux retournements d'argumentaires.

Tu viens, avec ce dessin de Gébé, et probablement en voulant démontrer le contraire , nous rappeler que les frontières ne sont pas seulement utiles mais INDISPENSABLES.

Le contour de l'individu est tout simplement la PEAU, qui est la FRONTIERE de l'individu, sans les fonctions de laquelle il ne pourrait VIVRE.

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#234 20-11-2012 14:27:39

lanredec
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Message n°22603
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 87 ANARCHIE

Mmm. Ma peau n'est pas ce que je partage avec mes semblables et qui m'en sépare. Ce n'est pas non plus une clôture qui limite mes mouvements, ni un périmètre où des lois arbitrairement différentes de celles qui s'appliquent à l'intérieur d'autres peaux me sont imposées. Mais poursuivez.

Dernière modification par lanredec (20-11-2012 14:34:18)


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#235 20-11-2012 19:20:33

bernarddo
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Message n°22605
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 87 ANARCHIE

Mais si, à un bémol près: c'est que ma peau n'est pas contigüe avec celle de mes semblables. Si elle le devenait, toutes vos objections tomberaient.
L'image de la frontière cellulaire serait d'ailleurs beaucoup plus adéquate.

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#236 20-11-2012 19:25:39

lanredec
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Message n°22606
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 87 ANARCHIE

Enfin, seulement la première (et encore). Et quand bien même, ce n'est pas le cas, et ce n'est pas un bémol mais un changement de paradigme. La topologie de l'atlas 01 au bas du dessin ne vous aura pas échappé.
Mon insistance sur les communs depuis mon arrivée sur le forum, non plus.

Je ne vois pas ce que vous voulez dire avec la frontière cellulaire : personne n'envisage la question de la souveraineté des cellules comme une question politique. Enfin, je crois. Prenons garde aux analogies, ce ne sont que des illustrations, pas des bases de réflexion.

Dernière modification par lanredec (21-11-2012 10:27:14)


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#237 04-12-2012 09:33:23

frigouret
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Message n°22754
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

Salut.
Pour continuer avec les anthropologues, je signale Pierre Clastres.
http://1libertaire.free.fr/Clastres01.html


cool

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#238 04-12-2012 11:07:00

lanredec
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Message n°22757
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 87 ANARCHIE

Merci Stéphane. Fatigant à lire cet OCR d'une interview menée comme une conversation à bâtons rompus, mais bourré de pépites 24 carats.


" Le problème est la solution "

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#239 31-01-2013 19:08:31

frigouret
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Message n°23433
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

Je sais pas si ça pisse loin, mais une réflexion me trotte depuis quelques jours.

En partant du leitmotiv " ce n'est pas aux hommes de pouvoir d'ecrire les règles du pouvoir" je m'appercoi que les propositions ou les projets de constitutions présentés ici outrepassent le rôle d'une constitution. En effet elles instituent souvent des administrations, des mandatements, des découpages territoriale , des gouvernements et toutes sortes de choses qui devraient plutôt êtres du ressort du législatif.
Par exemple " toutes lois que le peuple n'a pas voté en personne est nulle " à sa place dans une constitution, à contrario " le président est élu au suffrage universel" n'a pas sa place, par contre " tous mandatés de l'exécutif peut être démis par ses mandants" serait valable. Ce type de constitution aurait le mérite , en séparant clairement la constitution des institutions censées exercer le pouvoir, de laisser celles-ci sous le coup de la loi, et non sous une légitimité constitutionnelle.

"La nation est créée par l'etat...." Ça fait réfléchir quand même ce postulat de Mussolini. Tandis que en définissant uniquement les règles du pouvoir, non pas ces institutions, et en nous laissant nous organiser organiquement et librement autour de ce pacte de défiance envers le pouvoir la logique mussolinienne s'en.trouverait réfutée.

Dernière modification par frigouret (31-01-2013 19:27:44)


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#240 31-01-2013 20:11:53

frigouret
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Message n°23434
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

Tiens je mettrai bien " nul n'est tenu de rester en indivision " dans la constitution.


cool

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