Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
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  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#1441 25-05-2012 23:55:41

91Nicolas
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Message n°17986
Date d'inscription: 24-05-2012
Messages: 4

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonsoir,
d'ailleurs il me semble que Mr Chouard semblait penser qu'on pouvait attendre quelque chose de gens comme Mélanchon et Besancenot mais ils sont des faux rebelles aux systèmes , et quelqu'un comme Alain Soral quoi qu'on pense de lui le montrait très bien dans quelques vidéo .
Mais je sais que Mr Chouard ne travaille pas à analyser le parcourt des gens mais regarde uniquement le système .

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#1442 26-05-2012 00:30:15

Sandy
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Message n°17987
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bourik a écrit:

Sandy a écrit:

bourik a écrit:

"Tu penses sérieusement toi que d'expulser de force qqun de chez lui parce que ses différences dérangent a quoi que ce soit de légitime ? "

J'ai du m'endormir car je n'ai pas entendu Etienne dire qu'il fallait expulser les gens de force...

Tu les expulses comment autrement que de force ?

je n'ai jamais entendu Etienne dire qu'il fallait les expulser.  je l'ai entendu soulever le probleme dont j'ai parlé précédement, Mais je ne l'ai pas entendu prononcer de solution concrete par rapport a cela wink

Certes, à partir du moment où tu réfléchis concrètement à ce que cela implique, il n'y a pas 56 solutions. Si tu juges qu'une population est indésirable sur les terres que tu partages avec elle, soit tu les expulses de force, soit tu les élimines.

Dernière modification par Sandy (26-05-2012 00:30:38)

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#1443 26-05-2012 00:49:09

Sandy
Membre
Message n°17988
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Zolko a écrit:

Sandy a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça ?

tu joues la groupie de Mélanchon ici depuis pas mal de temps, et tu te moques de ceux que tu accuses de faire le fan-club d'Etienne. L'un est un professionnel de la politique depuis des années, l'autre un professeur d'école qui s'intéresse à la politique à ses temps perdus. L'un fait semblant de s'offusquer du système sans se gêner d'y participer et d'en être grassement payé, l'autre propose d'en finir totalement avec le système te le fait pour rien.

Et toi, tu ne vois pas que tes comparaisons entre Mélanchon et Etienne sont impossibles ?

Il gagnerait combien en tant de député, ton idole ? Et tu veux nous convaincre qu'il va renverser le système qui le nourrit ?

Tout est faux dans ce que tu racontes ...

Donc j'vois pas quoi répondre ...

De plus je n'ai pas comparé Jean-Luc Mélenchon et Etienne Chouard, j'ai pris l'exemple de Jean-Luc pour illustrer la fausseté de l'assertion d'Etienne.

Contrairement à ce que pense Etienne, l'utilisation de portes paroles permet de propager plus efficacement les idées.

Tu illustres bien le genre d'attaques et de calomnies qui peuvent cibler Mélenchon.
Tu fais exactement ce qu'Etienne expliquait, au lieu de t'attaquer à nos idées, tu attaques personnellement Mélenchon. Et malgré ce genre d'attaques, les idées du front de gauche ont conquis 4 millions d'esprits voir plus.

Mais comme je l'expliquais, cela n'a rien de propre à un parti politique ou aux portes paroles. Tu m'attaques aussi personnellement au passage, et je ne suis pas porte parole. Les attaques personnelles c'est juste la solution de facilité. Pour combattre les idées il faut donner de bons arguments. Tandis que pour attaquer les gens personnellement il n'y a pas besoin d'arguments.

Dernière modification par Sandy (26-05-2012 01:14:05)

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#1444 26-05-2012 07:38:19

bourik
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Message n°17996
Date d'inscription: 10-05-2011
Messages: 107

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"Si tu juges qu'une population est indésirable sur les terres que tu partages avec elle, soit tu les expulses de force, soit tu les élimines."

Encore une fois Etienne n'a pas dit cela...Et un mensonge de plus!

Tu vas pouvoir faire une belle carrière politique a ce rythme wink


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

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#1445 26-05-2012 11:22:47

Sandy
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Message n°18002
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bourik a écrit:

"Si tu juges qu'une population est indésirable sur les terres que tu partages avec elle, soit tu les expulses de force, soit tu les élimines."

Encore une fois Etienne n'a pas dit cela...Et un mensonge de plus!

Tu vas pouvoir faire une belle carrière politique a ce rythme wink

Au lieu de me traiter de menteur si tu nous disais exactement ce qu'il a voulu dire en nous racontant que la xénophobie était légitime ?

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#1446 26-05-2012 15:13:45

Déhel
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Message n°18015
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Emploi et tirage au sort

      On l'a vu, le tirage au sort serait susceptible de proposer aux citoyens une formation aux affaires politiques, motivée par la perspective d'agir sur le réel, comme de suciter un nouvel intérêt pour le collectif en déliquescence depuis trop longtemps. La volonté de réduire le pouvoir des tirés au sort à la seule consultation aura pour principal effet de ne motiver personne à faire l'effort de sa propre instruction tout en installant une surveillance en temps réel des opinions qui constituerait une dérive supplémentaire vers la dictature.

      Au cas où les tirés au sort devaient siéger en assemblée, se poserait alors le problème de la gestion des postes que ces tirés au sort devraient abandonner pour siéger. Au sein d'une entreprise, l'absence d'un élément pendant plusieurs mois ne serait pas sans poser problème, à telle enseigne qu'il ne me semble pas que quelqu'un l'ait déjà abordé sur le forum. Pourtant...

      A priori, vus les taux de chômage, Pôle Emploi devrait être en mesure de proposer nombre de candidats pour remplacer tel ou tel appelé par le sort à sieger en assemblée. Dans le cas d'un métier sans qualification particulière, aucun problème ne se pose. Dans le cas contraire, on devrait quand même être en mesure de dénicher le profil réclamé parmi la base de données de Pôle Emploi et de le proposer à l'entreprise demandeuse. On pourrait établir alors que:
               1- le chômeur est formé au sein de l'entreprise par le tiré au sort avant que ce dernier ne quitte son poste,
               2- pendant cette période de formation, le tiré au sort perçoit toujours son salaire et le chômeur son indemnité comme s'il participait à un stage en entreprise
               3- si le candidat chômeur ne fait pas l'affaire, on cherche quelqu'un d'autre mais s'il convient, le tiré au sort touche une indemnité parlementaire alors que le chômeur touche le salaire prévu pour le poste qu'il occupe sans plus d'indemnité chômage.

      Plusieurs avantages:
               1- on recrée du lien social pour le chômeur intégré à l'entreprise et formé
               2- on recrée du lien social pour le tiré au sort qui se trouve en posture de pouvoir aider un tiers dans la difficulté
               3- au cas où l'entreprise désirait s'agrandir/remplacer/etc., elle pourrait embaucher le chômeur sans le former ou presque
               4- pour le chômeur, les droits au chômage sont prolongés d'une durée équivalente à celle qu'il a consacrée à l'entreprise
               5- le chômeur reste en contact avec les évolutions qu'il aurait sinon ratées sans activité
               6- le chômeur est susceptible d'enrichir l'entreprise qui l'accueille et de la convaincre que son expertise mérite qu'on l'embauche
               7- pendant la période de remplacement, le chômeur perçoit davantage que son indemnité.

      J'ai l'impression qu'on tiendrait là encore une occasion d'améliorer notre vivre ensemble et même de modifier assez profondément notre rapport au travail. Car dans ce cas de figure, on peut imaginer que la participation de chômeurs à l'organisation de la vie politique, donc au collectif, lèverait le rapport ambigu que nous avons au chômage et à l'assistanat en général.

      J'ai l'impression que je tiens-là quelque chose de très intéressant pour ce que nous essayons de construire ici, même si je demeure encore très méfiant à l'égard de ce raisonnement qui paraît trop vertueux en l'état pour être vrai. Et j'espère que cette discussion remplacera la précédente que l'on pourrait qualifier de nauséabonde.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1447 26-05-2012 15:29:36

scarch
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Message n°18016
Date d'inscription: 07-05-2012
Messages: 65

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

J'ai supprimé mon message, celui de Déhel est bien plus interessant.

Dernière modification par scarch (26-05-2012 15:31:00)

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#1448 26-05-2012 17:39:08

Sandy
Membre
Message n°18024
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Déhel a écrit:

Emploi et tirage au sort

      On l'a vu, le tirage au sort serait susceptible de proposer aux citoyens une formation aux affaires politiques, motivée par la perspective d'agir sur le réel, comme de suciter un nouvel intérêt pour le collectif en déliquescence depuis trop longtemps. La volonté de réduire le pouvoir des tirés au sort à la seule consultation aura pour principal effet de ne motiver personne à faire l'effort de sa propre instruction tout en installant une surveillance en temps réel des opinions qui constituerait une dérive supplémentaire vers la dictature.

      Au cas où les tirés au sort devaient siéger en assemblée, se poserait alors le problème de la gestion des postes que ces tirés au sort devraient abandonner pour siéger. Au sein d'une entreprise, l'absence d'un élément pendant plusieurs mois ne serait pas sans poser problème, à telle enseigne qu'il ne me semble pas que quelqu'un l'ait déjà abordé sur le forum. Pourtant...

      A priori, vus les taux de chômage, Pôle Emploi devrait être en mesure de proposer nombre de candidats pour remplacer tel ou tel appelé par le sort à sieger en assemblée. Dans le cas d'un métier sans qualification particulière, aucun problème ne se pose. Dans le cas contraire, on devrait quand même être en mesure de dénicher le profil réclamé parmi la base de données de Pôle Emploi et de le proposer à l'entreprise demandeuse. On pourrait établir alors que:
               1- le chômeur est formé au sein de l'entreprise par le tiré au sort avant que ce dernier ne quitte son poste,
               2- pendant cette période de formation, le tiré au sort perçoit toujours son salaire et le chômeur son indemnité comme s'il participait à un stage en entreprise
               3- si le candidat chômeur ne fait pas l'affaire, on cherche quelqu'un d'autre mais s'il convient, le tiré au sort touche une indemnité parlementaire alors que le chômeur touche le salaire prévu pour le poste qu'il occupe sans plus d'indemnité chômage.

      Plusieurs avantages:
               1- on recrée du lien social pour le chômeur intégré à l'entreprise et formé
               2- on recrée du lien social pour le tiré au sort qui se trouve en posture de pouvoir aider un tiers dans la difficulté
               3- au cas où l'entreprise désirait s'agrandir/remplacer/etc., elle pourrait embaucher le chômeur sans le former ou presque
               4- pour le chômeur, les droits au chômage sont prolongés d'une durée équivalente à celle qu'il a consacrée à l'entreprise
               5- le chômeur reste en contact avec les évolutions qu'il aurait sinon ratées sans activité
               6- le chômeur est susceptible d'enrichir l'entreprise qui l'accueille et de la convaincre que son expertise mérite qu'on l'embauche
               7- pendant la période de remplacement, le chômeur perçoit davantage que son indemnité.

      J'ai l'impression qu'on tiendrait là encore une occasion d'améliorer notre vivre ensemble et même de modifier assez profondément notre rapport au travail. Car dans ce cas de figure, on peut imaginer que la participation de chômeurs à l'organisation de la vie politique, donc au collectif, lèverait le rapport ambigu que nous avons au chômage et à l'assistanat en général.

      J'ai l'impression que je tiens-là quelque chose de très intéressant pour ce que nous essayons de construire ici, même si je demeure encore très méfiant à l'égard de ce raisonnement qui paraît trop vertueux en l'état pour être vrai. Et j'espère que cette discussion remplacera la précédente que l'on pourrait qualifier de nauséabonde.

D'accord, sauf si cela remplace la voie législative ordinaire. Moi je défends le remplacement du sénat par une assemblée tirée au sort par exemple, c'est un moyen d'expérimenter le tirage au sort tout en préservant la participation de tous à l'élaboration de la loi.
C'est aussi un moyen intelligent d'améliorer la séparation des pouvoirs en transférant tout ce qui fait conflit d'intérêt à la charge des tirés au sort.

Mais remplacer le parlement entier par des tirés au sort, ouvrez-les yeux, cela n'a rien de démocratique, cela écarte l'immense majorité de la population de l'élaboration de la loi.

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#1449 26-05-2012 23:30:02

Thibaut
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Message n°18034
Date d'inscription: 05-01-2012
Messages: 8

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Mais remplacer le parlement entier par des tirés au sort, ouvrez-les yeux, cela n'a rien de démocratique, cela écarte l'immense majorité de la population de l'élaboration de la loi.

Bonsoir

Sandy, par rapport à ta dernière phrase, heuuu, il me semble bien que non, au contraire ! Et Étienne l'a déjà maintes fois expliqué dans plusieurs de ses conférences. Le tirage au sort reproduit mécaniquement un échantillon de la société. En quoi une chambre élue fait mieux ??

Par contre, en ce qui concerne la proposition de Déhel : Explique moi comment tu vas former rapidement  un médecin ou un astronaute ?

Dernière modification par Thibaut (26-05-2012 23:31:37)

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#1450 27-05-2012 04:50:24

Jacques Roman
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Message n°18038
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Petrus a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Les tirés au sort n'ont personnellement reçu aucun mandat, ni pris l'engagement d'appliquer aucun mandat légal ou constitutionnel : tout au plus, on leur demandera de faire acte de volontariat avant ou après tirage au sort.
Les tirés au sort sont des désignataires, ou si vous voulez des "aléataires"

Vous parlez de tirés au sort destinés à quel organe ? pour quelle finalité ? qu'on puisse bien se comprendre.

Le tirage au sort n'est rien de plus qu'un moyen de sélection. Que l'on tire à la courte paille, en faisant plouf plouf, en choisissant celui qui a la plus grosse, ou celui qui est le plus intelligent ou le mieux à même de représenter les autres cela n'engage en rien d'autre que de choisir.

Le mandat ne vient qu'après, il est une interaction entre un sélectionné et le groupe qui l'a choisi, définissant alors les conditions de ce mandat (représentatif ou impératif).

" Aléataires "...et c'est vous qui me parlez de néosémantismes ? ;)

Jacques Roman a écrit:

Ces deux termes sont à ma connaissance des synonymes exacts (on les trouve d'ailleurs souvent ensemble : "représentant délégué"). Dans les sens que vous indiquez, il s'agirait donc de néosémantismes servant à distinguer les mandataires ayant reçu un mandat personnel (illimité) des mandataires ayant reêçu un mandat limité (impératif).

L'avenir vous donnera peut-être raison, mais il reste que dans la réalité actuelle ces nouvelles acceptions n'ont pas davantage cours que le mandat impératif lui-même en droit public, et qu'il y aura risque de malentendu, sauf à expliquer chaque fois l'usage personnel que vous entendez faire de ces mots. JR

Dans le langage courant, délégation et représentation s'entrecroisent et se différencient peu et même pas du tout en effet. J'ai déjà évoqué leur différence à plusieurs reprises sur des posts de ce topic et d'autres.

Je ne vous apprendrai rien en vous disant que la multiplicité de l'usage a tendance à paupériser sa valeur sémantique. Démocratie en est un bel exemple, Représentation aussi, terminologie qui nous vient du Moyen Age et de l’Église en particulier.

Pour votre culture, un interview intéressant de Bernard Manin sur l'idée de représentation
http://www.laviedesidees.fr/La-democrat … e-est.html

Il n'y a pas d'usage personnel de ma part, uniquement de l’étymologie, ce ne sont donc pas plus de nouvelles acceptions. Pour comprendre le sens véritable d'un mot et enlever tous les parasitismes sémantiques venus s'accumuler dessus au fil du temps, petit indice que je vous donne, replongez non seulement à la source de ce terme dans le paradigme politique qui l'a vu naitre (il faut donc déjà pouvoir déterminer ce paradigme), mais essayez d'en déterminer sa valeur et sa place au sein de ce contexte social et politique. Vous serez alors sur la bonne voie.

J'avais laissé ce message sans réponse.

1) Je n'ai rien contre le tirage au sort des organes chargés de tâches propositionnelles ou mécaniques (par exemple, des scrutateurs d'un bureau de vote). C'est dans le cas des organes décisionnels (surtoujt des  gouvernants comme les membres du parlement ou du pouvoir exécutif ou les conseils municipaux, régionaux...) qu'à mon avis le tirage au sort est inconciliable avec la démocratie (directe, ou par représentants librement choisis). 

C'est depuis longtemps ma position dans ce long débat.

2) Le tirage au sort n'est pas un moyen de "sélection" : c'est un moyen de désignation . "Sélectionner" veut dire : choisir ; les tirés au sort ne sont pas choisis.

3) "Aléataire" n'est pas un néosémantisme mais un néologisme (peut-être : j'ai trouvé quelques occurrences par Google, mais il me semble que dans ces cas on avait voulu dire "aléatoire").

4) Merci pour la référence à Bernard Manin.

De son entretien avec Nadia Urbinati, je retiens le passage suivant :

"[...] Les élections sélectionnent des candidats dotés des caractéristiques subjectivement valorisées, à tort ou à raison, par les électeurs. [...]  J’établis principalement qu’un tel résultat est un trait nécessaire des systèmes représentatifs. Je soutiens [...] l’idée que ces systèmes sont cohérents avec le principe normatif selon lequel le pouvoir politique doit provenir du consentement libre de ceux sur lesquels il est exercé. C’est le cas aussi longtemps que les électeurs ont la possibilité effective de choisir les traits distinctifs de leurs représentants.

Nulle part ailleurs dans cet entretien je ne vois d'affirmation de sa part – ou de la part de Nadia Urbinati – selon laquelle la démocratie représentative ne serait pas de la démocratie.

5) Je ne vois pas en quoi l'étymologie nous aidera à décider si oui ou non les deux termes "délégation" et "représentation" sont synonymes. Pour ma part, je constate que ces mots sont traités comme synonymes dans l'usage établi et attesté par les dictionnaires, et que la différence que vous voulez (peut-être à juste titre, je ne dis pas) établir entre les deux reflète appparemment un usage purement personnel. (Rien dans l'entretien Manin-Urbinati qui éclaire ce point, sauf erreur de ma part.)  JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-05-2012 05:52:55)

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#1451 27-05-2012 08:34:43

Sandy
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Message n°18041
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Thibaut a écrit:

Sandy a écrit:

Mais remplacer le parlement entier par des tirés au sort, ouvrez-les yeux, cela n'a rien de démocratique, cela écarte l'immense majorité de la population de l'élaboration de la loi.

Bonsoir

Sandy, par rapport à ta dernière phrase, heuuu, il me semble bien que non, au contraire ! Et Étienne l'a déjà maintes fois expliqué dans plusieurs de ses conférences. Le tirage au sort reproduit mécaniquement un échantillon de la société. En quoi une chambre élue fait mieux ??

Par contre, en ce qui concerne la proposition de Déhel : Explique moi comment tu vas former rapidement  un médecin ou un astronaute ?

Une chambre élue fait mieux parce que l'élection de députés permet de participer indirectement aux décisions.
Avec une assemblée tirée au sort les gens ne participent ni directement ni indirectement, ils sont tout bonnement écartés des décisions.
Quand à la loi du grand nombre elle ne peut pas fonctionner ici.
On ne peut pas représenter des millions d'idées différentes avec si peu de personnes.
Elle peut fonctionner s'il y a  qq choix différents ( par exemple quand il y a des partis politiques et que le choix se fait entre les différents projets de ces partis politiques ). Mais à partir du moment où le nombre de choix est illimité, ce n'est plus possible.

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#1452 27-05-2012 14:29:41

Déhel
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Message n°18049
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Trolls et compagnie

     À destination des nouveaux participants: si vous postez un message que vous trouvez porteur d'un message original - comme celui-ci par exemple, et qu'après quelques heures vous trouvez une quantité d'interventions qui n'ont presque rien à voir avec vos interrogations initiales, vous aurez un clair aperçu de l'esprit démocratique de débat qui anime certains participants de ce forum.

     Cette fois-ci, l'un saisit l'occasion pour nous répéter son opinion qui, finalement est la seule qui sache revêtir de l'importance à ses yeux quand l'autre va feindre de répondre à une interrogation qu'il avait laissée de côté au cas où. Le but étant clairement pour ces deux opposants historiques de phagocyter ce qui ne leur ressemble pas.

     La position d'Étienne à leur égard est la même que la mienne: leur présence est la condition indispensable à nos intentions de construction démocratique qui suppose avant tout, une liberté d'expression optimisée, dût-elle se montrer agressive, accusatrice, carricaturale et porteuse d'intrigues politiciennes avec lesquelles nous aimerions rompre.

     Le système politique que nous appelons ici de nos voeux, citoyen, participatif, etc. ne verra pas le jour sans entrave et plus nous progresserons, plus les moyens utilisés contre nous seront étudiés pour porter, qui nous ferons alors sûrement paraître les deux actuels à des Mickeys manufacturés. À tout ceci, nous ne répondrons correctement qu'en restant honnêtes et travailleurs: alors lisez, échangez, lisez, écoutez, regardez, lisez et que le doute soit le premier moteur de vos raisonnements, réflexions et remarques.

     Rompez avec cette pantomime démocratique où l'on fait  feu de tout bois, sans vergogne, même si celui-ci est pourri, où la fin justifie tous les moyens et où l'essentiel est de se faire entendre parce qu'un seul raisonnement a motivé la destruction des autres. Soyez au contraire porteurs de méthodes plutôt que de solutions. Restez méfiant à l'égard de tous et surtout de vous mêmes. Enfin, essayez d'abandonner au passé l'incarnation fanatique, narcissique et intrigante de vos idées.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1453 27-05-2012 14:58:54

Sandy
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Message n°18050
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Moi je me demande où est l'esprit démocratique et de débat dans le fait d'appeler troll les gens qui ne sont pas d'accord.
De plus, il m'est difficile de voir un début de démocratie dans le fait de vouloir contrôler un fil de discussion et de vouloir imposer que les gens répondent à ses propres interventions, surtout quand il n'a pas lui-même créé le fil.

Enfin, qui est le plus troll, celui qui parle d'idées ou celui qui attaque les gens personnellement ?

Alors qu'Etienne milite actuellement pour le tirage au sort, il y a un afflux nouveau de personnes qui partagent ces idées et cette évolution de la réflexion d'Etienne.

Je crois qu'il est bon de rappeler aux nouveaux intervenants, et surtout à toi Déhel, que ce forum est antérieur à cette évolution, que ce forum n'a donc pas été créé pour militer pour le tirage au sort ou contre l'élection, et je crois même savoir que ce forum n'a jamais été réservé ni à une idéologie et encore moins à qui que ce soit.

Par conséquent, la seule chose qui n'a pas sa place ici, c'est l'intolérance comme la tienne Déhel qui ne supporte pas de voir d'autres idées que les tiennes et qui ne supporte pas la contradiction.
Nul n'est dupe du contenu de ton message, tourné dans le sens de conseils aux nouveaux arrivants, ce sont tout simplement des agressions pures et simples à mon encontre et à celle de Jacques Roman.
Franchement il y en a marre de ton venin.
Tout ce que tu cherches c'est à distiller ton intolérance et à entrainer des gens avec toi contre nous.
Ce n'est pas la première fois que je dois faire face à tes agressions gratuites, je me rappelle encore ton message injurieux à mon encontre.
Je crois que ces méthodes visant très clairement à nous persécuter n'ont pas non plus leur place ici.

Dernière modification par Sandy (27-05-2012 15:11:20)

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#1454 27-05-2012 15:02:31

Déhel
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Message n°18051
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Thibaut a écrit:

Par contre, en ce qui concerne la proposition de Déhel : Explique moi comment tu vas former rapidement  un médecin ou un astronaute ?

    Bonjour Thibaut et bienvenue. Merci d'avoir lu mon message Emploi et tirage au sort, trop vite noyé dans l'opposition systématique.

    Pour l'exemple du médecin, il existe déjà une organisation pour pourvoir l'absence de tel ou tel sur le territoire. J'ai l'impression que ta question essaie de montrer qu'on ne pourra pas former un métier très qualifié pendant les quelques mois où il sera formé par le tiré au sort. Or, j'essaie de montrer au contraire, que tous les corps de métiers et niveaux de qualification sont déjà représentés à Pôle Emploi et que donc tout individu tiré au sort y trouvera quelqu'un dont le niveau de formation est suffisant pour qu'il ne lui faille que quelques semaines pour le former aux spécifités de son entreprise. Ton exemple de l'astronaute est pire encore car le nombre de candidats dépasse très largement le nombre de places disponibles pour dépasser la vitesse de libération terrestre.

    Cette proposition de solution qui découle de l'usage du tirage au sort en politique, sous une forme encore indéfinie, même si un Mickey s'en sert de prétexte pour rétablir sa seule vérité, cette proposition donc semble porteuse d'un moyen original de rompre avec ces décennies de chômage à l'usage du pouvoir économique en place. Elle me semble pouvoir rompre avec l'isolement social des chômeurs comme d'obtenir un moyen simple de repérer la part réelle des volontaires à l'assistanat et d'offrir une opportunité supplémentaire aux motivés.

    Le rapport au travail est un enjeu social majeur qui semle trouver une possibilité d'évolution favorable grâce à l'usage du tirage au sort et c'est bien de cela dont j'aimerais que l'on débatte ici.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1455 28-05-2012 03:51:33

Jacques Roman
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Message n°18057
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

La représentation politique  n'est pas la représentation sociologique

Thibaut a écrit:

Sandy a écrit:

Mais remplacer le parlement entier par des tirés au sort, ouvrez-les yeux, cela n'a rien de démocratique, cela écarte l'immense majorité de la population de l'élaboration de la loi.

Bonsoir

Sandy, par rapport à ta dernière phrase, heuuu, il me semble bien que non, au contraire ! Et Étienne l'a déjà maintes fois expliqué dans plusieurs de ses conférences. Le tirage au sort reproduit mécaniquement un échantillon de la société. En quoi une chambre élue fait mieux ??

Par contre, en ce qui concerne la proposition de Déhel : Explique moi comment tu vas former rapidement  un médecin ou un astronaute ?

À cet argument de la représentativité sociologique qui serait automatiquement liée au tirage au sort, il a déjà été répondu maintes fois aussi lors de nos débats que les parlements ne sont pas des échantillons statistiques mais des organes chargés de prendre des décisions politiques.

C'est donc de représentation politique qu'il doit s'agir si l'on veut que la loi exprime la volonté générale, et les citoyens ont le droit de choisir les représentants porteurs de leurs opinions politiques plutôt que de s'en remettre à des désignations au hasard forcément contradictoires au fil du temps – d'où des situations ingérables. 

Pour ce qui est d'exprimer la volonté générale, entre une chambre élue (choisie) et un résultat de tombola, il n'y a pas photo. JR

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#1456 28-05-2012 10:57:07

beo
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Message n°18069
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Le problème de l'élection pure, c'est qu'elle empêche l'égalité politique des citoyens. Certains sont représentés par 300 députés, d'autres pas zéro.

La seule solution qui garantit l'égalité politique c'est le tirage au sort parmi les électeurs. Ces électeurs ont préalablement dit par qui ils veulent être représentés, ils ont choisit, donc ensuite on tire au sort parmi les citoyens pour savoir ceux qui seront représentés.

Ou alors on les tire d'abord au sort, puis chacun désigne librement son représentant parmi les candidats au niveau national, ce qui a l'avantage de faire l'économie d'une élection à 40 millions de votants.

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#1457 28-05-2012 11:09:43

Sandy
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Message n°18071
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ben non l'égalité politique ne réside pas dans un même nombre de représentants, il est normal que ceux qui sont plus nombreux aient plus de représentants. L'égalité politique réside dans le 1 individu = 1 voix.

Ce qui peut être remis en question ce sont les effets du choix de scrutin sur le nombre de représentants par rapport au nombre de voix.
On sait que les scrutins de type "majoritaires" favorisent le groupe politique qui obtient une majorité relative, parfois jusqu'à lui donner artificiellement une majorité absolue ...
Mais plus le scrutin est proportionnel plus la représentation est fidèle à la division politique de la population.

L'égalité politique est menacée aussi par le découpage en circonscriptions, si une circonscription possède 100000 habitants et que tu leurs donne 1 siège à l'assemblée, et si une autre circonscription possède 200000 habitants et que tu leurs donnes aussi 1 siège à l'assemblée, alors il n'y a clairement pas égalité politique, la voix des premiers pèse 2 fois plus que les seconds.

L'égalité politique est bafouée à partir du moment où tu exclus des gens du scrutin, comme par exemple pour des histoires de nationalité.

On peut étendre la critique à la campagne qui précède le scrutin. L'égalité politique est bafouée à partir du moment où on empêche qqun de se présenter légitimement comme par exemple Asselineau ou d'autres personnes avec l'histoire de signatures d'élus.

Ou encore à l'heure des médias on peut s'interroger sur l'égalité d'accès aux médias de masse ou l'égalité concernant le traitement de l'information.
On peut aussi s'interroger sur l'égalité des moyens financiers pour mener les campagnes politiques.

Mais tout cela peut être résolu.

Le tirage au sort est tout le contraire de l'égalité politique vu qu'il permet seulement à un petit groupe de participer aux décisions, cela signifie que ce petit groupe dispose d'une voix, et tous les autres d'aucune voix.

Dernière modification par Sandy (28-05-2012 11:21:30)

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#1458 28-05-2012 20:29:03

beo
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Message n°18100
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Ben non l'égalité politique ne réside pas dans un même nombre de représentants, il est normal que ceux qui sont plus nombreux aient plus de représentants. L'égalité politique réside dans le 1 individu = 1 voix.

C'est marrant, je corresponds actuellement avec un militant du front national qui a exactement la même réthorique que toi. C'est beau l'esprit partisant.

Donc je répète, si selon la DUDH chaque citoyen peut participer à la vie politique soit directement, soit par ses représentants, vu qu'il n'y a que les élus qui agissent directement et qu'ils ne sont pas nombreux, le gros de l'égalité politique est l'égalité du nombre de représentants.

Un individu une voix c'est le principe de l'égalité électorale, cela n'a rien à voir avec l'égalité politique. Car je le répète, l'élection est un moyen pour les riches d'achter le pouvoir.

Les partis sont contre la démocratie, car la démocratie c'est le pouvoir au peuple alors que les partis veulent le pouvoir pour eux.

Il est normal que ceux qui sont plus nombreux aient plus de représentants dis tu ? Mais le nombre d'encartés est très faible par rapport à la population. Avec ton système de partis de merde les moins nombreux sont les plus représentés.

Je remarque aussi dans ton message que tu es contre la liberté de la presse, cela ne m'étonne pas de ta part. Je pense que le gars du FN pense pareil.

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#1459 29-05-2012 11:22:38

Zolko
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Zolko a écrit:

Et toi, tu ne vois pas que tes comparaisons entre Mélanchon et Etienne sont impossibles ?

je n'ai pas comparé Jean-Luc Mélenchon et Etienne Chouard, j'ai pris l'exemple de Jean-Luc pour illustrer la fausseté de l'assertion d'Etienne.

ce qui s'appelle une comparaison. T'es vraiment aussi con que ça où tu le fais exprès ?

Sandy a écrit:

Tu m'attaques aussi personnellement au passage, et je ne suis pas porte parole. Les attaques personnelles ...

Sandy a écrit:

ce sont tout simplement des agressions pures et simples à mon encontre et à celle de Jacques Roman. (...) Ce n'est pas la première fois que je dois faire face à tes agressions gratuites, je me rappelle encore ton message injurieux à mon encontre.

t'en as pas marre de pleurnicher ? Tu racontes n'importe-quoi, tu te contredis, tu nies l'évidence, mais c'est les autres qui t'agressent ? Faut grandir un peu, laisser ta peau se durcir si tu veux vraiment débattre ouvertement.

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#1460 29-05-2012 11:28:39

Sandy
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Message n°18128
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

beo a écrit:

Sandy a écrit:

Ben non l'égalité politique ne réside pas dans un même nombre de représentants, il est normal que ceux qui sont plus nombreux aient plus de représentants. L'égalité politique réside dans le 1 individu = 1 voix.

C'est marrant, je corresponds actuellement avec un militant du front national qui a exactement la même réthorique que toi. C'est beau l'esprit partisant.

Donc je répète, si selon la DUDH chaque citoyen peut participer à la vie politique soit directement, soit par ses représentants, vu qu'il n'y a que les élus qui agissent directement et qu'ils ne sont pas nombreux, le gros de l'égalité politique est l'égalité du nombre de représentants.

Un individu une voix c'est le principe de l'égalité électorale, cela n'a rien à voir avec l'égalité politique. Car je le répète, l'élection est un moyen pour les riches d'achter le pouvoir.

Les partis sont contre la démocratie, car la démocratie c'est le pouvoir au peuple alors que les partis veulent le pouvoir pour eux.

Il est normal que ceux qui sont plus nombreux aient plus de représentants dis tu ? Mais le nombre d'encartés est très faible par rapport à la population. Avec ton système de partis de merde les moins nombreux sont les plus représentés.

Je remarque aussi dans ton message que tu es contre la liberté de la presse, cela ne m'étonne pas de ta part. Je pense que le gars du FN pense pareil.

l'égalité du nombre de représentants c'est 1 individu a 100 voix, tandis qu'un autre a 1 voix, super égalité !

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#1461 29-05-2012 11:29:44

Sandy
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Message n°18129
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Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Zolko a écrit:

Sandy a écrit:

Zolko a écrit:

Et toi, tu ne vois pas que tes comparaisons entre Mélanchon et Etienne sont impossibles ?

je n'ai pas comparé Jean-Luc Mélenchon et Etienne Chouard, j'ai pris l'exemple de Jean-Luc pour illustrer la fausseté de l'assertion d'Etienne.

ce qui s'appelle une comparaison. T'es vraiment aussi con que ça où tu le fais exprès ?

Sandy a écrit:

Tu m'attaques aussi personnellement au passage, et je ne suis pas porte parole. Les attaques personnelles ...

Sandy a écrit:

ce sont tout simplement des agressions pures et simples à mon encontre et à celle de Jacques Roman. (...) Ce n'est pas la première fois que je dois faire face à tes agressions gratuites, je me rappelle encore ton message injurieux à mon encontre.

t'en as pas marre de pleurnicher ? Tu racontes n'importe-quoi, tu te contredis, tu nies l'évidence, mais c'est les autres qui t'agressent ? Faut grandir un peu, laisser ta peau se durcir si tu veux vraiment débattre ouvertement.

blablabla encore des agressions personnelles, et ça me fait rire venant d'idiots du village

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#1462 29-05-2012 21:56:08

beo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

l'égalité du nombre de représentants c'est 1 individu a 100 voix, tandis qu'un autre a 1 voix, super égalité !

C'est bien tu commences à comprendre.

En démocratie représentative les représentants sont égaux et les simples citoyens sont égaux.

L'égalité politique des simples citoyens tient à leur égale probabilité d'avoir un représentant.

Alors toi tu dis que c'est injuste si les représentants sont égaux alors qu'ils ne représentent pas le même nombre de gens.  Mais si tu changes ça alors les simples citoyens ne peuvent pas être égaux. Il faut donc choisir entre deux choses:

1. simples citoyens égaux politiquement, et représentants égaux avec un sentiment d'injustice de leur côté.

2. simples citoyens inégaux politiquement avec un sentiment d'injustice de leur côté, représentants égaux.

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#1463 07-06-2012 01:20:15

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Tirage au sort et démocratie délibérative
Une piste pour renouveler la politique au XXIe siècle ?


par Yves Sintomer (5 juin 2012)

Je n'ai plus besoin de vous présenter Yves Sintomer, car je vous parle de ses recherches presque à chacune de nos rencontres depuis des années.

Voici une synthèse intéressante (avec la vidéo correspondante, au Collège de France, chez Pierre Rosanvallon) pour aider les virus à s'appuyer sur un travail universitaire en cas de besoin :

• Le texte :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … 21e-siecle


• La vidéo :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Sintomer_chez_Rosanvallon.jpg

Au plaisir de vous lire smile

Étienne.

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#1464 07-06-2012 01:20:26

Étienne
Message n°18478
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Tirage au sort et démocratie délibérative
Une piste pour renouveler la politique au XXIe siècle ?


par Yves Sintomer (5 juin 2012)

Je n'ai plus besoin de vous présenter Yves Sintomer, car je vous parle de ses recherches presque à chacune de nos rencontres depuis des années.

Voici une synthèse intéressante (avec la vidéo correspondante, au Collège de France, chez Pierre Rosanvallon) pour aider les virus à s'appuyer sur un travail universitaire en cas de besoin :

• Le texte :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … 21e-siecle


• La vidéo :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Sintomer_chez_Rosanvallon.jpg

Au plaisir de vous lire smile

Étienne.

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#1465 07-06-2012 04:32:45

Jacques Roman
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Tirage au sort et XXIème siècle

L'analyse de Sintomer est intéressante de mon point de vue en ce sens qu'elle fait bien apparaître le lien existant entre le tirage au sort et la technique moderne du sondage, sans négliger le problème de légitimité que pose l'utilisation en politique d'un échantillon "descriptif" de la population (produit idéal du tirage au sort).

En somme, Sintomer plaide davantage pour la participation des citoyens ordinaires à la politique que pour la généralisation du tirage au sort.

Ce point de vue est le mien depuis longtemps : voir sous http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 895#p12895 le projet de statut d'une association civique loi de 1901 "Les Sans-Œillères" (ouverte à tous), qui repose entièrement sur le tirage au sort tout en évitant le problème de légitimité politique évoqué par Sintomer.

Il s'agit d'une proposition entièrement concrète qui mériterait des arguments pour et contre. Il n'y en a pas beaucoup pour le moment : dommage.  JR

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#1466 07-06-2012 17:54:58

bernarddo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Conférence de Yves Sintomer a écrit:

La démocratie délibérative repose sur une autre logique [8]. Elle est fondée sur des mini-publics qui rendent possible la constitution d’une opinion publique contrefactuelle, qui se différencie des représentants élus mais aussi de l’opinion publique du grand nombre. John Adams pouvait réclamer que les représentants « pensent, ressentent, raisonnent et agissent » comme le peuple [9]. Pour les théoriciens de la démocratie délibérative, la similarité statistique entre les représentants « descriptifs » et le peuple n’est qu’un point de départ. Le mini-public, une fois qu’il a délibéré, est censé pouvoir avoir changé d’opinion – un tel changement est même le signe attendu d’une délibération de qualité. Cela est clairement perceptible lorsque James Fishkin présente la logique du sondage délibératif, un instrument qu’il a inventé :

"Prenez un échantillon national représentatif de l’électorat et rassemblez ces personnes venues de tout le pays dans un même lieu. Plongez cet échantillon dans le thème en question, avec un matériel informatif soigneusement équilibré, avec des discussions intensives en petits groupes, avec la possibilité d’auditionner des experts et des responsables politiques ayant des opinions opposées. À l’issue de plusieurs jours de travail en face-à-face, sondez les participants de façon détaillée. Le résultat offre une représentation du jugement éclairé du public."

L’objectif est de se démarquer de la logique épistémologique et politique des sondages classiques : alors que ceux-ci ne représentent « qu’une agrégation statistique d’impressions vagues formées la plupart du temps sans connaître réellement les argumentaires contradictoires en compétition », les sondages délibératifs veulent permettre de savoir « ce que le public penserait s’il avait véritablement l’opportunité d’étudier le sujet débattu » [10].

J'ai repris ci-dessus le passage le plus important à mon sens de l'exposé de Y.S.

Il donne les vraies raisons pour lesquelles le tirage au sort est nécessaire pour créer les conditions d'une vraie démocratie parlementaire, mais la bien-pensance académique de l'Université fait qu'il ne brise pas ouvertement les tabous qu'il faudrait pour leur donner leur pleine force. Et utilise au contraire des litotes et un vocabulaire bien peu volontariste pour convaincre. Qui ne fait que conforter l'idée que le fonctionnement neurologique du conférencier, sinon de l'auteur du résumé (j'avoue n'avoir pas suivi l'exposé complet), échappe largement au contrôle qu'il pense exercer. Ce résultat bizarre résulte du conflit interne, entre son adhésion non consciente à sa croyance en la démocratie élective et en sa démarche consciente qui combat rationnellement cette croyance.

C'est cela la difficulté que nous avons devant nous: d'abord comprendre ce conflit pour apprendre nous-mêmes et aux autres à le surmonter.

Il faut absolument Etienne, que vous vous procuriez le manuel de Marco Della Luna et Paolo Cioni "NEURO ESCLAVES" pour en connaître mieux les ressorts.

Prenons le mot opinion publique contrefactuelle, choisi pour qualifier l'opinion publique résultant d'une délibération éclairée, et active du mini-public et qui devrait donc lui permettre de décider démocratiquement.

Comment expliquer ce mot, directement  dévalorisé par sa familiarité avec contrefaçon chez quelqu'un qui pense en conscience promouvoir cette façon d'exprimer l'opinion publique, celle dont nous démontre qu'elle présente les meilleures garanties démocratiques puisqu'elle est seule à pouvoir "marier" dans une démarche consciente chez chacun des tirés au sort, le maximum de connaissances d'implications rationnelles avec le maximum de ressentis sociaux.

Si on croit, ce qui est mon cas, à cet avantage, il est évident que ce sont les opinions des représentants élus et de l'opinion publique des sondages qui méritent l'appellation d'opinion publique contrefaite.

Et dans le dernier §, c'est faire beaucoup d'honneur à cette "opinion publique" des sondages de ne lui reconnaître que la tare d'avoir été exprimée par des gens qui n'ont pas eu la possibilité d'étudier le sujet débattu, alors qu'il s'agit manifestement que du défaut le plus bénin que l'on peut lui attribuer, sachant la sophistication et la puissance des moyens employés pour fabriquer cette opinion, en cachant soigneusement aux électeurs les éléments rationnels du problème, pour leur présenter une "réalité" apte à faire surgir l'opinion publique désirée.

Par ailleurs, le point important qui déligitime complètement notre Parlement de représentants de parti élus, est le fait qu'il est construit en opposition complète à une délibération active, propre à lui donner la liberté de changer d'avis, chose évidemment interdite et sanctionnée dans le système actuel.

Dernière modification par bernarddo (07-06-2012 18:10:26)

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#1467 22-06-2012 17:24:32

lanredec
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Dans http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 015#p18015

Déhel a écrit:

Emploi et tirage au sort

      On l'a vu, le tirage au sort serait susceptible de proposer aux citoyens une formation aux affaires politiques, motivée par la perspective d'agir sur le réel, comme de suciter un nouvel intérêt pour le collectif en déliquescence depuis trop longtemps. La volonté de réduire le pouvoir des tirés au sort à la seule consultation aura pour principal effet de ne motiver personne à faire l'effort de sa propre instruction tout en installant une surveillance en temps réel des opinions qui constituerait une dérive supplémentaire vers la dictature.

      Au cas où les tirés au sort devaient siéger en assemblée, se poserait alors le problème de la gestion des postes que ces tirés au sort devraient abandonner pour siéger.

Je trouve l'idée de Déhel qui suit la citation excellente. Elle se justifie même si la phrase ci-dessus est fausse. Et d'ailleurs, à mon avis elle est fausse.

Le même problème devrait se poser avec l'élection. Mais je connais plusieurs pays où la politique est une occupation temporaire (preuve : l'âge moyen des députés - élus wink - y est 20 ou 30 ans plus basse qu'en France). Or les entreprises ne s'y portent pas plus mal qu'en France, donc la disparition brutale pendant quelques années (ou quelques mois par an pendant quelques années) de quelques employés n'y semble pas une catastrophe. Elles n'ont donc pas de mal à trouver des remplaçants, et pourtant il se trouve que ces pays ont un taux de chômage très inférieur à celui de la France.


" Le problème est la solution "

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#1468 22-06-2012 17:32:46

lanredec
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Message n°19142
Lieu: goueled Leon
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Élection ou tirage au sort ?

Et pourquoi pas les deux ? Pourquoi pas laisser au sort la désignation des candidats aux élections ? La désignation des candidats par les partis apporte-t-elle quelque chose à la démocratie ? Ou n'a-t-elle pour effets que de réduire les chances des candidats hors parti et (par découragement de ceux ci) l'éventail des options et des opinions représentables ?


" Le problème est la solution "

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#1469 22-06-2012 17:49:15

Ana Sailland
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Comme dans les républiques italiennes, on peut tantôt tirer au sort les candidats, puis voter pour quelques uns parmi eux, ou bien dans l'ordre inverse choisir ( ou voter pour ) un "panier" de candidats puis tirer au sort parmi eux. Plein de variantes possibles. Avec toujours une sérieuse érosion du principe de similitude.

On peut aussi réserver le tirage au sort à certaines situations ( jurés par exemple )
On peut aussi réserver l'élection à certains secteurs ( stratèges par exemple )

Mon intuition (assez récente, max 6 mois) est que toute concession au système de l'élection est une porte ouverte à des dérives et abus de pouvoir, alors que plus le tirage au sort aura de terrains reconnus, moins la gouvernance des chapelles (corps décideurs érigés en égrégores pérennes) sera probable. Mais c'est moi wink

Dernière modification par Ana Sailland (22-06-2012 17:52:22)

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#1470 23-06-2012 00:08:59

Héloïse
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Huma débat du 22 6 12:  le bébé tirage au sort-élu est né en Rhone-Alpes !
"Comment faire face à l'abstention..."à l'occasion d'un atelier de citoyens tirés au sort 10% de ces citoyens se sont engagés ...Transposons ces 10% nationalement...je crois que ce serait plus efficace qu'une obligation de voter tous les 5 ans qui risque d'aggraver la délégation de pouvoir"(...)"Il ne faut pas réintroduire de la proportionnelle, il faut LA proportionnelle(...)Quelques mesures, positives(...) ne suffiront pas s'il n'y a pas des mesures concrètes et profondes : retour à la primauté du Parlement, proportionnelle et parité à toutes les élections, non-cumul des mandats, démocratie sociale, associer démocratie représentative et démocratie directe: démocratie participative, pratiques référendaires, tirage au sort. Il faut construire des fronts pour arracher toutes ces mesures et ainsi ouvrir des brèches vers la VIè République".
Dixit François Auguste , conseiller régional Rhône-Alpes


Seul l'enfant d'un sourire nie que l'on ait frelaté son lait. Reste qu'un vieux goût de nazi quelquepart s'est développé.
On ne peut plus croire à la paix, le temps n'est plus aux rêveries. Amie exilée et vieillotte claudiquant dans la pentecôte,
Raconte-moi ta résistance, je t'écouterai en silence...

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#1471 11-07-2012 01:22:59

Pik'
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour bonjour ! Je viens tout récemment de découvrir votre projet de Constitution et je voulais apporter mon grain de sel. Désolé si ce dont je vais parler a déjà été débattu antérieurement. J'ai simplement fait de rapides recherches sur le forum et sur ce fil pour m'en assurer mais je suis forcément passé à côté de bien des choses.

En particulier, il y a quelque chose qui m'a un peu surpris : le mode de scrutin. Le vote à points est à n'en pas douter un bien meilleur système que l'actuel, mais il n'en résout pas tous les problèmes et n'est pas facile à utiliser pour l'électeur.
Le plus important est qu'il ne résout que partiellement le problème du vote utile : même si l'on peut favoriser son candidat préféré, on se sentira toujours obligé de donner des points au candidat de son bord qui a le plus de chances de gagner, diminuant ainsi notre capital de points.


Je suis plutôt partisan de la méthode Schulze, qui est une méthode Condorcet. Chaque électeur dresserait un ordre de préférence, et peut mettre s'il le souhaite des candidats à égalité. On a l'impression d'avoir moins de liberté qu'avec un vote à points, mais je pense que ce n'est qu'une impression trompeuse, car le gagnant seront le vainqueur de Condorcet qui est considéré comme le "meilleur" choix possible (ou un groupe de tête idéal s'il y a plusieurs élus). Surtout, on supprime entièrement le problème du vote utile.

Sa mise en oeuvre serait assez simple : un bulletin avec une case par candidat, et l'électeur remplirait chaque case avec un nombre, dressant ainsi un ordre. Plusieurs candidats pourront recevoir le même nombre, et les candidats non numérotés seront considérés à égalité tout en bas de la liste. Le bulletin pourra être préparé chez soi à l'avance pour éviter de prendre du temps au bureau de vote.

Le dépouillement est plus délicat, mais heureusement on a de nos jours un outil formidable : l'ordinateur. On peut concevoir très facilement un logiciel où on n'aurait qu'à rentrer les données de chaque bulletin, et s'afficherait la matrice des duels résultante. Les résultats affichés sur l'écran sont évidemment vérifiables à la main.
On peut imaginer un système où chaque citoyen qui le souhaite pourrait amener son ordinateur au bureau de vote, avec son propre logiciel, et tous les volontaires se passeraient les bulletins. En les reliant en réseau, les machines pourraient prévenir des incohérences entre les différents décomptes.

Le dépouillement prendrait un poil plus de temps, mais pas tant que ça je pense. Au pire on peut organiser le scrutin sur deux jours, vu qu'il n'y aurait plus qu'un seul "tour", et faire un dépouillement à la fin de chaque.



Sur un autre registre, le système de tirage au sort me séduit assez mais j'y vois deux problèmes, dont vous avez sûrement déjà débattu mais j'aimerais votre avis (y'aurait-il un sorte de "FAQ" des questions débattues avec un résumé ?).

Tout d'abord, une assemblée doit couvrir quasiment tous les domaines de compétence : il faut des médecins, des informaticiens, des juristes, enfin des gens compétents dans tous les domaines où il faudra légiférer. A part en formant des assemblées gigantesques, comment être sûr d'avoir des experts dans chaque domaine si l'on procède par tirage au sort ? (par ailleurs, j'ai l'impression que vous n'avez pas énormément débattu de la démocratie liquide, qui résout bien ce problème, et qui est défendue par le Parti Pirate)

Ensuite, plus embêtant, un citoyen "lambda" me paraît bien plus facilement manipulable par les lobbies (bon, nos "élites" sont manipulées, mais ça coûte plus cher aux lobbies, et c'est surtout car elles le veulent). Un smicard sera très tenté par un chèque d'une entreprise. Comment éviter ce phénomène ? Qu'on ne me dise pas simplement "il faut interdire les tirés au sort de recevoir de l'argent", les lobbies trouveront toujours des moyens détournés de le faire.

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#1472 11-07-2012 06:35:28

Jacques Roman
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"Démocratie liquide", vote à points (ou vote préférentiel)

Pik, bonjour et bienvenue.

Pourriez-vous expliquer la "démocratie liquide" du Parti Pirate, svp?

L'inconvénient majeur du vote à points (ou du vote préférentiel, qui revient au même) est la complexité du système, par voie électronique comme par voie classique. Ce qui paraît naturel et facile à quelqu'un qui s'intéresse à la politique rebutera une grande quantité d'électeurs qui ne veulent pas prendre le temps d'évaluer mais sont presque tous prêts à choisir, serait-ce par élimination.

En effet, rien de plus simple qu'un choix, surtout éliminatoire. Par contre, une évaluation prendrait beaucoup plus de temps et supposerait que chaque électeur prenne la peine de se faire  un avis sur tous les candidats. L'indifférence ne serait pas permise.

Dans un tel système, si l'on ne connaît pas un candidat, on se sent coupable. On s'abstiendra de le  noter, mais alors il se retrouvera avec les candidats contre lesquels on a voulu voter : intellectuellement et moralement, ce n'est pas satisfaisant.

L'élection est un choix, et le travail de l'électeur est simple : choisir la  décision, choisir le candidat. Le résultat recherché par le vote à points ou le vote préférentiel se retrouvera collectivement au niveau de l'ensemble des votes, à condition de faire intervenir la proportionnelle sans nuire à l'objectif de dégager une majorité.

Pour ceux qui pensent que la proportionnelle intégrale ne permet pas de dégager une opinion majoritaire et profite surtout aux partis et aux machines électorales, libres de se recombiner comme ils le veulent après l'élection sans tenir compte de la volonté des électeurs (comme on l'a vu d'innombrables fois sous la IVème République), il y a des systèmes comme le vote majoritaire à deux tours avec report des votes de circonscription non effectifs sur des listes centrales de parti : un tel système permettrait de doser la proportionnelle (mettons 100 000 électeurs pour élire un député au niveau de la circonscription, 200 000 pour élire un député au niveau de la liste centrale), et l'équité serait préservée en même temps que les avantages démocratiques du système majoritaire (la démocratie reposant sur le principe majoritaire).

Vosu dites que le tirage au sort ne permettrait pas, de toute façon, de représenter la diversité sociologique de la population : tout à fait d'accord que cet argument de la représentation de la diversité sociologique ne vaut rien, parce que la loi des grands nombres ne peut pas jouer entre 45 millions d'électeurs et 600 personnes tirées au sort.  Mais le principal argument des partisans du tirage au sort n'est pas là : pour eux, le but de ce mode de désignation est d'empêcher l'incrustation d'une caste de politiciens, toujours les mêmes... ce qui peut très bien se faire dans le cadre de l'élection, quoiqu'ils s'obstinent à le nier.  JR

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#1473 29-07-2012 09:08:37

yéti déporté au Benêtland
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

LES CITES GRECQUES N' ETAIENT PAS PEUPLEES DE VEAUX COMME DISAIT DE GAULLE ...

LE DROIT DES PEUPLES A GARDER LEUR TERRE  .... SANS BETON IMMIGRATOIRE BOBO BIEN PENSANT

L’immigration réduit des deux tiers la croissance du PIB

Le coût de l’immigration en France est de 71,76 milliards d’euros (fourchette basse)
Les recettes liées à l’immigration en France sont de 45,57 milliards d’euros
Le déficit dû à l’immigration et supporté par les contribuables est de 26,19 milliards d’euros
Lorsqu’une personne immigrée ne repart pas dans son pays d’origine à la fin de son contrat de travail, c’est l’Etat (le contribuable) qui prend en charge le coût des prestations sociales
Les prestations sociales constituent 14% du revenu moyen des ménages immigrés contre 5% pour les ménages non immigrés, les immigrés extra-européens et leurs descendants perçoivent 22% des prestations sociales
Le coût unitaire des demandes d’asile est de 15.000 euros
Les dépenses sécuritaires liées à l’immigration s’élèvent à 5,2 milliards d’euros
Le travail au noir concerne au minimum 500.000 personnes immigrées et représentent un manque à gagner pour l’Etat de 3,810 milliards d’euros
65 à 90% des prostituées sont étrangères
Le taux de chômage des immigrés est le double de celui des non immigrés, 40% des jeunes de banlieue
60 % à 70 % des détenus en Benêtland sont musulmans
Coût d' un adolescent en centre fermé 594€/jour
Plan banlieue 90 milliards
Croissance démographique 0,7% (à retrancher du PIB pour PIB/hab), surface urbaine +19% en 10 ans atteignant 22%
2009 : 223473 sur 824641 naissances d'un parent immigré, sans compter les naturalisés évidemment ...

la colonisation rose Jules Ferry à l' envers, même résultat pour le contribuable benêt, la grosse gabelle !

http://www.contribuables.org/wp-content … ration.pdf
(résumé http://www.brusselsjournal.com/node/3129)

http://www.senat.fr/commission/fin/pjlf … np163.html
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html
http://www.youtube.com/watch?v=384w9Nmg9_w
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a … IEUNAISPAR http://www.ined.fr/fichier/t_telecharge … vier11.pdf
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ip898.pdf
http://www.youtube.com/watch?v=384w9Nmg9_w
http://www.insee.fr/fr/themes/document. … f_id=14205

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bilan_%C3% … en_Afrique


"Nous ne laisserons pas bétonner par an 4500 villas secondaires de bobos bien pensants du Benêtland  pour massacrer notre terre corse." FLNC


http://www.insee.fr/fr/insee_regions/rhone-alpes/themes/syntheses/lettre_analyses/01101/img/01101_RA_densite.gif



"Cécile Duflot" dite la bétonnière

https://sites.google.com/site/ecologiebetonneuse/_/rsrc/1344166764755/home/betonniere%20duflot%20pub.jpg



La petite immigration bien choisie très démocratiquement, expliquée par l'ignoble nazi Michel Godet à C dans l' air qui pue :
http://www.youtube.com/watch?v=uM4ii48BQIQ



"100 millions de bobos heureux au Benêtland"
Debré père

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (10-08-2012 13:56:30)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#1474 10-08-2012 11:50:40

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Cornelius Castoriadis :

une magnifique leçon de démocratie

=> pas de démocratie sans tirage au sort


http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … democratie




__________

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cornelius_Castoriadis

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#1475 11-08-2012 09:03:02

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Entretien à la maison (2h) avec Maja, d'Arrêt Sur Images (juillet 2012)

@rrêt sur images :

"POUR AFFAIBLIR NOS REPRÉSENTANTS :
LE TIRAGE AU SORT !"
Étienne Chouard, du "non" de 2005 à la réflexion sur la démocratie


http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … illet-2012

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#1476 11-08-2012 09:04:12

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Micro-résistances concrètes :

des listes municipales
"VRAIE DÉMOCRATIE"
autour de Chambéry


http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-chambery

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#1477 12-08-2012 14:11:40

yéti déporté au Benêtland
Banni
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Petite question à la con ...

Comment si les "pauvres" avaient le pouvoir à Athènes les riches sont restés riches .... ?

Du masochisme ? Du conditionnement religieux ?


Le bobo a peur des pauvres et ne veut pas devenir pauvre dans une grande gueuserie bordélique , d' ou l' élection de la Caste, tarzans de la tété qui protègent bobo ...


La propriété précède l' État, d' ou l' impossibilité de la "vraie démocratie" avec des gueux majoritaires, seul un groupes fait majoritairement de "riches autonomes" peut vouloir une démocratie.

L' erreur classique boboïste, pourquoi importer des pauvres si ce n' est assurer la Caste ?

Athènes était un État militaire, méprisant les valeurs de l' argent, ce n' est pas le cas du benêt .... (la quasi inexistence de la monnaie à Sparte), du Mauras pur jus ! pas du bobo !

"L' égoïsme est mon humanité" M Stirner

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (12-08-2012 14:31:28)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#1478 12-08-2012 14:25:58

frigouret
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Question qui me tracasse aussi.
N'étant pas historien mais paysan je propose deux explications qui ne se veulent pas des vérités.
D'abord on ne tirait pas au sort n'importe qui mais des candidats sélectionnés au sein des dèmes, et on peut s'imaginer que les notables de ces démes avaient les moyens de se faire prévaloir.

Ensuite il est toujours resté une chambre aristocratique, l'aréopage,  et on peut s'imaginer qu'il y avait des jeux de pouvoir entre les assemblées démocratiques et les assemblées aristocratiques.

Sous toutes réserves.


cool

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#1479 12-08-2012 14:35:23

yéti déporté au Benêtland
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

frigouret a écrit:

Question qui me tracasse aussi.
N'étant pas historien mais paysan je propose deux explications qui ne se veulent pas des vérités.
D'abord on ne tirait pas au sort n'importe qui mais des candidats sélectionnés au sein des dèmes, et on peut s'imaginer que les notables de ces démes avaient les moyens de se faire prévaloir.

Ensuite il est toujours resté une chambre aristocratique, l'aréopage,  et on peut s'imaginer qu'il y avait des jeux de pouvoir entre les assemblées démocratiques et les assemblées aristocratiques.

Sous toutes réserves.

Maurras (de mémoire):

"La richesse n' a jamais défini un homme, mais aujourd'hui la pauvreté ne l' a jamais autant déclassé"

Athènes et Sparte, cités militaires, devaient être très éloignées du Benêtland, par le mépris de l' argent, d' ou la non spoliation possible des riches ?

CITOYEN = DROIT DU SANG + SERVICE MILITAIRE, pas vraiment le Benêtland ...

Chouard se fait des illusions, le bobo ne laisserait pas se faire piquer son écran plasma par une majorité de plus pauvres, surtout que la Caste en importe justement un maximum ...

Pour moi démocratie implique autonomie financière pas assistanat ...  la force du fascisme et communisme en cas de crise.
Les seuls anarchistes qui se sont organisés longtemps (en Ukraine) étaient paysans, avant de se faire rétamer par les cocos.

Donc démocratie directe impliquerait arrêt de l' importation de pauvres "partageux". Et c' est pas du bien pensant.




Tirage au sort, une illusion historique
:

III. Les limites de la démocratie athénienne :

1. Une démocratie qui ne profite qu'à une minorité de citoyens
Les citoyens athéniens les plus riches, les grands propriétaires terriens, disposent de temps libre pour assister aux assemblées grâce au travail de leurs esclaves et des métèques.
La majorité des autres citoyens sont des paysans, des artisans. Voyager coûte cher, et ils ne vivent pas forcément à Athènes. Ils n'ont pas assez d'esclaves pour faire le travail à leur place. Ils n'ont donc souvent ni le temps, ni les moyens de se rendre jusqu'à Athènes pour siéger à l'Ecclésia. Sur environ 40 000 citoyens à la fin du ve siècle, on estime que seuls 6 000 environ devaient assister régulièrement aux assemblées.
• Les Athéniens tentent de trouver des solutions pour résoudre ce problème : ils utilisent l'argent des cités alliées. Périclès fait verser une indemnité aux citoyens pauvres qui viennent à l'Ecclésia (le misthos) et les citoyens les plus riches paient certaines dépenses publiques (liturgie)… Mais beaucoup de citoyens pauvres renoncent à venir, car s'ils sont tirés au sort pour être magistrats, ils devront payer les frais liés à leur charge.
• La plupart des magistrats sont donc issus de l'aristocratie.

Suivie de la décadence :

Mais le problème reste le même : les citoyens se détournent de leurs obligations militaires et civiques. Démosthène s'inquiète de la perte de l'esprit civique, la cité doit employer des mercenaires pour se défendre.
• En −338, Athènes perd sa guerre face à Philippe de Macédoine et en −322, la démocratie athénienne est remplacée par une oligarchie.


"Toute démocratie directe est impossible sans aristocratisation des individus."



"Tout Empire moderne reposera sur la benêtisation du troupeau de l' ère Xfactorique du gentil caddie tutélaire. Sauf réveil de l' Histoire, le fanatisme est mort en Occident."


Extrait 'La Chute du Benêtland'


Un bobo ou un benêt ?

http://humeurs.h.u.pic.centerblog.net/enjavdjc.jpg

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (12-08-2012 15:41:22)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#1480 12-08-2012 15:30:00

frigouret
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Message n°20272
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Wé tu deconne , in peut très bien aussi les imaginer sur des divans à se bourrer la gueule en racontant des conneries, comme Platon.


cool

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