Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 08-04-2011 14:47:28

anarsage
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Message n°10531
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78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Bonjour,

connaître nos véritables racines nous aidera à retrouver notre chemin à travers cette jungle immonde nommée "société moderne". Des pans entiers de notre histoire ont été occulté alors que ceux qui avaient confisqué le pouvoir ont réécrit cette histoire afin de rendre leur existence "inévitable"...

Que justice soit enfin rendue à un peuple formidable dont l'histoire réelle aurait tant à nous apporter : le peuple amérindien, victime d'un terrible génocide passé sous silence par l'histoire officielle. Ils sont les vrais inventeurs de la démocratie. De nombreux siècles avant qu'un européen mette les pieds sur leur continent, les grandes tribus de la région des grands lacs avaient déjà créé la première confédération dont on ait une trace historique et rédigé une constitution qui a servi de modèle pour la rédaction de la constitution américaine. Leur mode de vie, authentiquement démocratique a aussi servi de modèle et de source d'inspiration à divers courants de pensée européens, dont Karl Marx, il s'agit de la confédération iroquois des six nations. Un livre de référence : In The Absence og The Sacred, par Jerry Mander.

Et comme le disait si bien un immense homme médecine iroquois, Mad Bear de la tribu Tuscarora, nous sommes tous descendants d'une tribu, nos racines dans ce pays étaient la culture celte. Combien de français savent que des tribus celtes ont survécu jusqu'aux XIII-XIVèmes siècles, puis furent exterminés par l'église catholique, un autre génocide pass sous silence, car leur liberté et leur mode de vie gênaient le pouvoir en place. Ils ont été exterminés pour faire peur aux autres, pour générer un climat de terreur, comme aujourd'hui avec le 11 septembre et leurs attentats grand spectacle funèbre passés en boucle sur tous les écrans du monde occidental pendant plus de 24 heures.

Je ne vois pas de réel changement politique possible sans un profond changement des sensibilités d'un nombre critique d'individus, un retour de la conscience de la dimension sacrée du vivant, une prise de conscience individuelle de nos vrais besoins. On devrait faire lire impérativement à tous les jeunes et moins jeunes désireux de mieux comprendre la véritable nature des enjeux un livre fondateur, qui résume admirablement la tragédie de l'homme moderne : Avoir ou être : un choix dont dépend l'avenir de l'homme,  par Erich Fromm ;  Paris : Laffont (Réponses), 1978. - 43 p. ; 20 cm. Titre original : To have or to be? , édité chez Harper & Row en 1976. -  (ISBN 2-2210-0127-3) (broché)

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#2 09-04-2011 07:55:57

Jacques Roman
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Constitution des ÉUA/Constitution de la Confédération iroquoise

Bonjour, anarsage, et bienvenue.

Juste un mot à propos de la constitution iroquoise.

Il est probablement vrai que tout ce qui existe influence d'une manière ou d'une autre, à un degré ou un autre, directement ou indirectement, consciemment ou inconsciemment, tout ce qui vient après. En ce sens il est possible que tel ou tel auteur de la constitution américaine de 1787 se soit plus ou moins souvenu de tel ou tel trait de la consitution confédérale iroquoise.

De là à conclure que la constitution iroquoise "ait servi de modèle" à la constitution américaine, il y a loin, très loin ! D'après les sources Wiki que j'ai consultées, à aucun moment la constitution ni les institutions iroquoises ne sont mentionnées dans les documents préparatoires de la constitution de 1787.

Il n'y a d'ailleurs là rien d'étonnant si l'on considère que l'organisation politique iroquoise était apparemment une organisation pyramidale des plus ordinaires fondée sur la famille, le clan et la tribu, sans aucune des institutions spécifiques de la constitution de 1787 (laquelle, il faut le reconnaître, est elle-même intimement liée à l'histoire particulière des États-Unis). Cette constitution confédérale iroquoise remonte si je me rappelle bien au XVIème siècle, et je crois qu'il y a eu bien d'autres organisations confédérales avant elle, dans l'Antiquité et par la suite.

ll serait donc intéressant d'avoir des exemples précis d'une influence éventuelle de l'iroquoise sur l'américaine.

Incidemment, de quel "retour" à la conscience de la dimension sacrée du vivant" voulez-vous parler ? S'il s'agit de la conscience écologique, c'est notre époque qui l'a inventée : il n'est pas question de retour, mais d'arrivée.  Si vous pensez à la dignité inhérente à la personne humaine (indépendamment, donc, de toute notion religieuse subalternisante), cette notion a commencé d'exister au XVIIIème siècle et n'a jamais cessé d'être réaffirmée depuis, même si tout le monde ne s'y est pas conformé dans tous les temps...

Cordialement. JR

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#3 10-04-2011 10:00:53

bernarddo
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Message n°10537
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Jacques Roman a écrit:

Constitution des ÉUA/Constitution de la Confédération iroquoise

D'après les sources Wiki que j'ai consultées, à aucun moment la constitution ni les institutions iroquoises ne sont mentionnées dans les documents préparatoires de la constitution de 1787.

Jacques, plutôt que Wiki, lisez plutôt le livre de B. Manin, notamment sur les débats que le Constitution américaine a suscités.

La plus grande partie du bouquin est formidable, excepté la fin, au moins à mon goût.

En effet  la thèse de la métamorphose actuelle de la représentation en "démocratie du public" me semble assez insuffisante à décrire la situation réelle, même si elle met en lumière le rôle désormais devenu accessoire des partis.

En effet, le tableau de la page 303 me semble manquer de sa ligne la plus utile, celle qui définirait la composition sociologique de la classe politique. On pourrait alors passer de la forme n°1, celle des notables, à la forme n°2 celle des appareils des partis, à la forme actuelle, celle des puissances d'argent. C'est l'accès de cette nouvelle classe au pouvoir qui manque, ou, tout au moins, n'est pas explicité clairement.

Jacques Roman a écrit:

S'il s'agit de la conscience écologique, c'est notre époque qui l'a inventée

Vous le croyez vraiment Jacques?. Vous me faites de la peine, et probablement aussi à anarsage que je salue.

Dernière modification par bernarddo (10-04-2011 10:29:45)

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#4 10-04-2011 14:12:54

NingúnOtro
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Message n°10538
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

anarsage... rien que le pseudonyme est une carte de visite toute claire wink

Bienvenu!

Je ne crois pas qu'anarsage en soit à sa première expérience avec un "Jacques Roman" wink , alors j'ai pleine confiance dans le fait qu'il saura faire ce qui est le mieux pour tous.

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#5 11-04-2011 14:51:22

anarsage
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Message n°10541
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Bonjour Jacques,

les vainqueurs réécrivent l'histoire de façon à adapter la réalité à leurs schémas. Il est évident que ce ne sera pas dans wikipedia que vous trouverez les infos pertinentes, mais dans les ouvrages d'histoire spécialisés et honnêtes (ce qui est encore plus rare) et nécessite de vraies recherches, un réseau, des contacts. Le génocide des amérindiens, puis la lente agonie des tribus survivantes, le harcèlement permanent dont elles sont l'objet depuis plus d'un siècle, tout cela est soigneusement gommé de la conscience du peuple américain; tu par leurs media, passé sous silence par une communauté scientifique elle aussi contrôlée et conditionnée.
L'histoire officielle (une invention relativement moderne) n'a jamais été fiable, vu que le but est avant tout de manipuler les esprits.

Je reste ébahie de voir à quel point il est difficile pour mes contemporains d'admettre l'idée que des peuples oubliés de l'histoire officielle, considérés par nos anthropologues, ethnologues and co comme des cultures arriérées, primitives, aient pu être sur le plan social et psychologique bien plus en avance que nous, bien plus évolués.

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#6 15-04-2011 05:41:40

Jacques Roman
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Message n°10557
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Peuples oubliés

Anarsage (10541),

J'admets que des peuples oubliés de l'histoire officielle aient pu nous être socialement ou psychologiquement supérieurs ; mais comment le savoir ?

Tout ce que je voulais dire, c'est qu'il n'existe à ma connaissance aucun élément permettant de conclure que la constitution iroquoise ait exercé une quelconque influence sur l'élaboration de la constitution américaine.  Je me trompe peut-être.

Que dit Manin à ce sujet ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-04-2011 05:44:55)

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#7 15-04-2011 13:29:26

anarsage
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Message n°10562
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Il existe de nombreux documents historiques témoignant du fait que les iroquois ont directement participé à la rédaction de la constitution américaine. Le seul réel talent américain est depuis l'émergence de cette confédération l'art du mensonge convainquant, renommé plus tard marketing. Apprenez l'anglais et allez fouiller aux bons endroits, vous trouverez l'info. Dès qu'un sujet a été longtemps occuté officiellement, il faut savoir aller chercher l'info. Idem pour le fait que ce sont les riches familles anglo-saxonnes qui ont financé Hitler et le réarmement de l'Allemagne nazi.

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#8 15-04-2011 17:00:00

bernarddo
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Message n°10564
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Jacques Roman a écrit:

J'admets que des peuples oubliés de l'histoire officielle aient pu nous être socialement ou psychologiquement supérieurs ; mais comment le savoir ?

Quand donc comprendrez-vous qu'il est stupide de rester dans cette mortelle dialectique de rapport de force  supérieur/inférieur dans laquelle nos gouvernants veulent nous enfermer, et la certitude d'être du côté supérieur qui transpire dans chacune de vos interventions ?

La construction même de votre phrase montre que vous ne croyez pas une seconde à la possibilité que des peuples puissent nous être jugés supérieurs sous certains aspects.
Sur cet exemple, à peine après avoir reconnu simplement (et honnêtement) qu'il n'est pas possible d'en exclure la possibilité formelle, vous indiquez, sans aucune recherche qu'il vous sera de toute façon impossible de le savoir, dans le cas des iroquois.
Et quand une littérature plus accessible existe, comme sur la cité athénienne, plutôt que nous éclairer de votre propre analyse, vous préférez (message 10363) nous parler de mythe démocratique.

Jacques Roman a écrit:

Tout ce que je voulais dire, c'est qu'il n'existe à ma connaissance aucun élément permettant de conclure que la constitution iroquoise ait exercé une quelconque influence sur l'élaboration de la constitution américaine.  Je me trompe peut-être.
Que dit Manin à ce sujet ? JR

Rien. Ce n'était pas le sujet de son étude.
Par contre vous en apprendrez beaucoup sur la démocratie athénienne, et pourrez enfin nous expliquer en quoi elle était un mythe.

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#9 15-04-2011 22:51:32

pikachu88
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Message n°10565
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

bernarddo a écrit:

Jacques Roman a écrit:

J'admets que des peuples oubliés de l'histoire officielle aient pu nous être socialement ou psychologiquement supérieurs ; mais comment le savoir ?

Quand donc comprendrez-vous qu'il est stupide de rester dans cette mortelle dialectique de rapport de force  supérieur/inférieur dans laquelle nos gouvernants veulent nous enfermer, et la certitude d'être du côté supérieur qui transpire dans chacune de vos interventions ?

On ne pourra jamais le savoir je crois, encore faudrait il qu'on ait une trace de leur existence.

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#10 16-04-2011 14:44:57

Jacques Roman
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Message n°10566
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

bernarddo (10564),

Vous raisonnez de travers et vous faites des suppositions qui ne sont pas fondées.

En ce qui concerne la démocratie athénienne, j'ai écrit ici peut-être 10 fois pourquoi à mon avis elle n'était pas ce que certains pensent qu'elle était.

En gros, je reconnais que les Athéniens ont sans doute eu les premiers l'idée d'une démocratie fonctionnelle, ce qui serait déjà très beau ; mais au concret il ne s'est jamais agi que d'une trentaine de milliers d'individus qui s'entendaient entre eux comme larrons en foire pour asservir le reste de la population (de 300 000 à 400 0000 personnes). On était donc en présence d'une oligarchie plus ou moins ploutocratique ; pas d'une authentique démocratie, même si l'on utilisait l'élection, voire (parfois mais pas trop, je crois qu'on y a vite renoncé – par exemple pour la désignation des archontes) le tirage au sort, qui n'a d'ailleurs rien de démocratique en tant qu'instrument décisionnel.

Il y a donc vraiment à mon avis un mythe, au moins partiel, de la démocratie athénienne, une sorte de légende écoutée aux portes de l'histoire (comme dans la Chanson de Roland), mythe particulièrement bien entretenu grâce à la circonstance que la Grèce et Athènes ont survécu jusqu'à notre époque sans discontinuité. Ce mythe peut être dangereux dans la mesure où il nous pousserait à promouvoir des instruments de gouvernance inadaptés à notre époque, ou à nous faire des illusions sur les situations réelles. 

Je ne vous demande pas quand vous le comprendrez. JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-04-2011 06:04:44)

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#11 17-04-2011 06:11:59

Jacques Roman
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Message n°10567
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Participation supposée des Iroquois à l'élaboration de la constitution américaine

J'ai fouillé, anarsage (10562), j'ai fouillé, mais je n'ai pas trouvé.

Vous disposez sans doute d'une liste bien fournie de références plus convaincantes que de simples affirmations.

Peut-on vous demander de nous indiquer quelques-unes de vos sources, puisque vous avez déjà fait le travail ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-04-2011 06:30:00)

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#12 17-04-2011 15:37:13

NingúnOtro
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Message n°10569
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Jacques Roman a écrit:

Participation supposée des Iroquois à l'élaboration de la constitution américaine

J'ai fouillé, anarsage (10562), j'ai fouillé, mais je n'ai pas trouvé.

Vous disposez sans doute d'une liste bien fournie de références plus convaincantes que de simples affirmations.

Peut-on vous demander de nous indiquer quelques-unes de vos sources, puisque vous avez déjà fait le travail ? JR

Pas plus de cinq minutes, Jacques. Je voudrais bien connaitre vos techniques wink .

http://www.digitalbookindex.org/_search … quoisa.asp
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constituti … _iroquoise
http://fr.wikipedia.org/wiki/Iroquois

J'ai fait plus de travail... mais je n'en fais pas cadeau (puis, pas en français, zut).

Je croyais que vous aviez plein de temps... mais il manque peut-être l'envie wink .

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#13 17-04-2011 20:02:58

Jacques Roman
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Message n°10571
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Mes techniques de recherche Internet...

NingûnOtro (10569) a écrit ce qui suit à propos de mon message à  anarsage indiquant que je n'avais pas trouvé dans la documentation disponible de traces de l'influence de la constitution iroquoise sur l'élaboration  de la constitution des ÉUA :

"Pas plus de cinq minutes, Jacques. Je voudrais bien connaitre vos techniques ;.

http://www.digitalbookindex.org/_search … quoisa.asp
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constituti … _iroquoise
http://fr.wikipedia.org/wiki/Iroquois"



Mon cher NingúnOtro,

Je crois que Sandy a raison et que vous lisez vraiment les messages en diagonale : comme ce n'est manifestement pas une question de compréhension de la  langue, il faut que ce soit un problème de concentration, ou de parti pris qui vous aveugle.

Aucune, vous m'entendez, aucune des trois sources que vous nous indiquez ne contient de référence ou d'indice concernant l'éventuelle influence de la constitution iroquoise sur l'élaboration de la constitution de 1787. C'était pourtant cette question qui se posait, pas une autre.

Puisque vous me le demandez, je vais vous livrer mon secret de recherche. Il est tout simple : je tâche de pister les documents correspondant à la question posée, pas à une autre.

Par exemple, dans notre cas, il ne suffit pas d'interroger sous "iroquois", ce que vous avez fait je crois bien. Il fallait essayer diverses combinaisons des mots "constitution" + "américaine" + "États-Unis" + "iroquois"+ "influence".

De cette manière j'avais trouvé (peut-être avant vous) des sources faisant effectivement référence, pour l'admettre ou la nier, à une possible influence iroquoise sur la constitution ÉU ou sur les constituants (Jefferson). Mais pas d'indice substantiel (textuel) d'une "participation directe des Iroquois à la rédaction de la constitution" de 1787 (voir message 10562 d'anarsage).

J'attends la preuve du contraire. Si je comprends bien, ce n'est pas de vous qu'elle viendra.

Vous écrivez aussi :

"J'ai fait plus de travail... mais je n'en fais pas cadeau (puis, pas en français, zut)."

Belle mentalité !

Et aussi :

"Je croyais que vous aviez plein de temps... mais il manque peut-être l'envie"

Vous admettrez je pense que toutes les questions ne m'intéressent pas également. C'est à ceux qui affirment d'apporter la preuve de leurs affirmations. JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-04-2011 20:17:09)

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#14 17-04-2011 23:29:46

bernarddo
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Message n°10572
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Jacques Roman a écrit:

bernarddo (10564),

Vous raisonnez de travers et vous faites des suppositions qui ne sont pas fondées.....

...En gros, je reconnais que les Athéniens ont sans doute eu les premiers l'idée d'une démocratie fonctionnelle, ce qui serait déjà très beau ; mais au concret il ne s'est jamais agi que d'une trentaine de milliers d'individus qui s'entendaient entre eux comme larrons en foire pour asservir le reste de la population (de 300 000 à 400 0000 personnes). On était donc en présence d'une oligarchie plus ou moins ploutocratique .....

...mythe particulièrement bien entretenu grâce à la circonstance que la Grèce et Athènes ont survécu jusqu'à notre époque sans discontinuité.

Je ne vous demande pas quand vous le comprendrez. JR

(message 10566)

Je ne raisonne pas  de travers, je constate, et je démontre. J'avais écrit:

"La construction même de votre phrase montre que vous ne croyez pas une seconde à la possibilité que des peuples puissent nous être jugés supérieurs sous certains aspects."

Et vous en fournissez une nouvelle preuve, votre français (grâces soient rendues à l'utilisation précise que vous en faites) le traduit clairement dans dans la phrase suivante extraite de ce nouveau billet :

"En gros, je reconnais que les Athéniens ont sans doute eu les premiers l'idée d'une démocratie fonctionnelle, ce qui serait déjà très beau."

En effet, comment justifier le passage au conditionnel autrement que comme la marque du refus profond d'adhérer vraiment à la concession (qui devient ainsi de pure forme) que vous faites en début de phrase.

Et comment accepter vos contrevérités manifestes relatives à la soi-disant ploutocratie athénienne,alors qu' aucune condition de ressource n'était exigée pour obtenir la citoyenneté athénienne, situation qu'il a fallu plus d'un siècle de démocratie moderne pour retrouver, et dépasser avec le droit de vote des femmes.

Quand à votre dernière phrase sur l'origine du mythe, elle implique simplement que les gens qui n'y croient pas  refusent simplement votre idée selon laquelle ce mythe s'expliquerait par la prégnance de la tradition orale d'un peuple grec (ayant miraculeusement échappé aux échanges culturels et métissages divers) et qui entretiendrait l'idée d'un mythique éden démocratique perdu.

C'est effectivement mettre directement à la poubelle toutes les études historiques hellènes diverses (et leurs contradictions éventuelles) et explique un peu plus votre tendance à affirmer (10 fois ou plus, qu'importe) sans avoir besoin de s'appuyer sur des travaux solidement étayés.

Ne me demandez plus quand je comprendrai cette attitude, la réponse est jamais!

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#15 18-04-2011 02:02:03

NingúnOtro
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Message n°10573
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Jacques Roman a écrit:

Mes techniques de recherche Internet...
[...]
J'attends la preuve du contraire. Si je comprends bien, ce n'est pas de vous qu'elle viendra.

Vous écrivez aussi :

"J'ai fait plus de travail... mais je n'en fais pas cadeau (puis, pas en français, zut)."

Belle mentalité !

Et aussi :

"Je croyais que vous aviez plein de temps... mais il manque peut-être l'envie"

Vous admettrez je pense que toutes les questions ne m'intéressent pas également. C'est à ceux qui affirment d'apporter la preuve de leurs affirmations. JR

Mais Jacques... je crois qu'on à tous compris qu'il y à seulement les choses qui vous intéressent... qui vous intéressent.

C'est bien pour cela que je vous dis que je ne vous fais pas le cadeau de prouver ce qui vous intéresse... faites l’effort vous-même, svp.

Un certain Colonel George Washington traina dans ces parages quand les français et les anglais se disputaient le territoire de la Confédération des Six Nations. Je suis certain qu'il appréhenda des tas de choses concernant la démocratie, ces six nations indiennes vivant en paix avant l'arrivée de notre cupidité européenne.

Je vais carrément vous ignorer dorénavant, votre attitude ne me plait guère. Ci cela me rend persona non-grata pour d'autres, tant pis.

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#16 29-04-2012 10:20:19

Samsam
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Message n°17060
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Bonjour à tous,


longue et fructueuse vie à ce forum,

une question :

ayant suivi la passionnante série historique d'HENRI GUILLEMIN sur la commune de Paris 1871 et sur Napoléon, je cherche la même chose sur la RÉVOLUTION FRANÇAISE

pas trouvé sur le site Suisse RTS...si quelqu'un sait où il est possible de trouver pareil étude (si possible vidéo) de H.Guillemin, je vous serais très reconnaissant

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#17 29-04-2012 10:32:08

Jacques Roman
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Message n°17061
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Bonjour, Samsam, et bienvenue.

En interrogeant Google sous "Révolution française" en expression exacte et "Henri Guillemin" (tous les mots suivants) je tombe immédiatement sur

http://www.rts.ch/archives/tv/culture/d … caise.html

C'est ce que vous cherchez ?

Par Google (ou un autre moteur de recherche) vous trouverez des quantités d'autres études sur la Révolution française.

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-04-2012 10:34:50)

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#18 29-04-2012 12:32:33

Samsam
Membre
Message n°17069
Date d'inscription: 12-12-2011
Messages: 22

Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Bonjour Jacques,

cet épisode est, je crois, le 1er de la passionnante série sur la Commune de Paris de 1871...merci tout de même pour votre réponse (si cela vous intéresse, j'ai trouvé il y a quelques semaines regroupées sur un profil dailymotion l'intégralité des 15 épisodes sur ce passage de l'histoire)

de H.Guillemin, trouvé ce matin une conférence sur Robespierre sur le site du CERN, à travers laquelle on perçoit des éléments de la Révolution de 1789

http://cdsweb.cern.ch/record/902811

en tout cas, merci d'avoir répondu

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#19 30-04-2012 05:30:06

Jacques Roman
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Message n°17084
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Pardon, samsam, je n'avais pas regardé le contenu...

Peut-être que ceci pourrait vous aider :

http://ihrf.univ-paris1.fr/spip.php?article200

Voyez aussi France Culture, RFI et le Collège de France (pour leurs conférences radio souvent passionnantes), mais je n'ai pas les URL sous la main. JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-04-2012 05:33:19)

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#20 30-04-2012 12:07:26

Ghislain
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Message n°17086
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

La véritable histoire

Pourquoi ne pas raconter comment le peuple Français s'est fait utiliser lors de la révolution par les bourgeois comme d'un outil pour assouvir leurs lubies?

En effet, les bourgeois étaient jaloux du tierce pouvoir de l'époque. Ils en voulaient à la cour, mais surtout aux nobles et aux clergés, qui avaient interdiction de travailler et qui détenaient certains pouvoirs. Les bourgeois, de plus en riche, cupide et jaloux de ne pas exercer le pouvoir, décident d'affamer le peuple, en bloquant les stocks de matière alimentaire première (c'est la guerre du blés, de l'orges...) afin que celui-ci se retourne contre la cour et ainsi renverser le gouvernement de l'époque.

Se contenter de raconter l'essentiel de cette partie de l'histoire, afin que nous ne nous fassions plus avoir par des ruses de riches commerçants cupides et avides de pouvoir.

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#21 30-04-2012 13:55:58

Jacques Roman
Membre
Message n°17088
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Messages: 4259

Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

La Révolution française

C'est plus compliqué que ça, Ghislain (votre 70), beaucoup plus compliqué.

Pour vous faire une idée plus exacte, aller voir (ça intéressera également Samsam) les Archives parlementaires françaises de 1787 à 1860, publiées en 1875 par  la Librairie administrative de P. Dupont et mises en ligne par Gallica (Bibliothèque numérique de la Bibliothèque nationale de France) :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4 … angFR.swfv 
[cliquer sur l'icône "Défilement vertical" en haut à droite sur l'écran, et faire 1 plus OK dans la fenêtre correspondant à la page]

Rien que ça justifierait l'invention de l'Internet !

Vous y verrez la liste complète des députés aux états généraux (par bailliage, sénéchaussée, etc), puis à partir de la date du 5 mai 1789, les discours d'ouverture du roi et du garde des sceaux, l'exposé magistral de Necker sur l'état de la France, et surtout, le compte rendu des débats qui ont conduit à la constitution du tiers État en assemblée nationale  (17 juin) et à l]adoption de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, le 26 août.

Je passe sur la suite – des détails secondaires.

Impossible de ne pas être saisi rétrospectivement par la grandeur (et la hauteur) des évènements qui s'annonçaient au travers des notations impassibles des secrétaires de séance, et par l'élégant idéalisme de presque tous les acteurs de cette affaire, qui n'était pas seulement une affaire de bourgeois.

Ou alors, quels bourgeois !  JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-04-2012 15:28:58)

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#22 30-04-2012 16:46:38

Étienne
Message n°17091
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Hé !!! vous avez déniché une conférence de Guillemin sur ROBESPIERRE ??!!!

MERCI Samsam !!!!!!!!!!!!!!  smile



HG devient ma drogue (dure)...

Je tombe amoureux de ce vieux monsieur. Il est trop gentil, trop honnête, trop humain, tellement passionnant, tellement utile à tous, à entretenir si bien la mémoire des luttes. J'écoute plusieurs fois chaque conférence et j'aime sa voix ; je le connais de mieux en mieux. Je le comprends. Il me grandit.


Si vous trouvez des docs en dehors du site de RTS, je suis preneur, bien sûr.

Étienne.

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#23 01-05-2012 09:36:56

Samsam
Membre
Message n°17108
Date d'inscription: 12-12-2011
Messages: 22

Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Bonjour Etienne,

Avant de voir en détail l’intéressante réponse de Jacques ci-dessus, à mon tour de vous remercier, et ce du fond du cœur smile

J’ai découvert le formidable travail d’Henri Guillemin grâce à vous, et  à votre, tout autant formidable et stimulant  travail

Ayant ainsi suivi avec passion les 15 « épisodes » sur la Commune de Paris de 1871, de même pour Bonaparte

Pour l’instant pas trouvé d’autres études de H.Guillemin sur Robespierre ou sur la Révolution Française, pas encore acheté les livres de lui sur le sujet, « Robespierre. Politique et mystique » et « Silence aux pauvres ! » , rien à part une  interview au journal belge « le soir »

http://archives.lesoir.be/henri-guillem … 01UAH.html

bravo et merci encore pour votre travail

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#24 01-05-2012 09:50:33

Samsam
Membre
Message n°17109
Date d'inscription: 12-12-2011
Messages: 22

Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

à Jacques Roman

bonjour,

vos réponses et liens contenus dans les messages n° 19 et 21 sont des mines d'or, il me faudra au minimum plusieurs semaines pour en appréhender "efficacement" le contenu

et comme vous dites, la mise en ligne des archives parlementaires de 1787 à 1860 est une source incroyable et justifie à elle seule l'internet smile

merci aussi pour le lien vers l'Institut d'Histoire de la Révolution Française

bref, merci beaucoup

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#25 01-05-2012 10:24:31

Téhach
Membre
Message n°17110
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

à Etienne et Samsam :
des vidéos de HG sont sur Egalité&Reconciliation, dont "L’autre avant-guerre"

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#26 01-05-2012 12:43:57

Étienne
Message n°17112
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Samsam, vous n'imaginez pas le plaisir que vous me donnez en me faisant connaître ce livre de Guillemin (que je ne connaissais pas et je viens de commander), "Silence aux pauvres !", ou cet article où il explique (toujours si bien) l'importance et l'actualité de Robespierre. Je suis joyeux comme un enfant qui sait qu'il va jouer avec des choses très importantes.

Samsam, merci.

Étienne.

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#27 02-05-2012 13:48:46

Jacques Roman
Membre
Message n°17132
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

@Samsam (24) :

C'est moi qui doit vous remercier : votre question initiale m'a permis de retrouver les Archives parlementaires, que j'avais complètement oubliées.  JR

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#28 06-05-2012 00:37:46

Héloïse
Membre
Message n°17213
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 25-04-2012
Messages: 16
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Remugle d’hypocrite
Empoisonne l’esprit
Au salon de torture
Où s’invitent parjures
Renégats malappris
Aux jeux qui les excitent...
Le monarque lutine
Au bal de la Marine
Et son âme crépite
Au fond de la marmite...
La république peine
A retrouver son souffle
Quand dans sa propre haleine
Un renvoi l’époustoufle...


Seul l'enfant d'un sourire nie que l'on ait frelaté son lait. Reste qu'un vieux goût de nazi quelquepart s'est développé.
On ne peut plus croire à la paix, le temps n'est plus aux rêveries. Amie exilée et vieillotte claudiquant dans la pentecôte,
Raconte-moi ta résistance, je t'écouterai en silence...

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#29 06-05-2012 17:33:45

Samsam
Membre
Message n°17222
Date d'inscription: 12-12-2011
Messages: 22

Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Bonjour Héloïse,

que ne suis-je Abélard pour bien poursuivre ce beau poème...très bon texte en tout cas, excellente chute
"La république peine
A retrouver son souffle
Quand dans sa propre haleine
Un renvoi l’époustoufle..."

ahaha

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#30 09-05-2012 09:12:24

Capuche
Nouveau membre
Message n°17298
Date d'inscription: 09-05-2012
Messages: 9

Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Bonjour,

Je viens de publier sur youtube la première partie de la conférence de Guillemin sur Robespierre et la révolution.
La vidéo est disponible à cette adresse : http://www.youtube.com/watch?v=XiM74n8I2Gc

Je publierais la deuxième partie aujourd'hui sur youtube, et je mettrais aussi les deux vidéos sur dailymotion, comme ça j'espère qu'un maximum de gens pourront écouter cela ;-)

Citoyennement vôtre. smile

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#31 09-05-2012 19:42:15

Samsam
Membre
Message n°17310
Date d'inscription: 12-12-2011
Messages: 22

Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Bonjour Capuche,

très bonne idée pour en développer la diffusion...d'ailleurs je la resuivrai ce soir  smile   (bon, Etienne, lors de ses conférences, parle formidablement bien de Mr Guillemin et en fait aussi une belle promotion)...mais youtube et dailymotion, bien vu !

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#32 09-05-2012 21:16:36

bourik
Membre
Message n°17314
Date d'inscription: 10-05-2011
Messages: 107

Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Bonjour, sur Dailymotion, il n'y a pas toute les videos de guillemin, ci certains veulent les rajouter smile

sinon avez vous vu ce reportage :
http://www.youtube.com/watch?v=KASEg3IR-xU

il manquent des précsisions car ils ne disent pas que Robespierre etait malade quand ils ont commencés a utiliser la guillotine à foison mais pour le reste je ne suis pas assez doué en histoire pour voir les incohérences.

sinon pr telecharger guillemin en mp3, j'ai uploader ces conférences sur ce site :
http://www.t411.me/torrents/search/?search=guillemin

Dernière modification par bourik (09-05-2012 21:17:20)


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

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#33 09-05-2012 21:52:22

Étienne
Message n°17315
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Henri Guillemin explique Robespierre
et les "Révolutions Françaises" :

la fausse de 1789 (les nouveaux riches prennent le pouvoir aux anciens)
et la vraie de 1792 (le peuple est enfin défendu, pendant deux ans)


+ TOUS LES LIENS CONNUS (mis à jour)
VERS DES SONS ET IMAGES DE GUILLEMIN
:


http://www.rts.ch/2011/12/12/14/12/3643629.image?w=243&h=154

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … t-la-vraie

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#34 11-05-2012 17:21:03

Samsam
Membre
Message n°17391
Date d'inscription: 12-12-2011
Messages: 22

Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

à Héloïse,  (#28)

Bonjour, m'étant abonné à cette discussion pour voir si quelqu'un répondait à ma demande initiale de conférences sur la Révolution,  j'ai été "alerté" de votre message

mais très stupidement, j'ai cru que l'abonnement n'alertait que sur les messages en réponse aux siens

ce qui n'est pas le cas !!! d'où ma réponse bancale et inopportune à votre poème....mes excuses

(j'espère que ce message ira discrètement se placer sous mon précédent, en laissant le message d’Étienne en dernier)

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#35 14-05-2012 03:06:56

Fx
Nouveau membre
Message n°17482
Date d'inscription: 14-05-2012
Messages: 1

Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

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#36 14-05-2012 08:20:00

Étienne
Message n°17486
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Merci "Fx" !!!

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#37 14-05-2012 11:05:46

jerome_
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Message n°17487
Date d'inscription: 09-05-2012
Messages: 8

Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Bonjour,

Je ne sais pas si je suis au bon endroit pour poster...
J'ai cru comprendre, ici : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … t-la-vraie, que vous recherchiez une retranscription de la conférence sur Robespierre de Henri Guillemin.
Etant moi-même intéressé, j'aurais aimé savoir si vous aviez appris, depuis l'autre jour, l'existence d'une retranscription déjà effectuée.
Si ce n'est pas le cas, une ou plusieurs personnes ont-elles entrepris cette retranscription ?

quoiqu'il en soit, ayant du temps à y consacrer, je suis prêt à participer à cette tâche

bravo et merci pour tout ce que vous faites, bonne journée

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#38 14-05-2012 23:57:17

Capuche
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Message n°17510
Date d'inscription: 09-05-2012
Messages: 9

Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Salut Jérome !!
J'espère que je n'arrive pas trop tard.

J'ai déjà commencé à retranscrire (en français) la première partie audio, j'en ai déjà fait une bonne moitié.
J'aimerais bien ton aide pour la seconde, en espérant que tu n'aies pas déjà commencé pour la première ... hmm

Donc j'aimerais bien ton aide pour celle ci ^^ http://www.youtube.com/watch?v=jVNut817 … ure=relmfu

Ce qu'il y a de bien sur youtube, c'est qu'il existe un mode de traduction automatique après. Comme ça on pourra mettre les sous titres en anglais !! big_smile
A moins que quelqu'un soit bilingue et ait du temps...

Je sais pas comment tu veux t'organiser Jerome... Dis moi!


PS : Déjà plus de 500 vues en moins d'une semaine pour la première partie sur youtube, c'est énorme! big_smile

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#39 15-05-2012 09:02:34

bourik
Membre
Message n°17515
Date d'inscription: 10-05-2011
Messages: 107

Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Bonjour, pour ce qui est de la traduction, tu peux voir avec ce groupe sur FB, ils traduisent des videos d'Etienne en plusieurs langues.

http://www.facebook.com/groups/263030843793893/


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

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#40 15-05-2012 17:20:14

jerome_
Nouveau membre
Message n°17529
Date d'inscription: 09-05-2012
Messages: 8

Re: 78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

hello Capuche,
non je n'ai pas commencé justement pour être sûr de ne rien faire en double smile
je peux attaquer la seconde à son début si tu veux, mais j'attends ton feu vert.
Le problème c'est que la moitié de la seconde, ce sont les questions du public. Donc faut-il les retranscrire également ou se cantonner à la conférence à proprement parler ?

Pour la traduction, je préfère ne pas me lancer. A part un anglais très moyen je ne pratique que le français wink
à plus tard, j'attends ta réponse !

(j'ai commencé la seconde partie)
PS : L'horloge du forum a 2 heures d'avance

Dernière modification par jerome_ (15-05-2012 20:34:44)

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