Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 27-01-2012 17:38:36

bernardd
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Message n°14136
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

lanredec a écrit:

même si je suis seul contre vous tous.

Tu n'es pas seul contre tous :-)

Le plus grave c'est l'incohérence, quand par exemple quelqu'un dit "je défend la souveraineté du peuple" et qui déclare en parallèle "il faut un état centralisé imposé à tous et une seule langue imposée de force à tous les habitants".

Rappelons les queues d'ânes attachées aux enfants parlant breton, avec obligation de dénoncer leurs camarades parlant breton.

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#82 27-01-2012 18:13:54

frigouret
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Message n°14137
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Bernardd. Ne prend pas au premier degré la plaisanterie de lanredec.


cool

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#83 27-01-2012 18:18:06

bernardd
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Message n°14138
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

frigouret a écrit:

Bernardd. Ne prend pas au premier degré la plaisanterie de lanredec.

frigouret, ne prend pas au premier degré la plaisanterie de bernardd, surtout marquée avec :-) :-)

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#84 27-01-2012 19:10:54

frigouret
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Message n°14139
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

winkwink


cool

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#85 27-01-2012 19:31:34

frigouret
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Message n°14140
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Puisque on en est aux explications de textes, j'ai remarqué à plusieurs reprises le mot "ie" dans tes interventions. Au début je pensai à une faute de frappe , mais comme il revient souvent il doit avoir une signification que j'ignore.


cool

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#86 27-01-2012 20:57:00

Étienne
Message n°14143
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

“i.e.” = “id est” en latin qui signifie “c’est-à-dire

“e.g.” = “exempli gratia” en latin qui signifie “par exemple””

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#87 27-01-2012 21:53:27

Sandy
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Message n°14150
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Il n'y a aucune contradiction, la souveraineté du peuple ça veut dire la supériorité de la volonté du peuple sur toute volonté particulière, donc sur la volonté de landerec qui veut parler une autre langue.

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#88 27-01-2012 22:17:50

bernardd
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Message n°14153
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Sandy a écrit:

Il n'y a aucune contradiction, la souveraineté du peuple ça veut dire la supériorité de la volonté du peuple sur toute volonté particulière, donc sur la volonté de landerec qui veut parler une autre langue.

La liberté, et en particulier la liberté d'expression prime sur tout puisqu'elle n'enfreint la liberté de personne.

Aucune décision collective ne peut restreindre la liberté d'expression.

La souveraineté du peuple, elle est sur toute organisation qui se prétendrait représenter le peuple en substituant ses décisions à celles du peuple et en lui imposant par la force ou la ruse.

Vouloir imposer une langue à chacun, c'est exactement ce comportement tyrannique auquel je ne pourrais jamais souscrire.

Quand on définit une nouvelle organisation, il faut bien évidemment prévoir le contrat par lequel je souscrirais à cette organisation, et les conditions qui me permettent de mettre fin au contrat. Car la constitution est d'abord un contrat. Et la liberté d'y souscrire ou non est un préalable.

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#89 27-01-2012 22:32:58

Étienne
Message n°14156
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Mon cher bernardd, vous me posez bien des problèmes parce que je vous trouve passionnant, même quand vous êtes énervant... hmm

J'espère que vous ne voyez pas d'inconvénient à ce que je passe derrière vous (parfois très en retard car je suis débordé), armé de mon surligneur pour signaler ce qui me plaît le plus, chez les uns et chez les autres...

J'ai l'impression d'avoir déjà rencontré quelqu'un qui vous ressemble beaucoup wink

---

En fait, je vous trouve tous très en forme, en ce moment smile même quand ça saigne un peu (ça va cicatriser).

Étienne.

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#90 27-01-2012 23:47:25

bernardd
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Message n°14163
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Étienne a écrit:

Mon cher bernardd, vous me posez bien des problèmes parce que je vous trouve passionnant, même quand vous êtes énervant... hmm

En fait je n'arrive pas à comprendre ce qui me rend énervant :-(

Étienne a écrit:

J'espère que vous ne voyez pas d'inconvénient à ce que je passe derrière vous (parfois très en retard car je suis débordé), armé de mon surligneur pour signaler ce qui me plaît le plus, chez les uns et chez les autres...

C'est un vrai plaisir de voir un texte s'animer de lui-même : magique ! Merci encore !

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#91 28-01-2012 00:48:08

Sandy
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Message n°14166
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

bernardd a écrit:

Sandy a écrit:

Il n'y a aucune contradiction, la souveraineté du peuple ça veut dire la supériorité de la volonté du peuple sur toute volonté particulière, donc sur la volonté de landerec qui veut parler une autre langue.

La liberté, et en particulier la liberté d'expression prime sur tout puisqu'elle n'enfreint la liberté de personne.

Aucune décision collective ne peut restreindre la liberté d'expression.

La souveraineté du peuple, elle est sur toute organisation qui se prétendrait représenter le peuple en substituant ses décisions à celles du peuple et en lui imposant par la force ou la ruse.

Vouloir imposer une langue à chacun, c'est exactement ce comportement tyrannique auquel je ne pourrais jamais souscrire.

Quand on définit une nouvelle organisation, il faut bien évidemment prévoir le contrat par lequel je souscrirais à cette organisation, et les conditions qui me permettent de mettre fin au contrat. Car la constitution est d'abord un contrat. Et la liberté d'y souscrire ou non est un préalable.

Il ne s'agit pas de liberté d'expression ici, personne ne t'interdit de parler la langue que tu veux, il s'agit ici d'éducation des jeunes enfants, et à ce titre la collectivité décide que l'intérêt général c'est que tous les jeunes enfants apprennent d'abord à parler français avant d'apprendre à parler une autre langue, parce ce que c'est le premier lien social.

Le dictateur, le tyran, c'est celui qui veut imposer sa langue régionale à des jeunes sans penser aux jeunes en question il pense juste à sa lubie. La volonté générale du peuple ( la démocratie ) est l'exacte contraire de la dictature, c'est au contraire la seule source de légitimité. Il n'y a aucun coup de force contrairement à ce que tu prétends. C'est non seulement un choix collectif et légitime, mais en plus il va dans l'intérêt général.

Quant à la liberté d'expression, comme toutes les libertés, elle est heureusement limitée par la loi pour éviter les injustices et protéger les libertés des citoyens. Par exemple tenir des propos racistes en public est interdit, c'est inciter à la haine et c'est pousser les gens à la violence et à commettre des crimes raciaux.
Il est par exemple interdit de lyncher médiatiquement une personne en la considérant comme coupable alors qu'elle n'a pas été jugée, car toute personne doit être présumée innocente pour éviter les injustices, on a vu notamment beaucoup de personnes avoir leurs vies brisées et se suicider à cause de l'expression d'autres personnes sans scrupule et sans intelligence.
Il est interdit d'accuser une personne sans preuve ! C'est de la diffamation et c'est pour éviter que des personnes nuisent aux autres personnes en profitant de leur influence et en répandant la calomnie.

Ce sont 3 exemples incontestables qui justifient que la liberté d'expression comme n'importe quel autre droit ne peut pas être totale car il est toujours possible d'abuser d'un pouvoir, même par la seule parole.

Quand à la constitution, vu comme un contrat c'est une absurdité libérale. Pour eux, la liberté serait naturelle et les liens sociaux une entrave à cette liberté naturelle.

Dans la réalité, on voit bien que l'existence de notre civilisation, de notre société, de nos liens sociaux, qui se perpétuent de générations en générations, précède toujours l'adoption d'une constitution. L'appartenance à cette civilisation, à cette société, n'est donc que très rarement un choix individuel ou un choix collectif. En réalité pour la plupart d'entre nous on nait dans cette société qui est déjà établie et on ne la choisit donc pas, c'est un héritage qui nous est transmis.
L'appartenance à une même communauté politique n'est jamais un choix qui est fait au travers d'une constitution mais bien le résultat d'une histoire et de liens culturels et sociaux.

Dernière modification par Sandy (28-01-2012 01:08:15)

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#92 28-01-2012 02:41:38

Jacques Roman
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Message n°14172
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Parlement, contrôle des pouvoirs

À propos du messasge 41 d'Antoine Mirland :

La prétendue "souveraineté" du Parlement n'a pas cours en France, où depuis très longtemps la souveraineté est censée être exercée par le peuple. Le Parlement est souverain au Royaume-Uni (le monarque est son chef), mais pas en France, où il doit s'en tenir à son rôle constitutionnel d'expression de la volonté générale, sans essayer de faire prévaloir ses opinions corporatives.

En ce qui concerne le contrôle des pouvoirs, il faut à mon avis distinguer le contrôle exercé par les organes constitutionnels (les institutions officielles) les uns sur les autres et le contrôle citoyen exercé par les citoyens directement.

À cet égard, je rejoins la ligne de pensée d'Étienne : le contrôle institutionnel (des institutions officielles par d'autres institutions officielles) a ses limites.

C'est pourquoi je propose qu'une association loi de 1901 ayant vocation à réunir tous les citoyens confie à des comités citoyens composés par tirage au sort à tous les niveaux territoriaux (communal, départemental, régional, national) et thématiques le soin de contrôler (sans pouvoir décisionnel) l'exercice de tous les pouvoirs sans exception, y compris des pouvoirs privés dont l'action concerne l'intérêt général (médias, syndicats, etc.). Voyez le fil 55 : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=233 (merci, Étienne, de corriger le titre de ce fil dans l'index général du site).

Ce contrôle populaire s'exercerait aussi sur l'exercice du pouvoir judiciaire. Autant je suis défavorable au jury de jugement, en quoi je vois une intrusion regrettable (en principe sinon en pratique) de l'opinion publique dans le processus d'application individuelle de la loi, autant je suis favorable à ce que les citoyens puissent observer le fonctionnement de la justice, et cela à tous les niveaux – pas seulement à celui des cours d'assises (également au niveau des tribunaux de police, tribunaux correctionnels, tribunaux de commerce, prud'hommes, tribunaux administratifs, etc.) avec toute liberté de faire rapport publiquement sans porter atteinte à la vie privée des citoyens, de formuler des recommandations et d'aider à mettre en œuvre les procédures de la démocratie participative. JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-01-2012 03:01:19)

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#93 28-01-2012 02:58:24

Jacques Roman
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Message n°14173
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Étienne a écrit:

“i.e.” = “id est” en latin qui signifie “c’est-à-dire

“e.g.” = “exempli gratia” en latin qui signifie “par exemple””

Personnellement, j'ai une préférence pour "c.a.d" (= c'est-à-dire) et "p.e" (= par exemple). Question de goût, avec une certaine méfiance de principe à l'égard des néoabréviations empruntées à l'anglais, même quand elles viennent du latin, si elles ne sont pas vraiment utiles. 

D'un autre côté, il n'est pas mauvais de favoriser la convergence des langues, et "i.e" ou "e.g" n'ont rien d'attentatoire au français,  sauf qu'il faudrait sans doute les mettre en italiques. JR

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#94 28-01-2012 11:58:16

lanredec
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Message n°14178
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1810

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Sandy a écrit:

Il ne s'agit pas de liberté d'expression ici, personne ne t'interdit de parler la langue que tu veux, il s'agit ici d'éducation des jeunes enfants, et à ce titre la collectivité décide que l'intérêt général c'est que tous les jeunes enfants apprennent d'abord à parler français avant d'apprendre à parler une autre langue, parce ce que c'est le premier lien social.

Et les jacobins ajoutent que si cette autre langue est une langue régionale, elle doit être confinée à la sphère privée.
A mon avis la première langue qu'apprennent les jeunes enfants c'est celle de leur maman. Et c'est plutôt pragmatique et efficace de s'en servir pour leur apprendre le reste, y compris la ou les langues officielles ou plus généralement nationales.
Remarquez que les Etats-unis n'ont pas de langue officielle, le Canada en a deux, la Suisse quatre, l'Inde dix-huit, la Papouasie-Nouvelle-Guinée n'en a qu'une mais ce n'est aucune des 800 et quelques langues du pays.

Sandy a écrit:

Le dictateur, le tyran, c'est celui qui veut imposer sa langue régionale à des jeunes sans penser aux jeunes en question il pense juste à sa lubie.

Je suis assez d'accord, mais en notant que le français est une langue régionale comme une autre, en dehors du fait qu'elle est imposée à des jeunes et des moins jeunes par une phrase de la constitution ajoutée arbitrairement par le parlement en 1992 sans consultation du peuple. Avant ça n'était guère mieux, ça relevait de lois anachroniques.

Dernière modification par lanredec (28-01-2012 13:30:36)


" Le problème est la solution "

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#95 28-01-2012 12:48:23

Sandy
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Message n°14180
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Je me demande bien jusqu'où tu es prêt à aller pour pouvoir me contredire. Si je répandais publiquement des accusations fausses sans preuves qui détruisaient ta vie, en effet, il serait légitime que tu portes plaintes contre moi.

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#96 29-01-2012 08:31:30

Ana Sailland
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Message n°14205
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Il faudrait remettre les compteurs à zéro

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#97 29-01-2012 13:18:16

Jacques Roman
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Message n°14231
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Messages: 4237

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

lanredec a écrit:

Le français est une langue régionale comme une autre, en dehors du fait qu'elle est imposée à des jeunes et des moins jeunes par une phrase de la constitution ajoutée arbitrairement par le parlement en 1992 sans consultation du peuple. Avant ça n'était guère mieux, ça relevait de lois anachroniques.

Non, le français n'est pas une langue régionale comme une autre : c'est la langue de la République  en vertu de l'article 2 de la constitution, adopté par le Congrès (Assemblée nationale + Parlement), en pleine conformité avec l'article 89 de la constitution, laquelle a été elle-même adoptée référendairement par le peuple.

Qu'on n'aime ou qu'on n'aime pas, la procédure de la révision de la constitution en congrès du Parlement est constitutionnelle, et la constitution est à cet égard conforme l'article VI de la Déclaration des droits de l'homme de 1789, à laquelle le préambule  de la constitution se réfère expressément :

[...] La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont le droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants".

Tant que cette disposition de la constitution n'aura pas été amendée, c'est ce texte qui s'impose à tous conformément aux règles de la démocratie, qu'on le veuille ou non.

D'autre part, la question de savoir comment concilier le fait d'être représentant élu et le droit de contribuer personnellement à la formation de la loi a été posée. La réponse est évidente :

En l'absence de mandat impératif (situation constitutionnelle actuelle), le représentant est libre de son vote, et celui-ci exprime donc à la fois sa volonté personnelle et celle de ses mandants en vertu même de son élection.

Il n'y aurait incompatibilité entre le statut de citoyen et celui de représentant élu des citoyens que si l'élu recevait un mandat impératif, ce qui justement n'est pas le cas en France.

Cela montre bien que l'élection n'a pas seulement pour but de sélectionner un programme mais aussi, à égale importance, un mandataire (représentant) digne de confiance. JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-01-2012 00:46:04)

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#98 29-01-2012 13:39:40

frigouret
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Message n°14232
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Jacques je crois que le congrès c'est assemblé nationale plus sénat.
Pour la représentativité du parlement: pas de jeunes, peu de femmes, pas d'ouvrier et pour tout dire une composition sociologique inverse de la societe. Et en plus 100% des parlementaires, je crois, appartienne à des partis politiques ce qui est bien loin d'être le cas des français.

Dernière modification par frigouret (29-01-2012 13:45:35)


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#99 29-01-2012 15:21:07

Sandy
Membre
Message n°14237
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Ta vision de la représentation est confuse, tu mélanges tout. On parle de représentation politique, on ne parle pas de représentation sociale ethnique ou physiologique. Tu as des ouvriers qui votent FN ou Sarkozy par exemple et d'autres qui votent communistes. Tu as des femmes qui votent UMP d'autres qui votent NPA. Tu as des blancs qui votent FN et tu as aussi des noirs qui votent FN.
Tous ces critères sociologiques ou physiologiques n'ont aucune pertinence au niveau politique. D'où le concept républicain de citoyen qui fait fit de toutes les différentes sociales et physiologiques des gens pour les placer tous sur un même pied d'égalité. Un citoyen est considéré pour ce qu'il fait, ce qu'il dit et ce qu'il pense, non pour son sexe, sa couleur de peau, son orientation sexuelle, ses croyances religieuses, son métier, ses origines ethniques ...
Il est normal que la représentation politique des français ne corresponde pas à une représentation qui se ferait sur des critères autres que politiques, c'est quand même assez évident.
Par contre, le fait qu'il n'y ait pratiquement que des gens liés à des intérêts industriels et financiers dans l'assemblée, me parait beaucoup plus révélateur de la non représentation politique de l'assemblée que tous les autres critères que tu as évoqué.
Cela démontre la main mise de ces groupes d'intérêts sur l'état, la privatisation de l'état.

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#100 29-01-2012 20:52:57

frigouret
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Message n°14278
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Ta vision est confuse , tu mélanges tout, ça n'a aucune importance que les députés soient des bourgeois blancs et vieux et mâles et liés à des groupes d'intérêt puisqu'ils sont là uniquement pour des critères politiques .

Dernière modification par frigouret (29-01-2012 20:57:24)


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#101 30-01-2012 00:00:58

Sandy
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Message n°14285
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Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

frigouret a écrit:

Ta vision est confuse , tu mélanges tout, ça n'a aucune importance que les députés soient des bourgeois blancs et vieux et mâles et liés à des groupes d'intérêt puisqu'ils sont là uniquement pour des critères politiques .

Tu es malhonnête.

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#102 30-01-2012 01:18:07

Jacques Roman
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Message n°14289
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

frigouret a écrit:

Jacques je crois que le congrès c'est assemblée nationale plus sénat.
Pour la représentativité du parlement: pas de jeunes, peu de femmes, pas d'ouvriers et pour tout dire une composition sociologique inverse de la societe. Et en plus 100% des parlementaires, je crois, appartienne à des partis politiques ce qui est bien loin d'être le cas des français.

Frigouret, le congrès du Parlement, c'est en effet l'Assemblée nationale plus le Sénat se prononçant aux trois cinquièmes des voix selon la constitution actuelle. : nous sommes bien d'accord.

S'il y a relativement moins de jeunes, de femmes et d'ouvriers au Parlement, c'est 1) que relativement peu de jeunes, de femmes et d'ouvriers se présentent aux élections et 2) sans doute aussi que relativement peu sont élus parmi ceux qui se présentent.

Ce sont les électeurs qui décident : pensez-vous que les élections ne sont pas libres ou sincères en France ?

Que proposez-vous ? Supprimer les élections ?

Personne, je crois, ne dit que la démocratie est parfaite. Il est mathématiquement impossible qu'un millier de députés et sénateurs puissent représenter même approximativement la composition sociologique d'un électorat de 45 millions de personnes. Aussi, les parlements – pas seulement en France – n'ont jamais eu pour fonction de représenter sociologiquement l'électorat, mais de le représenter politiquement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-01-2012 01:19:11)

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#103 30-01-2012 02:34:57

Sandy
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Message n°14290
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Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Les jeunes c'est compréhensible ils sont cons, il faut qu'ils apprennent la vie avant de pouvoir revendiquer d'être responsable de quoi que ce soit dans le pays. De plus ya des vieux qu'attendent depuis longtemps d'avoir la belle place bien payée ils vont pas laisser un jeunot leur passer devant.
Les femmes c'est parce qu'on leur bourre le crâne depuis qu'elles sont bébé que leur unique préoccupation doit être de plaire, d'élever des enfants et de faire la cuisine.
Et les ouvriers c'est parce qu'on envoie beaucoup d'entre eux travailler trop tôt, résultat en règle générale ils savent moins bien parler, et pour les représenter, ils préfèrent envoyer qqun qui parle mieux qu'eux.

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#104 30-01-2012 03:04:00

Jacques Roman
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Message n°14291
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4237

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

D'accord avec Sandy.

Reste que la représentation des idées et des programmes est à distinguer de la représentation sociologique : les élections ont pour but de représenter des politiques pas des classes sociales.

Sur ce plan un jeune peut parfaitement représenter un vieux, un ouvrier un professeur de faculté et une femme un homme, l'inverse étant tout aussi vrai. JR

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#105 30-01-2012 07:54:14

beo
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Message n°14299
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Jacques Roman a écrit:

Ce sont les électeurs qui décident : pensez-vous que les élections ne sont pas libres ou sincères en France ?

Libres: elles le sont plus qu'en Bulgarie par exemple, où l'électeur n'arrive pas forcément à se retrouver seul dans l'isoloir. Mais elles sont très loin de la liberté. Par exemple les candidats visibles sont imposés par les partis, et par les circonscriptions, je ne peux pas voter pour quelqu'un qui n'est pas dans ma circonscription. Donc mon choix est très limité.

Sincères: si on a pas le fric et le réseau de militants (pour participer aux dépouillements...) on a aucune chance d'être élu. C'est malhonnête.

Que proposez-vous ? Supprimer les élections ?

Libérer les législatives (une seule circonscription), et tirer au sort les députés avec des chances proportionnelles aux voix qu'ils ont reçues. Comme ça, tout le monde est content: les partis, même petits qui auront des représentants, et les gens normaux qui seront plus représentés que d'habitude.

Tout le monde est content ? Non, bien entendu celles et ceux qui ne veulent pas partager le pouvoir seront mécontents.

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#106 30-01-2012 11:30:06

frigouret
Membre
Message n°14304
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1921

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

"Il n'est pas si naturel qu'on voudrait bien le croire aujourd'hui, d'attendre de n' importe qui, parmi ceux dont le métier est d'avoir la parole dans les conditions présentes, qu'il apporte ici ou là des nouveautés révolutionnaires. Une telle capacité n'appartient évidemment qu'à celui qui a rencontré partout l'hostilité et la persécution ; et non point les crédits de l'État. Et même, plus profondément, quelle que soit la complicité générale pour faire le silence là-dessus, on peut affirmer avec certitude qu'aucune réelle contestation ne saurait être portée par des individus qui, en l'exhibant, sont devenus quelque peu plus élevés socialement qu'ils ne l'auraient été en s'en abstenant. Tout cela ne faisant qu'imiter l'exemple bien connu de ce  florissant personnel syndical et politique, toujours prêt à prolonger d'un millénaire la plainte du prolétaire, à seule fin de lui conserver un défenseur."

Dernière modification par frigouret (30-01-2012 11:32:39)


cool

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#107 30-01-2012 13:20:43

Sandy
Membre
Message n°14308
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Tes propos sont infirmés par l'histoire, comme l'a expliqué Etienne, ce sont toujours des traitres à leur classe sociale de privilégiés qui ont permis d'avancer vers la démocratie ou du moins vers plus de démocratie.

Si c'était juste notre classe sociale qui nous définissait, alors il n'y aurait pas d'ouvriers qui votent à droite par exemple.

Il faut te faire une raison, les idéologies et les sentiments comptent plus que tout.

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#108 12-03-2012 14:49:20

Casoars
Membre
Message n°15569
Date d'inscription: 06-02-2012
Messages: 13

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Bonjour,


Pour reprendre une partie du sujet de ce forum : "Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement" et sortant un peu de la discussion en cours.

N'est-il pas envisageable de penser une assemblée qui propose et débat des textes mais ce n'est JAMAIS elle qui les écrit ?

Pour cette idée, je met à l'écart, la façon dont seront choisi les représentants de cette assemblée.
Ce qui m'intéresse le plus, c'est que cela soit des personnes tirés au sort au sein de la population (n'importe qui, un peu comme les jurés d'un tribunal) qui, après avoir écouté (seulement écouté) le débat, présente le texte qui le clos.

Ca donnerai surement un texte abordable et lisible par tout le monde et surtout, je pense, que le meilleur des discours opposées du débat sera incorporé dans le texte.

Cette "assemblée d'ecrivain de texte" pourrait être aussi des donneur d'alertes de débats stériles et des mises en "expertise" des sujets qui nécessitent des compétences particulières.

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#109 12-03-2012 15:11:15

Ana Sailland
Membre
Message n°15570
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Du super Montesquieu wink

Séparer le pouvoir d'imaginer/proposer et le pouvoir de choisir.

Je prends !


Quid des amendements ?

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#110 13-03-2012 06:26:57

Jacques Roman
Membre
Message n°15580
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4237

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Cette bonne vieille constitution du 22 frimaire an VIII !

J'avoue qu'elle m'inspire occasionnellement de la nostalgie, et c'est un plaisir de voir que Casoars et Ana proposent d'y revenir. J'aime cet hommage indirect rendu à l'ancien futur premier consul et à sa conception montesquienne de la séparation des pouvoirs.

Voyez

http://www.conseil-constitutionnel.fr/c … .5087.html

et surtout le titre III (nous en avions d'ailleurs déjà parlé sur ce forum si je me rappelle bien) :

TITRE III - Du pouvoir législatif

[...] Article 28. - Le Tribunat discute les projets de loi ; il en vote l'adoption ou le rejet. - Il envoie trois orateurs pris dans son sein, par lesquels les motifs du voeu qu'il a exprimé sur chacun de ces projets sont exposés et défendus devant le Corps législatif. - Il défère au Sénat, pour cause d'inconstitutionnalité seulement, les listes d'éligibles, les actes du Corps législatif et ceux du gouvernement [...]

[...] Article 34. - Le Corps législatif fait la loi en statuant par scrutin secret, et sans aucune discussion de la part de ses membres, sur les projets de loi débattus devant lui par les orateurs du Tribunat et du gouvernement [...]


JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-03-2012 06:32:14)

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#111 13-03-2012 07:23:54

Ana Sailland
Membre
Message n°15583
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

C'est un peu ce qui se passe dans le cas du referendum :
Trois phases : la proposition, le débat, la décision, qui ne sont pas animées par les mêmes personnes (bien que certains individus puissent être acteurs des trois phases) ; les deux premières phases sont à ciel ouvert, et la troisième phase est secrète.

L'organisation séparée de chacune des trois phases ( en salle ou en nation ) mérite réflexion et réforme.
Selon circonstances, le tirage au sort a sa place aux trois niveaux.

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#112 13-03-2012 07:27:21

Ana Sailland
Membre
Message n°15584
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

et avant la proposition, la germination : un phénomène dont on ne parle pas.

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#113 13-03-2012 08:26:45

Jacques Roman
Membre
Message n°15589
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4237

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

À partir du moment où quelqu'un a une idée, il y a germination (individuelle) , et quand ce quelqu'un en parle à quelqu'un d'autre il y a germination collective. Comme ça se fait spontanément à tout moment. il n'y a pas besoin d'en parler.  JR

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#114 13-03-2012 12:04:29

Ana Sailland
Membre
Message n°15601
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

ben voyons.

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#115 14-03-2012 06:24:49

Jacques Roman
Membre
Message n°15608
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4237

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

À propos (bien que ça n'ait rien à voir avec la discussion précédente), voici encore un fil mal intitulé.

Personne ici ne pense que le Parlement doit légifèrer souverainement, ou alors est-ce que je n'ai rien compris à nos nombreux échanges ??

Étienne, il faut revoir les fils, ça devient urgent !

JR

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#116 14-03-2012 06:51:21

Ana Sailland
Membre
Message n°15609
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

l'approche spiralée est la plus riche en idées neuves
qui tournent autour du thème proposé

l'aigle fond sur sa proie en temps voulu

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#117 14-03-2012 07:36:51

Ana Sailland
Membre
Message n°15610
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Le thème proposé il y a trois pages (c'est fou ce qu'on peut écrire  wink  ) admettait de facto l'existence d'un parlement et d'un gouvernement.
Et donc l'existence d'une structure hiérarchique.
Et donc la soumission archétypale au principe du chef ( typique des nations imprégnées du monothéisme !).
Exactement comme quand on se demande comment reprendre le pouvoir sur la monnaie, ailleurs, on admet de facto l'existence de la monnaie.
Et donc le fonctionnement en mode contractuel de la civilisation (et donc le pouvoir de certaines peurs archétypales).

L'esprit révolutionnaire consiste à se dépouiller de tout héritage de l'Histoire, et à se libérer de pièges archétypaux, en lisière du biologique ..., pour s'efforcer d'imaginer une autre civilisation.
Avec pour seul projet le respect de la vie en général et le bonheur de tous.

Cependant

On peut décider d'avancer "plan plan" et de ne pratiquer que la politique des rustines, qui consiste à réparer par approximations successives un système pourri de toutes parts. En acceptant le risque de le voir s'autoperforer indéfiniment.
Peut être même l'acceptation de ce piège est elle nécessaire tant qu'il n'est pas possible d'emporter d'un même élan, vers des hauteurs non encore imaginées, l'ensemble des consciences individuelles.
Mais de temps en temps, osons quand même d'un doigt timide pointer l'indicible espoir qu'une autre Histoire est possible.

Mais jouons ici le jeu de l'instant et collons des rustines wink

=>

Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement

Pour cela

Ses membres ne doivent pas être inféodés à un parti.
Et en particulier sans accord avec l'éventuel parti du gouvernement.
Ils ne doivent pas être issus de groupes de pression.
Ils doivent avoir une garantie d'emploi pour l'après mandat
Ils doivent être libres financièrement
En particulier l'accession à leur poste ne doit pas dépendre de leur condition socio-économique
Ils devraient représenter toutes les composantes de la société et n'être pas issus de classes particulières.
Le parlement doit être rigoureusement disjoint du gouvernement.
J'oublie certainement d'autres conditions nécessaires et insuffisantes.

MAIS

Hier j'ai fait une virée magnifique, à vélo, face aux alpes enneigées. J'ai crevé. J'ai bien essayé de mettre une rustine. En vain.
J'ai changé la chambre.

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#118 14-03-2012 17:22:28

Sandy
Membre
Message n°15637
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

J'en ai marre de lire ta propagande ana. Un parlement et un gouvernement n'ont rien avoir avec une structure hiérarchique.

Une structure hiérarchique fonctionne ainsi, tu as un chef qui a les pleins pouvoirs, et ensuite celui-ci délègue ses pouvoirs à d'autres personnes s'il le souhaite. Je peux t'en donner quelques exemples, actuellement l'oligarchie, il y a 200 ans la monarchie de droit divin et le despotisme, il y a 60 ans le fascisme ou encore aujourd'hui depuis 200 ans l'entreprise capitaliste.

Rien avoir avec le parlement et le gouvernement qui ne sont que des institutions de représentation du peuple soumis à la constitution et donc à la séparation des pouvoirs.

L'esprit révolutionnaire n'a rien avoir avec ce que tu racontes, l'histoire au contraire est la base de la révolution, c'est en s'appuyant sur l'expérience passée que l'on peut parfaire les institutions et mettre en place celles qui correspondent le mieux à nos aspirations.
Ce que l'on veut dépouiller ce n'est pas l'histoire mais la classe dominante de leurs pouvoirs et de leur privilèges pour mettre en place une société plus égalitaire.
Cette voie va totalement à l'encontre de la logique contractuelle, qui est typiquement la logique de la loi du plus fort.
Au contraire elle va dans le sens de la démocratie, c'est à dire la souveraineté du peuple, bref de la loi basée sur la volonté du peuple tout entier, bornée par des droits fondamentaux et une constitution.

Dernière modification par Sandy (14-03-2012 17:23:41)

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#119 14-03-2012 17:44:06

Ana Sailland
Membre
Message n°15641
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Désolée que tu en aies marre. Pas vraiment mon but.
Et je suis bien loin de propaganda, le livre de chevet de Goebels, quand même.
Ou bien si ?

En fait, nous ne raisonnons pas aux mêmes niveaux de causalité et de temps. Il est donc normal que nous ne soyons pas accordés .
L'un est branché peut être sur Rousseau ou Chavez  ou Mélanchon, et l'autre plutôt branchée sur l'alpha et l'oméga de Teilhard de Chardin (bien qu'athée).
Je reste persuadée que sur l'intention profonde, de bien faire, nous le sommes, accordés.
Persudée qu'au moment d'agir, nous serions proches.
Ou bien pas ?


Quant au style, restons corrects et respectueux, ça peut aider smile


Que penses-tu de la liste de conditions posée en seconde partie du message dont la première partie a provoqué ton ire ?
Stupide ? A compléter ? D'autres idées ?
Chiche ?

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#120 14-03-2012 17:54:43

Ana Sailland
Membre
Message n°15642
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Encore @ Sandy

J'ai vu hier soir un ami que nous aimons bien, présentateur d'au moins deux des causes des causes, se trouver confronté à des questions  relatives aux conséquences alors qu'il aurait peut être souhaité rester centré sur l'amont plutôt que sur l'aval.
Cette situation est usuelle.
Le combat est comme les poupées russes, constitué de combats imbriqués les uns dans les autres, et la concordance n'est pas de s'occuper de la même poupée ; la 'concordance c'est de s'occuper du même jeu de poupées.

Dernière modification par Ana Sailland (14-03-2012 17:55:28)

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