Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

lanredec a écrit:

même si je suis seul contre vous tous.

Tu n'es pas seul contre tous :-)

Le plus grave c'est l'incohérence, quand par exemple quelqu'un dit "je défend la souveraineté du peuple" et qui déclare en parallèle "il faut un état centralisé imposé à tous et une seule langue imposée de force à tous les habitants".

Rappelons les queues d'ânes attachées aux enfants parlant breton, avec obligation de dénoncer leurs camarades parlant breton.

frigouret a écrit:

Bernardd. Ne prend pas au premier degré la plaisanterie de lanredec.

frigouret, ne prend pas au premier degré la plaisanterie de bernardd, surtout marquée avec :-) :-)

Puisque on en est aux explications de textes, j'ai remarqué à plusieurs reprises le mot "ie" dans tes interventions. Au début je pensai à une faute de frappe , mais comme il revient souvent il doit avoir une signification que j'ignore.

Il n'y a aucune contradiction, la souveraineté du peuple ça veut dire la supériorité de la volonté du peuple sur toute volonté particulière, donc sur la volonté de landerec qui veut parler une autre langue.

Mon cher bernardd, vous me posez bien des problèmes parce que je vous trouve passionnant, même quand vous êtes énervant...

J'espère que vous ne voyez pas d'inconvénient à ce que je passe derrière vous (parfois très en retard car je suis débordé), armé de mon surligneur pour signaler ce qui me plaît le plus, chez les uns et chez les autres...

J'ai l'impression d'avoir déjà rencontré quelqu'un qui vous ressemble beaucoup

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En fait, je vous trouve tous très en forme, en ce moment même quand ça saigne un peu (ça va cicatriser).

Étienne.

bernardd a écrit:

Sandy a écrit:

Il n'y a aucune contradiction, la souveraineté du peuple ça veut dire la supériorité de la volonté du peuple sur toute volonté particulière, donc sur la volonté de landerec qui veut parler une autre langue.

La liberté, et en particulier la liberté d'expression prime sur tout puisqu'elle n'enfreint la liberté de personne.

Aucune décision collective ne peut restreindre la liberté d'expression.

La souveraineté du peuple, elle est sur toute organisation qui se prétendrait représenter le peuple en substituant ses décisions à celles du peuple et en lui imposant par la force ou la ruse.

Vouloir imposer une langue à chacun, c'est exactement ce comportement tyrannique auquel je ne pourrais jamais souscrire.

Quand on définit une nouvelle organisation, il faut bien évidemment prévoir le contrat par lequel je souscrirais à cette organisation, et les conditions qui me permettent de mettre fin au contrat. Car la constitution est d'abord un contrat. Et la liberté d'y souscrire ou non est un préalable.

Il ne s'agit pas de liberté d'expression ici, personne ne t'interdit de parler la langue que tu veux, il s'agit ici d'éducation des jeunes enfants, et à ce titre la collectivité décide que l'intérêt général c'est que tous les jeunes enfants apprennent d'abord à parler français avant d'apprendre à parler une autre langue, parce ce que c'est le premier lien social.

Le dictateur, le tyran, c'est celui qui veut imposer sa langue régionale à des jeunes sans penser aux jeunes en question il pense juste à sa lubie. La volonté générale du peuple ( la démocratie ) est l'exacte contraire de la dictature, c'est au contraire la seule source de légitimité. Il n'y a aucun coup de force contrairement à ce que tu prétends. C'est non seulement un choix collectif et légitime, mais en plus il va dans l'intérêt général.

Quant à la liberté d'expression, comme toutes les libertés, elle est heureusement limitée par la loi pour éviter les injustices et protéger les libertés des citoyens. Par exemple tenir des propos racistes en public est interdit, c'est inciter à la haine et c'est pousser les gens à la violence et à commettre des crimes raciaux.
Il est par exemple interdit de lyncher médiatiquement une personne en la considérant comme coupable alors qu'elle n'a pas été jugée, car toute personne doit être présumée innocente pour éviter les injustices, on a vu notamment beaucoup de personnes avoir leurs vies brisées et se suicider à cause de l'expression d'autres personnes sans scrupule et sans intelligence.
Il est interdit d'accuser une personne sans preuve ! C'est de la diffamation et c'est pour éviter que des personnes nuisent aux autres personnes en profitant de leur influence et en répandant la calomnie.

Ce sont 3 exemples incontestables qui justifient que la liberté d'expression comme n'importe quel autre droit ne peut pas être totale car il est toujours possible d'abuser d'un pouvoir, même par la seule parole.

Quand à la constitution, vu comme un contrat c'est une absurdité libérale. Pour eux, la liberté serait naturelle et les liens sociaux une entrave à cette liberté naturelle.

Dans la réalité, on voit bien que l'existence de notre civilisation, de notre société, de nos liens sociaux, qui se perpétuent de générations en générations, précède toujours l'adoption d'une constitution. L'appartenance à cette civilisation, à cette société, n'est donc que très rarement un choix individuel ou un choix collectif. En réalité pour la plupart d'entre nous on nait dans cette société qui est déjà établie et on ne la choisit donc pas, c'est un héritage qui nous est transmis.
L'appartenance à une même communauté politique n'est jamais un choix qui est fait au travers d'une constitution mais bien le résultat d'une histoire et de liens culturels et sociaux.

Dernière modification par Sandy (28-01-2012 01:08:15)

Étienne a écrit:

“i.e.” = “id est” en latin qui signifie “c’est-à-dire”

“e.g.” = “exempli gratia” en latin qui signifie “par exemple””

Personnellement, j'ai une préférence pour "c.a.d" (= c'est-à-dire) et "p.e" (= par exemple). Question de goût, avec une certaine méfiance de principe à l'égard des néoabréviations empruntées à l'anglais, même quand elles viennent du latin, si elles ne sont pas vraiment utiles. 

D'un autre côté, il n'est pas mauvais de favoriser la convergence des langues, et "i.e" ou "e.g" n'ont rien d'attentatoire au français,  sauf qu'il faudrait sans doute les mettre en italiques. JR

Je me demande bien jusqu'où tu es prêt à aller pour pouvoir me contredire. Si je répandais publiquement des accusations fausses sans preuves qui détruisaient ta vie, en effet, il serait légitime que tu portes plaintes contre moi.

lanredec a écrit:

Le français est une langue régionale comme une autre, en dehors du fait qu'elle est imposée à des jeunes et des moins jeunes par une phrase de la constitution ajoutée arbitrairement par le parlement en 1992 sans consultation du peuple. Avant ça n'était guère mieux, ça relevait de lois anachroniques.

Non, le français n'est pas une langue régionale comme une autre : c'est la langue de la République  en vertu de l'article 2 de la constitution, adopté par le Congrès (Assemblée nationale + Parlement), en pleine conformité avec l'article 89 de la constitution, laquelle a été elle-même adoptée référendairement par le peuple.

Qu'on n'aime ou qu'on n'aime pas, la procédure de la révision de la constitution en congrès du Parlement est constitutionnelle, et la constitution est à cet égard conforme l'article VI de la Déclaration des droits de l'homme de 1789, à laquelle le préambule  de la constitution se réfère expressément :

[...] La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont le droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants".

Tant que cette disposition de la constitution n'aura pas été amendée, c'est ce texte qui s'impose à tous conformément aux règles de la démocratie, qu'on le veuille ou non.

D'autre part, la question de savoir comment concilier le fait d'être représentant élu et le droit de contribuer personnellement à la formation de la loi a été posée. La réponse est évidente :

En l'absence de mandat impératif (situation constitutionnelle actuelle), le représentant est libre de son vote, et celui-ci exprime donc à la fois sa volonté personnelle et celle de ses mandants en vertu même de son élection.

Il n'y aurait incompatibilité entre le statut de citoyen et celui de représentant élu des citoyens que si l'élu recevait un mandat impératif, ce qui justement n'est pas le cas en France.

Cela montre bien que l'élection n'a pas seulement pour but de sélectionner un programme mais aussi, à égale importance, un mandataire (représentant) digne de confiance. JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-01-2012 00:46:04)

Ta vision de la représentation est confuse, tu mélanges tout. On parle de représentation politique, on ne parle pas de représentation sociale ethnique ou physiologique. Tu as des ouvriers qui votent FN ou Sarkozy par exemple et d'autres qui votent communistes. Tu as des femmes qui votent UMP d'autres qui votent NPA. Tu as des blancs qui votent FN et tu as aussi des noirs qui votent FN.
Tous ces critères sociologiques ou physiologiques n'ont aucune pertinence au niveau politique. D'où le concept républicain de citoyen qui fait fit de toutes les différentes sociales et physiologiques des gens pour les placer tous sur un même pied d'égalité. Un citoyen est considéré pour ce qu'il fait, ce qu'il dit et ce qu'il pense, non pour son sexe, sa couleur de peau, son orientation sexuelle, ses croyances religieuses, son métier, ses origines ethniques ...
Il est normal que la représentation politique des français ne corresponde pas à une représentation qui se ferait sur des critères autres que politiques, c'est quand même assez évident.
Par contre, le fait qu'il n'y ait pratiquement que des gens liés à des intérêts industriels et financiers dans l'assemblée, me parait beaucoup plus révélateur de la non représentation politique de l'assemblée que tous les autres critères que tu as évoqué.
Cela démontre la main mise de ces groupes d'intérêts sur l'état, la privatisation de l'état.

frigouret a écrit:

Ta vision est confuse , tu mélanges tout, ça n'a aucune importance que les députés soient des bourgeois blancs et vieux et mâles et liés à des groupes d'intérêt puisqu'ils sont là uniquement pour des critères politiques .

Tu es malhonnête.

Les jeunes c'est compréhensible ils sont cons, il faut qu'ils apprennent la vie avant de pouvoir revendiquer d'être responsable de quoi que ce soit dans le pays. De plus ya des vieux qu'attendent depuis longtemps d'avoir la belle place bien payée ils vont pas laisser un jeunot leur passer devant.
Les femmes c'est parce qu'on leur bourre le crâne depuis qu'elles sont bébé que leur unique préoccupation doit être de plaire, d'élever des enfants et de faire la cuisine.
Et les ouvriers c'est parce qu'on envoie beaucoup d'entre eux travailler trop tôt, résultat en règle générale ils savent moins bien parler, et pour les représenter, ils préfèrent envoyer qqun qui parle mieux qu'eux.

Jacques Roman a écrit:

Ce sont les électeurs qui décident : pensez-vous que les élections ne sont pas libres ou sincères en France ?

Libres: elles le sont plus qu'en Bulgarie par exemple, où l'électeur n'arrive pas forcément à se retrouver seul dans l'isoloir. Mais elles sont très loin de la liberté. Par exemple les candidats visibles sont imposés par les partis, et par les circonscriptions, je ne peux pas voter pour quelqu'un qui n'est pas dans ma circonscription. Donc mon choix est très limité.

Sincères: si on a pas le fric et le réseau de militants (pour participer aux dépouillements...) on a aucune chance d'être élu. C'est malhonnête.

Que proposez-vous ? Supprimer les élections ?

Libérer les législatives (une seule circonscription), et tirer au sort les députés avec des chances proportionnelles aux voix qu'ils ont reçues. Comme ça, tout le monde est content: les partis, même petits qui auront des représentants, et les gens normaux qui seront plus représentés que d'habitude.

Tout le monde est content ? Non, bien entendu celles et ceux qui ne veulent pas partager le pouvoir seront mécontents.

Tes propos sont infirmés par l'histoire, comme l'a expliqué Etienne, ce sont toujours des traitres à leur classe sociale de privilégiés qui ont permis d'avancer vers la démocratie ou du moins vers plus de démocratie.

Si c'était juste notre classe sociale qui nous définissait, alors il n'y aurait pas d'ouvriers qui votent à droite par exemple.

Il faut te faire une raison, les idéologies et les sentiments comptent plus que tout.

Du super Montesquieu

Séparer le pouvoir d'imaginer/proposer et le pouvoir de choisir.

Je prends !


Quid des amendements ?

C'est un peu ce qui se passe dans le cas du referendum :
Trois phases : la proposition, le débat, la décision, qui ne sont pas animées par les mêmes personnes (bien que certains individus puissent être acteurs des trois phases) ; les deux premières phases sont à ciel ouvert, et la troisième phase est secrète.

L'organisation séparée de chacune des trois phases ( en salle ou en nation ) mérite réflexion et réforme.
Selon circonstances, le tirage au sort a sa place aux trois niveaux.

À partir du moment où quelqu'un a une idée, il y a germination (individuelle) , et quand ce quelqu'un en parle à quelqu'un d'autre il y a germination collective. Comme ça se fait spontanément à tout moment. il n'y a pas besoin d'en parler.  JR

À propos (bien que ça n'ait rien à voir avec la discussion précédente), voici encore un fil mal intitulé.

Personne ici ne pense que le Parlement doit légifèrer souverainement, ou alors est-ce que je n'ai rien compris à nos nombreux échanges ??

Étienne, il faut revoir les fils, ça devient urgent !

JR

Le thème proposé il y a trois pages (c'est fou ce qu'on peut écrire    ) admettait de facto l'existence d'un parlement et d'un gouvernement.
Et donc l'existence d'une structure hiérarchique.
Et donc la soumission archétypale au principe du chef ( typique des nations imprégnées du monothéisme !).
Exactement comme quand on se demande comment reprendre le pouvoir sur la monnaie, ailleurs, on admet de facto l'existence de la monnaie.
Et donc le fonctionnement en mode contractuel de la civilisation (et donc le pouvoir de certaines peurs archétypales).

L'esprit révolutionnaire consiste à se dépouiller de tout héritage de l'Histoire, et à se libérer de pièges archétypaux, en lisière du biologique ..., pour s'efforcer d'imaginer une autre civilisation.
Avec pour seul projet le respect de la vie en général et le bonheur de tous.

Cependant

On peut décider d'avancer "plan plan" et de ne pratiquer que la politique des rustines, qui consiste à réparer par approximations successives un système pourri de toutes parts. En acceptant le risque de le voir s'autoperforer indéfiniment.
Peut être même l'acceptation de ce piège est elle nécessaire tant qu'il n'est pas possible d'emporter d'un même élan, vers des hauteurs non encore imaginées, l'ensemble des consciences individuelles.
Mais de temps en temps, osons quand même d'un doigt timide pointer l'indicible espoir qu'une autre Histoire est possible.

Mais jouons ici le jeu de l'instant et collons des rustines

=>

Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement

Pour cela

Ses membres ne doivent pas être inféodés à un parti.
Et en particulier sans accord avec l'éventuel parti du gouvernement.
Ils ne doivent pas être issus de groupes de pression.
Ils doivent avoir une garantie d'emploi pour l'après mandat
Ils doivent être libres financièrement
En particulier l'accession à leur poste ne doit pas dépendre de leur condition socio-économique
Ils devraient représenter toutes les composantes de la société et n'être pas issus de classes particulières.
Le parlement doit être rigoureusement disjoint du gouvernement.
J'oublie certainement d'autres conditions nécessaires et insuffisantes.

MAIS

Hier j'ai fait une virée magnifique, à vélo, face aux alpes enneigées. J'ai crevé. J'ai bien essayé de mettre une rustine. En vain.
J'ai changé la chambre.

Désolée que tu en aies marre. Pas vraiment mon but.
Et je suis bien loin de propaganda, le livre de chevet de Goebels, quand même.
Ou bien si ?

En fait, nous ne raisonnons pas aux mêmes niveaux de causalité et de temps. Il est donc normal que nous ne soyons pas accordés .
L'un est branché peut être sur Rousseau ou Chavez  ou Mélanchon, et l'autre plutôt branchée sur l'alpha et l'oméga de Teilhard de Chardin (bien qu'athée).
Je reste persuadée que sur l'intention profonde, de bien faire, nous le sommes, accordés.
Persudée qu'au moment d'agir, nous serions proches.
Ou bien pas ?


Quant au style, restons corrects et respectueux, ça peut aider


Que penses-tu de la liste de conditions posée en seconde partie du message dont la première partie a provoqué ton ire ?
Stupide ? A compléter ? D'autres idées ?
Chiche ?