Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 17-03-2010 08:26:44

Jacques Roman
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Message n°8571
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55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Modalités possibles d'un contrôle citoyen de l'exercice des pouvoirs : considérations de base

1. Limites du système électoral

Le système électoral en vigueur dans les démocraties réussit assez bien à nommer des responsables compétents pour exercer le pouvoir, et à assurer leur remplacement.

Toutefois, il faut reconnaître qu'entre deux élections les citoyens ont peu de moyen de contrôler l'exercice du pouvoir et d'agir sur les élus. En effet, les représentants du peuple (les députés), qui (du moins en France) exercent leur mandat au nom de la nation tout entière, sont à peu près libres de leurs mouvements et ne sont pas soumis à une procédure de redditionalité. La seule sanction dont ils sont susceptibles est la non-réélection.

À cela s'ajoute la professionnalisation des fonctions politiques. Les politiciens professionnels ou semi-professionnels constituent la masse des élus. Il se crée ainsi des intérêts catégoriels qui ont tendance à se développer indépendamment des impératifs politiques à proprement parler.

Ces défauts, indéniables, conduisent à des réactions de rejet, de cynisme ou d'indifférence de la part des citoyens.

2. Moyens de remédier aux défauts du système électoral

L'objectif est que l'élu soit soumis à une obligation de redditionalité, c'est-à dire que les citoyens puissent à tout moment contrôler sa gestion.

On peut envisager divers moyens d'y parvenir sans renoncer à l'élection elle-même, qui est le fondement de tout processus démocratique - en démocratie directe comme en démocratie représentative.

Les trois principaux sont :

1) l'interdiction du cumul des mandats publics avec d'autres mandats publics et des activités, sauf dans les conditions prévues par la loi ; 

2) l'institution de la "candidature électorale collégiale", qui permettrait (ceci à titre d'exemple) d'associer à l'élu principal cinq citoyens ordinaires qui se présenteraient devant les électeurs en même temps que lui et contribueraient dans la mesure de leur temps disponible et de leurs capacités à l'exercice du mandat électoral ;

3) la mise en place d'un système citoyen fonctionnant en parallèle avec les institutions constitutionnelles mais indépendamment d'elles - ce système citoyen ayant une double fonction d'observation et de recommandation en rapport avec le fonctionnement de tous les organismes publics, électifs et autres. C'est un peu l'idée des "jurys citoyens" présentée par Ségolène Royal en 2007.

3. La discussion que je propose ici porte sur ce troisième moyen : quelle structure citoyennne conviendrait-il de mettre en place.  JR

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#2 18-03-2010 09:48:17

Jacques Roman
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Message n°8586
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

La future structure citoyenne devrait être indépendante des pouvoirs publics constitutionnels

Je crois que nous sommes tous d'accord (quoiqu'à des degrés divers) que tous les pouvoirs publics ont tendance à s'autonomiser par rapport aux citoyens.  Il en irait de même pour la future structure citoyenne si elle devait faire partie de l'ordre constitutionnel.

Par conséquent, la future structure citoyenne ne devrait pas faire elle-même partie des pouvoirs publics. Il devrait s'agir d'un système entièrement séparé des autres institutions et fonctionnant de manière autonome.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-03-2010 09:53:34)

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#3 19-03-2010 01:14:45

Jacques Roman
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Message n°8594
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

La future structure citoyenne devrait avoir de larges pouvoirs de contrôle et de recommandation, mais pas de pouvoir décisionnel

Ce principe découle naturellement du précédent : puisque la structure citoyenne ne fera partie ni du pouvoir exécutif, ni du pouvoir législatif, ni du pouvoir judiciaire, ses actes ne pourraient pas constituer l'expression de la volonté générale. Le pouvoir de décision continuera d'appartenir exclusivement au peuple collectivement et à ses organes représentatifs.

Cette structure citoyenne serait donc avant tout l'instrument de la démocratie participative.  JR

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#4 19-03-2010 08:02:38

AJH
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Message n°8595
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

La future structure citoyenne tirée au sort ( seuls des volontaires peuvent être tirés au sort) sera subdivisée en plusieurs niveaux (communal, départemental, régional) .  Afin d'éviter 2 assemblées, à chaque niveau elle formera  la moitié des assemblées  l'autre moitié étant élue.
Chaque moitié des assemblées disposeront exactement des mêmes droits et devoirs

Au niveau national:
La future structure citoyenne tirée au sort trouvera sa place en tant que seconde ou troisième chambre dans le système législatif, à coté de celle des députés élus.

La future structure citoyenne tirée au sort agira en tant que système entièrement intégré dans les autres institutions mais  fonctionnant de manière autonome par rapport à elles. 

La future structure citoyenne tirée au sort devra avoir de larges pouvoirs de contrôle et de recommandation, et un  pouvoir décisionnel au niveau des propositions et vote des lois

Puisque la structure citoyenne tirée au sort fera partie du pouvoir législatif, ses actes  constitueront une part de  l'expression de la volonté générale. Son pouvoir de décision représentatif de la volonté collective du peuple sera partagé  collectivement avec  les autres organes représentatifs du peuple.

Cette structure citoyenne tirée au sort sera donc avant tout l'instrument de la démocratie participative.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#5 19-03-2010 13:04:54

Jacques Roman
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Message n°8601
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

La structure citoyenne proposée ici : précisions

La structure citoyenne envisagée ici (en partie pour tenir compte du désir de tirage au sort qui se manifeste depuis si longtemps sur notre site...) n'aurait pas, comme je l'ai dit au début de ce fil, de pouvoir décisionnel, mais un pouvoir de contrôle, de rapport et de recommandation.

Il ne pourrait donc pas s'agir d'une deuxième ou d'une troisième chambre du pouvoir législatif contrairement à ce que propose AJH dans son 8595. En particulier, cette structure ne pourrait pas participer au vote de la loi, du moment que celle-ci, expression de la volonté générale, doit émaner du peuple lui-même ou de ses représentants librement choisis. Mais il est entendu que cette assemblée aurait tout pouvoir de proposer des textes de loi à tout organe public compétent.   

Si l'on faisait de la structure citoyenne une deuxième ou troisième chambre, c'est-à-dire un pouvoir institutionnalisé comme les autres, qui surveillerait ce nouveau pouvoir ? Faudrait-il créer une autre structure citoyenne chargée de le contrôler ?

Dans mon esprit, l'intérêt et la force de ces organismes citoyens viendront justement du fait qu'ils n'auront pas part aux opérations de gouvernement, mais exerceront seulement le pouvoir (du reste illimité) de contrôle, de rapport et de recommandation après débats publics effectivement ouverts à tous.

À mon avis, il ne s'agira forcément d'assemblées de personnes physiques, mais plutôt d'assemblées Internet dont tous les résidents de la commune, du département ou de la région deviendraient membres simplement en s'inscrivant sur le site officiel de l'assemblée : l'inscription (non obligatoire) vaudrait acte de volontariat.

Les assemblées éliraient les membres de leurs comités chargés de contrôler tel ou tel aspect du fonctionnement des pouvoirs publics et de lui faire rapport avec les recommandations appropriées. Elles fonctionneraient en permanence.

L'assemblée citoyenne nationale pourrait être désignée par tirage au sort parmi les membres de tous les comités régionaux, listés à cet effet alphabétiquement et en une seule série. Cette assemblée élirait elle aussi parmi ses membres des comités chargés de contrôler le fonctionnement des pouvoirs publics au niveau national  (y compris le fonctionnement des chambres parlementaires). Elle aurait peut-être aussi la responsabilité de coordonner les travaux des autres assemblées.

Mais peut-être qu'une assemblée citoyenne au niveau national n'est pas nécessaire et qu'on pourrait se contenter d'un comité national de coordination élu par les assemblées régionales ?   

Des assemblées Internet seront infiniment moins coûteuses, certainement plus efficaces et en tout cas beaucoup plus démocratiques que des assemblées territoriales "physiques". Naturellement, il faudra avoir mis au point un système de cybervote fiable et facilement contrôlable par tous : il en a été question ailleurs sur ce site.

Finalement : en développant la présente proposition, je tiendrai naturellement compte de toutes les observations qu'on voudra bien faire. Toutefois, il serait vain, vous le comprendrez, d'essayer d'intégrer à la proposition des idées allant directement à l'encontre de l'objectif poursuivi - mettre sur pied une structure citoyenne de contrôle, de rapport et de recommandation entièrement séparée des pouvoirs constitutionnels ordinaires.  Si le cas se présentait, afin de ne pas perdre trop de temps, il se pourrait que je m'abstienne simplement de commenter ; merci d'avance pour votre compréhension. JR

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#6 20-03-2010 03:08:57

Jacques Roman
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Message n°8608
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Système proposé : tirage au sort dans tous les cas ?

Je ne verrais pas d'inconvénient à ce que le tirage au sort (uniquement parmi les volontaires) soit la règle  pour toutes les désignations, y compris celle des membres des futurs comités.  Ce serait conforme à la logique du système (voir les jurys citoyens proposés par Ségolène Royal).  JR

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#7 20-03-2010 03:21:44

Jacques Roman
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Message n°8609
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Il serait possible d'utiliser ce fil (55. Contrôle citoyen...) pour essayer (modéliser) la future structure citoyenne

- L'Assemblée citoyenne de base serait constituée par les inscrits au site ÉC ;

- Les participants au présent fil seraient (sauf contrordre de leur part) considérés comme volontaires pour le tirage au sort des comités civiques chargés de discuter les divers aspects de la proposition. Pour cela, il faudrait au moins une vingtaine de participants.

Mais il y a de fortes chances que la présente  proposition de "structure citoyenne de contrôle" n'aille pas très loin vu les circonstances. Quoiqu'il en soit, je continuerai pour ma part à mettre ici les idées qui me passent par la tête. JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-03-2010 03:24:26)

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#8 24-03-2010 07:46:13

AJH
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Message n°8638
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

J.R.

Est ce que pour vous un individu choisi par et au sein d'un groupe de 10 électeurs - individus (choix niveau 1) est un "élu démocratique" ?

Est ce que pour vous un individu choisi (choix niveau 2) par et au sein d'un groupe de 10 individus choisis dans le groupe "choix niveau 1" est un "élu démocratique" ?

Est ce que pour vous un individu choisi par (choix niveau 3) et au sein d'un groupe de 10 individus choisis dans le groupe "choix niveau 2" est un "élu démocratique" ?

Si on poursuit: les #400 individus - finaux - choisis par (choix niveau X) sont-ils des "élus démocratiques" ?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#9 24-03-2010 11:35:31

Jacques Roman
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Message n°8640
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

AJH,

Il n'y a aucun doute selon moi que les individus choisis par et dans les divers groupes dans les conditions que vous dites seraient tous des élus démocratiques.  JR

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#10 11-04-2010 14:48:58

Sandy
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Message n°8697
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Je rejoins Jacques Roman sur ce point.

La procédure législative par définition doit permettre de transporter la volonté générale des citoyens et au final d'en faire une loi, ce "transport" ne peut se faire objectivement qu'à travers une élection et des rapports de représentation politique entre un ou plusieurs élus et les citoyens.

Le tirage au sort, vu qu'il est basé sur le hasard, rompt par définition ce transport, vu que peut très bien être tirée au sort une personne qui ne "transporte" pas cette volonté générale des citoyens, mais qui "transporte" uniquement ses propres idées.

De plus, établir une loi requiert une vision très précise, à la fois des principes qui définissent la loi, mais aussi des modalités de sa future application, un tel projet ne peut pas être "échaffaudé" à la va-vite par une assemblée de citoyens tirés au sort, un tel projet ne peut être "construit" que par des citoyens réunis ensemble dans ce but précis, apportant chacun leurs idées et leurs compétences.
De tels projets doivent passer par des longs débats, pour être améliorés par la confrontation à des contradicteurs, un tel processus d'élaboration d'un projet, destiné à devenir ensuite une loi, peut prendre des mois comme des années le temps que suffisament de monde soit convaincu par ce qui est proposé, ceci ne peut être fait que dans un parti politique.

Le tirage au sort est intéressant justement quand nous voulons au contraire former une assemblée qui ne soit pas politique, ce qui est justement ce que nous recherchons quand nous voulons contrôler l'action des élus.

Un pouvoir qui me parait justement adapté au tirage au sort et qui serait bien utile pour l'ensemble de la société, c'est celui du contrôle de l'application des lois par exemple. Ainsi les députés / sénateurs ne seraient plus juges et parti, à établir les lois et à contrôler leur application ensuite eux-même.
Dans le même genre il y a les enquêtes parlementaires. Le tirage au sort nous garantirait que ceux qui enquêtent ne sont pas achetés par ceux qui craignent cette enquête, ils ne pourraient pas subir de pressions de quiconque, au contraire de députés, soumis à des intérêts électoraux et à des intérêts partisans, en plus d'intérêts professionnels.

Dernière modification par Sandy (11-04-2010 14:58:44)

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#11 18-09-2010 05:21:05

Jacques Roman
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Message n°9331
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

À propos des conseils communaux bolivariens (message 8767 de Déhel sous http://etienne.chouard.free.fr/forum/po … mp;tid=232)

Voir ci-après la traduction automatique google de l'interview de Julio Chavez reproduite en anglais dans le message 8767 de Déhel. Oublier les imperfections syntaxiques (d'ailleurs au moins partiellement imputables dans plusieurs cas à la mauvaise rédaction du texte original) : le sens est clair.

Un seul contresens important : "Auparavant, il était juste que le gouvernement a pris des décisions comme une cabale" alors que le sens de la phrase anglaise est :"Auparavant, les décisions étaient prises par le seul gouvernement, qui fonctionnait comme une cabale" – mais la faute en est surtout à l'imprécision de l'original.

Il n'y a pas de doute à mon avis que les programmes de traduction automatique font des progrès réguliers et substantiels et que nous avons atteint le point où ces programmes peuvent être considérés comme fonctionnels (pour la compréhension sinon pour la rédaction). Noter que cette traduction, toutes manipulations comprises, a pris environ 30 secondes (sélectionner le texte à traduire, le copier, ouvrir l'écran "google traduction" mis en favoris dans le menu général, coller le texte sur l'écran, spécifier la langue de départ et la langue cible, cliquer sur "traduire").

Sur le fond, la pratique exposée par J. Chávez doit évidemment être rapportée à la proposition détaillée faite, et discutée (quoique assez peu) sur le présent fil.

En France, le "transfert des connaissances à la population" se fera aussi, évidemment, par la voie de débats permanents et systématiques sur l'Internet,  surtout s'il est exact que plus de la moitié des Français utilisent déjà régulièrement la Toile.  Le réseau communal français (36 000 communes environ) est parfaitement adapté à la mise en place d'un tel système de débat électronique permanent. JR

__________

Traduction automatique de l'interview de Julio Chávezpar www.translation.google.com (non retouchée)

Pour participer à la démocratie participative de personnes ont besoin d'acquérir des connaissances et de prendre des mesures. Pour donner à la population tous les outils nécessaires pour que les gens peuvent devenir l'État, la connaissance, technologie, etc

Vous avez décrit plus haut comment, avant la victoire bolivarienne un petit nombre d'oligarques avaient presque tous l'influence, et la plupart des gens n'en avaient pas. Alors la question se pose, quel est le niveau approprié d'influence pour que les gens ont?

Auparavant on ne pouvait pas parler d'avoir les connaissances et les outils, donc on ne pouvait pas parler d'avoir une influence, sauf pour les familles de l'élite, dont beaucoup étudié à l'étranger, aux États-Unis, etc

Les familles de l'élite ont toutes les connaissances. En effet, ils représentaient le peuple, mais servaient principalement eux-mêmes. Alors maintenant, nous essayons de donner tous les outils et les connaissances pour les personnes afin qu'elles puissent avoir leur mot à dire.

Oui, mais d'abord nous voulons le transfert de connaissances à la population. Nous avons différents niveaux des assemblées. Nous avons assemblées que les délégués nom, et ces délégués, puis le nom des membres du conseil, qui est connu au Venezuela que le Conseil de planification publique. Maintenant nous essayons de faire en sorte que tout le monde est de discuter et de consultation sur les décisions qui étaient auparavant uniquement effectués par le gouvernement.

Auparavant, il était juste que le gouvernement a pris des décisions comme une cabale. Maintenant, les décisions sont prises à l'air libre, au public, après que les gens ont leur mot à dire.

Et nous créons une constitution pour la municipalité, à l'instar du niveau national, au niveau local. Lorsque la nouvelle constitution a été créé les anciennes ordonnances des municipalités est devenue obsolète. Et maintenant, nous travaillons sur de nouvelles règles, et pas seulement examiné par des spécialistes et des avocats, mais discutées par la population.

Donc l'objectif pour le nombre de conseils communaux est de 50.000 et 20.000 vous avez maintenant, à peu près.

Oui, mais je pense qu'il ya plus de 30.000 comme maintenant.

Dernière modification par Jacques Roman (18-09-2010 05:22:40)

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#12 05-03-2011 16:35:23

Jacques Roman
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Message n°10251
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Modification du titre du fil

J'ai demandé à Étienne de compléter le titre du fil par les mots "tirés au sort".

En effet, il n'y a plus aucun doute dans mon esprit que les assemblées, comités, etc. citoyens, qui ne seront pas des organes décisionnels mais des organes de contrôle, pourront être composés par tirage au sort (parmi les volontaires), et que le tirage au sort trouvera là son application à la fois la plus naturelle et la plus efficace.

Je pense que sur ce point du moins nous sommes tous d'accord, et je m'en réjouis.  JR

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#13 20-06-2011 05:21:06

Jacques Roman
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Message n°10851
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

NB : Je viens de récapituler et mettre à jour ma position sur le site www.euroconstitution.org (voir http://www.euroconstitution.org/forum/v … 1833#p1833)  JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-06-2011 13:33:55)

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#14 24-12-2011 13:21:09

Jacques Roman
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Message n°12895
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Premier projet de statut de l'association (loi de 1901) "LES SANS-ŒILLÈRES"

Joyeux Noël à tous !

Je viens de proposer sur

http://www.euroconstitution.org/forum/v … 1857#p1857

la première version du projet de statuts de cette association.

C'est un projet de conception très nouvelle, bien qu'il puisse faire à première vue penser aux "jurys citoyens" de Ségolène Royal.

Son but, comme vous pourrez le voir, est de généraliser l'exercice de la démocratie participative au bénéfice de tous les Français et résidents français en règle avec les lois sur l'immigration en leur offrant la possibilité de surveiller les organismes publics (et aussi les organisations privées ayant une activité publique), de faire des recommandations et d'utiliser collectivement les instruments de la démocratie directe (référendums, pétitions, débats internet, etc.).

Les pouvoirs de cette association ne seraient en aucun cas des pouvoirs décisionnels : il s'agirait d'une structure de veille citoyenne essentiellement composée de comités civiques de base chapeautés par une "assemblée civique nationale" : tous ces organismes, tirés au sort parmi les citoyens et résidents français (ce qui devrait quand même faire plaisir à certains ici), fonctionneraient en tout indépendance par rapport aux institutions officielles, sur la base du volontariat et du bénévolat.

C'est un système simple, peu coûteux et entièrement entre les mains des citoyens. Ceux qui voudront contribuer directement sur le site EUROCONSTITUTION.ORG seront les bienvenus ; sinon je tâcherai de répercuter sur ce dernier site les observations qui pourront être faites ici.

Pour tenir compte de ce changement important dans le contenu du fil et éviter d'avoir à ouvrir un autre fil, je prie Étienne de bien vouloir le rebaptiser "Pour l'exercice collectif des instruments de la démocratie directe : projet d'association "loi de 1901". Merci d'avance. JR

___________

PROJET DE STATUTS DE L’ASSOCIATION « LES SANS-ŒILLÈRES »
[par Jacques Roman, coord. prov. d'EUROCONSTITUTION.ORG – 24 déc. 2011 – Mise  jour au 31 mars 2012]

Section I : Titre, objet et siège

1. Il est fondé une association dénommée « Les Sans-Œillères » (la « LSŒ »), soumise aux dispositions de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association.

2. a) L’objet de l’association est d’aider les citoyens à pratiquer collectivement la démocratie participative. Spécifiquement, elle se donne pour missions :

– d’observer à tous les niveaux et dans tous les domaines le fonctionnement des pouvoirs publics et celui  des organismes privés dont l’activité affecte généralement le public ;

– de formuler les recommandations qu’elle juge appropriées et de les mettre en œuvre dans le cadre des procédures constitutionnelles et légales.

b) L’association déclare d’emblée son intention d’acquérir le régime d’utilité publique prévu par l’article 10 de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association.

3. Le siège social de l’association est fixé à […].

Section II : Principes

4. L’association opère en toute indépendance par rapport aux organismes officiels et privés et maintient une totale liberté d’observation, de recherche et de recommandation.

5. Dans ses activités, l’association se conforme strictement à la constitution et aux lois du pays. Elle ne gêne en aucune circonstance les opérations des pouvoirs publics et des organismes dont elle a entrepris d’observer le fonctionnement.

6. L’association opère sur la base du volontariat et du bénévolat et dans toute la mesure du possible par le moyen de l’internet. Elle peut néanmoins se doter de postes contractuels pour répondre à ses besoins permanents ou temporaires ; la liste de ces postes est publiée régulièrement avec les noms de leurs détenteurs et les rémunérations correspondantes.

Section III : Ressources

7. L’association est financée exclusivement par ses membres, sans recours à d’autres aides publiques ou privées que celles auxquelles les citoyens peuvent avoir droit à titre individuel ou collectif.

Section IV : Adhésion, contributions, retrait

8. Peuvent adhérer à l’association, par écrit ou par voie électronique sécurisée :

– Tout électeur dûment inscrit sur les listes électorales ;

– Toute autre personne résidant légalement et habituellement en France et qui, si elle était française, remplirait les conditions requises pour être inscrite sur les listes électorales.

9. a) La cotisation annuelle est fixée à un (1) euro par personne et peut être modifiée par décision de l’organe compétent de l’association dans les limites de la loi relative au contrat d’association. On peut s’acquitter de plusieurs années de cotisation à l’avance.Tout adhérent est dispensé de cotisation sur sa déclaration, faite par écrit ou par voie électronique, qu’il estime ne pas pouvoir cotiser.

b) L’association accepte les contributions supplémentaires, de ses membres exclusivement, dans les limites de la loi relative au contrat d’association.

10. Le retrait de l’association est possible à tout moment sur déclaration faite par écrit ou par voie électronique sécurisée. Les cotisations et contributions ne sont pas remboursables.

Section V : Organisation et fonctionnement

11. Pour s’acquitter des missions décrites à l’article 2 des Statuts, l’association comprend des comités civiques territoriaux et comités civiques catégoriels permanents ou temporaires, ainsi qu’une assemblée civique nationale (ACN) permanente.

12. Les comités civiques territoriaux exercent les fonctions de l’association aux niveaux communal, pluricommunal, départemental et régional. Ils sont composés par tirage au sort parmi les volontaires membres de l’association, de la manière suivante :

a) comités civiques communaux et pluricommunaux (COCOM) : parmi un minimum de cent (100) volontaires communaux. Les communes qui ne peuvent pas réunir seules le nombre de volontaires nécessaire peuvent se constituer en groupe de communes aux fins exclusives des présents Statuts ;

b) comités civiques départementaux (CODEP) : parmi un minimum de mille (1 000) volontaires du département concerné ;

c) comités civiques régionaux (COREG) : parmi un minimum de cinq mille (5 000) volontaires de la région concernée.

13. Les comités civiques catégoriels (COCAT) exercent les fonctions de l’association pour toute question qui déborde le cadre territorial.

14. L’Assemblée civique nationale :

– élit un coordonnateur, un secrétaire général et un trésorier de l’association ;

– établit et interprète les procédures applicables à l’ensemble des comités civiques et coordonne l’activité de ces comités.

14bis [ajouté suite à une suggestion d'Ana Sailland : voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 281#p15281]. La durée des fonctions des membres des comités et de l'Assemblée civique nationale est d'un an à compter du tirage au sort. Il est procédé à un nouveau tirage au sort unn mois avant la date d'exiration des fonctions. 

15. Dans toute la mesure du possible, l’association opère par le moyen de l’internet, sans renoncer à la possibilité de recourir à tous autres moyens appropriés.

Section VI : Dissolution

16. L’association peut être dissoute sur décision de l’Assemblée civique nationale prise à la demande des membres des comités civiques communaux ou pluricommunaux adoptée à la majorité des votes exprimés.

17. L’article 16 ci-dessus ne fait pas obstacle à la constitution d’un ex-comité communal, pluricommunal, départemental ou régional ou de l’Assemblée civique nationale elle-même en associations distinctes soumises au régime de la loi de 1901.

Section VII : Règlement général

18. L’Assemblée civique nationale adopte le Règlement général de l’association. Ce règlement, qui traite de toutes questions utiles, doit être en tous points compatible avec les présents Statuts.

Section VIII : Dispositions provisoires

19. Jusqu’à entrée en fonction des comités civiques territoriaux et de l’Assemblée civique nationale, une commission provisoire de l’association (COMPRO) est instituée par les présents Statuts avec la composition suivante :

Coordonnateur provisoire : […]
Secrétaire général provisoire : […]
Trésorier provisoire : […]

20. La Commission provisoire est chargée en particulier :

a) de satisfaire aux procédures prévues par la loi de 1901 relative au contrat d’association en vue de la constitution définitive de l’association ;

b) d’adopter un règlement général provisoire de l’association valable, avec possibilité de modification, jusqu’à adoption d’un règlement définitif par l’Assemblée civique nationale définitivement constituée ;

c) de superviser ou faire superviser le tirage au sort, dans chaque commune ou groupe de communes où cent (cent) membres de l’association se seront portés volontaires, d’un comité civique communal ou pluricommunal permanent ou provisoire ;

d) généralement, de superviser et coordonner la mise en place des organes et institutions prévus par les présent Statuts.

21. Le siège de la Commission provisoire est fixé à […]
.
22. La Commission provisoire a la faculté d’adopter un règlement général provisoire.
__________

Dernière modification par Jacques Roman (27-04-2012 12:17:25)

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#15 24-12-2011 13:59:50

frigouret
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Message n°12896
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Quand même c'est pas mal tout ça.
Il faudrait que l'association puisse mettre au service de ses membres des spécialistes ou des bons connaisseurs du droit.
Par exemple j'ai ,entre autre, un petit conflit avec le maire de ma commune sur l'application du droit d'affichage(l'accès en est réservé à la mairie) d'après mes recherches sur ce droit il en va tout autrement. Il me serait fort utile , n'ayant pas vocation à devenir moi même spécialiste en tout, de pouvoir contacter une personne pouvant me décoder la législation en ce domaine et de pouvoir me réclamer d'un avis reconnu pour affirmer ce droit. Je vous encourage.

Pour être plus précis mon maire refuse de reconnaître le droit à l'affichage libre et le confond avec l'affichage administratif.

Dernière modification par frigouret (24-12-2011 15:31:32)


cool

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#16 24-12-2011 18:24:02

Jacques Roman
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Message n°12905
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

@Frigouret

Merci pour les encouragements.

Dans le système envisagé pour la future association, ce serait au comité civique communal de voir la question qui tracasse Frigouret et, si elle n'est pas réglée au niveau de ce comité, de remonter au comité civique départemental.

Parmi les volontaires de l'association, il y aurait nécessairement quelques spécialistes de haut niveau, ou sinon – ce qui revient au même – des gens qui ont accès à des spécialistes de haut niveau, et cela dans tous les domaines : le contraire serait étonnant dans une association comprenant potentiellement 45 millions de volontaires.

La chose la plus importante est de pouvoir s'appuyer sur un comité communal pour que chacun puisse poser sa question et qu'on puisse aller plus loin si le comité communal n'a pas reçu de réponse satisfaisante de l'autorité concernée. Au besoin, on remontera jusqu'à l'assemblée civique nationale pour faire adopter une position de principe. Sans aller jusque là, les comités se consulteront entre eux. Il y a aura des listes de "ressources citoyennes". L"Internet sera là, bien sûr.

Une action collective sera possible à tout moment, parce que les cadres permanents de cette action auront été installés partout, à tous les niveaux: c'est le vrai ressort de la démocratie participative. Et bien sûr, il y aura débat public à tous les stades si la question n'est pas réglée dès le départ à la satisfaction du comité civique concerné.

Précision importante : ces procédures civiques n'excluraient nullement le recours aux procédures officielles (voie hiérarchique, juridiction administrative) : mais justement elles auraient pour objet et pour résultat de les éviter dans toute la mesure du possible, ce qui ferait gagner beaucoup de temps et d'argent à tous.

Le système serait vite assez souple pour permettre de faire usage de toutes les compétences et même, si l'on peut dire, de toutes les incompétences individuelles : le temps pris pour expliquer collectivement à un citoyen qu'il se trompe (s'il se trompe) est en fait du temps gagné – une sorte d'instruction civique naturelle, et un bon remède anti-frustration.

En ce qui concerne le problème précis posé par Frigouret (affichage municipal), il faudrait commencer par savoir en quoi il consiste exactement et quels sont les arguments de part et d'autre. (Personnellement, je ne connais pas la question).

Le comité communal étudierait le problème, au besoin en s'adressant à d'autres comité communaux voisins pour voir quelle est la pratique de la commune en matière d'affichage. Si Frigouret se trompait, le comité lui fournirait les explications nécessaires. Mais si le comité communal estimait qu'il a raison, alors ce comité demanderait des explications au maire, et en cas de réponse insatisfaisante l'affaire irait au comité civique départemental, etc.

Supposons qu'effectivement Frigouret ait raison : il aurait automatiquement beaucoup plus de poids auprès de l'administration si sa demande était présentée par le comité civique plutôt que que par lui-même : l'administration se sent toujours  en position de force injustifiée quand elle a affaire à un "administré" isolé. En plus, il se créerait normalement des relations de confiance entre une bonne administration et chaque comité communal.

Pour que le système marche, il faudra étudier de près les procédures d'approche. En effet, il serait contreproductif que le système aboutisse à gêner l'administration dans l'exercice de ses activités légitimes. Il faut qu'on se rendre compte très vite, une fois les inévitables problèmes de mise en place surmontés, que tout le monde a avantage à un tel système : le citoyen, la collectivité concernée et l'administration. Je suis convaincu que ce serait vite le cas.

Précision importante : Ces procédures civiques n'excluraient nullement le recours aux procédures administratives habituelles (voie hiérarchique, juridiction administrative) : mais justement, en les évitant, elle ferait gagner du temps et de l'argent à tous. JR

PS. La première chose est qu'il faut être absolument sûr de la question posée. Par exemple, pour reprendre l'exemple de Frigouret, est-ce vraiment le cas que "le maire refuse de reconnaître le droit à l'affichage libre et le confond avec l'affichage administratif" ? Je croirais plutôt que le maire estime que les panneaux d'affichage de la mairie sont réservés à l'affichage administratif.

À Frigouret de confirmer ou de préciser : ensuite on pourra voir.

Ce travail d'éclaircissement préliminaire constituera l'un des aspects fondamentaux de la tâche (et de l'utilité) des futurs comités civiques. Toute personne qui réfléchit seule peut, à tous les niveaux, se tromper longtemps sur la nature d'un problème, avec des conséquences parfois incalculables. JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-12-2011 05:00:04)

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#17 25-12-2011 05:01:23

Jacques Roman
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Message n°12919
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

@Frigouret

Voir mon post-scriptum dans le précédent message.  JR

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#18 25-12-2011 09:13:46

frigouret
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Message n°12924
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

@JR.
Je ne voulais pas te demander personnellement de démêler l'affaire mais après tout cela peut servir d'exemple.
Il y a un droit à l'affichage libre en France( qui fait parti du droit de la liberté de la presse je crois ) il consiste à mettre à disposition des citoyens une surface dont la superficie est réglementé par la loi en rapport avec la population de la commune. Ce droit est ignoré dans ma commune . Il y a effectivement des panneaux réservés à l'affichage administratif, d'autres pour l'affichage commercial mais aucuns pour l'affichage d'opinion. Ce qui n'est pas légal je crois et ce dont je voudrai être sur.


cool

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#19 28-12-2011 01:58:58

Jacques Roman
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Message n°12993
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Frigouret :

Va pour l'expérience concrète.

Nous allons faire comme si j'étais un membre (tiré au sort) de ton "comité civique communal" à qui tu te serais adressé et nous mènerons l'opération en direct d'ici.

Quand tu jugeras le moment venu (si nous recevons une première réponse négative de ton maire, il n'y aura aucun inconvénient (au contraire !) à signaler que le problème est traité sur le site ÉC. Il ne s'agit pas d'attaquer le maire, mais de bien montrer que le problème peut devenir public, avec la volonté d'arriver une solution satisfaisante.

Pour le moment, il ne faut pas mentionner des noms (le tien, celui du maire, celui de la commune).

L'anonymat (ici) est une preuve de bonne volonté de ta part qui devrait permettre de surmonter l'effet négatif des échanges éventuellement un peu vifs que tu aurais pu avoir à ce sujet avec ton maire.

Dans la réalité, les membres du "comité civique communal" auraient de nombreuses occasions de parler au maire dans des contextes informels et de trouver plus facilement et rapidement une solution pratique.

Par l'anonymat, c'est cette atmosphère informelle et non agressive, donc propice au règlement rapide du problème, qu'il s'agit de reproduire ici. Il faut partir du principe que la bonne volonté, et souvent la bienveillance, sont plus répandues qu'on le croit, et que  les bureaucrates aussi sont spontanément prêts à aider leurs administrés dans la plupart des cas.

L'objectif de la présente expérience est de démontrer que des citoyens ordinaires peuvent, en s'entraidant, arriver à modifier les pratiques de l'administration. Ça serait évidemment mieux que nous ayons un véritable comité sur place, mais j'espère bien que le résultat de nos efforts sera probant.

Marche à suivre

Maintenant que tu as précisé la question, qui me paraît très claire, il faut s'assurer du droit en vigueur.

Pour cela, dès que j'aurai terminé un autre travail urgent, j'irai sur Légifrance (le "service public de la diffusion du droit" du gouvernement français, qui est un site complet et très bien fait) :

http://www.legifrance.gouv.fr/

On y trouve la constitution actuelle et les précédentes, toutes les lois, les codes, la jurisprudence, etc.

Je te dirai sous peu le résultat de ma recherche. JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-12-2011 08:31:32)

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#20 28-12-2011 17:33:30

Téhach
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Message n°13025
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Jacques Roman a écrit:

La future structure citoyenne devrait avoir de larges pouvoirs de contrôle et de recommandation, mais pas de pouvoir décisionnel

arghhh...
du style "vous m'avez bien ouvert vos comptes, j'ai bien vu que vous nous aviez trompé, il serait bien d'arrêter... circulez, qu'on ne vous y reprenne plus !"
réaction épidermique, irrationnelle, tout ce que vous voudrez...
mais si elle n'a aucun pouvoir coercitif, à quoi bon ?
il lui faudrait au moins celui de mener en justice !

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#21 29-12-2011 02:45:34

Jacques Roman
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Message n°13041
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Téhach,

Tous les citoyens à titre individuel ont le droit d'assigner l'administration en justice devant les tribunaux administratifs, et ceux-ci ont dégagé par leur jurisprudence beaucoup de règles protectrices du citoyen. La procédure de la juridiction administrative est peu coûteuse parce que c'est une procédure écrite et qu'on peut la mener soi-même sans avocat pourvu qu'on ne demande pas d'argent à l'État.

L'une des tâches des "comités civiques" fonctionnant dans le cadre de la nouvelle association serait justement d'aider les citoyens à présenter leurs recours à la juridiction administrative (judiciaire occasionnellement) pourvu que ce soit des recours sérieux mettant en jeu des questions d'intérêt général. Je vous renvoie à la petite expérience que nous avons commencée ici avec Frigouret.

L'association aurait tous les pouvoirs décisionnels qui concernent son propre fonctionnement – y compris celui de s'organiser comme elle l'entend, de se saisir d'une question d'intérêt public, de faire des recommandations et d'aider les citoyens à déclencher les procédures correspondantes.

Par contre, l'association n'aurait en effet aucun pouvoir décisionnel (coercitif ou autre) engageant les citoyens, pour la raison qu'à mon avis (ce n'est pas celui de tout le monde ici comme vous aurez pu le constater) seuls des élus ou des autorités directement ou indirectement nommées par les élus peuvent prendre des décisions au nom des citoyens.

C'est bien parce que l'association ne prendrait pas de décisions, coercitives ou autres, engageant les citoyens que ses comités et son assemblée pourraient être composés à tous les niveaux par tirage au sort, l'élection ne concernant que les "coordonnateurs" des comités et de l'assemblée.

Alors, à quoi bon cette organisation, demandez-vous ?

À exercer effectivement (donc collectivement) la démocratie participative à tous les niveaux : repérer les situations à corriger, faire les recommandations correspondantes, dialoguer avec les autorités et (ce que vous oubliez) aider à déclencher les procédures prévues par la constition et par la loi, en particulier l'article 34-1 de la constitution relatif au nouveau référendum d'initiative parlementaire et citoyenne quand il sera opérationnel (bientôt j'espère).

Mais si vous avez des modifications ou un autre système à suggérer, faites-le, je vous en prie. Notez cependant que si vous voulez un organisme dont les décisions engageront les citoyens, alors il s'agira d'un organisme constitutionnel et il faudra modifier la constitution : c'est une autre question. 

Il est question ici d'une association "loi de 1901". JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-12-2011 03:26:06)

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#22 30-12-2011 11:38:20

Jacques Roman
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Message n°13089
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Rapports de la proposition de nouvelle association avec les "comités de quartier" existants et la loi du 24 février 2002 sur les comités de quartier

Je viens juste de lire un article dans Le Monde du 28 décembre concernant l'expérience faite à Amiens des comités de quartier.

Le projet proposé ici est à mettre en rapport avec la loi du 24 février 2002 sur les comités de quartier (http://fr.wikipedia.org/wiki/Comit%C3%A9_de_quartier) et l'expérience antérieure de diverses villes (Marseille, Amiens...– pour Marseille, voir http://www.confederationciq.fr/index.ph … ;Itemid=27).

L'association proposée ici recouvrirait l'action des comités de quartier actuels fonctionnant dans le cadre de la démocratie de proximité et la développerait systématiquement jusqu'au niveau national et même européen.

Il faudra voir la loi de près.  JR

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#23 02-01-2012 10:45:06

lanredec
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Comme indiqué dans le lien que vous avez fourni, les conseils de quartier (loi de 2002) remettent en question les comités de quartier (assos spontanées). Les conseils de quartiers s'expriment sur des questions fermées proposées par le maire (enfin, c'est comme ça que ça se passe ici). En pratique, sous couvert de "démocratie participative", ce sont des outils de manipulation et des obstacles pour faire comprendre votre proposition et motiver des gens à y participer.


" Le problème est la solution "

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#24 03-01-2012 19:45:30

Jacques Roman
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Message n°13288
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

La loi de 2002 sur les conseils de quartier devrait être abolie ou du moins amendée : la nouvelle association y contribuera !

La loi de 2002 concerne bien les conseils de quartier, et non les comités de quartier (contrairement à ce que j'avais écrit par erreur), et elle tend en effet à mettre en cause les "comités de quartiers" qui fonctionnaient déjà sous le régime de la loi de 1901. Elle y tend, mais elle n'y arrivera probablement pas.

"Les Sans-Œillères" est conçue comme une association "loi de 1901" opérant en toute indépendance par rapport aux institutions officielles, et donc aux conseils de quartier institués par la loi de 2002. Il y a tout lieu de penser qu'une fois "Les Sans-Œilères" mise en place, la nouvelle association supplanterait les "conseils de quartier officiels".

L'un des premiers projets de la nouvelle association devrait consister à faire amender la loi de 2002 et intégrer, ou du moins accueillir, les comités de quartier "loi de 1901" existants. JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-01-2012 19:49:21)

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#25 09-01-2012 12:58:10

Jacques Roman
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Message n°13487
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Nécessité de la démocratie représentative, mais aussi du contrôle citoyen de l'exercice des pouvoirs

Frigouret a fait la remarque suivante sur le fil "Reprendre le pouvoir sur notre monnaie" : j’y réponds ici étant donné qu’elle touche directement au projet « Les Sans-Œillères ».

frigouret a écrit:

Je suis très intéressé par "sans oeillères" et même près de m'engager après quelques mises au clair.
Quel serait le pourcentage d'acceptation des lois de notre parlement si elles étaient soumises au peuple?

Merci pour l'intérêt accordé aux "Sans-Œillères" !

La question posée par frigouret sous-entend que le parlement, organe principal de la démocratie représentative, se révèlerait tout aussi inefficace que les citoyens (neuf propositions d’initiative citoyenne sur 10 sont rejetées en Suisse par le peuple) si les lois qu’il adopte étaient systématiquement soumises au peuple pour approbation. Au-delà, la question implique que la procédure parlementaire (représentative) d’adoption de la loi serait dépourvue de légitimité et en tout cas pourrait  être remplacée par l’approbation directe des lois par le peuple. (Frigouret me corrigera si je l’ai mal compris.)

Le site Légifrance (http://www.legifrance.gouv.fr/ – consultation recommandée à quiconque s'intéresse à ces questions de gouvernance) recense pour 2011 70 projets (gouvernementaux) et propositions (parlementaires) de loi en cours d'examen au Parlement français. Les voici (voir http://www.legifrance.gouv.fr/affichLoiPreparation.do) :

1. Proposition de loi portant transposition du droit communautaire sur la lutte contre le racisme et réprimant la contestation de l'existence du génocide arménien

2. Projet de loi fixant au 11 novembre la commémoration de tous les morts pour la France

3. Proposition de loi relative à l'exploitation numérique des livres indisponibles du XXème siècle

4. Proposition de loi garantissant le droit au repos dominical

5. Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2011-1328 du 20 octobre 2011 portant transposition de la directive 2009/38/CE du Parlement européen et du Conseil du 6 mai 2009 concernant l’institution d’un comité d’entreprise européen ou d’une procédure dans les entreprises de dimension communautaire et les groupes d’entreprises de dimension communautaire en vue d’informer et de consulter les travailleurs

6.Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2011-1105 du 14 septembre 2011 portant transposition des directives 2009/28/CE t 2009/30/CE du Parlement européen et du Conseil du 23 avril 2009 dans le domaine des énergies renouvelables et des biocarburants

7. Proposition de loi visant à punir d'une peine d'amende tout premier usage illicite de l'une des substances ou plantes classées comme stupéfiants

8. Proposition de loi relative aux conditions d'organisation et de sécurité de l'accueil collectif de mineurs hors du domicile parental

9. Projet de loi organique relatif au remboursement des dépenses de campagne de l'élection présidentielle

10. Projet de loi portant abrogation des canaux compensatoires de la télévision numérique terrestre

11. Proposition de loi constitutionnelle visant à accorder le droit de vote et d'éligibilité aux élections municipales aux étrangers non-ressortissants de l'Union européenne résidant en France

12. Projet de loi de programmation relatif à l'exécution des peines,

13. Proposition de loi tendant à allonger les congés exceptionnels accordés aux salariés lors du décès d'un enfant ou d'un conjoint

14. Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2011-1068 du 8 septembre 2011 relative aux établissements publics fonciers, aux établissements publics d’aménagement de l’État et à l’Agence foncière

15. Projet de loi organique relatif à la limite d'âge des magistrats de l'ordre judiciaire

16. Proposition de loi relative à la suppression de la discrimination dans les délais de prescription prévus par la loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881

17. Projet de loi ratifiant l'ordonnance n° 2011-1069 du 8 septembre 2011 transposant la décision-cadre 2006/960/JAI du Conseil du 18 décembre 2006 relative à la simplification de l’échange d’informations et de renseignements entre les services répressifs des Etats membres de l’Union européenne

18. Projet de loi ratifiant l'ordonnance n° 2011-1012 du 24 août 2011 relative aux communications électroniques
 
19. Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2011-915 du 1er août 2011 relative aux organismes de placement collectif en valeurs mobilières et à la modernisation du cadre juridique de la gestion d'actifs

20. Proposition de loi relative à l'abrogation du conseiller territorial
 
21. Proposition de loi relative aux habitats légers de loisirs et à l'hébergement de plein air et portant diverses dispositions relatives au tourisme

22. Proposition de loi organique portant application de l'article 68 de la Constitution

23. Proposition de loi tendant à préserver les mandats en cours des délégués des établissements publics de coopération intercommunale menacés par l'application du dispositif d'achèvement de la carte de l'intercommunalité

24. Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2011-865 du 22 juillet 2011 relative à la mise en valeur des terres incultes ou manifestement sous-exploitées à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin
 
25. Projet de loi ratifiant l'ordonnance n° 2011-864 du 22 juillet 2011 relative à la protection et à la mise en valeur des terres agricoles dans les départements d'outre-mer, dans le département de Mayotte et à Saint-Martin

26. Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2011-862 du 22 juillet 2011 relative à l'organisation de l'épidémiosurveillance, de la prévention et de la lutte contre les maladies

27. Projet de loi portant réforme des ports d'outre-mer relevant de l'Etat et diverses dispositions d'adaptation de la législation au droit de l'Union européenne dans le domaine des transports

28. Proposition de loi relative à la simplification du droit et à l'allègement des démarches administratives

29. Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2011-866 du 22 juillet 2011 adaptant à l'outre-mer diverses dispositions relatives à la pêche de la loi de modernisation de l'agriculture et de la pêche

30. Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2011-863 du 22 juillet 2011 relative à la modernisation des missions des vétérinaires titulaires d'un mandat sanitaire

31.  Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2011-840 du 15 juillet 2011 relative à la mise en conformité des dispositions nationales avec le droit de l'Union européenne sur la mise sur le marché et l’utilisation des produits phytopharmaceutiques

32. Proposition de loi visant à la suspension de la fabrication, de l'importation, de l'exportation et de la mise sur le marché de tout conditionnement à vocation alimentaire contenant du bisphénol A

33. Projet de loi ratifiant l'ordonnance n°2011-839 du 15 juillet 2011 relative aux assurances en matière de transport

34. Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2011-821 du 8 juillet 2011 relative à l’adaptation à Saint-Pierre-et-Miquelon et à Mayotte de la loi n° 2010-853 du 23 juillet 2010 relative aux réseaux consulaires, au commerce, à l’artisanat et aux services

35. Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2011-673 du 16 juin 2011 adaptant certaines dispositions du code rural et de la pêche maritime et du code de la santé publique à l'évolution de la législation de l'Union européenne dans le domaine du médicament vétérinaire

36. Projet de loi relatif à l'accès à l'emploi titulaire et à l'amélioration des conditions d'emploi des agents contractuels dans la fonction publique, à la lutte contre les discriminations et portant diverses dispositions relatives à la fonction publique

37. Projet de loi relatif à l'Agence nationale des voies navigables

38. Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2011-592 du 27 mai 2011 modifiant le régime de l'épargne-logement en Polynésie française et en Nouvelle‑Calédonie

39. Projet de loi ratifiant et modifiant l’ordonnance n° 2011-504 du 9 mai 2011 portant codification de la partie législative du code de l’énergie

40. Projet de loi relatif à la déontologie et à la prévention des conflits d'intérêts dans la vie publique

41.Projet de loi organique relatif au statut de la magistrature

42. Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2011-398 du 14 avril 2011 portant transposition de la directive 2009/44/CE du Parlement européen et du Conseil du 6 mai 2009 modifiant la directive 98/26/CE concernant le caractère définitif du règlement dans les systèmes de paiement et de règlement des opérations sur titres et la directive 2002/47/CE concernant les contrats de garantie financière, en ce qui concerne les systèmes liés et les créances privées

43. Proposition de loi visant à renforcer l'attractivité et à faciliter l'exercice du mandat local

44. Proposition de loi visant à améliorer et sécuriser l'exercice du droit de préemption

45. Projet de loi renforçant les droits, la protection et l'information des consommateurs

46. Proposition de loi relative à la protection de l'identité

47. Proposition de loi visant à renforcer l'éthique du sport et les droits des sportifs

48. Proposition de loi visant à permettre aux collectivités publiques d'obtenir le remboursement des frais d'opération de secours auprès de l'incendiaire

49. Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2010-1445 du 25 novembre 2010 portant adaptation pour les investissements réalisés dans les îles Wallis et Futuna, en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie de la réduction d'impôt sur le revenu en faveur de l'investissement locatif

50. Proposition de loi portant diverses dispositions d'ordre cynégétique

51. Proposition de loi visant à moderniser le droit de la chasse

52. Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2011-204 du 24 février 2011 relative au code des transports

53. Proposition de loi tendant à assurer une gestion effective du risque de submersion marine

54. Proposition de loi visant à interdire l'utilisation des phtalates, des parabènes et des alkylphénols

55. Proposition de loi visant à renforcer les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique

56. Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2010-1579 du 17 décembre 2010 portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine des déchets et l’ordonnance n° 2011-253 du 10 mars 2011 portant modification du titre V du livre V du code de l’environnement

57. Proposition de loi tendant à encadrer le financement public des plans sociaux

58. Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2011-91 du 20 janvier 2011 portant codification de la partie législative du code minier

59. Projet de loi ratifiant l’ordonnance n°2011-78 du 28 janvier 2011 relative aux conditions dans lesquelles certains actes peuvent être réalisés par des personnes n’ayant pas la qualité de vétérinaire

60. Projet de loi constitutionnelle relatif à l’équilibre des finances publiques

61 .Projet de loi fixant le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région

62. Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2010-1512 du 9 décembre 2010 portant adaptation du droit des entreprises en difficulté et des procédures de traitement des situations de surendettement à l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée

63. Proposition de loi relative à l'installation de panneaux d'entrée et de sortie d'agglomération en langue régionale

64. Proposition de loi sur les sondages visant à mieux garantir la sincérité du débat politique et électoral

65. Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2010-1511 du 9 décembre 2010 portant transposition de la directive 2007/36/CE du 11 juillet 2007 concernant l'exercice de certains droits des actionnaires de sociétés cotées

66. Proposition de loi relative à l'atténuation de responsabilité pénale applicable aux personnes atteintes d'un trouble mental ayant altéré leur discernement au moment des faits

67. Proposition de loi relative à l'établissement d'un contrôle des armes à feu moderne, simplifié et préventif

68. Proposition de loi relative au patrimoine monumental de l'État

69. Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2010-1307 du 28 octobre 2010 relative à la partie législative du code des transports

70. Proposition de loi relative au suivi des enfants en danger par la transmission des informations


Sur les 70 projets ou proposition de loi listés ci-dessus, 32 (d'après moi) sont susceptibles de retenir l'attention d'une partie substantielle du public : 1, 2, 3, 4, 7, 9, 11, 12, 13, 15, 16, 22, 28, 29, 31, 36, 40, 41, 43, 45, 46, 51, 53, 55, 57, 60, 62, 63, 64, 66, 68, 70.

Les autres projets et propositions ou bien ont une portée formelle (codification de textes existants – pas des lois nouvelles par conséquent) ou une portée locale (dispositions relatives à Mayotte, à la Nouvelle-Calédonie, etc.), ou bien transposent des directives européennes conformément aux pouvoirs que des traités dûment ratifiés ont délégués à l’Union européenne, ou bien concernent des questions essentiellement techniques (par exemple, le projet 65). À première vue, aucun d'entre eux ne me semble excéder le domaine de compétence du Parlement (nous en sommes redevables à la réforme fondamentale apportée par la constitution de 1958 dans la répartition des rôles de la loi et du règlement).

Trente-deux  projets ou propositions de loi sur 70 (en 2011) susceptibles d' intéresser d'emblée une partie substantielle du public, c'est une proportion à laquelle je ne m'attendais pas personnellement.

En effet, j'avoue avoir eu jusqu'ici la vague impression que le parlement français légiférait à tort et à travers sur des  questions qui ne le concernait pas vraiment. À la lecture de la liste ci-dessus, l'impression me paraît maintenant inexacte : d’abord, 70 textes examinés au cours d’une année ("examinés", notons-le bien, et non pas "adoptés"), ce n’est pas excessif, surtout si tous ces textes sont pertinents à un titre ou à un autre, ce qui me paraît être le cas comme je l'ai dit.

Cela étant, on sera d’accord je pense que dans un système de démocratie directe authentiquement démocratique un seuil de participation électorale et un seuil de votes positifs s'imposent pour l’adoption valable par les électeurs d’un projet ou une proposition de loi appelés à exprimer la volonté générale.

Sur cette base, comme la règle de la majorité est au cœur de la démocratie (directe ou indirecte), je trouverais quant à moi assez naturel et arithmétiquement satisfaisant que le seuil de participation soit fixé à la majorité (la moitié + 1) des électeurs inscrits, et le seuil d'adoption à la majorité (la moitié + 1) des votants. Au final, l’approbation populaire d’une loi requerrait donc au minimum (sauf erreur) le vote affirmatif du quart + 2 des électeurs inscrits  – minimum à mon avis très raisonnable. Rien, d'un autre côté, n'empêcherait des électeurs plus nombreux d'abroger la loi ou de s'opposer à son application.

Dans ces conditions, pour répondre à la question précise de frigouret, je crois que, comme la plupart des projets et propositions de loi visés plus haut ne sont pas susceptibles de retenir l’attention d’une partie substantielle de l’électorat (contrairement à ce qui se passe, par définition, pour les textes d’initiative populaire), on peut à vue de nez considérer que les projets parlementaires qui recueilleraient l’approbation des électeurs (lesquels ne se dérangeraient pas souvent ou du moins s’abstiendraient) seraient deux fois moins nombreux en proportion que les projets issus de l'initiative populaire. Si tel est le cas, cinq textes parlementaires sur 100 seulement seraient approuvés par les électeurs.

Évidemment, la démocratie parlementaire deviendrait impossible à exercer. La démocratie représentative se réduirait alors à élire un pouvoir exécutif chargé de gouverner par décret, les électeurs ayant toujours la faculté de révoquer le gouvernement quand vraiment ils en auraient assez. Autrement dit, l’expression de la volonté générale ne porterait plus que sur l’élection (ou, au diable ne plaise ! le tirage au sort) des membres d'un pouvoir exécutif qu'on souhaitera tant qu'on voudra honnête et compétent.

Si d’autres issues sont envisageables, prière de dire lesquelles.

Même en Suisse, c’est l’Assemblée fédérale qui généralement adopte la loi : les initiatives populaires,dont 90 %, comme on l'a dit, sont rejetées par le peuple, ne représentent qu’une petite partie des lois adoptées dans ce pays. Aussi, quand on prétend que la Suisse vivrait sous le régime de la démocratie directe et la France sous le régime de la démocratie représentative, on commet, sinon une erreur, du moins une forte exagération : le fait est que la Suisse a quelques procédures de démocratie directe d’avance sur la France, mais ça n’en est pas moins, au fond, une démocratie représentative, comme la France. (J'ajoute : il faut voir avec quelles précautions de Sioux les initiatives populaires sont traitées en Suisse : pour la fameuse récente initiative relative à l'interdiction de construire des minarets, aller sous http://www.euroconstitution.org/forum/v … 814#p1814.)

On ne peut rien (à mon avis) contre cette réalité, mais ça n’empêche pas les citoyens de pouvoir surveiller en permanence leurs représentants officiels et non officiels (gouvernants, juges, médias, grandes sociétés commerciales, ONG, etc.), ce qu'ils ne font pas actuellement.

Pour cela, une organisation composée des citoyens de base et fonctionnant indépendamment de tout pouvoir officiel serait la mieux placée pour observer, recommander et le cas échéant aider à déclencher collectivement les procédures de recours ouvertes à tous les citoyens en cas de problème persistant.

Dans cette optique, le tirage au sort des comité civiques à tous les niveaux serait non seulement légitime (parce que l’association ne prendrait aucune décision engageant les citoyens et se garderait d'entraver le fonctionnement des organismes surveillés), mais encore très efficace car parfaitement adaptée à la nécessité de disposer en tout temps d’un réservoir inépuisable de bonnes volontés partout sur le territoire.

Tel est (selon moi) la vraie recette d'une démocratie participative pleinement fonctionnelle : à part cela, la  future association sera, dans le respect de la constitution et de la loi, ce que sa quarante-cinquaine de millions de membres (potentiels) voudront qu'elle soit. JR

Dernière modification par Jacques Roman (09-01-2012 13:47:35)

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#26 09-01-2012 14:21:58

frigouret
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Message n°13488
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Reponse argumentée!
Sauf que la loi n'est pas l'apanage de l'assemblée fédérale en suisse, le Canton est aussi source de loi. Il serait intéressant de connaître les statistiques cantonales  sur les initiatives populaires, je suppose que les cantons en sont pourvus?

Je suis toujours convaincu que l'abandon de la citoyenneté actuel est dangereuse et que "sans oeillères" est une bonne idée. C'est peut être une résurrection des corps intermédiaires , eradiqué par le jacobinisme.

Dernière modification par frigouret (09-01-2012 14:32:14)


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#27 09-01-2012 17:22:53

frigouret
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Message n°13494
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Pour les sans oeillères le tirage au sort éviterait le "noyautage " des conseils de quartiers( ou communaux) par des groupuscules qui s'en sont fait une spécialité(les partis politiques).Il faudrait veiller aussi à ce que le tirage au sort soit fait dans de bonnes conditions par exemple qu'il soit surveillé par un autre conseil de quartier lui aussi tirer au sort.

J'ai l'impression que JR nous reinvente le fédéralisme libertaire sans le savoir.

Dernière modification par frigouret (09-01-2012 17:29:51)


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#28 10-01-2012 00:56:25

Jacques Roman
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Message n°13509
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

lanredec a écrit:

Jacques, même si on pourrait ergoter sur la liste exacte des textes de l'an dernier susceptible d'intéresser les français, ou sur le taux de participation limite (après tout, bien des élus le sont avec moins de 50% de participation et bien des lois sont votées par guère plus d'une dizaine de députés), je suis en gros d'accord avec vous.

Pouvez vous quand même nous indiquer comment vous arrivez au résultat suivant ?

Jacques Roman a écrit:

Si tel est le cas, cinq textes parlementaires sur 100 seulement seraient approuvés par les électeurs

1) C'est, comme je l'ai dit, un résultat à vue de nez fondé sur l'intuition plus ou moins arithmétique que si les électeurs n'approuvent que 10 projets sur 100 qui retiennent l'attention d'une partie substantielle de la population, ils en approuveront sensiblement moins si la moitié des projets laissent le public indfférent. Pour faire simple, j'ai divisé par deux (5 projets approuvés au lieu de 10), mais il s'agit d'un chiffre tout à fait discutable, je le reconnais.

2) Mon calcul des seuils ne contredit pas votre observation que bien des élus le sont avec moins de 50 % des voix (en tout cas dans l'hypothèse de la proportionnelle, puisque le problème ne se pose plus en cas de scrutin uninominal à deux tours – comme pour la présidence de la République). Au contraire : le système institutionnaliserait un seuil de 25 % + 2 électeurs pour l'adoption d'une loi ; il pourrait même paraître laxiste s'il ne permettait pas à 25 % + 3 électeurs d'abroger la loi ainsi votée ou de s'opposer à sa mise en application.

Pourriez-vous donner l'exemple d'une loi qui n'aurait été adoptée (je ne dis pas "votée") que par une dizaine de députés ?  C'est l'adoption qui compte, pas le vote en première ou deuxième lecture par une des deux chambres. JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-01-2012 01:00:38)

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#29 10-01-2012 10:20:22

lanredec
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Message n°13513
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Jacques Roman a écrit:

Pourriez-vous donner l'exemple d'une loi qui n'aurait été adoptée (je ne dis pas "votée") que par une dizaine de députés ?  C'est l'adoption qui compte, pas le vote en première ou deuxième lecture par une des deux chambres. JR

Je n'ai pas vraiment le temps de chercher. Vous avez sans doute raison sur l'écart entre le vote en première lecture et l'adoption (mais le rejet en première lecture n'a-t-il pas de conséquences ?).
D'après http://www.lepetitjournal.com/content/view/39516/ : "projet de loi sur l’immigration, 23 députés étaient présents lors de son adoption en septembre 2007". C'est plus de 10 mais du même ordre de grandeur.
Il serait intéressant de trouver une statistique sur le sujet.

Dernière modification par lanredec (11-01-2012 09:59:14)


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#30 11-01-2012 02:14:37

Jacques Roman
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Message n°13532
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Il faut voir la chose autrement à mon avis.

Si un projet de loi n'est voté que par 23 personnes en première lecture, c'est souvent une indication d'inintérêt ou d'hostilité de la part de la représentation nationale – donc un véritable signe politique.

D'un autre côté, le fait qu'un tel projet ait pu être mis à l'ordre du jour du parlement et que les députés qui le souhaitent aient la possibilité d'aller plus loin doit être tenu non pas comme une marque d'inefficacité du parlement mais bien comme une garantie démocratique pour les citoyens minoritaires, qui peuvent ainsi se faire entendre au parlement grâce à l'initiative d'une poignée de députés.

L'absentéisme des députés en séance publique n'est donc généralement pas une preuve d'incurie, plutôt une attitude pragmatique salutaire, surtout quand il y a mieux à faire ailleurs. 

Dans ces conditions, il y aurait très peu d'indications utiles à tirer des statistiques de cet absentéisme (mais elles doivent exister). JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-01-2012 02:19:30)

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#31 11-01-2012 09:58:28

lanredec
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Message n°13536
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Jacques Roman a écrit:

Dans ces conditions, il y aurait très peu d'indications utiles à tirer des statistiques de cet absentéisme (mais elles doivent exister). JR

Oui, elles existent. Il est facile de connaître l'assiduité de chaque député.

Nous ne parlions pas de cela mais bien de statistiques de participation au vote lors de l'adoption des lois.

Dernière modification par lanredec (11-01-2012 16:02:54)


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#32 11-01-2012 13:24:25

Jacques Roman
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Message n°13538
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

C'est bien de ça que je parlais aussi : de l'absentéisme lors des votes.

À nouveau : l'assiduité lors des premiers votes n'est pas un indication absolue  du sérieux d'un député : par contre, lors du vote d'adoption (le dernier), l'absentéisme ne serait pas un bon signe. JR





JR

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#33 11-01-2012 13:39:39

bernardd
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Message n°13539
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Jacques Roman a écrit:

C'est bien de ça que je parlais aussi : de l'absentéisme lors des votes.

À nouveau : l'assiduité lors des premiers votes n'est pas un indication absolue  du sérieux d'un député : par contre, lors du vote d'adoption (le dernier), l'absentéisme ne serait pas un bon signe. JR

Cela ne veut strictement rien dire avec la discipline de vote des partis. Seuls certains textes de lois très controversés laissent une place aux votes personnels, mais habituellement tout est réglé longtemps avant le vote officiel.

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#34 11-01-2012 16:01:49

lanredec
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Message n°13540
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Il semblerait d'après les journaux en ligne de ce matin que la taxe Tobin a déjà été intégrée au code général des impôts en 2001 par 35 députés contre 16 (mais que le décret définissant le taux n'a jamais été passé). Soit un taux de participation de moins de 10%.


" Le problème est la solution "

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#35 11-01-2012 16:16:13

Sandy
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Message n°13541
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

bernardd a écrit:

Jacques Roman a écrit:

C'est bien de ça que je parlais aussi : de l'absentéisme lors des votes.

À nouveau : l'assiduité lors des premiers votes n'est pas un indication absolue  du sérieux d'un député : par contre, lors du vote d'adoption (le dernier), l'absentéisme ne serait pas un bon signe. JR

Cela ne veut strictement rien dire avec la discipline de vote des partis. Seuls certains textes de lois très controversés laissent une place aux votes personnels, mais habituellement tout est réglé longtemps avant le vote officiel.

Ce n'est pas de la discipline de parti, c'est soit de la corruption ( chantage pour une rééelection / financement ou autocensure ), soit qu'ils partagent l'idée, soit des députés godillots qui ne savent même pas ce qu'ils votent et qui font juste acte de présence en suivant la consigne de leur groupe à l'assemblée.

Dernière modification par Sandy (11-01-2012 16:16:42)

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#36 11-01-2012 17:23:56

frigouret
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Message n°13542
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Les propositions de lois 2,4,7,8,11,13,20,21,23,24,25,27,29,30,33,36,38,43,44,47,50,51,53,54,56,57,58,59,62,63,67 soit environ la moitié , auraient dû, selon la règle de subsidiarité qui veut que les problèmes se règlent au plus petit niveau possible , relever de juridictions inférieures (communales, régionales.....). Ma liste est bien entendu approximative n'étant pas légiste moi même.


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#37 12-01-2012 02:57:40

Jacques Roman
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Message n°13554
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Volonté générale, subsidiarité, décentralisation, idéologies

Frigouret (37),

Pour le moment, la "règle de subsidiarité" n'existe pas : c'est une proposition.

Mais en supposant qu'elle soit en vigueur, je ne vois aucun intérêt, beaucoup d'inconvénients et parfois aucune raison à "subsidiariser" les questions faisant l'objet des projets de loi que vous énumérez, questions qui intéressent un nombre substantiel de citoyens ou résidents français où qu'ils se trouvent en France.

Par exemple, le projet 2,concerne les "morts pour la France" et pas les "morts pour la commune".  Pourquoi faudrait-il prendre (ou ne pas prendre) 37 000 arrêtés municipaux pour régler cette question plutôt qu'une seule bonne loi nationale ? Pour quelle raison et de quel droit une commune ou une région devrait-elle légiférer le traitement accordé aux "morts pour la France" sur son territoire?

Dans le cas du projet 4 : le repos dominical n'est-il pas une question qui intéresse tous les Français ?  Là encore, pourquoi 37 000 arrêtés, dont certains, je suppose, supprimant cette institution ?

Dans le cas du projet 7 (première prise de drogue), comment concilieriez-vous la possibilité d'une loi communale ou régionale dépénalisant ou pénalisant la première prise avec la nécessité d'un code pénal fondé sur le droit fondamental de tous les individus à l'égalité devant la loi ?

Etc., etc.

La subsidiarité ne peut viser que les situations intéressant exclusivement une seule commune ou région : par exemple, la construction d'une école communale, le changement d'appellation d'une rue, ou le régime de la distribution d'eau (pourvu qu'il n'affecte pas les autres communes). Dans ce cas, d'ailleurs, il ne s'agit pas vraiment de subsidiairité mais plutôt de décentralisation.

Pour régler les questions vraiment locales, il y a les arrêtés municipaux ou régionaux, mais les projets de loi que vous citez ne concernent pas des questions locales, et aucun arrêté ne devrait aller à l'encontre de la volonté générale de la nation, laquelle s'exprime, justement, par la loi et par la loi seulement, ni enfreindre le principe de l'égalité en droits de de tous les citoyens. 

Le principe de la décentralisation (ou du fédéralisme, comme vous voudrez) ne se justifie pas par lui-même, simplement en l'énonçant, sans quoi ce ne serait rien d'autre qu'une idéologie : il faut montrer si, quand et où son application est utile. JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-01-2012 03:05:08)

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#38 12-01-2012 11:03:09

bernardd
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Jacques Roman a écrit:

Le principe de la décentralisation (ou du fédéralisme, comme vous voudrez) ne se justifie pas par lui-même, simplement en l'énonçant, sans quoi ce ne serait rien d'autre qu'une idéologie : il faut montrer si, quand et où son application est utile. JR

C'est tout de même étonnant, cette inversion du sens mise en évidence ici :

Ce qui est naturel, c'est que les humains sont répartis et que chacun d'eux décide de sa vie, de par sa liberté et son libre-arbitre, qui sont les principes fondateurs de la vie.

Ce qu'il faut démontrer, c'est que la "centralisation" soit utile à chaque humain, sinon ce n'est qu'une idéologie.

Et il faut surtout démontrer que chaque humain l'ait acceptée explicitement et formellement. Et en toute connaissance de cause des conséquences, car sinon ce serait un abus de faiblesse.

Au lieu de quoi, la centralisation est imposée à chaque petit humain, parce que les parents de ses parents ... de ses parents se sont laissés bernés par de beaux parleurs sans en comprendre les conséquences ?

La vraie phrase serait donc :
"Le principe de la centralisation (ou du fédéralisme, comme vous voudrez) ne se justifie pas par lui-même, simplement en l'énonçant, sans quoi ce ne serait rien d'autre qu'une idéologie : il faut montrer si, quand et où son application est utile."

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#39 12-01-2012 12:42:09

frigouret
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Message n°13563
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

Et bien moi je pense que la France est une république divisible. Et que non la loi ne doit pas être la même pour tous mais qu'elle doit refléter les aspirations et les réalités des républiques qui composeraient une France fédérale. La multiplication et la division n'étant qu'une même opération, le principe  d'indivisibilité a pour pendant le principe " d'inmultiplicité" ce qui a été démenti cent fois depuis la création de la république française , voit la colonisation par exemple. Ce pour quoi je relativise grandement le dictionnaire Cornu.
Et pour rester sur l'exemple du projet 2 concernant les morts pour la France, je prétend que le 11 novembre est un symbole que chaques "pays de France"  devraient pouvoir accepter ou refuser . Et que l'institution du repos dominical devrait dépendre du traditionalisme catholique de tel ou tel "pays de France" Ect Ect
Je renouvelle malgré la différence de nos opinions, sinon qu'elle tristesse et qu'elle pauvreté, mon soutien à"sans oeillères".

Dernière modification par frigouret (12-01-2012 12:57:36)


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#40 12-01-2012 13:45:20

Jacques Roman
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Message n°13565
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Re: 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort)

bernardd a écrit:

[...] Ce qui est naturel, c'est que les humains sont répartis et que chacun d'eux décide de sa vie, de par sa liberté et son libre-arbitre, qui sont les principes fondateurs de la vie."

Si ce n'est pas là une conclusion idéologique à l'état pur, alors l'idéologie n'existe pas !

Dans l'état naturel, au contraire, dès que les humains se sont trouvés à plus de trois, ils ont constitué une tribu. La tribu est la négation de l'individualisme  et de la "répartition" comme je pense que bernardd entend ces deux notions : ou bien on en était exclu et l'on mourait encore plus rapidement que d'habitude, ou bien la loi impitoyable du plus fort, aidé par une superstitition omniprésente, s'exerçait sur pratiquement tous les actes de la vie. Il y a encore des tribus, de nos jours (pas forcément là où l'on croirait) et il n'y a qu'a les voir fonctionner pour se faire une idée de l'état de nature et du tout petit rôle qu'y joue le fédéralisme !

En fait, l'individualisme et la "répartition" n'ont globalement jamais été aussi affirmés qu'en ce début d'année 2012 : on est plus libre aujourd'hui à New York ou à Paris qu'il y a 25 000 ans dans une forêt quasi dépeuplée. Tels sont les faits.

Quant à la possibilité d'une île déserte...

Il serait pourtant facile de trouver des arguments en faveur du fédéralisme et de la décentralisation, comme en faveur de la centralisation. Mais dire "fédéralisme" et s'arrêter là parce que le mot fait gentillet ou du moins inoffensif relève, je le répète, de l'idéologie pure et simple : idéologie du reste inconsciente, sinon bernardd n'opposerait pas à mon affirmation antérieure une affirmation inverse et de même force avec laquelle je ne peux qu'être d'accord vu ce que j'ai dit au sujet de l'idéologie.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-01-2012 13:47:21)

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