Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

lanredec · 29-11-2011 11:38:05

Zolko a écrit:
l'histoire des empires: ils s'effritent tous par la périphérie
[...]
une fin paisible à-là-Gorbatchev,

Excellent contre exemple, l'URSS. Ce n'est pas la périphérie qui s'est effritée c'est le centre qui a fermé boutique quand Gorby s'est mis à dire aux "États frères" : "votre politique intérieure ? mais c'est votre problème, pas le mien !", et que la Fédération de Russie a fait sécession.

Les empires s'effondrent en général tout seuls, sous leur propre poids (comme un homme de 5 mètres, ou un arbre de 200 mètres, ou une montagne de 20000 mètres le feraient), particulièrement quand ils s'égarent à prétendre gouverner une fiction unitaire plutôt que de gérer la réalité, qui est, à tous les niveaux, faite de diversité (et qui doit l'être pour que les catastrophes ne soient pas des apocalypses).

Pour l'URSS la prise de conscience a été trop tardive. On peut légitimement penser que pour l'UE (comme pour les États qui se croient encore des "grandes puissances") il n'y aura même pas de prise de conscience.

Zolko · 29-11-2011 13:09:40

lanredec a écrit:
Zolko a écrit:
l'histoire des empires: ils s'effritent tous par la périphérie
Excellent contre exemple, l'URSS. Ce n'est pas la périphérie qui s'est effritée c'est le centre qui a fermé boutique quand Gorby s'est mis à dire aux "États frères" : "votre politique intérieure ? mais c'est votre problème, pas le mien !", et que la Fédération de Russie a fait sécession.

Nous n'avons pas la même vision de l'Histoire. Dans la version que je connais, le nouveau gouvernement Hongrois de 1989, en faillite, a décidé d'économiser sur l'entretient et la surveillance de ses frontières avec l'Ouest, en été 1989, et devant les vociférations des pays frères Gorbatchev aurait répondu: "que voulez-vous que je fasse, que j'envoie les chars ?". A la même époque, Kohl aurait dit à Gorbatchev qu'il voulait la réunification de l'Allemagne à n'importe quel prix, et Gorby aurait répondu : "Ajoutez un zéro et je suis votre Homme". Il y eut la visite du Pape Jean-Paul II dans sa Pologne natale en soulèvement depuis 1985 avec Solidarnösc, où il dit : "n'ayez pas peur". Caucescu (en Roumanie) fut renversé en décembre 1989.

L'URSS ne s'est effondré qu'en 1991, avec le putsch de Eltsin. C'est bien la périphérie qui s'est détachée du centre.

Et c'est en train d'arriver en Europe, alors que le centre, lui, cherche à se renfermer/renforcer. Ceux qui veulent en finir avec cette Europe-là feraient bien d'aider la périphérie à se détacher, ce qui entrainera la chute du centre. Pour l'instant, la périphérie est en faillite, et si le centre ne les renfloue pas, ils vont se détacher, ils n'auront pas d'autre choix (quoi d'autre ?). Et le centre ne semble pas vouloir les renflouer.

Le pari que semble faire le centre est de se renforcer, et ainsi donner "envie" à la périphérie de les imiter dans la rigueur budgétaire pour qu'ils rejoignent le club sélect des AAA. Si c'est ça, c'est complètement irréaliste: la périphérie aura plutôt envie de suivre le modèle Suisse d'association sélective et regain de la souveraineté. Je pense.

gilles · 02-12-2011 00:12:47

« Quelle est la seule différence entre la Grèce de Papandréou – Papadémos et l'Albanie sous Enver Hodja ? Eh bien, en Grèce nous avons encore la liberté d'expression, en Albanie ils avaient encore, un système de santé et d'éducation ».

Billet de 1000 drachmes à l'effigie d'Appolon

Zolko et lanredec :
Donnez du poisson à un affamé, il pourra se nourrir un jour, apprenez-lui à pêcher, il pourra se nourrir toute la vie. L'autonomie, c'est à dire la capacité d'être en mesure de définir ses propres règles et les respecter me semble une valeur de renouveau pour retrouver la joie et la puissance d'agir. La domination actuelle des « sauveurs », UE, FMI, BCE, de la Grèce est détestable, ils veulent sauver leur système de domination et non les grecs. L'autonomie monétaire sera difficile au début, mais rendra leur fierté, leur joie et leur puissance d'agir aux grecs, et aussi aux autre peuples. Mon voeu est qu'il en soit ainsi.

Dernière modification par gilles (02-12-2011 00:20:50)

Sandy · 02-12-2011 02:21:14

La grèce n'étant pas la France ( ne pouvant pas espérer obtenir des changements auprès des autres européens ) j'pourrais comprendre qu'ils choisissent d'abandonner l'euro, seulement croire que cela suffise à résoudre le problème serait une grosse erreur, le coeur du problème c'est la mauvaise distribution des richesses et le système économique qui la génère et l'entretien, et c'est la domination de la finance et la corruption de leurs gouvernements et classe politique, les deux étant liés ... J'ai peur qu'à ce titre l'euro serve de bouquémissaire, et que cela serve surtout à dissimuler les vrais causes et à écarter les vrais débats.

gilles · 02-12-2011 12:20:46

Sandy, alors que l'on se demande si le pouvoir despotique bruxellois a acheté trois députés communistes moldaves,

http://atlasalternatif.over-blog.com/article-la-difficile-resistance-du-pc-moldave-88594006.html

ce qui jette le soupçon sur les politiques d'adhésion, ou plutôt si cela a été avéré, d'annexion de nouveaux pays à l'UE et où une politique d'austérité d'extrême-droite est pratiquée par Loukas Papademos, un chef de banque, ancien président de la Banque Centrale en Grèce, et jusqu'en 2010, vice-président de la BCE, un euro-technocrate non-élu installé par Bruxelles et aidé par une extrême-droite grecque nostalgique de la dictature des colonels. Monsieur Karatzaféris, leader du LAOS est l'ancien responsable d'un mouvement de jeunesse soutenant les colonels grecs qui installèrent la dictature dans ce pays.
http://greekcrisisnow.blogspot.com/2011/11/radio-ps-ment-sur-la-tripartite-et-sur.html

Attention Sandy, si mélenchon et le peuple français veulent mener une politique favorable aux intérêts des simples gens, il ne faut pas qu'ils soient torpillés par la politique fédérale de la BCE et la Commission européenne et plus largement par la soit-disant « construction » européenne. « Construction » européenne, qui est la construction européenne d'un ordre patronal et réactionnaire en Europe.

http://franciswurtz.net/2011/12/01/a-ce-regime-la-les-citoyens-se-revolteront/#comment-275

Christophe Barbier, rédacteur en chef de L’Express, recommande un nouveau traité européen, mais puisque « les peuples ne valideront jamais un tel traité (…), un putsch légitime est nécessaire »(L’Express, 11/05/10).
James Lovelock, scientifique influent : « Face à la crise écologique, il peut être nécessaire de mettre la démocratie de côté pour un moment » (29/03/10).
Alexandre Adler, éditorialiste sur France Culture : « La Grèce pourrait être forcée, après des émeutes qui se préparent de façon évidente, à créer un gouvernement d’union nationale. On aurait ainsi la dictature, mais une dictature bienfaisante, de 90 % des électeurs grecs contre le peuple grec lui-même. Cette formule pourra choquer, mais en tout cas elle est nécessaire » (12/02/10).
The American Enterprise Institute, lobby libéral : « Le manque de liberté peut être un avantage. Les dictatures ne sont pas gênées par les préférences des électeurs pour, disons, un état social » (The American, mai 2007).
Georges Steiner, essayiste : « Il est concevable que la solution dans les grandes crises économiques soit une solution à la chinoise, technocratique. Que nous évoluions vers un despotisme libéral. Ce n’est pas un oxymore. Il reviendra peut-être à des despotismes technologiques d’affronter les grandes crises qui dépassent les systèmes libéraux traditionnels. »(Témoignage chrétien, 11/03/10).
Le voilà, leur programme. Il faut le lire entre les lignes, encore. Ils ne l’énoncent qu’à demi-mot. Mais à demi-mot, déjà, c’est qu’ils l’ont à moitié rempli.

Tu as peut être raison, Marx s'est surtout occupé de la domination sociale, mais attention il n'a pas totalement négligé la souveraineté des peuples puisqu'il s'est prononcé pour l'indépendance de la Pologne et de la Hongrie lors du printemps des peuples de 1848.
Il reprend cette position sur l'indépendance de la Pologne dans le Manifeste Communiste :
http://www.marxists.org/francais/marx/w … tnote42anc

En 1915, la Conférence des sections du Parti Ouvrier Social-Démocrate de Russie présidé par Lénine conclue que les États-Unis d'Europe sont, en régime capitaliste, ou bien impossibles, ou bien réactionnaires.
http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1915/08/vil19150823.htm

Ni Marx, ni Engels, ni Lénine ne se sont prononcés pour les États-Unis d'Europe, mais toujours contre. L'européisme est le symptôme de l'abandon du combat pour le socialisme.

Maintenant, je vais te lâcher, il y a des offres d'emploi dans mon secteur d'activité, alors je vais peut être me faire plus rare par ici.

Illustration de Michael Kluver : http://www.pauljorion.com/blog/?p=30090

Dernière modification par gilles (12-12-2011 10:59:58)

Zolko · 02-12-2011 13:42:21

gilles a écrit:
le pouvoir despotique bruxellois

gilles, as tu eu connaissance de cet article de 3 chercheurs Suisses:

http://www.newscientist.com/article/mg2 … world.html

When the team further untangled the web of ownership, it found much of it tracked back to a "super-entity" of 147 even more tightly knit companies - all of their ownership was held by other members of the super-entity - that controlled 40 per cent of the total wealth in the network.

The top 50 of the 147 superconnected companies

1. Barclays plc
2. Capital Group Companies Inc
3. FMR Corporation
4. AXA
5. State Street Corporation
6. JP Morgan Chase & Co
7. Legal & General Group plc
8. Vanguard Group Inc
9. UBS AG
10. Merrill Lynch & Co Inc
11. Wellington Management Co LLP
12. Deutsche Bank AG
13. Franklin Resources Inc
14. Credit Suisse Group
15. Walton Enterprises LLC
16. Bank of New York Mellon Corp
17. Natixis
18. Goldman Sachs Group Inc
19. T Rowe Price Group Inc
20. Legg Mason Inc
21. Morgan Stanley
22. Mitsubishi UFJ Financial Group Inc
23. Northern Trust Corporation
24. Société Générale
25. Bank of America Corporation
26. Lloyds TSB Group plc
27. Invesco plc
28. Allianz SE 29. TIAA
30. Old Mutual Public Limited Company
31. Aviva plc
32. Schroders plc
33. Dodge & Cox
34. Lehman Brothers Holdings Inc*
35. Sun Life Financial Inc
36. Standard Life plc
37. CNCE
38. Nomura Holdings Inc
39. The Depository Trust Company
40. Massachusetts Mutual Life Insurance
41. ING Groep NV
42. Brandes Investment Partners LP
43. Unicredito Italiano SPA
44. Deposit Insurance Corporation of Japan
45. Vereniging Aegon
46. BNP Paribas
47. Affiliated Managers Group Inc
48. Resona Holdings Inc
49. Capital Group International Inc
50. China Petrochemical Group Company

(en surligné jaune les entreprises financières, banques, assurance, que je connais ou qui sont clairement des entreprises financières. D'autres peuvent l'être aussi, je ne sais pas)

je t'invite à lire le résumé, et tu comprendras que le pouvoir despotique n'est pas à Bruxelles. A Bruxelles, ce sont les pantins du pouvoir despotique, mais lutter contre les pantins au lieu de lutter contre le pouvoir réel ne me parait pas super futé.

Sandy · 02-12-2011 14:27:25

le seul pouvoir il réside dans notre soumission aux lois
le pouvoir réel il est donc à l'elysée, à matignon, à l'assemblée nationale, dans les divers ministères
la finance n'a du pouvoir que parce que le gouvernement leur en donne

Zolko · 02-12-2011 14:50:17

"la finance n'a du pouvoir que parce que le gouvernement leur en a donné"

voilà, je l'ai corrigé pour toi.

Dernière modification par Zolko (02-12-2011 17:26:01)

lanredec · 02-12-2011 14:59:14

Sandy a écrit:
le seul pouvoir il réside dans notre soumission aux lois
le pouvoir réel il est donc à l'elysée, à matignon, à l'assemblée nationale, dans les divers ministères

"donc" ? Notre soumission aux lois n'est pas à l'Élysée, elle est dans notre tête.

Sandy a écrit:
la finance n'a du pouvoir que parce que le gouvernement leur en donne

Oui, et aussi, surtout, parce que nous en avons donné au gouvernement.
Un gouvernement vertueux est il une solution ? Certainement. Mais à peu près aussi probable qu'une gouvernance vertueuse des multinationales de la finance.

Déhel · 02-12-2011 17:54:55

Le pouvoir mystérieux qui nous mène vers le gouffre est un pouvoir auquel nous avons consenti et consentons encore. Un pouvoir qui vient satisfaire notre besoin d'être guidés comme de donner un sens à nos existences. Si nous nous soumettons à un pouvoir extérieur, ce qui nous arrive n'est donc plus complètement de notre ressort et un sens est donné à nos existences par cet extérieur, impliquant un soulagement moral auquel l'homme n'a jamais su résister. En plus, si le pouvoir est extérieur, il est également en mesure de poser un regard sur l'ensemble de la communauté sur laquelle il s'exerce, permettant à cette communauté de se trouver du même coup une existence, une définition, une consistance en quelque sorte. C'est ce que Marcel Gauchet appelle la dette du sens et qui s'est jusqu'alors principalement exprimée au travers des dieux et/ou des états, pouvoirs extérieurs par excellence. J'en parle régulièrement sur ce forum depuis 5 ans mais sans grand succès, ce constat rencontrant au mieux de l'indifférence au pire une résistance appliquée sur la forme de mon propos forcément incomplet.
Sans doute n'est-il pas facile d'assumer sa passivité intime, d'autant plus à une époque consacrée à la réalisation de soi et à l'avènement du libre arbitre. Sans doute les croyants y voient-ils la volonté intrigante d'infirmer l'existence de Dieu. Toujours est-il, me semble-t-il, que cette systématique sujétion à d'autres que nous est au coeur de la crise globale de civilisation que nous traversons.
Je pense que nous avons déjà tous les prétextes à l'indignation comme à une révolte violente et sans discernement mais que rien de tout ceci n'arrive car nous nous montrons toujours un peu plus tolérants afin de pouvoir profiter de notre bonheur intime, le plus souvent matériel et isolé. Aujourd'hui, une espèce d'hydre fabuleux couplant le pouvoir de la science et de l'argent semble être le principal vecteur de notre extériorisation des pouvoirs. Il assassine, pille, dévore les pouvoirs les uns après les autres mais, avant tout, il nous nourrit et nous divertit, ce qui semble suffire à notre bonheur et à notre passivité.
Le tirage au sort d'une partie au moins du pouvoir politique serait en mesure d'inverser la tendance comme d'émanciper une part de l'humanité de cette étrange dette du sens. La question reste de savoir s'il s'en trouve suffisamment pour le désirer.

frigouret · 02-12-2011 20:52:48

Penses tu qu'une fédération de communes rendrait se pouvoir moins extérieur?

Déhel · 02-12-2011 20:59:05

Clairement oui. Sauf qu'elle exigerait une participation intense individuelle ce dont je doute encore.

frigouret · 02-12-2011 21:02:44

Il y a un temps pour tout. Pourquoi un citoyen ne consacrerait-il pas un dixième, par exemple, de son existence au service public.

Dernière modification par frigouret (02-12-2011 21:03:31)

Sandy · 04-12-2011 21:50:25

lanredec a écrit:
Sandy a écrit:
le seul pouvoir il réside dans notre soumission aux lois
le pouvoir réel il est donc à l'elysée, à matignon, à l'assemblée nationale, dans les divers ministères
"donc" ? Notre soumission aux lois n'est pas à l'Élysée, elle est dans notre tête.
Sandy a écrit:
la finance n'a du pouvoir que parce que le gouvernement leur en donne
Oui, et aussi, surtout, parce que nous en avons donné au gouvernement.
Un gouvernement vertueux est il une solution ? Certainement. Mais à peu près aussi probable qu'une gouvernance vertueuse des multinationales de la finance.

Nos ainés du siècle des lumières ont compris qu'il était vain d'espérer pouvoir identifier les hommes vertueux, et qu'en plus l'exercice du pouvoir finissait par corrompre même les hommes les plus vertueux, ils ont par contre compris que nous pouvons mettre en place des institutions qui obligent ceux qui exercent le pouvoir à agir de manière vertueuse, et que c'était d'après ce principe qu'il fallait rédiger la constitution d'une république démocratique.

Pour la soumission aux lois, il faut retracer toute l'histoire humaine pour en comprendre les fondements historiques et politiques, et étudier nos connaissances anthropologiques pour en comprendre les fondements naturels.
Depuis l'aube de l'humanité, notre espèce est maudite, nous sommes soumis à des rivalités qui sont à l'origine de toutes nos souffrances et de tous nos malheurs. Les lois proviennent de notre instinct de survie face à ces rivalités qui nous auto-détruisent. Elles servent à les réguler, à les déjouer. Or, pour que ces lois aient un effet, il faut une autorité respectée, ou crainte, ou les deux. Pour les premières sociétés humaines, organisées en tribus, l'autorité était incarnée par une matriarche ou un patriarche, c'est-à-dire un ainé qui incarnait la sagesse de la vie et des années, cette autorité-là était surtout respectée, plus que crainte, ces tribus étaient comme ce qu'on appelle une famille aujourd'hui. Mais au fur et à mesure que les membres de ces sociétés sont devenus plus nombreux, et qu'ils commençaient à devenir de plus en plus étrangers les uns aux autres, cette autorité n'était plus suffisante, c'est là que l'humanité a inventé les divinités et les lois divines, ainsi les gens se soumettaient aux lois non par respect mais par crainte du divin. Et enfin des milliers d'années obscurantistes plus tard, on inventa l'État, il en existe trois types : la république, la monarchie, le despotisme. L'état despotique est mu par la crainte, l'état monarchique est mu par l'honneur, l'état républicain est mu par la vertu.

Voilà pour résumer 10 000 ans d'histoire humaine et de la loi.

La démocratie est un gouvernement de type républicain, sa valeur est la vertu, on se soumet aux lois de l'état parce que l'état est censé appliquer la volonté générale du peuple et défendre l'intérêt général.

Je ne vois pas l'intérêt de réinventer la roue donc.

Dernière modification par Sandy (04-12-2011 22:05:48)

Déhel · 05-12-2011 00:25:19

Ah mais oui, j'ai enfin compris pourquoi les Shadoks pompaient! C'est parce que les premiers Shadoks pompaient. C'est limpide.

lanredec · 05-12-2011 11:30:16

Sandy a écrit:
Je ne vois pas l'intérêt de réinventer la roue donc.

Oui la roue est une sacrée invention.
Mais "donc", je ne vois pas pourquoi.

gilles · 06-12-2011 10:12:31

Signez l’Appel des 1 000 : Un référendum pour sortir le traité de Lisbonne de la Constitution française

Si la gauche était majoritaire, le M’PEP appelle à l’organisation d’un référendum pour sortir le Traité de Lisbonne de la Constitution, afin de restaurer la souveraineté populaire et de pouvoir enfin mener de véritables politiques de gauche. Ce référendum devrait intervenir immédiatement après l’élection d’une majorité de gauche. La question posée aux Français serait : « Souhaitez-vous réviser la Constitution française pour en ôter le titre XV (‘‘De l’Union européenne’’) ? ».

APPEL DES 1 000 : UN RÉFÉRENDUM POUR SORTIR LE TRAITÉ DE LISBONNE DE LA CONSTITUTION FRANÇAISE
Par le Mouvement politique d’éducation populaire (M’PEP).
Le 4 octobre 2011.

Ce sont près de 1 000 citoyens qui viennent de lancer un « Appel à référendum pour sortir le traité de Lisbonne de la Constitution française ».
Pour voir les premiers signataires cliquez ici.

SORTONS LE TRAITÉ DE LISBONNE DE LA CONSTITUTION FRANÇAISE
Signez l’Appel à référendum lancé par le M’PEP !

Le 29 mai 2005, lors d’un référendum, le peuple français rejetait à 54,68% le projet de traité constitutionnel européen. Ce traité visait à graver dans le marbre du droit européen la doctrine néolibérale : priorité absolue à la « concurrence libre et non faussée » ; libéralisation des services publics pour les privatiser ; libéralisation du commerce international pour faire du libre-échange un système de mise en concurrence entre les nations, les systèmes sociaux, les peuples et les travailleurs ; libéralisation du « marché » du travail pour organiser la précarité et la soumission du salariat ; libéralisation des marchés financiers pour placer les finances publiques sous la domination de la finance ; monnaie unique placée sous le contrôle d’une Banque centrale européenne « indépendante », retirée des prérogatives de la puissance publique.
Le 4 février 2008, le Congrès réuni à Versailles (députés et sénateurs) votait à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés une révision de la Constitution française, grâce à la plupart des parlementaires socialistes et verts qui ont soutenu la droite. Le titre XV de la Constitution était modifié et stipulait, notamment : « La République […] participe à l’Union européenne dans les conditions prévues par le traité de Lisbonne… ».

Voir le texte du titre XV de la Constitution sur le site de l'Assemblée Nationale, ici …

Ce traité avait été signé à Lisbonne le 13 décembre 2007 entre les vingt-sept États membres de l’Union européenne et entrait en vigueur le 1er décembre 2009. Le traité de Lisbonne a modifié les deux traités fondamentaux de l’Union européenne : le traité instituant la Communauté européenne (traité de Rome, 1957, qui est rebaptisé traité sur le fonctionnement de l’Union européenne), et le traité sur l’Union européenne (traité de Maastricht, 1992).
En réalité, le traité de Lisbonne n’est qu’un résumé du projet de traité constitutionnel européen. Toutes les tares qui avaient été dénoncées au moment du référendum de 2005 se retrouvent dans le traité de Lisbonne. Dans ces conditions, ce traité interdit toute politique de gauche. En effet, un gouvernement de gauche qui voudrait s’opposer, par exemple, à des directives européennes de libéralisation en pratiquant la désobéissance européenne, ne le pourrait pas. La droite saisirait immédiatement le Conseil constitutionnel au motif que refuser d’appliquer une directive européenne n’est pas conforme à la Constitution puisque celle-ci, désormais, a intégré le traité de Lisbonne. Il ne fait aucun doute que le Conseil constitutionnel annulerait de telles décisions prises par une majorité de gauche.
Pour mener des politiques de gauche, il faut donc sortir de l’Union européenne ou pratiquer ce que le M’PEP nomme la « désobéissance européenne » en ôtant de la Constitution française toute référence au droit européen en général et au traité de Lisbonne en particulier.
C’est la raison pour laquelle, si la gauche était majoritaire, le M’PEP appelle à l’organisation d’un référendum pour sortir le Traité de Lisbonne de la Constitution, afin de restaurer la souveraineté populaire et de pouvoir enfin mener de véritables politiques de gauche. Ce référendum devrait intervenir immédiatement après l’élection d’une majorité de gauche. La question posée aux Français serait : « Souhaitez-vous réviser la Constitution française pour en ôter le titre XV (‘‘De l’Union européenne’’) ? ».

Pour aller sur le site du M'PEP signer l'Appel à référendum … …

yéti déporté au Benêtland · 06-12-2011 10:30:24

Il ne faut pas sortir de l' Europe si on veut un grand Gau de Savoie :

Encore un grand article du même prodigieux auteur

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … d-d-105642

"Gavée de salade verte, la grasse limace rose dénommée Flamby descend de son
tas de fumier politique pour recentrer le Benêtland sur son coeur de métier,
le fromage de chèvre et le bronze fesse !" Chevalier Capitaliste Teutonique
anonyme.

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (06-12-2011 10:31:09)

gilles · 07-12-2011 09:41:28

Yéti beaucoup de dérision dans tes messages, de telle sorte que ce que tu souhaites n'apparaît qu'en creux. Avance à arguments découverts si tu veux dialoguer sur ce forum.

gilles · 11-12-2011 21:22:59

Qui tient-donc les manettes notre fabuleuse « gouvernance » européenne ?

Je cite un extrait d'un billet d'il y a quelques semaines d'Alexandre Delaigue :

Pour tout le monde, en ce moment, l’Europe est sous la dictature des marchés, de leurs attaques spéculatives qui obligent à mettre des séides de la pieuvre Goldman Sachs aux commandes. Mais plutôt que se focaliser sur le méchant commode de service, quitte à déformer la réalité (Papademos n’a jamais travaillé pour Goldman Sachs, contrairement à ce qu’on lit partout) on ferait mieux de constater que Draghi, Monti, et Papademos, sont avant tout des technocrates européens…

Ce ne sont pas les marchés qui imposent leur loi : ils ne sont que l’instrument de la BCE. Ce que les investisseurs veulent est facile à voir, la presse financière (notamment anglo-saxonne) est très claire; ils veulent que la BCE soutienne les dettes publiques et le système financier en jouant les prêteurs en dernier ressort, comme l’a fait la Fed au moment de la crise des subprimes. Les fluctuations de l’euro, les inquiétudes sur les dettes publiques, sont autant d’occasion pour les investisseurs de subir des pertes et des appels de marge. Si l’Europe était vraiment inféodée aux marchés, la politique de la BCE serait celle du soutien inconditionnel et sans failles aux dettes publiques. MF Global en a récemment fait les frais.

La BCE pourrait arrêter la panique des marchés en un instant, en imposant un plancher inconditionnel aux dettes publiques, mais ne le fait pas : elle n’accordera son soutien que lorsque que ses demandes d’action de la part des gouvernements européens auront suffisamment de chances d’être satisfaites. C’est à dire, une intégration européenne fédérale faite à ses conditions, et une perte drastique d’autonomie des gouvernements nationaux. Dans la stratégie de Liddel Hart, la guerre a pour objectif une paix satisfaisante. C’est exactement ce que fait la BCE : elle maintient la pression des marchés, juste assez pour que les gouvernements nationaux n’aient pas d’autre choix que de redresser leurs finances en menant les plans d’austérité et les réformes économiques souhaitées. Réforme du marché du travail en Espagne, de la rémunération de la fonction publique au Portugal, programme de Monti en Italie.

Et maintenant, c’est la France qui est dans le collimateur. Précisément, c’est la conception gaulliste de l’Europe, défendue par Chirac puis Sarkozy: celle d’une Europe gouvernée par les chefs d’État, au premier rang desquels, bien évidemment, la France. Depuis deux semaines, les taux de la dette publique française explosent, au point que les menaces sur le triple A français se font de plus en plus précises : de fait, la France n’emprunte plus aujourd’hui aux conditions d’un pays AAA, et le cours des CDS sur sa dette correspondent à une note largement inférieure. La tactique est simple : instrumentaliser la pression des marchés jusqu’au point ou, pour éviter de trop creuser l’écart avec l’Allemagne, les français seront obligés de céder et d’accepter un immense abandon de souveraineté, un contrôle strict de l’Europe sur le budget et les politiques nationales. La France sera alors un peu plus allemande, bien moins souveraine, et l’Europe plus fédérale.

Entre-temps, on peut s’attendre à lire des pressions de toute part. Des dirigeants français demandant des efforts à la BCE, voire des rumeurs de désaccords entre ses dirigeants; des articles de la presse financière appelant la BCE à la rescousse du système financier; et des articles sur l’irrationalité des dirigeants de la BCE. C’est oublier que dans la stratégie du bord du gouffre, c’est celui qui apparaît le moins rationnel qui gagne. La rigidité idéologique apparente de la BCE prend tout son sens dans cette perspective.

Ce n’est pas la première fois que l’on voit une banque centrale faire de la politique. La dernière fois, c’était en 1993, au moment des attaques sur le système monétaire européen. A l’époque, Trichet avait défendu la parité franc-mark au prix du plus fort taux de chômage depuis la seconde guerre mondiale. Et la Bundesbank avait soigneusement choisi ceux qu’elle aidait, et ceux qu’elle laissait tomber (au premier rang, la livre sterling).

Il y a énormément de raison de redouter cette stratégie. Tout d’abord, elle se fait sur le dos des populations européennes. Le cas le plus tragique est celui de l’Espagne, dont le gouvernement a fait presque tout ce qu’on lui a demandé, subi malgré tout un taux de chômage effarant (pratiquement 50% de chômage des jeunes), et perdu les élections au profit de partisans de l’austérité budgétaire encore plus zélés. Surtout, cela revient à imposer de force l’intégration fédérale européenne, aux conditions de la BCE, par le chantage : c’est cela ou le chaos. Il se peut que le coût de cette politique finisse par apparaître tellement élevé que la tentation de quitter la zone euro soit la plus forte, parce que l’austérité qui restaure la croissance, ça ne fonctionne pas; même si cela fonctionne, cela revient à imposer le mariage à deux adolescents parce que la jeune fille est tombée enceinte. Ce genre de mariage est rarement heureux, et le ressentiment des populations européennes pourrait devenir explosif. L’exercice d’un tel pouvoir par la BCE est totalement antidémocratique.
Lien vers l'article in-extenso… …

Mon commentaire :

Au vu des agissements de la BCE et du sort réservé à Silvio Berlusconi et à Georges Papandréou, les analyses d'Alexandre Delaigue selon lesquelles les sus-dits Chefs d'État ou de gouvernement sont plus agités qu'ils n'agissent semblent réalistes.

L'activisme forcené d'une Angela Merkel ou d'un Nicolas Sarkosy ne servant plus qu'à faire croire à l'électeur de base qu'ils contrôlent encore quelque chose dans le processus de décision.

Qu'en est-il alors de nos tant vantés parlementaires européens, ces nobles détenteurs de la soit-disante légitimité du parlement européen, ces uniques représentants des peuples européens sur ces questions ? N'ayant aucune initiative pour se saisir de leur propre chef d'un débat, ils parlent, certes, mais dans le vide, et sont par là-même inaudibles sur les questions de la crise de l'euro, sur l'austérité imposée par l'UE, la BCE, le FMI en Grèce, au Portugal, en Italie, sur les questions des abandons de souveraineté sur les questions budgétaires.

La démocratie avait effectué en grand bond qualitatif que ce soit lors de la Révolution Française ou lors de l'Indépendance des États Unis en instituant le principe : « Pas de taxation sans représentation ». C'est ce principe grignoté jusqu'ici par le Traité de Maastricht, la monnaie unique et par le manque de représentativité qui vient de disparaître.

Ainsi la « construction » européenne révèle encore un peu plus son caractère néfaste et la nécessité grandit de préparer un retour à une autonomie plus affirmée pour les pays futurs ex-membres de l'UE.

Dernière modification par gilles (11-12-2011 21:28:14)

Zolko · 11-12-2011 22:41:12

@ gilles : quel serait le motof de la BCE ? Et d'abord, *qui* est la BCE ?

Tandis que Goldmann-Sachs et les banques privés, on sait *qui* ils sont et quel est leur interet dans l'affaire. Les accuser me semble beaucoup plus crédible.

gilles · 12-12-2011 08:29:37

Bonjour Zoltán, à mon avis, les marchés sont bien sûrs acteurs de la crise, mais ils ne voient que leurs intérêts de court terme et sont pour que la Banque Centrale Européenne soutiennent les dettes publiques en les rachetant sans conditions. La Banque Centrale qui elle a une stratégie de long terme, utilise la crise pour faire avancer ses solutions centralistes en faisant plier les gouvernements. Comment ? En cessant ses achats de dettes publiques sur les marchés, c'est ce qu'elle a fait pendant une période pour les dettes italiennes pour asphyxier le gouvernement Berlusconi et l'obliger à partir. Entre la Commission non-élue qui mettra son droit de veto préalable sur les budgets et La Banque Centrale, ou j'oserais-je dire Centraliste Européenne qui peut asphyxier ou tenir à bout de bras à sa guise un gouvernement, leurs volontés sont claires : arriver à la fin du pouvoir des citoyens sur la politique, la vraie politique : l'inflation, les salaires, le pouvoir d'achat, les choix nationaux de politique d'éducation, de recherche, de santé, agriculture …, la répartition des richesses entre travail et capital. Il me semble que cette analyse est la bonne et que la « solution » fédéralo-centraliste au niveau européen nous sera présentée comme la seule politique possible. C'est oublier qu'à chaque fois que l'on nous a présenté qu'une seule politique était possible, par conception-même il s'agissait d'une option non-démocratique et que tout avait été fait auparavant pour bétonner ce choix.

Qui est la BCE ? Je n'en sais rien, pour le savoir enquêter là-dessus serait nécessaire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_cen … ganisation

Loukás Papadímos n'a jamais travaillé pour Goldmann Sachs, si l'on croit wikipédia et l'Harvard Kennedy School :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lucas_Papademos

http://www.hks.harvard.edu/about/facult … -papademos

Ana Sailland · 12-12-2011 09:00:33

"arriver à la fin du pouvoir des citoyens sur la politique" >>> je rajouterais :
"arriver à la fin du pouvoir des citoyens et des gouvernements"
(puisque le pouvoir des citoyens n'est hélas qu'anecdotique depuis 1789)

Je serais mois précise concernant le chef d'orchestre. Je le perçois non pas central mais diffus. Un égrégore systémique. En première approximation : Un squat des esprits doublé d'un mécanisme de promotion des esprits squattés.

"Qui est la BCE ?" L'usage du pronom personnel humain est symptomatique d'une perception juste, peut être à clarifier : il y a personnification effective d'organismes officiels incarnés en entités pensantes dont les neurones sont les acteurs humains qui se croient libres mais ne le sont pas. Et ce phénomène n'est pas que réservé à la BCE. Il est général.

Dernière modification par Ana Sailland (12-12-2011 09:04:42)

Zolko · 12-12-2011 10:40:27

gilles a écrit:
les marchés (...) ne voient que leurs intérêts de court terme

affirmation gratuite, sans fondement historique.

... et sont pour que la Banque Centrale Européenne soutiennent les dettes publiques en les rachetant sans conditions.

oui, et pourquoi ? car ils ont créé une bulle spéculative sur les dettes, par le mécanisme de l'argent-dette, dont une grosse partie est sans valeur (90%) et une petite partie repose sur des vraies dépots (fonds de pension et dollars du pétrole). Or, ils - les marchés - se doivent mutuellement les 90% d'argent virtuel, et pouraient donc se l'annuler si ils le voulaient, mais ils n'ont pas moyen de rembourser la partie "vraie" qui sera réclamée un jour ou l'autre. Ils veulent donc que les banques centrales bouchent le trou, sinon ils - les acteurs des marchés qui sont partis avec la caisse - finiront en prison.

Et comme par hasard, l'effondrement arrive pile au moment où l'on atteint le peak-oil (2006) et pile au moment où la génération papy-boom arrive à la retraite (1945+65=2010). Pur hasard ?

La Banque Centrale qui elle a une stratégie de long terme

La BCE existe depuis 10 ans, faut pas dire n'importe-quoi.

utilise la crise pour faire avancer ses solutions centralistes en faisant plier les gouvernements. Comment ?

NON !!! pas "comment", POURQUOI ??? Et pour qui ?

Il me semble que cette analyse est la bonne

quelle analyse ? Que l'Europe est méchante pour le plaisir d'être méchante ? Pour le plaisir de soumettre les peuples au dictat des politiciens ? Et qui en profite ? Les banquiers et les milliardaires, mais Goldmann-Sachs et consorts ne seraient qu'un leurre ?

Qui est la BCE ? Je n'en sais rien, pour le savoir enquêter là-dessus serait nécessaire.

oui, l'analyse serait plus crédible, en effet. Si tu veux bien, tant que tu n'auras pas amené la réponse du "pourquoi" et "pour qui" la BCE ferait tout-ça, je serais obligé de considérer cette "analyse" comme pure propagande. A la limite, j'accuse même ceux qui profèrent ce genre de discours de travailler pour les banksters et vouloir détourner l'attention en trouvant de faux coupables.

Accusation grave, je sais.

gilles · 12-12-2011 23:23:54

Zoltán, il ne sert à rien d'être inutilement agressif, il y a plusieurs crises qui se sont suivies et se sont téléscopées, celles des subprimes dues aux banques et au gouvernement états-uniens, la crise financière qui s'en est suivie, ensuite le renflouement des banques par les États, stupide et laxiste car sans aucune contrepartie de régulation, puis la crise d'une monnaie stupide car inadaptée à chaque économie et impossible à dévaluer ou à réévaluer. L'euro était en effet un pari économique et politique dont tout le monde savait dès le début qu'il comportait des risques. Ma conviction est que les avantages attendus de l'euro n'étaient aucunement économiques mais politiques : sceller l'achèvement de l'état européen. La crise dont nous parlons est celle des dettes publiques des pays de la zone, comme expliquées dans cette animation vidéo :

http://ellynn.fr/dessousdebruxelles/spip.php?article170

dues pour une part par les conséquences de l'article 123 qui oblige les États-membres de ce qui s'appelle encore l'Union Européenne à emprunter pour leurs dettes aux banques privées avec intérêt au lieu d'emprunter à leur Banque Centrale sans intérêts. Pour une autre part, ce sont le manque de recettes budgétaires des États qui créent le déficit. Manque de recettes dues à l'évaporation des emplois industriels et agricoles à cause d'une monnaie surévaluée pour certains pays de ce que l'on appelle encore pour combien de temps, l'Union européenne.

Voir le taux de couverture des exportations par rapport aux exportations en France :

qui ne cesse de se dégrader sur le long terme dès que les politiques de franc fort préparant l'introduction de l'euro sont mises en place.

La zone euro a la plus faible croissance du monde. L'euro ne garantit donc rien sinon une asphyxie progressive de ses membres.

Dernière modification par gilles (13-12-2011 08:05:31)

Zolko · 13-12-2011 09:37:53

Il y a 3 visions qui s'affrontent en Europe:

- une vision marchande, défendue par les Anglais, qui veulent un commerce continental mais des politiques nationales

- ume visiom régionaliste, défendue par les Allemands sur leur modèle des Länder, où la plupart des politiques sont locales et avec un etat général peu intrusif, qui gère ume politique internationale réservée

- une vision hégémoniste, centralisée, avec des relents Napoleoniens, défendue par les Français. L'€uro est une volonté française, le TCE et le traité de Lisbonne sont une construction franaise, l'article 123 est une copie de la loi française du 3 janvier 1973, la moitié du budget de l'UE est (ou était ?) consacré à une politique agricole commune productiviste dont la France était une des plus grandes bénéficiaire...

gilles a écrit:
il ne sert à rien d'être inutilement agressif.

Tu te présente comme un pauvre français étouffé par la méchante pieuvre européenne, alors que c'est ton gouvernement qui impose la vision fraçaise napoleonienne au reste de l'Europe.

Si l'Europe centralisée ne te plait pas, commence par renverser ton régime politique pourri. Ni les Allemands, ni les Anglais, ni les Hongrois n'en veulent. Alors arrête de jouer la victime, en Europe, les méchants, ce sont les Français.

gilles · 13-12-2011 12:21:55

Holà, du calme, il me semble que le pouvoir exécutif ne m'a pas souvent demandé mon avis, notre avis et quand celui-ci nous a demandé notre avis, il n'en a pas tenu compte. Je ne suis pas d'accord avec l'hégémonie d'où qu'elle vienne de Bruxelles, Paris, Washington, Moscou, Pékin « … … », remplissez les guillemets.

Je suis pour la joie, le courage et la fierté qu'apporte l'autonomie.

Tiens pour soulager tes maux d'estomac, un extrait d'une traduction de Robert Fisk :

Les banques et les agences de notation sont devenues les dictateurs de l'Occident. Comme Moubarak et Ben Ali, les banques croyaient et croient encore qu'elles sont les propriétaires des pays où elles sont implantées. Les élections qui leurs ont donné le pouvoir, par l'intermédiaire et grâce à la complicité de gouvernements sans courage politique, deviennent aussi fausses que les sondages, puisque nous ne pouvons pas appeler élections, ces consultations forcées où les Arabes décennie après décennie, oignaient les propriétaires de leurs pays. Goldman Sachs et la Royal Bank of Scotland sont devenues les Moubarak et les Ben Ali des États-Unis et du Royaume-Uni, chacun engloutissant la richesse du peuple dans des récompenses factices et des bonus pour leurs patrons vicieux à une échelle infiniment plus rapace que ce que leurs frères en dictatures arabes ne pouvaient imaginer.

http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fisk-bankers-are-the-dictators-of-the-west-6275084.html

gilles · 16-12-2011 11:24:52

Que se passe-t-il vraiment en Grèce ? Décembre 2011

http://files.getwebb.org/files/78/3b/82/7bd99e43799ece4355b50421520d292514/source.jpeg

Cliquez sur l'image pour visualiser une vidéo dailymotion d'une durée de 20 mn : Un témoignage édifiant de Dimitri Makrygiannis sur les effets de la BCE, de la Commission Européenne et du FMI, de la « construction » européenne réellement existante, en Grèce en cette fin d'année 2011. La France suit-elle le même chemin ? Cette intervention plus qu'alarmante a eu lieu à l'Assemblée Citoyenne de Grabels, une commune de l'Hérault près de Montpellier.

Ceux qui préfèrent lire du texte pourront se référer au blog de l'historien et ethnologue-anthropologue grec Panagiotis Grigoriou :
http://greekcrisisnow.blogspot.com/

Une politique d'un niveau de démocratie acceptable n'est plus compatible avec l'application pratique et concrète des traités européens. De tous les traités européens, inclus le traité de Rome de 1957 dont de nombreuses dispositions n'étaient pas activées au départ et étaient amenées à s'appliquer plus tard. Étienne a décrit ce mécanisme d'activation différée de manière orale dans l'une des trois vidéos :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=11134#p11134

Le Traité de Rome a pour base d'instituer le Marché comme seule base de la vie en société. Nous y sommes. Faisons en sorte d'y faire échec.

Dernière modification par gilles (20-12-2011 17:28:34)

lanredec · 23-12-2011 15:25:42

Sandy a écrit:
l'État, il en existe trois types : la république, la monarchie, le despotisme. L'état despotique est mu par la crainte, l'état monarchique est mu par l'honneur, l'état républicain est mu par la vertu.

Je découvre ce petit texte à l'instant :

Il faut rechercher chez Aristote (384-322 av. J.-C.) dans Politika la « Politique » la source de la philosophie politique davantage que chez Platon. Aristote considère que la cité est une communauté de citoyens et que l’homme zôon politikon « animal politique » accomplit en son sein sa finalité ultime eu zèn la « vie bonne ».

C’est Aristote, encore, qui nous lègue la première typologie des régimes politiques. Le premier critère de cette typologie est dichotomique en faisant la distinction entre les régimes droits, qui ont pour objet l’intérêt commun pour le bien de tous, et les régimes déviés, qui ont pour finalité l’intérêt particulier pour le profit de certains. Le second critère s’intéressera à la répartition du pouvoir souverain, entre les mains d’un seul, de quelques uns ou de tous :

- monarkhia « monarchie » (de monos « seul » et arkhein « commander »), le pouvoir d’un seul pour le bien de tous ;

- aristokratia « aristocratie » (de aristos « meilleur » et kratos « puissance »), le pouvoir de quelques uns pour le bien de tous ;

- politeia « régime constitutionnel », le pouvoir de tous pour le bien de tous ;

- turannia « tyrannie » (de turannos « maître »), le pouvoir d’un seul pour le profit d’un seul ;

- oligarkhia « oligarchie » (de oligos « peu nombreux » et arkhein « commander »), le pouvoir de quelques uns pour le profit de quelques uns ;

- dêmokratia « démocratie » (de dêmos « peuple » et kratos « puissance »), le pouvoir de tous pour le profit de certains.

Cette définition, étonnante aujourd’hui, de la démocratie par Aristote tenait à l’analyse qu’il faisait de la démocratie athénienne qu’il ne prenait pas pour un modèle de droiture (cf. la mort de Socrate in Apologhia Sôkratous « Apologie de Socrate » un des dialogues de Platon).

Polybe (210 ou 202-126 ou 120 av. J.-C.), commandant de la cavalerie de la Ligue achéenne avant d’être otage à Rome de 166 à 149. Il étudia les institutions de la République romaine de l’intérieur et retraça l’histoire de Rome dans Historiai « Histoire ». Tout en s’interrogeant sur la puissance de Rome, il reprendra la typologie d’Aristote en replaçant à une place qui nous parait plus juste la démocratie et en la remplaçant par l’ochlokratia :

- monarkhia « monarchie », le pouvoir d’un seul pour le bien de tous ;

- aristokratia « aristocratie », le pouvoir de quelques uns pour le bien de tous ;

- dêmokratia « démocratie », le pouvoir de tous pour le bien de tous ;

- turannia « tyrannie », le pouvoir d’un seul pour le profit d’un seul ;

- oligarkhia « oligarchie », le pouvoir de quelques uns pour le profit de quelques uns ;

- ochlokratia « ochlocratie » (de ochlos « foule » et kratos « puissance »), le pouvoir de tous pour un intérêt particulier.

Polybe, en intégrant la dimension temporelle, avancera la théorie de l’anakyklosis « cycle contraire » ainsi la monarchie, par perte de ses valeurs, se transforme en tyrannie qui grâce à une réaction des meilleurs devient une aristocratie avant que l’arbitraire la dévoie en oligarchie. Il faudra alors une réaction du peuple pour instituer la démocratie, mais l’apparition d’intérêts particuliers fera basculer celle-ci dans l’ochlocratie et ce n’est que l’émergence d’un basileus « roi » qui rétablira la monarchie, etc.

Cicéron (106-43 av. J.-C.), reprend, dans De Republica « La République », la typologie de Polybe dont il rejette la théorie cyclique et se déclare partisan, comme Polybe, d’une constitution mixte qu’il considère comme la meilleure constitution possible pour la république alors même qu’il assiste à la fin de la République romaine. Celle-ci ayant pour objet l’intérêt commun pour le bien de tous comme la monarchie, l’aristocratie et la démocratie. Il faut partager le pouvoir, non pas entre chaque régime, mais entre les meilleurs institutions de chacun : ainsi le pouvoir sera partagé entre l’institution consulaire pour la monarchie, l’institution sénatoriale pour l’aristocratie et aussi le peuple instituant ainsi une république démocratique. Il faudra attendre Locke et Montesquieu pour voir une autre répartition des pouvoirs maintenant connue : pouvoir législatif, pouvoir exécutif et pouvoir judiciaire, autre caractéristique de la démocratie.

Pendant très longtemps (cf. Machiavel 1469-1527) le régime aristocratique était considéré comme le meilleur régime politique (cf. les Républiques maritimes, la République de Florence ou la Sérénissime République de Venise) ou encore (cf. Jean Bodin 1530-1596) la monarchie française. Même les penseurs publicistes et philosophes politistes des lumières rejetaient la démocratie au profit de l’aristocratie (cf. Jean-Jacques Rousseau, Montesquieu ou Locke) du fait de l’étendu des territoires ou au profit d’une monarchie éclairée (cf. Voltaire).

gilles · 24-12-2011 10:23:33

Merci lanredec pour ces typologies et ces définitions politiques d'Aristote et de Polybe.

Un État composé de gens trop nombreux ne sera pas un véritable État, pour la simple raison qu'il peut difficilement avoir une véritable constitution.
Aristote, Politique, 1326b3-7.

Aristote comme Marat dans « Les chaînes de l'esclavage », Rousseau dans le « Contrat Social » comme

Jean-Jacques Rosa dans « L'euro, comment s'en débarrasser » a bien constaté l'impossibilité des conditions de la démocratie : pas de séparation des pouvoirs, d'une véritable constitution dans un État trop grand.

Nous pourrions rajouter aux définitions d'Aristote et de Polybe le terme de corporatisme puisque nous vivons, ici, dans l'Ouest de l'Eurasie l’intégration des pouvoirs de l’État et des pouvoirs du marché, des grandes firmes.

État composé de gens trop nombreux, voir ici : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=11037#p11037

Pourquoi cette volonté de réformer la logique de la construction européenne n'aboutit jamais : L’Europe des grandes firmes, l'intégration des pouvoirs des instances UE et des pouvoirs du marché, des grandes firmes, voir ici : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=7448#p7448

Sandy · 24-12-2011 17:09:21

salut, la question de notre nombre est une question centrale depuis la nuit des temps et si on regarde bien, la réponse n'a jamais consisté à revenir en arrière et à lutter contre l'évolution, elle a toujours consisté à inventer qqchose de nouveau
l'humanité est passé des tribus, aux villages, aux villes, aux pays ...

on se retrouve dans une ère où c'est la question de notre organisation et notre vie en commun au niveau internationnal qui se pose

et un jour se posera à nos descendants la question d'une organisation planétaire
et un jour se posera encore à nos descendants encore plus lointains l question d'une organisation interplanétaire
et qui sait un jour peut être atteindrons nous des échelles galactiques comme dans star wars
ou inter galactiques ...

par conséquent, les idées du genre "un état ne peut pas fonctionner si nous sommes trop nombreux" => "il faut revenir à un nombre plus petit" sont mauvaises
il va bien falloir trouver les moyens de fonctionner ainsi, il faut s'adapter et non pas lutter contre l'évolution

nous faisons des enfants, on est de plus en plus nombreux, il faut incorporer ces données dans nos réflexions

Dernière modification par Sandy (24-12-2011 17:19:56)

frigouret · 24-12-2011 18:18:59

Il n'y a pas de sens du plus petit au plus grand dans l'histoire. Combien de grands empires ou de grande villes ont disparu. Les rats ont colonisé la planète et n'en restent pas moins farouchement individualistes.

Dernière modification par frigouret (24-12-2011 18:20:21)

gilles · 01-01-2012 12:40:53

Doit-on croire aveuglément les promesses ou examiner les actes pour se déterminer en politique ?

Devions-on croire la « construction » européenne quand elle déclarait : « Grâce à un marché commun et à une union monétaire, dont la monnaie unique apportera croissance et emplois à tous, nous allons créer l'Europe Sociale et ceci dans le cadre le plus démocratique de la planète. »

« L'Europe, ce sera plus d’emplois, plus de protection sociale et moins d’exclusion. » (Martine Aubry à Béthune, 12.9.92)

« Oui, pour aller de l’avant dans les conquêtes sociales, il n’est d’autre avenir que la Constitution de l’Europe.» ( Julien Dray, Assemblée nationale, 6.5.92)

« Maastricht constitue les trois clefs de l’avenir: la monnaie unique, ce sera moins de chômeurs et plus de prospérité ; la politique étrangère commune, ce sera moins d’impuissance et plus de sécurité ; et la citoyenneté, ce sera moins de bureaucratie et plus de démocratie. » (Michel Rocard, Ouest-France, 27.8.92)

L'euro réel, c'est une monnaie qui ne lutte que contre l'inflation apportant un haut niveau de chômage, des politiques économiques désadaptées à la situation concrète de chaque pays, la priorité au sauvetage des banques malgré les déficits du budgets des États et l'austérité pour la majeure partie de la population, le recul de l'âge de la retraite, le recul de la Sécurité Sociale, les directives de privatisation des services publics.

La démocratie, parlons-en, des référendums bafoués dans les rares pays où ils se sont tenus et des opinions publiques bâillonnées et non-consultées dans les autres pays. Le recul de l'intervention des citoyens par le rétrécissement de l'espace des affaires publiques par les privatisations, l'obligation du financement de l'État par les marchés financiers en vertu de l'article 123 du TFUE. La « construction » européenne a sans arrêt le mot de démocratie à la bouche, mais a tout fait pour soutenir la création d'un gouvernement d'union nationale comprenant le parti grec fascisant Laos, qui a intégré un gouvernement sous contrôle direct de la troïka (Union européenne, BCE, FMI), et dont l’objectif central est de sauver l’euro en intensifiant la guerre menée contre les classes populaires.

La femme de l'ivrogne doit-elle croire l'ivrogne quand il déclare : « Je t'écouterais désormais, j'arrête de boire et je cherche du travail. Je ne te battrais plus, c'est fini ! »

Je reprends totalement à mon compte les arguments de Sandy : « La démocratie repose sur certains principes qui sont impossibles à mettre en oeuvre au niveau européen, comme le principe du suffrage universel qui suppose un débat publique permettant à tous les citoyens de voter en connaissance de cause de toutes les volontés qui sont proposées.
C'est possible de le mettre en oeuvre au niveau national parce que l'on parle tous la même langue. Mais ce n'est pas possible au niveau européen parce que l'on parle tous des langues différentes et qu'on ne se parle pas entre nous. Le débat entre européens se réduit donc à un débat entre nos représentants, ce qui n'est pas démocratique mais plutôt aristocratique. »

http://files.getwebb.org/files/24/65/26/ba41463b3c0d563fccc9bfa0bcb2b4e487/source.png

Soyons respectueux de notre environnement, recyclons les traités nuisibles.

Sandy · 01-01-2012 17:50:24

frigouret a écrit:
Il n'y a pas de sens du plus petit au plus grand dans l'histoire. Combien de grands empires ou de grande villes ont disparu. Les rats ont colonisé la planète et n'en restent pas moins farouchement individualistes.

Regarde autour de toi pendant que tu pianotes sur ton ordinateur et dis-moi ce qui provient de tes propres mains et qui n'est pas le produit du travail d'autres personnes ? Je ne pense pas que ta comparaison avec les rats soit judicieuse Eux ils ne batissent pas des villes en joignant leurs forces, ils n'envoient pas des fusées sur la lune, ils ne produisent rien, ils n'ont pas de culture, et ils ne s'échangent rien, ils ne forment pas des sociétés et des civilisations, ils ne construisent rien.
Ca fait une sacré différence, nos sociétés sont des constructions sociales, plus nous sommes nombreux, plus nos liens sont nombreux, plus nos possibilités de coopération sont nombreuses elles-aussi, donc plus nous pouvons construire / produire de choses tous ensemble, se les échanger, plus nos interdépendances sont nombreuses elles-aussi. Il est là le sens dont je parle. Ca ne vaut évidemment pas pour les rats qui n'ont pas nos capacités sociales.

Un simple exemple, sans la coopération nationale qui consiste à produire dans toute la France de la nourriture, et à la distribuer ensuite dans toute la france, jamais 65 millions de personnes ne pourraient vivre en France. Et parce que qqs agriculteurs / pêcheurs s'occupent de produire cette nourriture, ça permet à tous les autres de faire autre chose, comme construire des fusées par exemple.

On ne peut pas revenir en arrière sans perdre tout ce que nos coopérations ont apporté et permis entre temps. Prenons la région parisienne par exemple, imaginons qu'elle se retrouve toute seule, comment les 11 millions d'habitants de cette région pourraient-ils produire leur propre nourriture ? Ils n'ont pas de champs, pas de mer ...

Tu me diras oui mais il y a le commerce ... Très bien ... Donc il faudra inventer des lois commerciales pour régler tout ça, des lois communes avec les autres régions avec qui tu voudras commercer ... Tu vois où je veux en venir ?
Tu vas refaire tout ce qu'il s'est déroulé entre temps et qui a conduit à la France actuelle ...

Il y a bien un sens.

Bien sur on pourrait revenir à un niveau de vie équivalent à celui d'il y a 2000 ans, mais dans ce cas tu signes la mort de 90% de notre population.

Dernière modification par Sandy (01-01-2012 18:11:34)

frigouret · 01-01-2012 18:56:37

Sandy bonne année.
Il y a organisation politique et organisation économique. Les grands projets sont possibles dans une fédération mais ils ne sont pas imposés par le haut .

Sandy · 01-01-2012 20:18:46

bonne année

si l'interdépendance/la coopération est nationale, il faut la réguler au niveau national

ce n'est pas une histoire de par le haut ou par le bas
surtout que ça ne veut strictement rien dire, j'ai déjà expliqué que dans une démocratie le peuple, c'est le haut, pas le bas
de plus, concernant les initiatives, qu'elles soient individuelles ou collectives, elle ne viennent jamais de l'état au départ, jamais du peuple tout entier, mais toujours d'individus ou de groupes de citoyens

Dernière modification par Sandy (01-01-2012 20:19:44)

frigouret · 01-01-2012 21:26:26

Dans l'État centraliste, même si celui ci est une tentative de démocratie, le pouvoir, même si il est une tentative de représentation national, émane tout entier d'une autorité central. Structurellement le fédéralisme assoit son pouvoir sur la base de la société. La société fédérale ne s'interdit pas de gérer au niveau national, elle choisit la part de délégation de pouvoir qu'elle abandonne. Mais bien sur cette délégation doit être contrôlée et exercée démocratiquement. Ma vision de la société est démocratique mais je pense que dans le cadre du fédéralisme et l'abolition des classes sociales cette démocratie sera plus pure.

Sandy · 01-01-2012 21:47:43

Mais le haut c'est le souverain ... Dans une démocratie c'est le peuple ...

Tu es dans l'illusion que ton état fédéral émanerait du bas, mais pourtant il fonctionne de la même manière qu'un état central. Ce que tu prends pour le "bas", n'est en réalité qu'une multitude de "haut" ( des mini états souverains ), et ton état fédéral est un "haut" qui englobe tous les autres "haut" ( qui partage la souveraineté avec eux ), de la même manière que l'état central englobe une multitude d'autres "hauts" ( régions / départements communes etc ... ). Dans les deux cas cela revient au même. Le truc c'est que dans le système fédéral tu donnes beaucoup plus de souveraineté à la multitude de "hauts".
Ceci n'a de sens que si les gens sont moins liés entre eux et veulent être plus indépendants ( raisons historiques et culturelles ). Mais cela ne rend pas le régime plus démocratique, les gens sont juste moins liés et du coup moins solidaires.

Ce qui se joue entre l'état fédéral et central ce n'est pas la démocratie, c'est clairement le degré d'indépendance et de solidarité.

frigouret · 02-01-2012 00:13:34

Exact.

Jacques Roman · 02-01-2012 09:48:17

Dire que la démocratie est impossible à mettre en œuvre au niveau européen, c'est dire qu'elle est impossible à mettre en œuvre sauf au niveau communal.

Cet affirmation sous-entend que la pratique démocratique se rattache exclusivement à la nation. C'est faux : la pratique démocratique peut être celle d'un tout petit groupe, d'une commune, d'un département, d'une région, de la nation et d'un groupe de nations, en fonction des pouvoirs définis à chacun de ces niveaux et qu'il s'agit d'exercer.

Elle pourrait également se pratiquer au niveau mondial, celui des Nations Unies. Si ce n'est pas actuellement le cas, la raison en est que les États membres n'ont pas jusqu'à eu l'imagination ou la volonté requises (ne pas oublier que certains États membres dirigés de fait par des autocrates, qui ont pourtant accepté la Charte, osent s'affirmer publiquement comme non démocratiques) afin de concilier les principes démocratiques et les réalités permanentes de la vie internationale.

On pense en particulier à la réforme du Conseil de sécurité (et accessoirement des autres organes de l'ONU) dont il est question tout le temps : aucune proposition officielle raisonnable n'a été encore été présentée à ma connaissance par les États membres ou par l'Organisation elle-même. JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-01-2012 09:59:20)

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bienvenue :o)

#1201 29-11-2011 11:38:05

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Zolko a écrit:

#1202 29-11-2011 13:09:40

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lanredec a écrit:

Zolko a écrit:

#1203 02-12-2011 00:12:47

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#1204 02-12-2011 02:21:14

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#1205 02-12-2011 12:20:46

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#1206 02-12-2011 13:42:21

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gilles a écrit:

#1207 02-12-2011 14:27:25

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#1208 02-12-2011 14:50:17

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#1209 02-12-2011 14:59:14

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Sandy a écrit:

Sandy a écrit:

#1210 02-12-2011 17:54:55

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#1211 02-12-2011 20:52:48

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#1212 02-12-2011 20:59:05

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#1213 02-12-2011 21:02:44

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#1214 04-12-2011 21:50:25

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lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Sandy a écrit:

#1215 05-12-2011 00:25:19

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#1216 05-12-2011 11:30:16

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Sandy a écrit:

#1217 06-12-2011 10:12:31

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#1218 06-12-2011 10:30:24

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#1219 07-12-2011 09:41:28

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#1220 11-12-2011 21:22:59

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#1221 11-12-2011 22:41:12

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#1222 12-12-2011 08:29:37

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#1223 12-12-2011 09:00:33

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#1224 12-12-2011 10:40:27

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gilles a écrit:

#1225 12-12-2011 23:23:54

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#1226 13-12-2011 09:37:53

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gilles a écrit:

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#1228 16-12-2011 11:24:52

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#1229 23-12-2011 15:25:42

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Sandy a écrit:

#1230 24-12-2011 10:23:33

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#1232 24-12-2011 18:18:59

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#1233 01-01-2012 12:40:53