Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
  • Sommaire
  •  » Contrôle des pouvoirs
  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#801 06-12-2011 10:20:12

Ana Sailland
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Message n°12358
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

@ Zolko

La première partie est une suggestion méthodologique =
le titre du sujet étant : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort
On pourrait travailler les deux pistes séparément sans se bouffer le nez pour savoir quelle est la meilleure.

La deuxième partie : je me pose cette question depuis des années :

La constitution indique que le mandat impératif est interdit (pour le parlement, pas pour les autres élus soit dit en passant !!!! )
Dans ces conditions, un candidat aux législatives qui publiquement fait des promesses du genre "si je suis élu je m'engage à faire cela"  sort il du cadre imposé par la loi des lois ?


@Gilles

Le gars en question se plaignait trop tard : puisque le mandat impératif est exclu, on ne peut pas reprocher à l'élu ses décisions.
Par contre, s'il fait des promesses, peut être peut on demander l'annulation de son élection. Ce serait amusant.... Ou utile dans la perspective de démontrer publiquement  à cette occasion l'incohérence du système représentatif : comment peut on prétendre représenter alors qu'on n'a pas le droit de se référer à une promesse ?


Ana

Dernière modification par Ana Sailland (06-12-2011 10:25:45)

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#802 06-12-2011 14:46:07

Sandy
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Message n°12360
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Zolko a écrit:

Sandy a écrit:

tu déformes nos propos

ah oui, exact, j'avais recopie la mauvaise ligne, j'ai corrigé. Mais ça ne change rien sur le fond : il n'y a pas de mandat impératif, un élu fait ce qui lui plait, et si tu es assez bête pour croire ses promesses, tu l'as bien mérité.

certes mais on parle de ce qu'il faut changer ( ou plutôt mettre dans une nouvelle constitution ) pour construire un régime démocratique

actuellement les élus ne sont pas nos représentants, ils ne nous représentent pas, on leur délègue effectivement notre pouvoir et ils en font ce qu'ils veulent ensuite, et ce malgré le mandat qui leur a été donné

j'expliquais donc la différence entre la délégation et la représentation, notamment à ana et Etienne, qui faisaient allégrement la confusion entre les deux termes

notre régime actuel, même s'il se prétend "représentatif" consiste en réalité à déléguer nos pouvoirs, à les abandonner

ana prétend que la représentation n'est pas possible, qu'il connait plein de raisons qui le démontrent, je les attends toujours

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#803 06-12-2011 17:31:04

lanredec
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

on parle de ce qu'il faut changer ( ou plutôt mettre dans une nouvelle constitution ) pour construire un régime démocratique

oui

Sandy a écrit:

actuellement les élus ne sont pas nos représentants, ils ne nous représentent pas, on leur délègue effectivement notre pouvoir et ils en font ce qu'ils veulent ensuite, et ce malgré le mandat qui leur a été donné

oui, et constitutionnellement c'est normal comme vous l'a expliqué Ana.

Sandy a écrit:

j'expliquais donc la différence entre la délégation et la représentation, notamment à ana et Etienne, qui faisaient allégrement la confusion entre les deux termes

Le problème ici c'est que vous le faites dans le message 12293 par une parabole qui ressemble plus à de la démocratie directe qu'à de la démocratie représentative, et dans le 12322 par une définition interdite par la constitution.

Sandy a écrit:

notre régime actuel, même s'il se prétend "représentatif" consiste en réalité à déléguer nos pouvoirs, à les abandonner

Tout le monde est d'accord là dessus. Seul votre cas pouvait par moment paraître ambigu à quelqu'un de mal intentionné.

Sandy a écrit:

ana prétend que la représentation n'est pas possible, qu'il connait plein de raisons qui le démontrent, je les attends toujours

Bien sûr que la représentation est possible. Mais pas dans la Ve république. Elle est même interdite. Comme Ana vous l'a expliqué. En vous fournissant l'article de la constitution qui le dit.

Votre parabole colle parfaitement à ce qu'est la représentation. Elle colle parfaitement d'ailleurs à ce que Proudhon (excusez moi de ce gros mot) met dans le fédéralisme (excusez moi de cet autre) : La commune, où se pratique la démocratie directe (tous les amis qui veulent aller au cinéma), envoie un représentant à l'assemblée fédérale avec mandat de présenter à celle ci la position de la commune, de recueillir les opinions des autres communes, de discuter avec les autres représentants d'un compromis, et de revenir présenter un projet commun (jamais une loi) à sa commune. Point barre. Fin de son mandat. Reprise de la démocratie directe.

C'est d'ailleurs, en gros, le principe de toutes les négociations de traités internationaux, celui de fonctionnement de l'ONU et de toutes ses agences (hors conseil de sécurité) ...

Vous voyez que Proudhon est moderne et applicable wink


" Le problème est la solution "

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#804 06-12-2011 17:59:52

Ana Sailland
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Message n°12364
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

Bien sûr que la représentation est possible. Mais pas dans la Ve république. Elle est même interdite.

C'est exactement ça.

La loi du 3 janvier 73 a été votée par le parlement. Je ne me sens pas représentée.

Maastricht a été écrit pas des représentants. Je ne me sens pas représentée.

Lisbonne a été imposé par un représentant, avec l'accord de ses amis représentants. Je ne me sens pas représentée.

Nos représentants viennent d'autoriser les OGM . Je ne me sens pas représentée.

Ils avaient interdit la diffusion de la recette du purin d'ortie. Je ne me sens pas représentée.

Ils viennent de voter une taxe sur la réutilisation des semences de l'année précédante. Je ne me sens pas représentée.

Ils annoncent un débat sur le nucléaire. Entre eux. Je ne me sens pas représentée.

Ils m'ont interdit d'aceuillir chez moi un être en souffrance, dès lors qu'il est sans papier. Je ne me sens pas représentée.

En fait, oui, ce sont de bons représentants : ils représentent parfaitement leurs amis. Je ne me sens pas parmi leurs amis.

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#805 06-12-2011 18:04:39

frigouret
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Message n°12365
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

@lanredec.
Quel différence fais tu entre projet commun et loi ?


cool

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#806 06-12-2011 18:17:58

lanredec
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

frigouret a écrit:

@lanredec.
Quel différence fais tu entre projet commun et loi ?

un projet ça se discute, une loi ça s'applique.

Si ton copain qui va chercher les billets de cinéma s'aperçoit que la séance que vous visiez est complète il peut revenir avec des billets pour un autre film, c'est une loi, ou avec le programme en disant qu'il a demandé au guichetier de lui mettre des billets de côté pendant une heure, c'est un projet.

Dernière modification par lanredec (06-12-2011 18:21:39)


" Le problème est la solution "

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#807 06-12-2011 18:19:35

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

ana prétend que la représentation n'est pas possible, qu'il connait plein de raisons qui le démontrent, je les attends toujours

Bien sûr que la représentation est possible. Mais pas dans la Ve république. Elle est même interdite. Comme Ana vous l'a expliqué. En vous fournissant l'article de la constitution qui le dit.

Comme on parle d'écrire une VIème république et que l'on parle de philosophie politique, donc de principes politiques, et non de droit ... Quel est l'intérêt de m'expliquer que ce n'est pas le cas dans la Vème république ?

PS : Le fait que les mandats impératifs soient interdits n'interdit pas la représentation. Ca autorise juste les trahisons, ce qui n'est pas pareil. Si un élu a envie de représenter les citoyens rien ne l'en empêche. Mais rien ne l'y oblige, c'est ça le problème dont vous devriez prendre conscience, ce n'est pas l'élection en elle même, ce n'est pas la représentation en elle même. c'est toutes les règles autour, le manque de contrôle des citoyens une fois le pouvoir confié à qqun etc ...

Dernière modification par Sandy (06-12-2011 18:20:29)

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#808 06-12-2011 18:20:42

frigouret
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Message n°12370
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Non vraiment je ne vois pas. Un loi se discute et s'applique un projet aussi.

Dernière modification par frigouret (06-12-2011 18:25:07)


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#809 06-12-2011 18:34:04

lanredec
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Le fait que les mandats impératifs soient interdits n'interdit pas la représentation. Ca autorise juste les trahisons, ce qui n'est pas pareil. Si un élu a envie de représenter les citoyens rien ne l'en empêche.

Eh bien si. Si un gouvernement a envie de faire voter une loi sans laisser le temps aux députés d'aller dans leurs circonscriptions expliquer à leurs électeurs les tenants et aboutissants, recueillir leurs opinions, et obtenir leur mandat pour voter ceci ou cela (et ça peut arriver, parfois, enfin il paraît wink ) il a le choix entre trahir parce qu'il vote sans mandat et trahir parce qu'il s'abstient alors qu'en son âme et conscience il pense que ceci ou cela est mieux.


" Le problème est la solution "

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#810 06-12-2011 18:36:26

NingúnOtro
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

En fait... je me sens bien dans la même ligne de pensée que Sandy... on se dirait même des frères jumeaux parfois...  sauf sur une incompatibilité totale, malheureusement insurmontable... sa foi dans le communisme, que je ne partage pas du tout.

Depuis qu'il fut viralement instrumentalisé par les bourgeois pour déloger le Tzar de Russie et que la tâche rouge déborda la boite de Pandora prévue par l'enthousiasme aveugle des analphabêtes... le communisme qui se croit la solution à tout est la moitié du problème.

Et il insiste bien à vouloir être partout, le bougre innocent.

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#811 07-12-2011 07:11:33

Jacques Roman
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

Plus haut, je posais la question : L'article 27 [de la constitution française] qui déclare nul tout mandat impératif est il compatible juridiquement avec les promesses électorales ?

ça me semble important cette question.

La réponse est : oui

Le candidat fait les promesses électorales qu'il veut.

Il est élu à titre personnel.

Il exerce son mandat à titre personnel.

S'il est membre d'un parti, il se conformera normalement à la discipline de vote de son parti, mais rien ne l'empêche de voter autrement en son âme et conscience. Ni la constitution ni la loi ne le lui interdisent. Si son parti l'exclut, rien ne l'oblige à démissionner de son mandat, et il peut se représenter à l'élection suivante en indépendant ou membre d'un autre parti. Les électeurs jugeront (en attendant que le tirage au sort ait mis fin à ces coupages de cheveux en quatre, naturellement...).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-12-2011 07:16:25)

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#812 07-12-2011 10:47:40

bernarddo
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Messages: 618

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Ana Sailland a écrit:

Plus haut, je posais la question : L'article 27 [de la constitution française] qui déclare nul tout mandat impératif est il compatible juridiquement avec les promesses électorales ?

ça me semble important cette question.

La réponse est : oui

Le candidat fait les promesses électorales qu'il veut.

Il est élu à titre personnel.

Il exerce son mandat à titre personnel.

S'il est membre d'un parti, il se conformera normalement à la discipline de vote de son parti, mais rien ne l'empêche de voter autrement en son âme et conscience. Ni la constitution ni la loi ne le lui interdisent. Si son parti l'exclut, rien ne l'oblige à démissionner de son mandat, et il peut se représenter à l'élection suivante en indépendant ou membre d'un autre parti. Les électeurs jugeront (en attendant que le tirage au sort ait mis fin à ces coupages de cheveux en quatre, naturellement...).  JR

Notre bon JR vient une fois de plus, en toujours à son corps défendant, au secours du tirage au sort! wink

De cette réponse, franche, et à laquelle on ne peut que souscrire, , il en résulte que la seule différence entre un tiré au sort et un représentant élu, est qu'il n'est pas obligé de faire de promesses, ou plutôt celles que son parti a faites pour lui!

Merci à Ana d'avoir posé la bonne question. big_smile

Dernière modification par bernarddo (07-12-2011 10:51:28)

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#813 07-12-2011 11:12:26

Sandy
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Message n°12384
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Le fait que les mandats impératifs soient interdits n'interdit pas la représentation. Ca autorise juste les trahisons, ce qui n'est pas pareil. Si un élu a envie de représenter les citoyens rien ne l'en empêche.

Eh bien si. Si un gouvernement a envie de faire voter une loi sans laisser le temps aux députés d'aller dans leurs circonscriptions expliquer à leurs électeurs les tenants et aboutissants, recueillir leurs opinions, et obtenir leur mandat pour voter ceci ou cela (et ça peut arriver, parfois, enfin il paraît wink ) il a le choix entre trahir parce qu'il vote sans mandat et trahir parce qu'il s'abstient alors qu'en son âme et conscience il pense que ceci ou cela est mieux.

ca dépend de la question, il y a effectivement des cas où l'initiative d'autres placent le représentant dans une situation où cela sort du cadre de son mandat
c'est pour cela qu'on parle de mandat semi-impératif et pas de mandat impératif
c'est pour cela qu'il faut un contrôle des citoyens à chaque instant
c'est pour cela qu'il faut des moyens pour révoquer les élus ou pour intervenir dans le débat
c'est pour cela qu'il faut des moyens d'initiatives directs pour les citoyens pour changer les lois

cette question de la source multiple de l'initiative se pose dans tous les systèmes

prenons le système fédéral proposé par Etienne, une assemblée de citoyens désigne un représentant pour une idée X qui n'a été débattue dans aucune autre assemblée
alors tous les représentants tirés au sort de toutes les assemblées se retrouvent bien dans une position où ils n'ont pas eu de mandat pour répondre à cette idée X comment font-ils ?

si l'idée est de faire débattre tous les assemblées de la proposition X alors on retombe dans le problème posé par notre nombre, ça prendrait des années le temps de débattre d'une seule proposition venant de chacune des assemblées

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#814 07-12-2011 11:43:39

frigouret
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Message n°12386
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je te fait remarquer Sandy que dans un système fédéral on mobilise les citoyens des entités fédérales concernés par le problème, pas tous. Par exemple en Suisse, qui n'est pas mon modèle fédéral, si il y a un problème sue le Canton de Vaux (équivalent à peu près à un demi département français) se sont les citoyens de ce Canton qui sont consultés.
Autre chose une pétition pour la reconnaissance du vote blanc est en cours sur le net (www.nevotezpas.fr).
Il y à plein de débats riche que l'on pourrait avoir sur le fédéralisme quel découpage, quelles règles de démocratie, est ce approprié à notre pays....... Mais par pitié que l'on ne dise plus que c'est un système impossible un tas d'organisations ou de pays l'on adoptés.

Dernière modification par frigouret (07-12-2011 11:51:09)


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#815 07-12-2011 15:03:57

Jacques Roman
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Message n°12389
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"Et allez donc ! C'est pas mon père !"

À propos du message 812 :

bernarddo a écrit:

[
]
Notre bon JR vient une fois de plus, en toujours à son corps défendant, au secours du tirage au sort! wink

De cette réponse, franche, et à laquelle on ne peut que souscrire, , il en résulte que la seule différence entre un tiré au sort et un représentant élu, est qu'il n'est pas obligé de faire de promesses, ou plutôt celles que son parti a fait pour lui!

C'est une façon d'interpréter les choses. Une fois de plus, elle est erronée

Voici la bonne interprétation :

L'élu fait des promesses : il en tient au moins quelques-unes et il est souvent gêné de ne pas avoir pu les tenir toutes, surtout s'il doit se représenter devant les électeurs.

Le tiré au sort ne fait aucune promesse, il n'est tenu à rien, il fait ce qu'il veut, et il est donc naturellement sujet à toutes les pressions et les manipulations... et sans avoir en être gêné par dessus le marché, du moment qu'il ne s'est pas présenté et ne se présentera jamais devant les électeurs.

Telle est, sans aller chercher midi à quatorze heures, la vraie différence entre élu et tiré au sort.

Elle n'est pas à l'avantage du tirage au sort. 

Sans aucun espoir de le convaincre, je saisis cette occasion pour dire à Étienne que sa malheureuse insistance sur cette haute haute élucubration idéologique fait grand tort à l'avenir de ce que je crois toujours être son vrai projet (démocratisation) à un moment où Google indique que son site est devenu populaire. C'est grand dommage. JR

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#816 07-12-2011 15:40:51

Sandy
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Message n°12390
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

frigouret a écrit:

Je te fait remarquer Sandy que dans un système fédéral on mobilise les citoyens des entités fédérales concernés par le problème, pas tous. Par exemple en Suisse, qui n'est pas mon modèle fédéral, si il y a un problème sue le Canton de Vaux (équivalent à peu près à un demi département français) se sont les citoyens de ce Canton qui sont consultés.
Autre chose une pétition pour la reconnaissance du vote blanc est en cours sur le net (www.nevotezpas.fr).
Il y à plein de débats riche que l'on pourrait avoir sur le fédéralisme quel découpage, quelles règles de démocratie, est ce approprié à notre pays....... Mais par pitié que l'on ne dise plus que c'est un système impossible un tas d'organisations ou de pays l'on adoptés.

Salut, perso je ne dis pas que le fédéralisme est impossible, je dis que se passer de représentation est impossible.

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#817 07-12-2011 15:56:25

frigouret
Membre
Message n°12392
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

D'accord à un certain niveau de population concernée il faudra des représentants , à nous de définir des règles et des contrôles pour ne plus se faire confisquer notre parole. Juste pour info 80% des petites communes suisse n'ont pas de conseil municipal , c'est la population qui vote directement les affaires municipales. L'état français à trop de pouvoir , il s'occupe de tout, il legifere pour tout, quand il trébuche c'est la France qui se casse la figure.


cool

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#818 07-12-2011 20:15:12

Étienne
Message n°12399
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques,

Vous comparez élection et tirage au sort sur le seul plan du contrôle du représentant, et vous constatez (évidemment) que le tirage au sort ne permet pas — en soi — de faire jouer la responsabilité que nous souhaitons tous, alors que l'élection est présentée (depuis 200 ans) comme une procédure qui permet À LA FOIS de désigner un représentant ET de le contrôler (par la simple menace de ne pas être réélu).

1) Vous semblez ne tenir aucun compte de L'EXPÉRIENCE négative de deux cents ans d'élections qui montre assez bien, me semble-t-il, que la vertu responsabilisante de la perspective de non réélection est au moins sujette à caution (pour ne pas dire que ces prévisions étaient de pures couillonnades d'escroc de bas étage). Moi, je trouve assez évident que la perspective de ne pas être réélu conduit l'élu à faire aussi souvent les pires sottises (quand ce ne sont pas des crimes) que de bonnes actions.

2) Vous ne tenez aucun compte non plus des institutions complémentaires au tirage au sort qui permettent de contrôler les représentants, non pas tous les cinq ans de façon fallacieuse (non réelle) comme le fait l'élection, mais tous les jours de façon réelle. En effet, la procédure du tirage au sort ne règle (de façon égalitaire et incorruptible) QUE LE PROBLÈME D'ATTRIBUTION DES CHARGES, mais pas du tout celui de la responsabilité des acteurs, et les vrais démocrates (comme les Athéniens d'il y a 2500 ans) le savent très bien, raison pour laquelle ils n'envisagent JAMAIS (Montesquieu non plus d'ailleurs) le tirage au sort tout seul, mais accompagné des institutions complémentaires qui en font une authentique bonne procédure, du point de vue de l'intérêt général.

Mais encore faut-il faire un effort pour comprendre le système avec sa cohérence : si vous n'envisagez (et détestez de plus en plus) que le tirage au sort tout seul, en constatant (et c'est vrai) qu'il ne présente pas, à lui seul, toutes les vertus que vous attendez du système entier, vous n'en sortirez pas ; mais sans prouver pour autant que l'idée démocratique est mauvaise.

Autrement dit, si la démocratie n'est pas pensable sans tirage au sort, elle ne se réduit pas à lui non plus. C'est tout un système que j'aimerais vous voir critiquer.

Amicalement.

Étienne.

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#819 07-12-2011 21:12:48

Sandy
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Message n°12400
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Et 3) toi Etienne tu ne tiens aucun compte non plus des institutions complémentaires à l'élection qui permettent de contrôler les représentants, non pas tous les 5 ans, mais tous les jours de façon réelle. tongue

Dernière modification par Sandy (07-12-2011 21:13:21)

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#820 07-12-2011 23:19:20

Ana Sailland
Membre
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Questions terre à terre :

ostracisme ou pas ?

contrôle de l'honnêteté : comment.
contrôle des actes après coup : comment.
préventions des bévues (individuelles ou collégiales) : comment

accès libre à l'expertise : comment
conseillers incontournables ? aïe



après mandat, conservation du progrès individuel du tiré au sort, et exploitation de ce progrès : comment.

procédures collégiales : lesquelles.  (palabre, vote, consensus ...)

interaction avec le public : comment.

partage des tâches : ministères ?

y a du boulot wink

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#821 07-12-2011 23:25:19

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy,

Ah oui ?

Non seulement je tiens compte des institutions complémentaires imaginables pour améliorer l'élection et le gouvernement représentatif, mais quasiment tout ce forum y est consacré, des milliers de pages, dans le détail, par le menu et l'archi-menu.

Donc ton affirmation (lapidaire) est fantaisiste tongue

Mais ce que je dis (et que vous tenez à l'écart, Jacques et toi), c'est que AUCUNE de ces institutions limitant les pouvoirs des élus ne sera JAMAIS écrite par les élus eux-mêmes (les pros de la politique) ; d'où ma déduction (LOGIQUE)(parce que je ne m'en tiens pas à définir les CONSÉQUENCES souhaitables d'un bon processus constituant => je cherche un système qui fonctionne, qui puisse vraiment advenir => je m'en prends donc aux CAUSES qui rendent le processus bon ou mauvais) de nous concentrer sur l'objectif d'une assemblée constituante composée de n'importe qui sauf les pros de la politique, donc surtout pas élue.

Mais c'est un dialogue de sourd (qui me conduit à radoter) : quand on parle de tirage au sort aux pros de la politique, ils comprennent moins bien que les gens normaux (qui, eux, comprennent TRÈS VITE). Va comprendre pourquoi tongue

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#822 07-12-2011 23:27:47

NingúnOtro
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Et 3) toi Etienne tu ne tiens aucun compte non plus des institutions complémentaires à l'élection qui permettent de contrôler les représentants, non pas tous les 5 ans, mais tous les jours de façon réelle. tongue

Si elles existent, ce qui reste à confirmer wink ... elles sont sous le contrôle de qui, Sandy?

Il ne faut pas vouloir être aveugle seulement parce-que vous pensez que cela ne peut être autrement... que maintenant c'est votre tour et qu'on peut vous faire confiance parce-que vous êtes honnêtes.

Il se peut que ce ne soit une fois de plus pas encore votre tour, et il se peut... que vous ne soyez finalement pas si honnêtes comme groupe que ce que vous croyez pouvoir l'être personnellement une fois la main sur le pouvoir.

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#823 08-12-2011 01:05:38

Sandy
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Message n°12404
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

NingúnOtro a écrit:

Sandy a écrit:

Et 3) toi Etienne tu ne tiens aucun compte non plus des institutions complémentaires à l'élection qui permettent de contrôler les représentants, non pas tous les 5 ans, mais tous les jours de façon réelle. tongue

Si elles existent, ce qui reste à confirmer wink ... elles sont sous le contrôle de qui, Sandy?

Il ne faut pas vouloir être aveugle seulement parce-que vous pensez que cela ne peut être autrement... que maintenant c'est votre tour et qu'on peut vous faire confiance parce-que vous êtes honnêtes.

Il se peut que ce ne soit une fois de plus pas encore votre tour, et il se peut... que vous ne soyez finalement pas si honnêtes comme groupe que ce que vous croyez pouvoir l'être personnellement une fois la main sur le pouvoir.

Je ne demande que cela, qu'on le confirme, qu'on y réfléchisse, plutôt que de partir du principe qu'elles n'existent pas sans même y avoir réfléchit.

Dernière modification par Sandy (08-12-2011 01:30:27)

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#824 08-12-2011 01:30:07

Sandy
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Message n°12405
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

Sandy,

Ah oui ?

Non seulement je tiens compte des institutions complémentaires imaginables pour améliorer l'élection et le gouvernement représentatif, mais quasiment tout ce forum y est consacré, des milliers de pages, dans le détail, par le menu et l'archi-menu.

Donc ton affirmation (lapidaire) est fantaisiste tongue

Mais ce que je dis (et que vous tenez à l'écart, Jacques et toi), c'est que AUCUNE de ces institutions limitant les pouvoirs des élus ne sera JAMAIS écrite par les élus eux-mêmes (les pros de la politique) ; d'où ma déduction (LOGIQUE)(parce que je ne m'en tiens pas à définir les CONSÉQUENCES souhaitables d'un bon processus constituant => je cherche un système qui fonctionne, qui puisse vraiment advenir => je m'en prends donc aux CAUSES qui rendent le processus bon ou mauvais) de nous concentrer sur l'objectif d'une assemblée constituante composée de n'importe qui sauf les pros de la politique, donc surtout pas élue.

Mais c'est un dialogue de sourd (qui me conduit à radoter) : quand on parle de tirage au sort aux pros de la politique, ils comprennent moins bien que les gens normaux (qui, eux, comprennent TRÈS VITE). Va comprendre pourquoi tongue

Et pour avoir une assemblée constituante de n'importe qui sauf les pros de la politique il n'y a pas besoin du tirage au sort, il suffit d'interdire les pros de la politique, c'est ce qu'ils ont fait en Amérique du sud et ce que propose le front de gauche ici en France.

On en a effectivement parlé sur le forum. Alors qui ignore ce qui a été écrit et débattu sur le forum si ce n'est toi depuis que tu t'es lancé dans cette croisade aveugle sans discernement contre l'élection et en faveur du tirage au sort ?
Si tu fondes tout sur cette idée alors ça pose un souci parce que c'est faux !

Avec Jacques on a exprimé je pense à juste titre nos réticences face au tirage au sort, non pas contre le tirage au sort en lui-même, mais à chaque fois qu'il s'agit de décider des lois, car les tirés au sort ne sont pas des représentants, et parce que nous voudrions que tout le peuple puisse participer à ce qui sera écrit dans la constitution ou à l'écriture des lois, même si ce n'est qu'indirectement par l'intermédiaire de représentants.

Mais là encore, tu as totalement oublié ces objections ... tu n'y as jamais répondu ...

Et pire, tu deviens totalement incohérent quand tu m'expliques que jamais dans ton idée il n'a été question de faire voter les lois à des tirés au sort, que les tirés au sort pour toi ont un rôle executif uniquement ...
Hors qu'est ce que feront les membres de la constituante si ce n'est justement écrire des lois ? les lois fondamentales en plus ?

Dernière modification par Sandy (08-12-2011 01:35:16)

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#825 08-12-2011 08:16:20

Étienne
Message n°12409
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy,

Il ne faut évidemment pas confondre la Constitution et les lois : c'est absolument central pour comprendre l'escroquerie des professionnels de la politique.

Précisément.





Et j'ai répondu aux objections des centaines de pages... Une paille roll

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#826 08-12-2011 08:18:54

Étienne
Message n°12410
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy,

S'il te plaît, dans l'élection que tu préconises pour désigner une Assemblée constituante désintéressée (sans conflits d'intérêts), qui va désigner les candidats ?

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#827 08-12-2011 08:29:02

Jacques Roman
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Message n°12411
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je rappelle que par "décideurs" (autrement dit "gouvernants") il faut entendre tous ceux qui, membres du pouvoir exécutif (administration comprise), du pouvoir législatif et du pouvoir judiciaire, sont amenés à imposer des manières de faire ou de ne pas faire à leurs concitoyens.

Tirer ces gouvernants au sort est le contraire de la démocratie telle qu'elle est conçue depuis 2500 ans, y compris (sauf erreur de ma part : j'attends les objections) du temps de la Grèce.

La démocratie s'exerce sous deux formes et deux formes uniquement : par le peuple directement (c'est-à-dire par l'ensemble des citoyens), par les représentants élus directement par le peuple (l'ensemble des citoyens), au suffrage universel (notion dont les Athéniens n'ont jamais eu la moindre conscience EFFECTIVE puisque dans le meilleur cas 10 % ils n'étaient que 10 % à voter).

Par contre, pour tout ce qui n'est pas gouvernant (décideur), j'admets le tirage au sort pour comme un moyen simple, peu coûteux et inoffensif de désigner des personnes sans pouvori décisionnel.  JR

En dehors de ça, il n'y a que dictature, et il n'est même par sûr que celle du hasard soit la meilleure : il y a eu des despotes éclairés, il n'y a jamais de hasard éclairé. JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-12-2011 08:30:52)

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#828 08-12-2011 08:49:20

Jacques Roman
Membre
Message n°12412
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

Sandy,

S'il te plaît, dans l'élection que tu préconises pour désigner une Assemblée constituante désintéressée (sans conflits d'intérêts), qui va désigner les candidats ?

Ls candidats se désigneront eux-mêmes et feront campagne, soit en indépendants, soit en membres d'un parti, et les électeurs décideront. 

Où est le problème ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-12-2011 08:49:50)

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#829 08-12-2011 09:43:15

Ana Sailland
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Message n°12413
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ce n'est pas une réponse à un post particulier.

Ce débat est empreint de trop d'agressivité pour pouvoir aboutir à la floraison d'une idée neuve qui n'appartiendrait pas encore aux paysages des intervenants.
J'espère me tromper, bien entendu.

Un débat en "ou" destiné à choisir le futur d'une route en Y nécessite de la part des intervenants une grande bienveillance.
Qui est absente.

J'avais émis une suggestion méthodologique.

_______________________________

Les questions #820 sont elles idiotes ?
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 401#p12401

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#830 08-12-2011 10:25:08

Ana Sailland
Membre
Message n°12415
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

En mode réel, je travaille dans deux groupes distincts comportant chacun environ 50 personnes, tous deux informels.

Dans les deux cas ,

                             Délibérément, nous avons choisi de fonctionner sans hiérarchie ni structure, et de ne prendre les décisions que selon le mode consensuel, sauf
                             urgence vitale.

                             Il y a de fortes personnalités, pour ne pas dire des égos boursoufflés.

                             Si on avait laissé courir, cela aurait abouti soit à la foire d'empoigne, soit à la démocratie des décibels

Dans les deux cas, nous avons dû instaurer la nomination au début de chaque séance d'un ChronoMaître
Dans un cas, il est tiré au sort
Dans l'autre il est candidat, le plus souvent unique, désigné comme-ci comme ça, sans conflit.

Au sein du groupe le plus yang et le plus jeune, il a fallu plus : nous avons opté (une soirée de débat pour ça !) pour la solution amérindienne du bâton de parole, aussi appelé bâton de silence ...

Nous sommes trop peu nombreux pour avoir à choisir des représentants.
Cependant, il y en a, de fait, du moins en ce qui concerne "l'exécutif":
Il faut gérer les mails, les CR, le rappel des troupes.

Pour le reste a été développé dans les deux cas le concept d'impulseur :

Concept délicat : lorsque nécessaire, une personne "se propose pour proposer" une action, et accomplit le nécessaire pour la mettre en route. Là intervient l'éthique : cette position dominante ne doit pas être exploitée. L'implulseur doit savoir reculer chaque fois que nécessaire et favoriser au maximum l'émergence de l'idée d'autrui. C'est un rôle engagé mais humble. Presque un rôle de sacrifié ...

Hé bien ça marche, et cela sans contrôle, sans élection. Le tirage au sort du chronomaître ne sert en fait qu'à résoudre l'absence de candidat ...


Des groupes thématiques se créent spontanément lors des réunions globales, et fonctionnent selon leur propre choix de fonctionnement, qui peut donc échapper au grand groupe (ne pas en être mimétique réduction).

Ouiiiiiii, je sais, ce sont deux échantillons minuscules. Mais mais mais ..... Peut être le tiers exclu du titre n'est il pas optimum. Peut être y a-t-il d'autres pistes que les deux qui sont répertoriées.

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#831 08-12-2011 10:38:32

Étienne
Message n°12416
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci Ana, c'est très intéressant.

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#832 08-12-2011 10:56:07

Étienne
Message n°12417
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques,

Mettre face à face des candidats seuls et des candidats soutenus par des partis (et les millions d'euros et les carnets d'adresses d'influence de leur Parrains mafieux), c'est mettre sur le même ring un boxeur professionnel hyper entraîné et un enfant de 10 ans.

Faire comme si cette concurrence déloyale était toute naturelle (et sans alternative), c'est, de mon point de vue, LE FONDEMENT-MÊME DE L'ESCROQUERIE DU GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF ; de la même famille, d'ailleurs, que l'escroquerie de l'idée soi-disant "libérale" : laisser parfaitement libres tous les acteurs libres (en oubliant de signaler aux gogos consommateurs le danger de servitude extrême pour les mêmes gogos travailleurs qu'il y a à garantir aux renards qu'ils resteront libres dans des poulaillers libres).

Et les élus (avec ceux dont ils servent les intérêts) font semblant de se demander où est le problème à laisser les professionnels richissimes libres de participer à une prétendue "compétition" électorale avec des amateurs pauvrissimes.

C'est précisément cette entourloupe qui permet aux riches d'acheter le pouvoir politique, à vil prix
(et d'imposer ensuite, sans résistance possible, le droit cruel du mal nommé "capitalisme").


L'élection, par construction, pousse à la corruption et au mensonge.

Il suffit d'observer les faits pour le constater.

Toujours et partout.

Étienne.

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#833 08-12-2011 12:11:56

Sandy
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Message n°12418
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

mais Etienne on sait bien que le débat public est biaisé, mais ça vaut autant pour le tirage au sort que pour l'élection ...

et au delà des considérations financières, même rien qu'au niveau social, on sait aussi que ce sont avant tout les personnes de classes sociales aisées qui osent être volontaires

mais ça ça ne changera pas tant qu'on ne changera pas la constitution, c'est donc le serpent qui se mort la queue

on est obligé de partir du monde tel qu'il est et de faire malgré les institutions

on peut obtenir une assemblée constituante où les politiciens sont interdits ( ce qui signifie un gros coup de karcher ) et où les membres de la constituante sont innéligibles aux pouvoirs qu'ils vont instituer
c'est je pense ce qu'on peut espérer de mieux ...
et au moins on peut nous tous envoyer les personnes avec le projet qui nous plait le plus à cette constituante ...

si on tire les membres de la constituante au sort
la seule chose qu'on aura le droit de faire c'est de tout accepter ou tout rejeter en bloc ... Pour moi c'est pas ça la démocratie ...
et je ne partage pas cette foi qui consiste à croire que du fait qu'ils seront tirés au sort ils vont ducoup nous pondre un système athénien ...

au moins en désignant nous même les membres de la constituante je sais qu'il y aura au moins quelqu'un dans cette constituante pour défendre les idées que je partage ...

je sais qu'en face y'aura des moyens déloyaux pour défendre des idées contraires aux miennes, mais je sais que si je suis éloquent, malgré tous ces moyens, ces idées vaincront ... comme en 2005 ...

il est donc faux de dire "toujours et partout", même si c'est david contre goliath, on peut quand même gagner ... comme en 2005 ...
l'élection ils savent la contrôler mais ils ne réussissent pas toujours à la contrôler, parfois ils savent même qu'ils n'arriveront pas à la contrôler, et c'est pour cela qu'ils évitent toute élection ou référendum

si comme tu le disais, c'était "toujours et partout" alors cela signifirait qu'ils n'auraient jamais à craindre l'élection ou le référendum ... alors pourquoi la première chose qui est supprimée en cas de vraie dictature autoritaire c'est l'élection ou le référendum ? pourquoi dans certains pays s'embettent-ils carrément à frauder et à truquer les résultats ???

Dernière modification par Sandy (08-12-2011 12:20:13)

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#834 08-12-2011 13:35:48

Étienne
Message n°12419
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Moitié moitié ?

Bon,

et si on désignait la moitié de cette assemblée par élections
(avec des candidatures rendues libres des partis : sans mécanisme d'accréditation par le chef du parti, et avec une diabolisation des financements occultes : une élection libre, quoi),
et l'autre moitié au sort (avec des accommodements, également) ?

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#835 08-12-2011 13:46:18

frigouret
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Message n°12420
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Oui et après on affaiblit l'aréopage comme Periclès.
Je suis étonné du succès de www.nevotezpas.fr , un demi million de soutien et un espace commentaire très vivant. A bon entendeur.


cool

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#836 08-12-2011 13:58:55

Zolko
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

Moitié moitié ? et si on désignait la moitié de cette assemblée par élections et l'autre moitié au sort

oui, c'est cela, la solution. Et JR est d'ailleurs la preuve que l'élection est nécessaire: pour le bien ou mal, mais la quantité de gens s'accrochant à l'élection rend une assemblée purement tirée au sort impossible aujourd'hui. On peut appeler ça lavage de cerveau ou habitude ou choix des représentants, le fait est là, nous ne partons pas d'une feuille blanche.

Mais on peut aussi varier autour de ce thème:

1) on peut avoir deux assemblées, une élue et une tirée au sort, avec des pouvoirs équivalents mais pas identiques, complémentaires.

2) on peut rendre l'élection obligatoire, avec décompte des votes blancs, et la proportion de bulletins blancs déterminent la proportion de tirés au sort.

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#837 08-12-2011 15:15:00

Déhel
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ignorances et expériences

      Et si, pour se montrer parfaitement honnêtes, on admettait ignorer les conséquences d'une mise en place du tirage au sort, qu'on y soit favorable ou non? Ca permettrait ainsi et peut-être de distinguer deux approches:
                        1- celle de ceux qui aimeraient éprouver les effets du tirage au sort sur la démocratie, dont les motivations ont pour l'essentiel été évoquées par Étienne et les années de discussion sur ce forum, approche qui supposerait d'abord son ignorance en la matière et qui proposerait des expériences afin de confronter le principe à la réalité politique corrompue et ce pour en estimer le gain ou la perte par rapport à la situation précédente, comme les ajustements nécessaires ou même l'abandon stricte du principe si cela s’avérait nécessaire;
                        2- celle de ceux qui sont farouchement contre le tirage au sort mais qui, étant aussi ignorants en la matière que tous les autres, seraient forcés d'avouer qu'ils ne veulent rien essayer d'autre que leurs propres solutions, fruits de leur réflexion - encadrée ou non - et qu'ils ne sont pas intéressés par une quelconque expérience n'allant pas dans ce sens.

      Et en termes d'expériences, j'en ai une à proposer:
                        On tire au sort une assemblée constituante (qui peut être constituée d'une autre moitié d'élus) dont les membres sont donc chargés d'établir les fondements d'un texte incarnant l'esprit des lois et de la république qui sera bien sûr après soumis à referendum si nécessaire. Les réunions, échanges et documents produits sont accessibles à l'ensemble de la population et ce en temps réel.
                        Pour les documents: en mairie, en bibliothèque municipale ou sur internet.
                        Pour les réunions et débats, sur internet sous forme de vidéos en plus d'être diffusés en direct à la télévision ainsi qu'à la radio grâce à un canal (ou plusieurs) octroyé(s) par le CSA afin que tous puissent avoir un oeil sur l'expérience. On peut imaginer grâce à cela la mise en œuvre collective de principes chers à Étienne comme l'isegoria et l'ostracisme. Cette télé-réalité permettrait également d'ajuster collectivement les formes d'organisation du tirage au sort, des débats, des formations et surtout, nous informerait sur le fondé de l'expérience même du tirage au sort pour nous permettre de répondre à la question qui anime les débats depuis le début : en sommes-nous capables ? Sandy et Jacques ont déjà répondu et depuis longtemps, par une négative sans concession. Bien, c'est noté. Pour ceux qui par contre en défendraient l'idée, ils nous reste à convaincre de notre ignorance en même temps que de notre volonté d'essayer en avançant groupés pour défendre l'idée de gouvernement par le peuple.
      Peut-être pourrions-nous même soumettre le projet aux candidats à la présidentielle pour cette expérience d'assemblée constituante télévisée? Nous verrions ainsi 1- si une telle assemblée serait capable d'arriver à un texte viable 2- si le peuple s'en emparerait ou non. Une espèce de contre pouvoir immédiat et une ouverture vers une refonte de la démocratie représentative.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#838 08-12-2011 16:00:30

bernarddo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Déhel a écrit:

Ignorances et expériences

      Et si, pour se montrer parfaitement honnêtes, on admettait ignorer les conséquences d'une mise en place du tirage au sort, qu'on y soit favorable ou non?

Mais on a, chacun, plein d'expériences contemporaines proches !!!

Dans toutes les associations type loi de 1901, on a une bonne idée du fonctionnement d'un système proche.

On est là, dans la candidature individuelle libre et volontaire, une situation beaucoup plus proche du tirage au sort que du vote "démocratique" représentatif.

Tout le monde sait que ce n'est pas la panacée, mais personne n'y tire dessus à boulets rouges !

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#839 08-12-2011 16:42:20

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci pour ces passionnantes contributions.

J'espère que Sandy et Jacques vont bien le prendre : cette approche pourrait enfin nous rapprocher.
(J'ai du mal à me voir éloigné de Sandy, alors que tant de choses nous rassemblent puissamment par ailleurs.)

Étienne.
________________

PS : Sandy, je comprends bien cette idée de permettre à TOUS de participer à la constituante, et j'admets qu'élire un député constituant, c'est (un peu) plus participer que de seulement assister à son tirage au sort. Je l'admets, mais ce sont des effets secondaires (tous liés aux inacceptables conflits d'intérêts) que je redoute et que je cherche à ENFIN écarter (et que tu minimises encore).

Mais à ce compte, si nous cherchons (vraiment) à faire participer tous les citoyens au processus constituant, je préfère l'idée de Sitouaillain, de qui je me suis d'ailleurs rapproché sur le blog, au fil des controoverses : lui, il propose que des constituantes soient réunies dans toutes les communes (ou regroupement de communes) et qu'une synthèse soit dégagée sur le mode de la fédération de communes, avec un étroit contrôle des représentants par la base.

J'ai peur que ce soit un travail herculéen (passionnant mais herculéen) de fédérer (lire, comprendre, critiquer, amender et rapprocher) 36 000 projets constituants, mais si nous trouvions la bonne organisation pour rendre ça possible, c'est vrai que ce serait effectivement génial.

Voir nos échanges avec Sitouaillain et la bande du blog :

- là : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video

- et là : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … ge-au-sort

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#840 08-12-2011 16:45:29

Zolko
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Déhel a écrit:

Ignorances et expériences

Et si, pour se montrer parfaitement honnêtes, on admettait ignorer les conséquences d'une mise en place du tirage au sort, qu'on y soit favorable ou non? (...) approche (...) qui proposerait des expériences (...) ceux qui sont farouchement contre le tirage au sort (...) seraient forcés d'avouer qu'ils ne veulent rien essayer d'autre que leurs propres solutions (...) et qu'ils ne sont pas intéressés par une quelconque expérience.

en somme, ce qu'il faudrait, ce serait un programme de recherche, une expérience scientifique désintéressée, par curiosité avant tout. Pas mal, j'aime beaucoup l'idée.

Si un chercheur proposait une telle expérience, un peu à la manière de de Milgram, où il s'agirait de réunir une assemblée tirée au sort et observer comment - si - elle s'organise ? Il pourrait demander officiellement les noms et coordonnées de 100 personnes, et un budget pour les réunir en assemblée pendant 1 semaine (par ex). On ne serait pas obligé de dire que c'est pour une assemblée constituante, mais seulement une expérience sur l'organisation spontanée (ou n'importe quel autre prétexte)

Quel organisme aurait un budget pour ce genre de recherche ? Qui connait une équipe de recherche dans le comportement social (ou autre) ? Etienne, au cours de vos conférences, vous avez bien du en rencontrer, non ?

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