Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Sandy · 27-09-2011 01:32:32

bernarddo a écrit:
Car le scandale n'est pas la dette dite "souveraine" de la Grèce, mais l'impossibilité dans laquelle l'UE a mis n'importe quel pays "souverain" à traiter lui-même le problème de sa propre dette, comme il était possible de le faire auparavant avec les dévaluations nationales.

Comme de nombreuses pages sur ce forum l'expliquent, l'endettement vient avant tout de la privatisation de la création monétaire et de politiques délibérées d'apauvrissement de l'état ( dépenses fiscales ).

Cela n'a donc strictement rien avoir avec la dévaluation.

D'ailleurs la preuve même des pays ayant leur propre monnaie et pouvant donc parfaitement dévaluer s'ils le veulent subissent cet endettement.

L'iniquité c'est que ceux-là même qui ont ELIMINE les souverainetés des Etats de l'UE, continuent d'en parler pour le maintien de l'ordre et pour le règlement les dettes.

Ce n'est pas la souveraineté des états qui ont été éliminées, les états n'ont jamais été aussi puissants et importants qu'aujourd'hui. C'est la souveraineté du peuple qui a été éliminée.

Il est effarant qu'on veuille faire passer pour "constitutionnelle" la règle dite d'OR, règle purement technique "de comptabilité" sans écrire la vraie règle d'or, POLITIQUE, qui est que chaque pays souverain doit régler, et donc RECUPERER les MOYENS de régler, ses problèmes de dette, c'est à dire sa souveraineté.

S'il y avait réellement des vraies règles d'or à mettre en place, c'est que l'état ne devrait jamais être financé autrement que par de l'argent publique ! Que la création monétaire devrait toujours pouvoir bénéficier à la collectivité et jamais à des intérêts privés ! Que le bien être, la santé, l’éducation etc … de la population doivent toujours être prioritaires sur je ne sais quelles dettes que pourraient contracter nos banques ou nos gouvernements ! Ou enfin qu'aucun gouvernement étranger, qu'aucune banque privée, qu'aucune agence de notation n'ont à interférer dans les affaires d'un peuple SOUVERAIN et de son gouvernement.

Il est extraordinaire que l'on en arrive à persuader les français qui bossent de plus en plus, quand on le leur dérobe pas leur outil de travail, qu'ils pourront faire faillite.

Ils ont raison de dire qu'on peut faire faillite. Si jamais on devait réemprunter pour rembourser les titres de notre dette qui arrivent régulièrement à échéance avec 18% de taux d'intérêts comme la Grèce, nous nous retrouverions au bout de 7 ans ( la durée en moyenne de nos titres de dette ) à devoir payer chaque année 300 milliards de service de la dette, c'est parfaitement insoutenable, aucun pays ne peut soutenir de tels taux d'intérêts.

Ce n'est donc pas à ce niveau qu'ils nous trompent. Là où ils nous trompent c'est en nous faisant croire que faire faillite est une mauvaise chose pour nous. En réalité, nous avons totalement intérêt à restructurer notre dette, parce que le propre d'une dette c'est qu'au bout du compte il y a forcément quelqu'un qui la paye. Si ce n'est pas nous, alors ce sera nos créanciers. Et justement, une grosse partie de notre dette n'est due qu'à des taux d'intérêts usuriers, ils ne correspondent à rien de concret, c'est une dette totalement illégitime, et pour la Grèce avec ses taux d'intérêts à 18% c'est évidemment bien plus flagrant encore. Rembourser cette dette, avec nos impôts, c'est juste se faire piller et se faire arnaquer en beauté. Rien ne nous y oblige. Nous pouvons au contraire choisir de ne pas la rembourser, dumoins dans sa totalité, c'est ce qu'on appelle restructurer la dette, et dans ce cas ce sont les arnaqueurs, les créanciers, tous ceux qui ont voulu se gaver sur le dos des populations, les fameux marchés financiers, bref généralement les banques, celles-là même qui par leurs pratiquent ont créé cette crise, qui devront payer. Bref la faillite ... Ce serait en fait beaucoup plus juste et beaucoup plus démocratique. Voilà pourquoi ils veulent à tout prix l'éviter. Non parce que cela serait catastrophique pour nous comme ils l'avancent tel un épouvantail pour nous faire peur et ainsi mieux nous manipuler. Mais simplement parce que c'est eux qui devraient payer leur propre crise finalement !

Relisons La Fontaine, la crise est affaire de financiers, et les sire Grégoire que nous sommes, pourrions continuer à chanter toute la journée, si nous étions restés un peuple souverain, qui a gardé la maîtrise de son avenir.

Notre souveraineté, c'est à dire la souveraineté du peuple, nous la récupèrerons en affrontant la finance et l'oligarchie qui contrôle nos pays, nous ne la récupèrerons pas en sortant de l'euro ... Tu te trompes de cible et de combat ...

AJH · 27-09-2011 07:16:07

Notre dette publique n'est pas due à des taux usuriers... elle est simplement due au fait que nous nous sommes interdits d'emprunter notre propre monnaie à notre banque centrale et donc que nous avons du payer un seul centime d'intérêts... ce qui restera le cas tant que que nous devrons appliquer l'article 123 de Lisbonne

Dernière modification par AJH (27-09-2011 07:31:01)

Sandy · 27-09-2011 07:38:44

Obliger à emprunter aux banques privées c'est bien de l'usure et c'est parfaitement injustifié. Elles ne fournissent aucun service qui saurait justifier leur intermédiaire et leur rémunération.
L'illégitimité de ces dettes est manifeste. Il serait parfaitement injuste de les faire payer aux citoyens français. Il faut donc restructurer notre dette pour définir celles qui correspondent à des dépenses réelles, et la partie qui ne correspond qu'à des intérêts.

Bien sur on ne peut pas faire cela sans avoir pris au préalable toutes les mesures de protections nécessaires pour reprendre le contrôle de la finance et de l'économie.

Comme par exemple :
- la création d'un service public bancaire séparé strictement des marchés financiers.
- la restauration d'un contrôle des mouvements des capitaux aux frontières.
- la restauration des emprunts à la banque centrale française ( ou européenne si on arrive à obtenir une modification des traités )
- la fin de la cotation en continue
- une réforme de la fiscalité pour restaurer un financement 100% public des dépenses de l'état
etc ... etc ...

gilles · 27-09-2011 09:40:13

à Sandy

- la création d'un service public bancaire séparé strictement des marchés financiers.
- la restauration d'un contrôle des mouvements des capitaux aux frontières.
- la restauration des emprunts à la banque centrale française
- la fin de la cotation en continue
- une réforme de la fiscalité pour restaurer un financement 100% public des dépenses de l'état

Tout à fait d'accord !

La création monétaire devrait toujours pouvoir bénéficier à la collectivité et jamais à des intérêts privés !

L'UE n'est pas une collectivité, si un ouvrier letton rencontre un agronome bulgare, il n'y aura aucun débat, sans aucun débat, pas de démocratie. Sans démocratie, ni collectif, ni collectivité. Juste une dictature, celle des marchés.

Un enfant de cinq ans le comprendrait.

Tu te trompes en gardant le coeur du système que tu dis combattre, mais qu'étrangement tu veux laisser intact !

Dernière modification par gilles (27-09-2011 09:57:52)

AJH · 27-09-2011 10:03:05

Sandy a écrit:
Il faut donc restructurer notre dette pour définir celles qui correspondent à des dépenses réelles, et la partie qui ne correspond qu'à des intérêts.

Ça veut donc dire selon toi que la dette = 0, puisque les intérêts (1400 Md€ , empruntés pour les payer) sur la période 1980 =>2010 sont sensiblement égaux à l'augmentation de la dette (de 239 Md€ à 1591 Md€ fin 2010).
Mais dans le même temps nous avons bien "profité" de ces 1400 Md€ qui ont pu être utilisés (dépenses réelles sous forme de déficit budgétaire) au lieu de devoir prélever le même montant sous forme d'impôts pour avoir une utilisation équivalente.
Comment fais tu justice avec ces éléments (en sachant que sans doute 50% de la dette est entre les mains de petits épargnants et de fonds de retraites, et que si tu supprimes le remboursement ils vont en subir les conséquences)?

Sandy · 27-09-2011 10:48:56

AJH a écrit:
Sandy a écrit:
Il faut donc restructurer notre dette pour définir celles qui correspondent à des dépenses réelles, et la partie qui ne correspond qu'à des intérêts.
Ça veut donc dire selon toi que la dette = 0, puisque les intérêts (1400 Md€ , empruntés pour les payer) sur la période 1980 =>2010 sont sensiblement égaux à l'augmentation de la dette (de 239 Md€ à 1591 Md€ fin 2010).
Mais dans le même temps nous avons bien "profité" de ces 1400 Md€ qui ont pu être utilisés (dépenses réelles sous forme de déficit budgétaire) au lieu de devoir prélever le même montant sous forme d'impôts pour avoir une utilisation équivalente.
Comment fais tu justice avec ces éléments (en sachant que sans doute 50% de la dette est entre les mains de petits épargnants et de fonds de retraites, et que si tu supprimes le remboursement ils vont en subir les conséquences)?

Je n'en sais rien seul un audit le révèlera.

Quand au fait que nous ayons "profité" de ces 1400 Md€ il faudra m'expliquer comment vu que les déficits budgétaires englobent les intérêts que nous payons depuis 40 ans. Tu l'as toi même mis en avant.

On fait justice assez facilement vu que les épargnes sont garanties jusqu'à un certain seuil par l'état. Au delà, ceux qui auront joué, auront perdu.

AJH, imaginons que je sois au gouvernement, que mon beau frère soit banquier, et que je décide au nom du gouvernement de contracter auprès de la banque de mon beau frêre un prêt à 5000% d'intérêts. Ainsi les centaines de générations futures et les gouvernements futurs devront passer leur vie à travailler comme des esclaves pour rembourser ce prêt ? Dans ce cas sympa, voilà un moyen de faire enrichir mon beau frêre sur le dos de tous les autres ^^
Je grossis les traits pour mettre en évidence que nous n'avons pas à respecter je ne sais quels emprunts s'ils sont illégitimes.
Une arnaque doit être dénoncée comme telle et traitée comme telle. Nous n'avons pas à rembourser des emprunts s'il s'agit d'une arnaque, sinon c'est participer à l'arnaque.

Sandy · 27-09-2011 11:04:41

gilles a écrit:
à Sandy

- la création d'un service public bancaire séparé strictement des marchés financiers.
- la restauration d'un contrôle des mouvements des capitaux aux frontières.
- la restauration des emprunts à la banque centrale française
- la fin de la cotation en continue
- une réforme de la fiscalité pour restaurer un financement 100% public des dépenses de l'état

Tout à fait d'accord !

La création monétaire devrait toujours pouvoir bénéficier à la collectivité et jamais à des intérêts privés !

L'UE n'est pas une collectivité, si un ouvrier letton rencontre un agronome bulgare, il n'y aura aucun débat, sans aucun débat, pas de démocratie. Sans démocratie, ni collectif, ni collectivité. Juste une dictature, celle des marchés.

Un enfant de cinq ans le comprendrait.

Tu te trompes en gardant le coeur du système que tu dis combattre, mais qu'étrangement tu veux laisser intact !

Le coeur du système ne se situe pas là où tu dis, on tape au contraire en plein dedans en s'attaquant directement aux marchés financiers et en leur faisant payer les dettes avec lesquelles ils ont cru pouvoir nous piller.
La dictature elle se situe au niveau de notre gouvernement qui a été privatisé.
La dictature au niveau de l'UE n'en est que la conséquence, non la cause.

AJH · 27-09-2011 11:05:15

@Sandy

Oui, nous "payons" des intérêts, mais sous forme d'accumulation de la dette (en fait ce sont les nouveaux "investisseurs" qui la payent aux anciens dont les titres arrivent à échéance).

Les déficits budgétaires (différences dépenses - recettes) sont une ressource pour l'Etat (puisque nous empruntons leur montant): nous avons donc bien utilisé cet argent.

Mais cependant, si nous n'avions pas du emprunter ces quasi 1400 Md€, et que nous ayons pu les produire directement, nous n'aurions pas de dette...

AJH · 27-09-2011 11:08:57

Sandy a écrit:
on tape au contraire en plein dedans en s'attaquant directement aux marchés financiers et en leur faisant payer les dettes avec lesquelles ils ont cru pouvoir nous piller..

Tu penses vraiment que l'argent qu'ils nous ont pillé est là, en attente pour nous rembourser ?
On peut taxer les revenus et les patrimoines, empêcher que le pillage se poursuive, mais comment taxer un fond de pension américain ou les banques chinoises, sans parler des bénéfices indus des entreprises allemandes sur notre dos ?

Sandy · 27-09-2011 11:14:41

AJH.

Je reprends un exemple. Je décide comme ça arbitrairement que vous me devez 100000 euros. Et je fais voter une loi qui vous oblige à me les rembourser.

Qu'allez vous faire ? Vous allez me les rembourser ? Ou alors vous allez dénoncer cette loi injuste et refuser de me donner le moindre centime d'euro ?

Sandy · 27-09-2011 11:21:18

AJH a écrit:
Sandy a écrit:
on tape au contraire en plein dedans en s'attaquant directement aux marchés financiers et en leur faisant payer les dettes avec lesquelles ils ont cru pouvoir nous piller..
Tu penses vraiment que l'argent qu'ils nous ont pillé est là, en attente pour nous rembourser ?
On peut taxer les revenus et les patrimoines, empêcher que le pillage se poursuive, mais comment taxer un fond de pension américain ou les banques chinoises, sans parler des bénéfices indus des entreprises allemandes sur notre dos ?

C'est nous qui ne les rembourseront pas. L'argent qu'ils auront prêté ils devront faire une croix dessus, ainsi que sur les intérêts qu'ils exigeaient en échange.
C'est comme cela que l'on empêche le pillage de se poursuivre.
Si vous continuez à leur payer des intérêts et à rembourser ces emprunts, au contraire vous participez pleinement au pillage.

AJH · 27-09-2011 11:22:23

Sandy a écrit:
AJH.

Je reprends un exemple. Je décide comme ça arbitrairement que vous me devez 100000 euros. Et je fais voter une loi qui vous oblige à me les rembourser.

Qu'allez vous faire ? Vous allez me les rembourser ? Ou alors vous allez dénoncer cette loi injuste et refuser de me donner le moindre centime d'euro ?

Encore faut-il que j'en dispose pour les rembourser. Encore plus difficile si je suis non résident.

AJH · 27-09-2011 11:24:30

Sandy a écrit:
AJH a écrit:
Sandy a écrit:
on tape au contraire en plein dedans en s'attaquant directement aux marchés financiers et en leur faisant payer les dettes avec lesquelles ils ont cru pouvoir nous piller..
Tu penses vraiment que l'argent qu'ils nous ont pillé est là, en attente pour nous rembourser ?
On peut taxer les revenus et les patrimoines, empêcher que le pillage se poursuive, mais comment taxer un fond de pension américain ou les banques chinoises, sans parler des bénéfices indus des entreprises allemandes sur notre dos ?
C'est nous qui ne les rembourseront pas. L'argent qu'ils auront prêté ils devront faire une croix dessus, ainsi que sur les intérêts qu'ils exigeaient en échange.
C'est comme cela que l'on empêche le pillage de se poursuivre.
Si vous continuez à leur payer des intérêts et à rembourser ces emprunts, au contraire vous participez pleinement au pillage.

Donc ce sont les petits épargnants qui seront marron pour 100 % ... quelque soit le niveau de leurs revenus ou fortune par ailleurs ..
Je préfère les idées du M'PEP

Dernière modification par AJH (27-09-2011 11:24:56)

Sandy · 27-09-2011 14:27:19

AJH a écrit:
Sandy a écrit:
AJH a écrit:

Tu penses vraiment que l'argent qu'ils nous ont pillé est là, en attente pour nous rembourser ?
On peut taxer les revenus et les patrimoines, empêcher que le pillage se poursuive, mais comment taxer un fond de pension américain ou les banques chinoises, sans parler des bénéfices indus des entreprises allemandes sur notre dos ?
C'est nous qui ne les rembourseront pas. L'argent qu'ils auront prêté ils devront faire une croix dessus, ainsi que sur les intérêts qu'ils exigeaient en échange.
C'est comme cela que l'on empêche le pillage de se poursuivre.
Si vous continuez à leur payer des intérêts et à rembourser ces emprunts, au contraire vous participez pleinement au pillage.
Donc ce sont les petits épargnants qui seront marron pour 100 % ... quelque soit le niveau de leurs revenus ou fortune par ailleurs ..
Je préfère les idées du M'PEP

je ne suis pas expert, mais normalement je crois que les épargnants ont leur argent garantit par l'état en cas de faillite des banques
ce sont avant tout les banques, les fonds de pension, les hedge funds, les compagnies d'assurance et les gros spéculateurs qui seront marron, avouez-le
l'argentine s'en est bien sorti, et ce alors qu'elle était au fond du gouffre, en pleine crise historique, pourquoi n'y arriverions nous pas, proprement, pacifiquement, en protégeant ceux que l'on veut protéger, nous ne sommes pas moins intelligents et il y a toujours moyen de protéger ceux que nous voulons, ce sont des modalités

Sandy · 27-09-2011 14:31:19

AJH a écrit:
Sandy a écrit:
AJH.

Je reprends un exemple. Je décide comme ça arbitrairement que vous me devez 100000 euros. Et je fais voter une loi qui vous oblige à me les rembourser.

Qu'allez vous faire ? Vous allez me les rembourser ? Ou alors vous allez dénoncer cette loi injuste et refuser de me donner le moindre centime d'euro ?
Encore faut-il que j'en dispose pour les rembourser. Encore plus difficile si je suis non résident.

C'est quoi cette histoire de non résident ? Vous n'êtes pas le créancier dans l'histoire, mais celui que l'on veut obliger à rembourser. Et que vous ayez l'argent ou non cela importe peu.

Vous ne comprennez pas mon analogie ?

AJH · 27-09-2011 16:12:15

Sandy a écrit:
AJH a écrit:
Sandy a écrit:
AJH.

Je reprends un exemple. Je décide comme ça arbitrairement que vous me devez 100000 euros. Et je fais voter une loi qui vous oblige à me les rembourser.

Qu'allez vous faire ? Vous allez me les rembourser ? Ou alors vous allez dénoncer cette loi injuste et refuser de me donner le moindre centime d'euro ?
Encore faut-il que j'en dispose pour les rembourser. Encore plus difficile si je suis non résident.
C'est quoi cette histoire de non résident ? Vous n'êtes pas le créancier dans l'histoire, mais celui que l'on veut obliger à rembourser. Et que vous ayez l'argent ou non cela importe peu.

Vous ne comprenez pas mon analogie ?

Non, je ne comprends pas .. tant pis, sans importance.

Mais donc, autant parler simplement, vous décidez le défaut de remboursement... je redis que ce ne sont pas "les fonds de pension" ou "les assurances vies" (en tant que sociétés de gestion) qui vont morfler, mais les petits épargnants ou retraités, qu'ils soient français, étrangers européens ou étrangers hors europe, qui ont mis leur épargne dans ces structures.
C'est la raison pour laquelle je dis que tailler à la hache est une erreur et que je préfère la position du M'Pep qui propose un audit de la dette pour sauver "les petits"

bernarddo · 27-09-2011 17:58:07

Faisons un peu d'analogie historique.

L'impossibilité vraisemblable pour la Grèce de ne pas pouvoir rembourser sa dette, prise isolément, n'est que le renouvellement de la décision russe de ne pas rembourser les emprunts du même nom.

En ce temps-là au moins les choses étaient claires, et aucune agence internationale n'a menacé de faillite l'Etat français qui ne s'est pas senti obligé de recapitaliser les souscripteurs nationaux.

Car, il faut bien le dire, et même le répéter, les banques ne sont que des prestataires de services pour les actionnaires (qui sont, à votre bon choix, ou des investisseurs qui ont pesé leurs risques, et ont donc perdu, ou des spéculateurs).

Dernière modification par bernarddo (27-09-2011 18:00:25)

gilles · 27-09-2011 22:15:09

à Sandy, AJH et bernarddo

Une personne qui possède des contrats d'assurance-vie possède de manière indirecte de la dette publique de différents États. Or, nombreux sont les membres de la classe moyenne qui ont ce genre de contrat. Si la Grèce fait défaut sur 50 % de sa dette publique, ( Beau démenti au thème, que l'on nous a seriné à l'envie, de l'euro qui protège ! ) cela voudra dire que les compagnies d'assurance-vie vont amputer globalement la valeur des titres de la dette grecque qu'elles possèdent de 50 %. Admettons, pour les besoins du raisonnement qu'il existe une compagnie d'assurance-vie qui gère un contrat, nommé par exemple EURO-SÉCURITÉ-GARANTIE*, dans son portefeuille avec 10 % de dettes grecques à l'intérieur.

Avec l'hypothèse de défaut sur 50 % de la dette grecque, et 10 % de dette grecque à l'intérieur, le contrat EURO-SÉCURITÉ-GARANTIE au niveau de la compagnie d'assurance-vie subit une perte de 5 %.

AJH, en principe, le petit porteur de dette publique ne devrait rien perdre :

http://www.mutavie.fr/index.php?page=solide.php

( sauf si sa compagnie d'assurance-vie fait faillite parce qu'il y aurait défaut de trop d'États simultanément ) (D'un autre côté, cela voudrait dire que l'on perdrait de l'argent, en tant qu'épargnant mais on aurait plus de chances d'en gagner avec son salaire puisque l'euro et les politiques monétaristes disparaîtraient )

La disparition de l'euro rééquilibrerait en faveur du travail le partage des revenus capital/travail. Encore une raison de plus de sortir de l'euro et de l'UE.

* Ils ont souvent des noms qui voulaient inspirer la confiance et nous rappeler avec insistance que l'euro nous protégeait

Dernière modification par gilles (27-09-2011 22:32:30)

bernarddo · 27-09-2011 23:52:23

Mais Gilles, avoir une assurance-vie dans les conditions actuelles fait de son détenteur un actionnaire, et mérite les autres appellations, notamment celle de spéculateur, que je lui ai donné.

Et il doit bien sûr assumer.

Je ne vois pas par contre à quel titre le smicard qui tire le diable par la queue devrait être affecté.

Le fait qu'il y ait un grand nombre de victimes (même si pour la plupart ce sont des "malgré-nous" car je suis bien d'accord les appellations sont trompeuses relativement à la sécurité, mais quand même pas sur le rapport attendu) ne les exonère pas de leur responsabilité, que ceux qui n'y sont pour rien n'ont pas à partager.

C'est de la justice élémentaire!!!

Sandy · 28-09-2011 03:59:00

merci bernarddo de comprendre que ce dont je parle c'est de justice

mon analogie est importante au contraire, j'essayais de te faire comprendre la situation dans laquelle se trouvent les citoyens d'un pays quand tu leur demandes de rembourser une dette qui est totalement artificielle et illégitime
en t'imposant une dette artificiellement et de manière totalement farfelue, et en faisant voter une loi pour t'obliger légalement à rembourser cet emprunt, c'est un abus de pouvoir, la loi est injuste, l'emprunt est illégitime, que ce soit un acte du gouvernement ou une loi votée parlement ne peuvent pas rendre juste ce qui est injuste ou légitime ce qui est illégitime

c'est pareil pour la dette publique
le recours à des des banques privées comme intermédiaires entre la banque centrale et l'état pour financer les déficits de l'état est un abus de pouvoir, c'est parfaitement injustifié

ce n'est pas parce que c'est un gouvernement ou une institution publique qui ont souscrit cet emprunt que de facto cela rend cet emprunt légitime
on ne doit rembourser que les emprunts qui sont justifiés. Et comme le dit Bernardo, les créanciers prennent un risque, et quand on prend un risque il faut aussi s'attendre à perdre.

les droits fondamentaux des citoyens ne peuvent pas être inférieurs dans la hiérarchie du droit à des contrats
le remboursement d'une dette ne peut pas être prioritaire aux prérogatives régaliennes de l'état, ni au financement des services publics, des protections sociales et de toutes les autres dépenses de l'état
si l'état se trouve dans une situation financière où il ne peut pas rembourser la dette, alors ce n'est pas aux citoyens de payer, mais aux créanciers, car ils ont pris un risque, et que cette fois c'est à eux de perdre.

Dernière modification par Sandy (28-09-2011 03:59:34)

Sandy · 28-09-2011 04:00:46

gilles a écrit:
à Sandy, AJH et bernarddo

Une personne qui possède des contrats d'assurance-vie possède de manière indirecte de la dette publique de différents États. Or, nombreux sont les membres de la classe moyenne qui ont ce genre de contrat. Si la Grèce fait défaut sur 50 % de sa dette publique, ( Beau démenti au thème, que l'on nous a seriné à l'envie, de l'euro qui protège ! ) cela voudra dire que les compagnies d'assurance-vie vont amputer globalement la valeur des titres de la dette grecque qu'elles possèdent de 50 %. Admettons, pour les besoins du raisonnement qu'il existe une compagnie d'assurance-vie qui gère un contrat, nommé par exemple EURO-SÉCURITÉ-GARANTIE*, dans son portefeuille avec 10 % de dettes grecques à l'intérieur.

Avec l'hypothèse de défaut sur 50 % de la dette grecque, et 10 % de dette grecque à l'intérieur, le contrat EURO-SÉCURITÉ-GARANTIE au niveau de la compagnie d'assurance-vie subit une perte de 5 %.

AJH, en principe, le petit porteur de dette publique ne devrait rien perdre :

http://www.mutavie.fr/index.php?page=solide.php

( sauf si sa compagnie d'assurance-vie fait faillite parce qu'il y aurait défaut de trop d'États simultanément ) (D'un autre côté, cela voudrait dire que l'on perdrait de l'argent, en tant qu'épargnant mais on aurait plus de chances d'en gagner avec son salaire puisque l'euro et les politiques monétaristes disparaîtraient )

La disparition de l'euro rééquilibrerait en faveur du travail le partage des revenus capital/travail. Encore une raison de plus de sortir de l'euro et de l'UE.

* Ils ont souvent des noms qui voulaient inspirer la confiance et nous rappeler avec insistance que l'euro nous protégeait

Je trouve que tu en fais un peu trop une obsession, la sortie de l'euro ou de l'ue ne va rien changer au niveau du pouvoir d'achat ou du partage des revenus capital/travail ...
Quand on commence à croire qu'une chose est la cause de tous les problèmes et donc inversement qu'il existe une solution qui résoud absolument tous les problèmes, je pense que c'est le moment où il faut vraiment s'inquiéter et se remettre en cause ...

Dernière modification par Sandy (28-09-2011 05:02:07)

AJH · 28-09-2011 07:50:25

gilles a écrit:
AJH, en principe, le petit porteur de dette publique ne devrait rien perdre :

http://www.mutavie.fr/index.php?page=solide.php

( sauf si sa compagnie d'assurance-vie fait faillite parce qu'il y aurait défaut de trop d'États simultanément ) (D'un autre côté, cela voudrait dire que l'on perdrait de l'argent, en tant qu'épargnant mais on aurait plus de chances d'en gagner avec son salaire puisque l'euro et les politiques monétaristes disparaîtraient )

@Gilles

Nous nous placions, depuis le début de cette discussion dans l'hypothèse où toutes les dettes étaient en défaut (proposition de Sandy) et donc non remboursées.
Pour gagner plus en échange avec son salaire, pense aux retraités

Mais ceci dit ma position est qu'il faudra bien faire défaut, mais aussi protéger ceux qui n'en peuvent rien et qui ont juste parfois, été obligé de se retrouver avec des dettes souveraines (cas des assurances vie et fonds de pension a qui la loi oblige une part importante de ce type de support)

Position du M'PEP :http://www.m-pep.org/spip.php?article1726

V.- RESTRUCTURER LA DETTE

Les dettes publiques accumulées par les États ont trois causes principales.

1) Les prélèvements sur le capital sont insuffisants.

2) La crise de la dette privée (crise des subprimes importée des États-Unis) a été résolue en partie par un endettement volontaire des États décidé par les politiciens de droite et certains de gauche en Espagne, Portugal, Grèce (plans de « sauvetage » des banques et de « relance »).

3) Le poids des intérêts payés aux créanciers.

Il faut – y compris en France – déclarer la restructuration de la dette. Cela signifie que le gouvernement qui prendra cette décision cessera définitivement de faire appel aux marchés financiers pour se financer, mais utilisera la création monétaire et son épargne nationale. L’épargne des classes moyennes et populaires (épargne salariale, SICAV…) sera protégée. Les autres créanciers (spéculateurs, banques…) ne toucheront rien ou peu !
A.- Restructurer la dette privée

Il est possible d’avancer la notion de « prêt imprudent ». Seraient considérés « imprudents » des prêts accordés à des ménages manifestement insolvables, ou fondés sur des hypothèses économiques aléatoires, comme la hausse indéfinie des prix du marché immobilier.

Les prêts « imprudents » accordés à des ménages modestes seraient annulés, ces ménages reviendraient à leur situation d’avant le prêt. Les frais seraient pris en charge par les banques responsables.
B.- Restructurer la dette publique

L’annonce du défaut doit être accompagnée d’un engagement à rembourser les « petits porteurs » et à modifier les conditions des emprunts en cours.

Un grand nombre de personnes modestes ou des classes moyennes, dans un pays comme la France, achètent des obligations d’État car elles sont un bon placement, sans risque, pour un usage réputé être destiné à l’intérêt général. Pourquoi les pénaliser en ne les remboursant pas ? Parmi les personnes physiques détentrices d’obligations d’État, comment identifier les personnes modestes et celles qui ont des portefeuilles importants ? Le remboursement du capital prêté peut se faire sur présentation de l’avis d’imposition. Un remboursement partiel, dégressif, peut être appliqué en fonction du revenu imposable et de la taille du portefeuille.

La situation des personnes morales doit être examinée au cas par cas. Les hedge funds, les banques, les fonds de pension et autres pourront voir leurs remboursements réduits ou même annulés, selon leur rôle dans la spéculation internationale. Même chose pour les intérêts qui, de toute façon, seront alignés sur un taux très bas. Les échéances pourront être également repoussées.

Bien évidemment, ces remboursements se feront en monnaie nationale (drachme, francs, etc.). On pourra se demander pourquoi les rembourser en monnaies nationales (drachme pour la Grèce) puisque cette monnaie ne sera pas convertible. Que vont-ils en faire ? Ils devront acheter des biens et services produits en Grèce pour aider ce pays à rétablir sa balance des paiements. Par exemples des olives, puisque les Grecs ont été traités élégamment de « cueilleurs d’olives » ! En réalité, le gouvernement grec va rembourser ses créanciers – les banques internationales – en olives… ! À ces institutions financières de mettre en place une centrale d’achat et de revendre ces olives où elles le peuvent, en faire de l’huile ou des confitures ! Ou des bonus pour leurs traders !
C.- La France devra aussi restructurer sa dette

Que doit faire la France avec sa dette ? Pareil !

Le déficit budgétaire et la dette publique, à n’en pas douter, vont devenir les thèmes dominants de la campagne pour l’élection du Président de la République qui s’est d’ailleurs ouverte en France. La seule solution proposée par la droite pour réduire cette dette est l’austérité. Le Parti socialiste critique l’austérité de droite, mais reconnait qu’il faudra « faire des efforts », c’est-à-dire mettre en œuvre une austérité de gauche. Le PCF, le PG et d’autres formations à la gauche du PS condamnent sans ambigüité l’austérité mais ne se prononcent pas clairement sur la manière dont elles vont traiter la dette publique.

Pour le M’PEP, un gouvernement de gauche devrait restructurer la dette dans les mêmes conditions que la Grèce pourrait le faire, et annoncer qu’il n’empruntera plus sur les marchés financiers.

Tout commence par cet acte exceptionnellement fort : annoncer que l’on ne paiera pas le jour prévu, qu’il s’agisse du remboursement du capital ou du paiement des intérêts. À partir de là, des discussions doivent obligatoirement se tenir, si les créanciers veulent avoir une petite chance de revoir tout ou partie de leur argent. C’est ce qu’on appelle une « renégociation » de la dette. Mais le bâton aura changé de main ! Ce sont les États qui tiendront les créanciers à la gorge et qui auront repris les choses en main. Ce nouveau rapport de forces permettra de « renégocier la dette » à partir des options suivantes :

Imposer aux banques de renoncer à une partie de leurs créances par un abattement sur le montant nominal des titres de dette (l’Argentine avait fait défaut sur plus de 100 milliards de dollars en 2001, ses créanciers avaient dû renoncer aux deux tiers de leurs fonds).

Allongement des délais de paiement (si la Grèce avait annoncé qu’elle ne remboursait pas les 8,5 milliards d’euros le 19 mai 2010 comme prévu, elle pouvait annoncer, par exemple, un remboursement de 1 milliard par an pendant 8 ans à compter de 2013...).

Réduction des taux d’intérêt (si le taux d’intérêt des emprunts obligataires à 5 ans en cours est de 5,5%, le gouvernement grec peut annoncer qu’il ne payera que 1% par an).

Sandy · 28-09-2011 14:03:55

content de constater que le m'pep est sur la même longueur d'onde

cela dit il faudrait faire défaut sur bien plus que 100 milliards ^^

AJH · 29-09-2011 07:27:25

Film du M’PEP : "Sortir de l’eurolibéralisme"

http://www.m-pep.org/spip.php?article2078

gilles · 30-09-2011 08:52:00

Une conférence d'Étienne Chouard : Les 10 raisons majeures de sortir de l'Union Européenne - les vidéos avec le plan de l'argumentaire écrit

http://imgh.us/etienne-chouard-fitoussi.jpg

Cliquez sur l'image ci-dessus pour écouter la première partie de la conférence : 1- L’UE encourage un chômage de masse.

Partie I du Traité Constitutionnel Européen : Explication du choix par les institutions européennes de la priorité donné à la lutte contre l'inflation dans le politique de la Banque Centrale Européenne ( Article 119 et Article 282 du TFUE - Traité sur le fonctionnement de l'Union Européenne -)

Dans la partie 1 de la constitution est prévue une banque centrale indépendante dont la mission exclusive, prioritaire, est la lutte contre l’inflation (voir sur le site de la BCE ). Or, la lutte contre l’inflation se paie en chômage pour les plus défavorisés (courbe de Phillips : le taux d’inflation est inversement proportionnel au taux de chômage).
Il ne faut donc pas lire parmi les missions de la BCE «la Communauté se donne pour objectifs d’obtenir un niveau d’emploi élevé», mais il faut choisir entre l’inflation et le chômage. Ce choix n’a pas été fait de façon démocratique. Et pour le comprendre, il faut savoir qu’un taux d’inflation élevé pénalise ceux qui ont du cash, notamment de la monnaie fiduciaire. Ce qui signifie que le choix qui a été fait par les oligarques c’est le chômage de masse et l’inflation minimum.
Il s’agit ni plus ni moins d’une institutionalisation du chômage, d’une condamnation au chômage de masse, et ce point est un sujet de révolution.

http://files.getwebb.org/files/53/90/c1/dd9804a12f780051f82103d1f046c6e19a/source.png?w=300&h=200

Cliquez sur l'image pour écouter la deuxième partie de la conférence ( durée : 21 mn )

II ] 2- Les institutions européennes interdisent aux États d'emprunter à leur Banque Centrale ( Article 123 du TFUE ) et obligent au contraire les États à emprunter sur les marchés

Les institutions européennes interdisent aux états d’emprunter auprès des banques centrales : la création monétaire est abandonnée aux banques privées. Là où la banque centrale (Banque de France par exemple) prêtait de l’argent à l’état, sans intérêt, la constitution européenne interdit désormais cette pratique en obligeant l’état à emprunter auprès des marchés financiers (multinationales et banques), avec intérêts (mécanisme de la dette des états). Ce système devient ainsi un outil d’oppression des états par les marchés financiers – dit autrement, les états deviennent dépendant des porteurs d’argent, ce qui constitue une trahison.
C’est l’article 104 de Maastricht qui a permis cela – qui est devenu l’article 123 de Lisbonne.

3- Le 3ème point a été largement débattu en 2005. Il comprend deux dispositions :

* l’interdiction aux états de limiter la circulation des capitaux (art. 63 TFUE), ce qui signifie que la régulation des capitaux par les États devient illégale ;

* liberté d’établissement des entreprises dans les différents états (art. 49 TFUE).

Il s’agit encore d’un outil d’impuissance des États au profits des entreprises privées, ce qui est contraire à l’intérêt général. Les membres des classes sociales qui ont soutenu ce projet sont les descendants de ceux qui ont soutenus et financés Hitler et Mussolini, c’est à dire ceux qui ont cherché à venir à bout de la démocratie (rappel des rôles de Ford, d’IG Farben et de certaines banques sur le financement du parti Nazi pendant la guerre), de la révolution française et de ses héritiers. On pourrait nommer cette tendance de l’oligarchie à maintenir ses privilèges grâce à la puissance publique de : fascisme financier.

4- Soumission totale de l’UE à l’OTAN.

5- Accumulation des pouvoirs exécutif et législatif, sur une série de domaines cachés au public, sous le nom trompeur de « procédures législatives spéciales » et d’ « actes non législatifs« . L’institution européenne met entre les mains des ministres et des présidents, qui sont des exécutifs dans les pays d’où ils viennent, le pouvoir législatif. Les institutions européennes font des ministres, qui normalement devraient être cantonnés à l’exécution des lois, un rôle de législateur. Le parlement européen n’a pas l’initiative des lois puisque qu’elle est dévolue à la Commission, qui n’est pas élue. Les ministres sont donc co-législateurs.
Les procédures législatives spéciales et les actes non législatifs sont des lois sans parlement, concernant le marché intérieur, la fiscalité, la concurrence …
Le schéma est donc le suivant : les ministres écrivent des lois au niveau européen, et les font appliquer dans les pays auxquels ils appartiennent, et cela sans débat démocratique.

http://files.getwebb.org/files/3c/6b/2d/1506cabe9e183dee6231052d41cf20ea7b/source.jpeg

Troisième partie de la conférence … … ( durée 22 mn)

6- Les exécutifs contrôlent la carrière des juges européens. Les juges sont nommés par les ministres pour six ans, ce qui est court, avec un mandat renouvelable (ce qui veut dire potentiellement non-renouvelable) : il y a (art. 253 TFUE) dépendance des juges européens envers les exécutifs qui les nomment, alors que ce sont ces mêmes juges qui sont sensés contrôler la légalité des actes de l’institution européenne. Si les juges désignés sont européistes, mondialistes, libéraux, ils vont développer une idéologie qui sera contraire à l’intérêt général, sans avoir besoin de les corrompre.
Une justice qui n’est pas un contre-pouvoir (qui ne soit pas à la « botte » de l’exécutif) est une porte ouverte à une organisation oligarchique du pouvoir.

7- Les citoyens n’ont aucun moyen de résister : aucune initiative n’est possible pour désigner ou révoquer des candidats, proposer ou abroger des lois. Il n’y a que le droit de pétition qui n’est, en fin de compte, qu’une bouffonnerie.

8- Le pouvoir législatif est contrôlé par des organes non-élus, comme la BCE par exemple, qui produit des normes obligatoires en totale indépendance, la conférence intergouvernementale (CIG), le conseil européen, le conseil de l’union européenne.

9- Les citoyens sont tenus à l’écart du processus constituant. Les processus de révision permettent aux exécutifs de modifier eux-mêmes les institutions, et surtout sans consulter les peuples concernés (art. 48 TUE). Dans les institutions européennes il n’y a plus aucun moyen de résister aux abus de pouvoir (cf destruction progressive des retraites, sécurité sociale, services public de santé, de transports, d’énergie).
De plus, il y a impossibilité de réviser la constitution européenne puisqu’elle exige une triple unanimité, ce qui n’est pas possible à 27.

( La « construction » européenne n’est pas la paix. Elle n’a pas empêché de bombarder les Serbes. La « construction » européenne institutionnalise la guerre économique. )

10- Les tenants du pouvoir s’écrivent les règles pour eux-mêmes. Le processus constituant est lui-même profondément vicié par le fait que les hommes au pouvoir, à la faveur de la la « construction » européenne, s’écrivent des règles pour eux-mêmes (art. 48§4 TUE).

Les trois parties de la conférence d'Étienne sont disponibles aussi sur dailymotion ici :

Première partie : http://www.dailymotion.com/video/xiegy7 … e-1-3_news

Deuxième partie : http://www.dailymotion.com/video/xieks6 … e-2-3_news

Troisième partie : http://www.dailymotion.com/video/xigon8 … e-3-3_news

Édition-modification du 16 décembre 2011 : changement du titre en haut de ce message : argumentaire écrit -> plan de l'argumentaire écrit
puisque nous ne possédons pas l'intégralité du texte ou la retranscription intégrale des propos d'Étienne Chouard.

Édition-modification du 22 mai 2012 : Corrections orthographiques et changement intitulé d'un lien hypertexte

Édition-modification du 11 juin 2012 : Réhébergement de l'image d'Étienne Chouard avec la couverture du livre de Fitoussi

Dernière modification par gilles (11-06-2012 22:29:20)

AJH · 30-09-2011 10:44:03

2ième version du film sur la dette publique : 11' de très bonne vulgarisation
Comprendre la dette publique (en quelques minutes)
http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs

Faites passer dans vos réseaux...

Dernière modification par AJH (06-10-2011 08:57:28)

gilles · 06-10-2011 08:47:13

L’euro, une cause majeure de la crise

« Ne l’oublions pas, l’euro est un atout » titrait encore Le Monde, le 15 juillet dernier. Depuis, les professeurs prompts à nous rappeler que « l’euro nous protège » se sont fait plus discrets, et pour cause. Ils ont modifié leur angle pédagogique. L’on nous prie de croire que la cause de la débandade n’est pas la monnaie unique, mais l’endettement public – en particulier des Etats impécunieux.

Cette « montagne de dettes », soi-disant due à l’égoïsme des peuples vis-à-vis « des générations futures », d’où vient-elle vraiment ? Le traité de l’Union européenne (Maëstricht) puis ses successeurs ont inscrit dans le marbre l’interdiction, pour les Etats, d’emprunter à leur propre banque centrale : désormais, les Trésors publics doivent se tourner vers les marchés financiers internationaux, aux conditions de ces derniers. Forcément, l’addition est salée. La suppression du financement des besoins sociaux et nationaux à coût faible ou nul par les instituts d’émission publics (Banque de France, etc.) constitue une cause majeure de la montée de l’endettement.

Deuxième cause : les considérables diminutions et allègements fiscaux accordés, dans les dernières décennies, aux entreprises en général, aux grands groupes en particulier (mais aussi aux riches et très riches contribuables). Par exemple, l’impôt sur les sociétés en France est à 33% ; en 1985, il se situait à 50%. Quant aux groupes du CAC 40 (qui attendent des profits nets en hausse de 10% à 15%, après leur niveau record de 2010), un rapport vient de pointer leur rachitique contribution aux finances publiques. Au fil des années, cela représente des centaines de milliards d’euros de manque à gagner – c’est-à-dire d’endettement. L’Union européenne n’y est pas pour rien : dès sa fondation, elle a érigé la « compétitivité des entreprises » en dogme, et n’a de cesse de promouvoir un transfert massif des revenus du monde du travail vers celui du capital. Car ce sont naturellement les salariés qui paient la note de cette « compétitivité » jamais suffisante, à travers les salaires en berne et les services publics démantelés. S’ouvre alors ce cercle vicieux : plus d’austérité, moins de croissance, moins de recettes publiques, ce qui justifie de nouveaux sacrifices, etc…

Là se trouve d’ailleurs la racine ultime de la crise : en comprimant toujours et encore la rémunération (directe et indirecte) du travail, seule source de création de richesse réelle, on sape les fondements d’une économie saine et d’une croissance forte. A noter que le surendettement des ménages (avec les bulles spéculatives qui peuvent en découler) est une conséquence du pouvoir d’achat qui manque aux salariés. Et qui pourra contester le rôle de premier plan que joue Bruxelles dans cette promotion permanente de la « rigueur » et de la « modération salariale » ?

En outre, la monnaie unique a des responsabilités spécifiques. A commencer par son cours considérablement surévalué par rapport au dollar, notamment. Cela handicape lourdement les exportations, et partant la croissance et l’emploi. De plus, le dogme de la libre-circulation des capitaux a entraîné la suppression des portes coupe-feu et donc attisé la propagation de l’incendie financier.

Surtout, l’euro a fait entrer de force des économies nationales très différentes (croissance, structures, cycles, mais aussi culture monétaire) dans un moule unique qui impose le même cours de change, les mêmes taux d’intérêt… C’est pour faire tenir – artificiellement – ensemble ces économies que le corset « pacte de stabilité » a été inventé, puis progressivement renforcé, limitant jusqu’à les éliminer toute marge de manœuvre nationale, non seulement monétaire mais aussi budgétaire, fiscale… et sociale.

La réalité se venge ? Il faut aller plus loin, toujours plus loin, assènent les professeurs de l’euro. Autrement dit, instituer une politique unique, un budget unique, un ministre unique – bref, un gouvernement européen.

Ce qui était prévisible avant même le lancement de l’euro se confirme brutalement aujourd’hui : sa tare originelle, génétique en quelque sorte, n’est pas économique, mais politique. La monnaie unique ne peut exister que si l’on prive les peuples de leur liberté de décider des choix essentiels. Ce qui est nouveau, c’est que ses partisans et concepteurs l’avouent eux-mêmes, parfois avec un cynisme qui laisse pantois (lire ci-dessus).

La raison d’être de l’euro est de priver les peuples de politique. Ce devra être, demain, sa raison de disparaître.

Source site du mensuel progressiste radicalement eurocritique Bastille-République-Nations : http://www.brn-presse.fr/Quatre_04a.Q.htm#Quatre_04a.Q

Dernière modification par gilles (06-10-2011 08:54:07)

gilles · 12-10-2011 15:15:28

Les pouvoirs sans aucun contrôle, ni réciprocité de l'entité dénommée : Mécanisme Européen de Stabilité

Reprise d'un billet du blog « Le fou du Roi info » Courtfool Info http://www.courtfool.info/fr_MES_le_nou … ropeen.htm

http://files.getwebb.org/files/bf/42/e6/80d91ed4582b097e3227b3edf8ece4c420/source.jpeg

Cliquez sur l'image pour voir la vidéo explicative durée : 3 mn 50 s

Ce traité deviendra définitif lorsque les Parlements des 17 pays de la zone euro l'auront ratifié. Ces ratifications devront avoir lieu entre maintenant et le 31 décembre 2011.

C'est quoi comme aberration ?

Ce fut ma première réaction quand j'ai vu cette vidéo. Un telle chose n'est pas possible. Une organisation qui peut vider les caisses des États comme ça ? Nous vivons dans un pays démocratique, non ? J'ai toutefois recherché les textes officiels, c'est dans le Traité Établissant le Mécanisme Européen de Stabilité (MES).

TREATY ESTABLISHING THE EUROPEAN STABILITYMECHANISM (ESM)
http://consilium.europa.eu/media/121679 … y%20en.pdf

On peut y retrouver aisément les articles qui sont mentionnés dans la vidéo (à partir de la page 19). Quant au reste du traité, je n'ai rien pu y découvrir qui limiterait ce pouvoir dictatorial en aucune façon. J'en ai encore froid dans le dos !

Mais comment est-ce possible dans le cadre des traités de l'Union Européenne ? C'est que cela constitue une extension illégale des compétences de l'Union ! Cherchant encore davantage, il paraît qu'il y a eu plein de décisions discrètes, prises rapidement pour rendre "possible" ce MES.

Je suis certain, que si des politiciens en France voulait créer un club, qui aurait la liberté de vider la caisse de l'État quand il veut et aussi souvent qu'il veut, ils ne réussiraient pas à obtenir le changement de loi nécessaire, même pas en vingt ans ! Mais la bureaucratie Bruxelloise arrive à adapter les traités à toute vitesse pour effectuer ce coup d'état dans 17 pays simultanément !!!

Le sprint Bruxellois

Le 17 décembre 2010 le Conseil Européen a décidé, qu'il y avait besoin d'un mécanisme de stabilité permanent, pour reprendre les tâches du Mécanisme Européen de Stabilité Financière (MESF) et de la Facilité de Stabilité Financière Européenne.(FSFE). Ils sont plus connus sous leurs noms anglais European Financial Stabilisation Mechanism (EFSM) et le European Financial Stability Facility (EFSF). Ce sont deux organisations rapidement érigées, respectivement en mai et juin 2010, pour fournir des prêts à des pays avec trop de dettes. Cependant, pour ces organisations il manque une base légale.

Remarquez déjà que ces deux organisations étaient explicitement conçues pour des interventions financières, mais que l'amendement dans le traité pour ériger le MES, permet également l'établissement d'autres organisations sur des terrains tout autres.

Cet amendement arrive le 25 mars 2011. Pour éviter de devoir organiser des référendum en Europe une fois de plus, ils utilisent l'article 48.6 du Traité de l'Union Européenne, qui permet au Conseil Européen de décider des modifications dans les articles du traité, à condition qu'elles n'entraînent pas une extension des compétences de l'Union. (Ces décisions doivent néanmoins être ratifiées par les Parlements nationaux, mais cela n'est généralement qu'une formalité.) L'amendement consistait en une addition d'apparence innocente à une paragraphe de l'article 136. En bref, cette addition stipule que "les pays de l'UE utilisant l'euro sont autorisés à établir un mécanisme de stabilité pour sauvegarder la stabilité de la zone-euro dans son ensemble." Ici, il ne s'agit donc plus purement de stabilité financière. Également l'oppression de bagarres, la surveillance de citoyens réveillés, ou le combat contre tout autre élément déstabilisateur dans la zone-euro, pourra, via cet amendement, être déféré à de nouvelles organisations sous drapeau européen.

Autrement dit, cet amendement constitue à coup sûr une extension des compétences de l'UE. Il est donc contraire à l'article 48.6 du Traité de l'Union Européenne. Néanmoins, pas un Ministre, pas un Parlement national n'a tiqué sur cela et à Bruxelles ils continuait gaiement et promptement à monter le traité du MES.

Le 20 juin 2011 les Parlements nationaux autorisaient, que les tâches du traité du MES seraient effectuées par l'UE et la Banque Centrale Européenne.

Le 11 juillet 2011 le traité était signé. Bien que la signature ait été annoncée plus tard ce jour-là, à l'ouverture d'une conférence de presse où assistaient des dizaines de journalistes, le lendemain on n'a pu trouver aucun titre sur la signature de ce nouveau traité européen, ni dans les journaux Français, ni dans les journaux étrangers. Peut-être ça venait du fait que Juncker l'avait annoncé en français... avant de poursuivre la conférence de presse en anglais ?

En ce moment le traité est en attente de ratification par les Parlements nationaux. Cette ratification est attendue entre maintenant et le 31 décembre.

Le traté n'est pas encore en force, que déjà il est question de la nécessité d'augmenter le capital de 700 milliards (= 2.100 euros par citoyen de l'euro-zone) à 1500 ou 2000 milliards, donc deux à trois fois autant.

D'après le texte du traité, celui-ci devait entrer en force en juin 2013. Maintenant ils veulent le faire en 2012.

Logiquement ils demanderont aux Parlements qu'ils se pressent de ratifier le traité. En Allemagne le sujet est débattu ces jours-ci, déjà. Apparemment il fallait se presser: de plus en plus d'Allemands se réveillent !

Si nous voulons utiliser le dernier cheveux démocratique pour empêcher cette dictature, nous devons, à toute vitesse, réveiller le plus de citoyens possible et envoyer le plus de courriels et lettres de protestation possible aux parlementaires, politiciens et partis politiques. (Voir liste d'adresses en bas de la page.) Attendre de voir si d'autres gens y parviennent est catastrophique dans l'état actuel des choses.

Si vous disposez de contacts à l'étranger, envoyez-leur des informations également. Dans la plupart des pays-euro rien ou presque rien n'est encore connu à ce sujet.

Dès qu'un dictateur s'assoit sur son trône, on ne l'évince pas avant 30 ans. On ne veut pas faire ça à nos enfants, n'est-ce pas ?

Stouf · 12-10-2011 19:32:38

Salut Gilles,

Tant qu'on ne modifie pas la liberté d'un état de sortir de l'UE, je ne vois pas où est le problème.
Ce document ressemble au chant du signe de l'UE.

Étienne · 12-10-2011 22:04:20

Merci Gilles,

Chaque jour une nouvelle félonie...
Chaque jour, une révolte plus intense...
Chaque jour, cette terrible impuissance (gravée dans ce texte dont tout le monde — sauf les banques — se fout éperdument)...

Quand allons-nous RÉ-AGIR ?

Sandy · 12-10-2011 22:45:48

Merci Gilles, il semble que cette vidéo fasse déjà le tour du net, je l'ai vue sur un autre site.

Edit :
En fait c'est l'aboutissement du "semestre européen" qu'on dénonce depuis des mois, non ?

http://www.europarl.europa.eu/sides/get … #3-041-000

Commentaire de Jean-Luc Mélenchon dans les explications de vote :

Jean-Luc Mélenchon (GUE/NGL), par écrit. – Ce rapport avalise l’institutionnalisation de la mainmise de la Commission européenne, de la BCE et du FMI sur les budgets et les réformes politiques des États membres de la zone euro. Il ne dit pas un mot des injustices sociales que subiront les citoyens pour bénéficier de l’assistance financière que le mécanisme européen de stabilité mettra en œuvre. Rien non plus sur les causes de la crise qui pousse les États à accepter de faire saigner leurs peuples pour rassurer les marchés financiers. Pire, il cautionne la forfaiture qui consiste à utiliser la procédure de révision simplifiée du traité de Lisbonne pour tenter d’échapper à un éventuel référendum! Seul mon groupe se démarque en exigeant des référendums dans tous les États membres. Votre oligarchie européenne craint la démocratie. Elle a raison: les peuples européens à l’instar du maghrébin veulent lui dire: dégage!

Dernière modification par Sandy (13-10-2011 01:21:59)

gilles · 13-10-2011 10:20:36

À Sandy, oui, bien sûr, il faut rendre justice au Parti de Gauche et au Parti Communiste Français d'avoir parlé de ce nouveau paquet de mesures appelé semestre européen. Je les remercie de leur action à ce sujet. Nous pouvons écouter Frédéric Viale d'ATTAC qui en parlait détaillée au micro d'Aligre FM le 2 mars 2011. Durée 26 mn Attention 4 mn de bon jazz avant le début de l'émission.

http://www.voixcontreoreille.org/emissi … ission=360

Pour continuer notre échange, j'ai vu le débat en direct à 20 H30 vendredi dernier 7 octobre au siège du Parti Communiste Français entre les principaux partis affiliés au « Parti de la Gauche Européenne ». J'ai été très ému par de beaux moments d'internationalisme et par le dialogue entre les participants. Notamment par le délégué allemand de Die Linke qui a parlé de démocratie et le peu de cas qu'en faisait l'Union Européenne, par le délégué hongrois Attila Vajnai et la déléguée italienne Paolo Ferrero sur la liberté. L'internationalisme, c'est le dialogue en commun, ce qui ne veut pas forcément dire que les solutions soient communes et encore moins uniques pour tous. Des solutions uniques, pour tous, la taille unique pour tous, cela ne marche pas et cela fait souffrir les peuples. Dommage que les forces de gauche, notamment en France, n'en soient pas encore plus nettement conscientes et n'en tirent pas les conclusions politiques. Historiquement, c'est à elles d'ouvrir le chemin à la liberté des peuples pour les sortir du carcan du caporalisme, de l'uniformisation que représente toute tentative de construction d'un nationalisme européen. Elles doivent tirer les leçons du passé et ne doivent pas laisser ce combat vital à des nationalistes locaux obtus qui risquent de nous conduire à la catastrophe. La combinaison de l'analyse lucide de la situation et de la fidélité de la gauche à ses propres valeurs serait de s'engager de manière dynamique qui abandonne toute illusion sur la création d'une Nation unique en Europe et pour un combat politique qui restitue leur liberté et leur diversité aux peuples en Europe.

Sandy · 13-10-2011 11:04:14

Je t'ai déjà expliqué pourquoi tu avais tout faux, que personne ne défendait un nationalisme européen, que ton nationalisme n'était pas une solution, et tu as refusé le débat, ce n'est donc pas la peine d'insister.

gilles · 14-10-2011 00:00:06

Sandy, tes positions politiques te conduisent pas à t'opposer à ce système de création forcenée d'une Nation Européenne par les créateurs de cet Ordre Nouveau Européen. Un Ordre Nouveau de collaboration de classe. En ce sens, tu n'es pas un partisan de la liberté des peuples, mais un adepte des solutions d'uniformisation autoritaires et centralisées comme Papandréou, comme Barroso, tu es un nationaliste Européen.

Cliquez sur l'image pour aller au site de l'UNSA. Un syndicat payé par ceux qui prennent les mesures les plus anti-sociales qui soient.

Dernière modification par gilles (14-10-2011 00:45:58)

Sandy · 14-10-2011 15:20:54

Ya personne qui veut créer une nation européenne, ya une oligarchie qui veut s'en mettre plein les poches et qui détruisent la démocratie parce qu'elle les gène et les empêche de mettre en place leur projet politique, l'union européenne, la mondialisation, tout cela ce ne sont que des moyens supplémentaires, mais ils tirent leur pouvoir d'abord et avant tout des institutions au niveau national. L'Union européenne est une organisation parfaitement inter gouvernementale, le parlement européen n'a aucun pouvoir, ya aucun fédéralisme européen. Tous les transferts de pouvoir se font vers une oligarchie et non pas vers une europe fédérale. Toutes les décisions qui sont prises notre cher gouvernement, nos chers ministres, sont parfaitement d'accord !!!

Le nationalisme ne résoud rien dutout !!! Tu es à côté de la plaque. On est dans une lutte des classes et non pas dans une lutte nations contre nations !

Dernière modification par Sandy (14-10-2011 15:24:22)

AJH · 14-10-2011 16:11:39

@Sandy
J'ai l'impression que tu mets derrière le terme "nationalisme" quelque chose d'horrible... (on pourrait peut être utiliser celui de "patriotisme" s'il n'avait pas ce relent "sanglant"
C'est en montrant l'exemple dans notre pays qu'on peut espérer changer les 26 autres... pas en disant "on attends d'être 27 pour changer" ou bien "on va vous faire changer de force"

Moi je me sens français avant de me sentir européen et bien que j'ai la carte de "Citoyen du Monde" dans mon portefeuille je ne me sens pas l'envie d'être apatride.

gilles · 14-10-2011 18:52:15

Élisabeth Lévy : Droite/Gauche, la politique unique de l'UMPS rend ce clivage quasiment obsolète

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/%C3%89lisabeth_L%C3%A9vy.png

Élisabeth Lévy :

« On risque en effet de découvrir qu’une grande partie des Français, quelles que soient leurs appartenances politiques et leurs origines géographico-culturelles, veulent rester un peuple, c’est-à-dire une collectivité qui décide de son avenir à l’intérieur de ses frontières. Si la question de l’immigration est si sensible, ce n’est pas parce que les Français sont racistes, mais parce que depuis 30 ans, les bonnes âmes de droite et de gauche n’ont rien trouvé d’autre à en dire que le fait qu’elle était une « chance pour la France » – comme si un phénomène social d’une telle ampleur pouvait être décrété bon ou mauvais. Or, ce que redoutent beaucoup de citoyens comme vous-et-moi (c’est-à-dire pas seulement d’affreux lepénistes au couteau entre les dents), c’est que la France et les autres nations disparaissent parce que, contrairement aux ravis de la crèche européenne, ils savent qu’après les nations il n’y a rien, rien en tout cas qui puisse servir de cadre à la vie publique et à la démocratie. Autrement dit, la plupart des « gens ordinaires » n’ont pas besoin de lire Michéa pour comprendre que tout changement n’est pas synonyme de progrès et que l’effacement des frontières n’est pas une bonne nouvelle.

L’ennui, c’est que ce clivage qui prend ses racines dans l’anthropologie profonde ne permet nullement de distinguer la droite de la gauche. Une fois de plus, le peuple devra choisir, non pas entre deux familles idéologiques mais entre deux écuries électorales qui, au-delà des différences rhétoriques, finissent par mener peu ou prou la même politique puisqu’il n’y en pas d’autre. N’en déplaise à mon cher confrère, plutôt que de chercher à sauver la droite (ou la gauche), il s’agit peut-être de se délivrer une fois pour toute des ces signifiants dépourvus de référents. Alors, il est fort possible que les électeurs décident de changer d’écurie pour signifier leur déception mais ce sera sans grandes illusions. Le meilleur argument de la gauche reste le rejet de Nicolas Sarkozy. Et voilà pourquoi notre vie politique est muette. »

Dernière modification par gilles (14-10-2011 18:55:50)

Sandy · 14-10-2011 19:07:32

mais ce n'est pas une question de se sentir français avant d'être européen, vous ètes dans un fantasme total, à part quelques hurluberlus ultra minoritaires il n'y a personne qui propose de mettre en place une nation européenne ou qui se sentent plus européens que français

vous ètes nationalistes parce que vous voyez les autres pays non pas comme dans la réalité, c'est à dire des peuples soumis aux memes afflictions que nous et ayant les memes intérêts que nous, c'est à dire reprendre le pouvoir à une oligarchie qui les en a privé petit à petit pour les mettre au service des financiers et des multinationales, au lieu de cela vous amalgamez dans votre vision des autres pays les peuples et leurs oligarchies, vous pensez ainsi que les autres peuples n'ont pas les memes intérêts que nous et vous proposez de détruire toutes les coopérations en même temps que tout le reste en croyant que le repli au niveau national est non seulement nécessaire mais suffisant, alors qu'il n'est ni l'un ni l'autre
au final vous oubliez que l'UE n'est qu'une organisation intergouvernementale, et que le véritable pouvoir il est toujours et il a toujours été entre les mains des gouvernements

voilà ce que je mets derriere ce mot, rien d'horrible, juste une idéologie fausse qui ne mène nul part

AJH · 14-10-2011 20:08:31

Eh bien nous verrons lors des prochaines élections au sein de l'Europe si les peuples veulent réellement reprendre le pouvoir à une oligarchie. Déjà, en France, ça me semble mal barré... ou alors l'oligarchie serait-elle plus nombreuse que le peuple ?

Sandy · 15-10-2011 00:36:55

Tu sais bien que ce n'est pas aussi simple. S'il suffisait de vouloir qu'une injustice cesse pour que du coup elle prenne fin, ça fait longtemps que les choses auraient changé.

Un exemple typique, certains disent oui il faut reprendre le pouvoir aux banques, vos idées sont les bonnes, mais on va voter PS parce que vous avez aucune chance de gagner et je veux pas 5 ans de Sarkozy ou revoir le FN au second tour ...

D'autres vont dire, oui on a de la sympathie pour vos idées mais c'est irréaliste car on ne peut pas faire autrement à cause de la mondialisation.

Ou alors il y a l'exemple typique du sympathisant NPA, "non on ne veut pas se rassembler avec vous parce que vous n'êtes pas anticapitalistes"

Et un autre exemple que tu connais très bien : "vos idées sont irréalistes car il n'y a pas d'autre moyen que de sortir de l'euro ou de l'UE"

Et on pourrait en trouver des 1000 ers de ces exemples de "croyances collectives" qui font que finalement on est impuissants car divisés, qui font que des gens votent contre leurs convictions, contre leurs intérêts etc ...

Allons AJH tu as quel age ? C'est à moi un jeunot de 32 ans de t'apprendre tout ça ??

Dernière modification par Sandy (15-10-2011 00:38:57)

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