Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
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  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#681 31-07-2011 12:48:20

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Eclairez-moi svp, mais si ce sont les pauvres et non les riches qui ont dirigé athènes pendant 200 ans, comment se fait-il que ces inégalités n'aient pas disparues ? La richesse provient toujours d'un pouvoir de domination, pour devenir riche il faut nécessairement exploiter d'autres personnes, directement ou indirectement, il faut que les lois mettent en place et protègent cette exploitation, il faut donc le pouvoir politique ...

Donc m'est avis que Raoul a raison, peu importe que les "oligarques" agissent entre eux de manière démocratique, le régime était bel et bien oligarchique, les vrais pauvres étaient les esclaves par exemple. Et ceux que vous désignez par pauvres et riches n'étaient que les riches plus ou moins riches selon les niveaux de vie de l'époque plus vraisemblablement...

Votre argument de pauvres qui gouvernent est faux Etienne.

Dernière modification par Sandy (31-07-2011 12:58:32)

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#682 31-07-2011 16:38:00

beo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bah disons que comme d'hab' les pauves étaient plus nombreux, donc en démocratie, c'est eux qui dirigent bien évidemment.

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#683 31-07-2011 17:47:36

NingúnOtro
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy, tu assieds tes dogmatismes à partir d'une réalité "interprétée" par tes convictions (que non nécessairement réalités) d'aujourd'hui.

Tu ne peux juger par procuration la situation d'antan avec tes critères d'aujourd'hui.

D'une part... la démocratie athénienne fut AVORTÉE par le résultat d'une guerre perdue, donc tu ne peux pas lui reprocher de ne pas avoir su faire sentir ses effets jusqu'à nos jours.

D'autre part... pour devenir riche il n'y à point besoin d'exploiter les autres. Dans le temps, le monde entier était encore à découvrir. Si les monnaies se frappaient avec de l'or et de l'argent... on pouvait toujours prospecter des mines. On pouvait toujours librement s'installer pour faire de l'agriculture dans des terrains un peu plus loins...

Bon, à un certain moment un peu plus loin on trouvait aussi des gens qui occupaient déjà le territoire... et par exemple les premiers colonisateurs de l'Amérique étaient loin d'être tous des riches... la, il y avait beaucoup de pauvres avec des logiques meurtrières qui chassaient de leurs terres des indiens trop ingénus et simplistes, ou simplement moins fous.

Le régime indien était loin d'être oligarchique, lui... ils respectaient la terre, et l'expérience des anciens.

Ce n'est que lorsque l'homme devient trop intelligent sans devenir sage... comme cela se passe dans l'ouest, et qu'il se sépare de Dieu comme les protestants, en déclarant qu'il est trop puissant pour que des simples mortels puissent influencer son jugement en faisant des bonnes œuvres ... décidant ensuite que la seule façon de mesurer le succès sur terre entre hommes est d'être productif et très compétitifs... que la porte pour tous les abus possibles est ouverte comme une boite de Pandora.

C'est pour cela que les anglo-saxons (et part des hollandais, depuis le krach des tulipes wink ) sont quasiment toujours à la source des malheurs de toute l'humanité.

Difficile de trouver un problème actuel ou ils ne soient pas mêlés.


Fais un peu plus d'analyse historique/sociologique/économique avant de questionner dogmatiquement les arguments des autres.

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#684 31-07-2011 18:39:41

Sandy
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Message n°10930
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Désolé mais je ne peux pas dire que les pauvres gouvernaient alors que les pauvres étaient réduits à l'esclavage et n'avaient aucun droit ...
Tous les autres, qu'ils soient plus ou moins riches, ceux qui étaient considérés comme citoyens et qui avaient des droits, pour vivre, exploitaient d'autres personnes, ce n'est pas sorti de mon imagination, ce n'est pas un jugement anachronique, c'est un FAIT ....

Dire que les pauvres gouvernaient est une considération abusive, clairement.

La construction rhétorique d'Etienne se base sur cette considération et je trouve qu'au lieu de renforcer son propos ça l'affaiblit, il doit bien s'en rendre compte.
Quand Etienne pense que les institutions Athéniennes empéchaient les riches de prendre le pouvoir il est évident que c'est faux.
La domination était bel et bien là, les plus riches étaient assurés de conserver leurs privilèges, ils avaient les lois de leur côté. Le tirage au sort de protégeait donc rien dutout à ce niveau. Il est évident que la domination s'exerçait quand même et le tirage au sort n'y pouvait rien.
Je pense sans trop me tromper qu'une partie de cette domination était sans doute assurée par la théologie, mais il devait y avoir sans doute d'autres biais, le côté censitaire de la citoyenneté en est évidemment un, il doit y en avoir d'autres.
Ce n'est donc pas aussi simple qu'Etienne le prétend. Il ne se base que sur des considérations, c'est purement de l'imagination cette histoire de pauvres qui gouvernent, la domination des riches se faisait bel et bien.

Dernière modification par Sandy (31-07-2011 20:24:20)

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#685 31-07-2011 20:20:19

beo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Non mais attends Sandy, la situation n'était pas du tout la même il y a 2500 ans. Il y avait, comment dire, moins de multinationales. Les entreprises privées avaient la plupart du temps une taille humaine...

Dautre part, même si cela était rare, il pouvait arriver qu'un esclave soit plus riche qu'un citoyen. D'ailleurs la plupart du temps c'était un métèque qui était le plus riche d'Athènes, car les étrangers acceptaient des métiers très rénumérateurs que les citoyens refusaient car dans la mentalité d'alors ces métiers n'avaient pas de prestige social.

Alors c'est sûr qu'en moyenne, un citoyen était plus riche qu'un étranger, lui même plus riche qu'un esclave. Mais d'une part il y avait une paroi étanche entre la situation financière et les droits politiques, et d'autre part lorsque l'on dit que les pauvres dirigeaient la cité, pour dire que parmi les 30 000 citoyens pourvus de droits politiques, c'était les pauvres qui dirigaient. Non pas que les riches n'avaient pas leur mot à dire, mais ils étaient moins nombreux donc comme la rédaction de l'ordre du jour était confiée à une assemblée tirée au sort, la puissance publique s'occupait de problèmes concernant le plus grand nombre.

2500 ans plus tard en France, la puissance publique traite en priorité les problèmes de ceux qui financent les campagnes électorales.

Le tirage au sort est un ciseau magique qui coupe le lien entre l'argent et le pouvoir, ne l'oublions pas.

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#686 31-07-2011 20:32:20

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

beo a écrit:

Non mais attends Sandy, la situation n'était pas du tout la même il y a 2500 ans. Il y avait, comment dire, moins de multinationales. Les entreprises privées avaient la plupart du temps une taille humaine...

Dautre part, même si cela était rare, il pouvait arriver qu'un esclave soit plus riche qu'un citoyen. D'ailleurs la plupart du temps c'était un métèque qui était le plus riche d'Athènes, car les étrangers acceptaient des métiers très rénumérateurs que les citoyens refusaient car dans la mentalité d'alors ces métiers n'avaient pas de prestige social.

Alors c'est sûr qu'en moyenne, un citoyen était plus riche qu'un étranger, lui même plus riche qu'un esclave. Mais d'une part il y avait une paroi étanche entre la situation financière et les droits politiques, et d'autre part lorsque l'on dit que les pauvres dirigeaient la cité, pour dire que parmi les 30 000 citoyens pourvus de droits politiques, c'était les pauvres qui dirigaient. Non pas que les riches n'avaient pas leur mot à dire, mais ils étaient moins nombreux donc comme la rédaction de l'ordre du jour était confiée à une assemblée tirée au sort, la puissance publique s'occupait de problèmes concernant le plus grand nombre.

2500 ans plus tard en France, la puissance publique traite en priorité les problèmes de ceux qui financent les campagnes électorales.

Le tirage au sort est un ciseau magique qui coupe le lien entre l'argent et le pouvoir, ne l'oublions pas.

Mais que la situation ne soit pas la même qu'il y a 2500 ans n'est pas une bonne raison pour remplacer la réalité par des considérations.
Quand les riches ne gouverneront plus, les inégalités se dissiperont, les inégalités, les privilèges, ne découlent que d'une domination, la démocratie est l'exact inverse de cette domination ...
Quand on sera en démocratie il n'y aura plus de pauvres et de riches, ou dumoins vu que ça prendra surement du temps, au moins les inégalités se réduiront constamment ...
Regarde dans une entreprise, prend une entreprise dirigée par un patron où seul le patron décide de la répartition des revenus et imagine une entreprise où ce sont les travailleurs collectivement qui décident de cette répartion ... La démocratie est l'antidote contre les inégalités.

S'il y a des riches dans une société, s'il y a des inégalités, alors il y a domination forcément, je suis désolé mais les riches gouvernaient du temps d'Athènes ... Ptète pas à travers les institutions principales, mais d'une autre manière c'est sur ...
Ton tirage au sort n'a rien coupé dutout ...
Les pauvres, eux, étaient réduits à l'esclavage ...

Dernière modification par Sandy (31-07-2011 20:40:09)

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#687 01-08-2011 00:07:36

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy,

Vous prétendez que les riches gouvernaient à Athènes, fort bien.

Pouvez-vous le prouver ?

Indiquez-moi des livres, des auteurs (d'époque, de préférence) qui décrivent cette situation ("les riches gouvernaient les pauvres à Athènes") que vous martelez depuis quelques messages, ça m'intéresse au plus haut point (tout le monde peut se tromper).

Pour ma part, en plus de l'élémentaire LOGIQUE DU NOMBRE, je m'appuie sur les travaux de Hansen, de Finley, de Romilly, de Manin, mais aussi sur les texte de Platon et d'Aristote, qui comme presque tous les philosophes (!) détestaient ce régime extravagant où les pauvres (berk) dirigeaient toujours, par la force de leur nombre à l'Assemblée, et les riches jamais...

Quand vous comparez la situation des citoyens et des esclaves, vous faites l'andouille, vous faites semblant de ne pas comprendre, de ne pas m'entendre, puisque j'ai expliqué cent fois pourquoi c'est une erreur de prendre les choses sous cet angle : en comptant les esclaves dans vos calculs, vous vous placez hors sujet, comme si vous vouliez éviter le vrai sujet de réflexion, c'est curieux wink

Je n'ai jamais défendu ou ignoré l'exploitation des esclaves : c'est AUTRE CHOSE qui m'intéresse (et qui devrait nous intéresser tous, si nous n'avions pas dans les pattes sans arrêt des professionnels de la politique qui cherchent à nous chasser de cette réflexion en répétant "circulez, circulez, y a rien à voir !") :

Je dis que, AU SEIN DU PEUPLE athénien, c'est-à-dire NON COMPRIS les femmes, les esclaves et les étrangers, IL Y AVAIT DES RICHES ET DES PAUVRES, et que grâce à leurs géniales institutions (authentiquement démocratiques), ce sont toujours les pauvres qui ont gouverné, pour une raison toute simple qui vous donne tort : ils votaient eux-mêmes leurs lois à l'Assemblée et les pauvres étaient naturellement beaucoup plus nombreux à l'Assemblée que les riches.

C'est imparable.

J'attends avec impatience vos sources selon lesquelles les riches étaient plus nombreux que les pauvres à l'Assemblée d'Athènes.

Amicalement.

Étienne.

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#688 01-08-2011 01:34:48

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Etienne vous connaissez mieux l'Athène antique que moi, je n'ai jamais lu aucun des ouvrages que vous avez cité je le reconnais, je ne me base que sur vos dires.

Vous le dites vous-même il y avait des pauvres et des riches même parmi le "peuple". C'est la preuve qu'il y avait une domination qui s'exerçait, une domination que les institutions, aussi démocratiques soient-elles, n'empéchaient pas. S'il y avait des riches, c'est qu'il y avait des lois qui servaient les intérêts des riches, des lois qui leur permettaient de s'enrichir et d'exploiter d'autres personnes. Ma question est simple : Pourquoi 200 années de gouvernement des pauvres n'ont-elles pas permis d'abolir les lois des riches ??? Quels sont les progrès sociaux que ces 200 années de gouvernement ont apportées ??? Si ce sont bien les pauvres qui gouvernaient, ne devrait-on pas s'attendre qu'en autant de temps la condition des plus pauvres se soit grandement améliorée et la plupart des inégalités estompées ?

Si on doit comparer avec les progrès sociaux et les bénéfices en terme de droits qu'ont pu apporter les 200 années d'élection, n'y a t il pas un problème ?

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#689 01-08-2011 11:05:42

Étienne
Message n°10938
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Il faut DISTINGUER la domination ÉCONOMIQUE et la domination POLITIQUE :
- Seule la démocratie permet de les séparer (mécaniquement) entre des têtes différentes,
- alors que, au CONTRAIRE, le gouvernement représentatif les accumule (mécaniquement) sur les mêmes têtes.


Sandy,

Oui : sans doute, les Athéniens riches dominaient (déjà) les Athéniens pauvres, économiquement.

ET ALORS ?

• Qu'est-ce qui vous conduit à penser que la nature et les proportions de cette domination étaient semblables aux nôtres ?

• Est-ce que les écarts de richesse (n'oubliez pas de comparer les écarts AU SEIN DU PEUPLE pour rester dans le sujet, sachant que, évidemment, aujourd'hui, nous définirions un peuple beaucoup plus large, cela va sans dire) étaient les mêmes qu'aujourd'hui ?

• Qu'est-ce qui vous permet de dire que les lois étaient des lois favorables aux riches ? Les lois athéniennes permettaient aux riches de faire leurs affaires, mais ne permettaient PAS l'húbris (la démesure). Ceci est important. Hansen et Finley soulignent que c'est étonnant comme les pauvres (mécaniquement au pouvoir, donc, par le jeu de la démocratie directe), n'abusaient pas de leur pouvoir sur les riches (ou très rarement, en cas crise majeure) alors qu'ils l'auraient pu très facilement.



=> Raisonnez sur le principe sur lequel j'attire votre attention (s'il vous plaît) :

- le régime du gouvernement représentatif (verrouillé par la procédure de l'élection), en permettant aux riches d'endetter les élus à leur égard, augmente encore leur puissance économique, en y ajoutant (toujours) la force politique.

- alors que le régime de la démocratie (verrouillé par la procédure du tirage au sort), en interdisant à quiconque (et donc aux plus riches aussi) d'accaparer le pouvoir, limite la puissance des riches à la puissance économique, sans y ajouter (jamais) la force politique.


C'est une formidable bonne idée, non ?

Et qui, en plus, a été testée pendant 200 ans, et a magnifiquement prouvé qu'elle est fonctionnelle !

Mais vous avez raison : forts de l'expérience de 2500 ans, nous pouvons grandement l'améliorer aujourd'hui.

Sandy, je compte sur vous pour m'aider, sincèrement, plutôt que le contraire.

Amicalement.

Étienne.

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#690 01-08-2011 11:55:58

Sandy
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Message n°10939
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Mais Etienne, le pouvoir économique cela n'existe pas, à partir du moment où une seule autorité s'applique à tous, le seul pouvoir est le pouvoir politique qui en émane, tout pouvoir provient de l'obéissance aux lois édictées par cette autorité, tout le reste en découle !
S'il existe un pouvoir économique c'est parce qu'il y a des lois, votées par ceux qui exercent le pouvoir politique, qui construisent ce pouvoir économique ...
Il n'y a aucune loi naturelle tombée du ciel ou de je ne sais où qui autorise quelqu'un à être propriétaire d'une entreprise, la propriété d'une entreprise est une création purement politique ... Il y a bien des lois derrière, tout comme il y avait des lois dans ces cités qui régulaient la propriété et ce que vous appelez "faire des affaires" ... Ce sont ces lois que j'appelle "les lois des riches" ... Le principal enjeu, ce pourquoi le peuple a absolument besoin de prendre le pouvoir politique, c'est justement pour mettre un terme à ces lois des riches, quel est l'intérêt de posséder le pouvoir politique si c'est pour les perpétuer ces lois, pour perpétuer un pouvoir économique ?
Ce que je veux que vous comprenniez c'est que vous surestimez d'une part l'importance des institutions, l'exemple athénien, avec les esclaves, avec les inégalités, avec ces pauvres qui 'n'abusaient pas" de leur pouvoir sur les riches ( en clair qui ne menaçaient pas les intérêts des riches devrions nous dire ! ) prouvent que les institutions ne pèsent rien contre les idéologies et contre les liens sociaux.

Et d'autre part vous surestimez les vertues de votre tirage au sort, en contrepartie vous pestez de manière absolument excessive contre cette pauvre élection qui comme le tirage au sort dépend aussi de tous les principes et recours qu'on peut lui rattacher.
Vous racontez partout, et j'en ai honte pour vous tellement c'est faux, que l'élection implique la réélection alors que NON on peut très bien interdir la réélection ... Vous racontez partout que l'élection implique que les élus soient financés par les riches, alors que là encore c'est quelque chose que l'on peut interdire, par exemple en finançant par nous même, par les deniers publics, et de manière équitable, les campagnes politiques, ou encore en mettant un terme à la concentration de la propriété des médias entre les mains de ces fameux riches ... Et vous savez tout cela très bien, c'est pourquoi je ne comprends pas pourquoi vous racontez ces mensonges partout ?

Mais surtout, je ne comprends pas pourquoi vous tombez dans ce pauvre panneau de la démocratie directe, il y a peu vous étiez pourtant conscient de la nécessité de la "représentation" dans une grande société comme la nôtre composée de 65 millions de personnes, TOUT LE MONDE NE PEUT PAS PRENDRE LA PAROLE, c'est impossible nous sommes trop nombreux ! Il faudrait des centaines d'années pour que chacun s'exprime ne serais-ce que 3 minutes !!!
Vous dites des tas de choses justes et intéressantes, et comme vous je trouve que l'exemple athénien recelle de beaucoup de bons principes et exemples sur lesquels il faudrait s'inspirer, comme vous je crois que l'amateurisme politique est absolument nécessaire à la démocratie, et la participation active et directe du peuple une évidence, voir un euphémisme quand on se rappelle de l'étymologie du mot démocratie ...
Alors pourquoi subitement vous mettre à croire à cette chimère de démocratie directe ? D'assemblées locales ... Et ce alors que jamais personne n'a vraiment été capable de nous expliquer comment cela pourrait bien fonctionner concrètement ??? Comment pourrions nous prendre toutes ces décisions au niveau national ou international qui sont absolument nécessaires pourtant sans recourir à la représentation et même oh comble de l'horreur à une forme de délégation ??? Comment éviter que le pouvoir soit accaparé par quelques personnes comme ce fut le cas en Russie ???

Tout cela c'est ce que Raoul s'évertue à vous expliquer, mais vous faites la sourde oreille !

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#691 01-08-2011 12:40:19

Étienne
Message n°10940
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Mais Etienne, le pouvoir économique cela n'existe pas, à partir du moment où une seule autorité s'applique à tous, le seul pouvoir est le pouvoir politique qui en émane, tout pouvoir provient de l'obéissance aux lois édictées par cette autorité, tout le reste en découle !
S'il existe un pouvoir économique c'est parce qu'il y a des lois, votées par ceux qui exercent le pouvoir politique, qui construisent ce pouvoir économique ...
Il n'y a aucune loi naturelle tombée du ciel ou de je ne sais où qui autorise quelqu'un à être propriétaire d'une entreprise, la propriété d'une entreprise est une création purement politique ... Il y a bien des lois derrière, tout comme il y avait des lois dans ces cités qui régulaient la propriété et ce que vous appelez "faire des affaires" ... Ce sont ces lois que j'appelle "les lois des riches" ... Le principal enjeu, ce pourquoi le peuple a absolument besoin de prendre le pouvoir politique, c'est justement pour mettre un terme à ces lois des riches, quel est l'intérêt de posséder le pouvoir politique si c'est pour les perpétuer ces lois, pour perpétuer un pouvoir économique ?
Ce que je veux que vous comprenniez c'est que vous surestimez d'une part l'importance des institutions, l'exemple athénien, avec les esclaves, avec les inégalités, avec ces pauvres qui 'n'abusaient pas" de leur pouvoir sur les riches ( en clair qui ne menaçaient pas les intérêts des riches devrions nous dire ! ) prouvent que les institutions ne pèsent rien contre les idéologies et contre les liens sociaux.

Et d'autre part vous surestimez les vertues de votre tirage au sort, en contrepartie vous pestez de manière absolument excessive contre cette pauvre élection qui comme le tirage au sort dépend aussi de tous les principes et recours qu'on peut lui rattacher.
Vous racontez partout, et j'en ai honte pour vous tellement c'est faux, que l'élection implique la réélection alors que NON on peut très bien interdir la réélection ... Vous racontez partout que l'élection implique que les élus soient financés par les riches, alors que là encore c'est quelque chose que l'on peut interdire, par exemple en finançant par nous même, par les deniers publics, et de manière équitable, les campagnes politiques, ou encore en mettant un terme à la concentration de la propriété des médias entre les mains de ces fameux riches ... Et vous savez tout cela très bien, c'est pourquoi je ne comprends pas pourquoi vous racontez ces mensonges partout ?

Mais surtout, je ne comprends pas pourquoi vous tombez dans ce pauvre panneau de la démocratie directe, il y a peu vous étiez pourtant conscient de la nécessité de la "représentation" dans une grande société comme la nôtre composée de 65 millions de personnes, TOUT LE MONDE NE PEUT PAS PRENDRE LA PAROLE, c'est impossible nous sommes trop nombreux ! Il faudrait des centaines d'années pour que chacun s'exprime ne serais-ce que 3 minutes !!!
Vous dites des tas de choses justes et intéressantes, et comme vous je trouve que l'exemple athénien recelle de beaucoup de bons principes et exemples sur lesquels il faudrait s'inspirer, comme vous je crois que l'amateurisme politique est absolument nécessaire à la démocratie, et la participation active et directe du peuple une évidence, voir un euphémisme quand on se rappelle de l'étymologie du mot démocratie ...
Alors pourquoi subitement vous mettre à croire à cette chimère de démocratie directe ? D'assemblées locales ... Et ce alors que jamais personne n'a vraiment été capable de nous expliquer comment cela pourrait bien fonctionner concrètement ??? Comment pourrions nous prendre toutes ces décisions au niveau national ou international qui sont absolument nécessaires pourtant sans recourir à la représentation et même oh comble de l'horreur à une forme de délégation ??? Comment éviter que le pouvoir soit accaparé par quelques personnes comme ce fut le cas en Russie ???

Tout cela c'est ce que Raoul s'évertue à vous expliquer, mais vous faites la sourde oreille !

Sandy,

Je ne fais pas la sourde oreille : je trouve qu'aucun de vos arguments ne résiste à l'analyse.


Je ne vous dis pas que vous mentez (ce qui supposerait que vous soyez fourbe et de mauvaise foi) : je dis que je pense que vous vous trompez.

Je vous signale, si vous êtes encore capable de l'entendre,  que les gens qui n'appartiennent à aucun parti comprennent bizarrement beaucoup plus vite ce que je dis, que ceux qui pensent un jour accéder eux-mêmes (eux ou les élus de leur cœur) au pouvoir par l'élection, qui eux ne comprennent rien à ce que je dis et mélangent tout en imaginant tout au pire smile

Je vous rappelle que les citoyens athéniens étaient armés, et que les riches avaient besoin d'eux pour les protéger.

N'ayez pas honte à ma place, j'assume très bien tout seul ce que je dis wink

Il ne suffit pas de me traiter de menteur pour avoir raison.

Toutes les solutions que vous défendez pour améliorer le gouvernement représentatif ont, soit échoué, soit n'ont jamais vu le jour parce qu'un homme de parti ne peut pas, presque physiologiquement les écrire lui-même (cela va trop CONTRE son intérêt PERSONNEL).

Votre décret d'impossibilité de la démocratie locale ne vaut pas plus que ce que vaut une affirmation non démontrée : ON N'A ABSOLUMENT PAS BESOIN QUE TOUT LE MONDE PARLE (ce n'est d'ailleurs pas du tout comme ça que fonctionnait l'assemblée à Athènes) : ce qui est essentiel, c'est que tout indigné PUISSE parler. PAR CONTRE, EN DÉMOCRATIE DIRECTE, TOUT LE MONDE VOTE, Sandy ; et à cela, rien d'impossible.

C'est ce que, moi, j'appelle le suffrage universel, LE VRAI.

Vous, vous défendez le faux suffrage universel, celui que les élus limitent au seul choix de nos maîtres (parmi des individus qu'on nous interdit d'ailleurs... de choisir librement), c'est votre droit, mais ça ne fait pas de moi un menteur, ni un sot.


Étienne.

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#692 01-08-2011 13:18:29

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je peux très bien me tromper, mais si c'est le cas c'est parce que vous faites de la rétention d'information ^^

Expliquez-vous ! Comment cela fonctionnerait exactement en France un tel système, comment mener des politiques au niveau national sans passer par la représentation, comment les gens font-ils tous pour voter et à quelle occasion. Si vous n'expliquez pas, il n'est pas étonnant que l'on ne vous comprenne pas, faut-il que je vous tire les vers du nez ? Faux suffrage universel, vrai suffrage universel, désolé mais je m'y perd, je ne comprends absolument pas de quoi vous parlez !

J'ai eu beau écouter avec assiduité toutes vos vidéos, je n'ai rien entendu à ces sujets, vous avez balayé ces questions d'une main, pareil quand vous répondez à Raoul qui fait pourtant les mêmes objections ... Quand je vous ai posé les mêmes questions la dernière fois vous avez promis d'y répondre et c'est tombé dans les oubliettes. Je ne vous en veut pas, mais avouez que c'est d'autant plus énervant quand vous venez m'accuser.

"Toutes les solutions que vous défendez pour améliorer le gouvernement représentatif ont, soit échoué, soit n'ont jamais vu le jour parce qu'un homme de parti ne peut pas, presque physiologiquement les écrire lui-même (cela va trop CONTRE son intérêt PERSONNEL)."
Quand ont-elles échoué ? Et si pour vous il est impossible que ces propositions soient mises en place à cause des "hommes de parti" et de leurs conflits d'intérêt alors que dire du tirage au sort ? Vous ne vous foutez pas un peu de moi ? Qui mettra le tirage au sort en place ?

Vous nous bassinez avec le tirage au sort, puis après vous nous racontez que ce ne sont pas les tirés au sort qui décident, alors finalement qui décide et comment ? Raoul vous pose la même question et pourtant vous restez on ne peut plus évasif ...
Et cessez vos enfantillages sur les hommes de parti, il va bien falloir que vous vous fassiez à l'idée que même dans les partis politiques il y a des gens ouverts d'esprit et qui défendent l'intérêt général et non pas un intérêt personnel.
Pour l'instant si je ne suis pas convaincu par vos idées, c'est de votre faute, pas de la mienne, aucune lubie ne m'aveugle, aucun intérêt personnel non plus, seules les lacunes de vos explications me rendent perplexes. Et la plus belle preuve de cela c'est que vous avez bien réussit à me convaincre de tellement d'autres choses pourtant depuis 5 ans !

Vous voyez bien que vous n'arriverez pas à me convaincre avec des arguments grossiers et simplistes comme "200 ans de tirage au sort les pauvres gouvernaient, 200 ans d'élection les riches", il me faut un peu plus d'explications que ça, je ne suis pas homme à me laisser abuser par de telles rhétoriques !

Dernière modification par Sandy (01-08-2011 13:31:00)

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#693 01-08-2011 19:30:11

bourik
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bonsoir

"Et cessez vos enfantillages sur les hommes de parti, il va bien falloir que vous vous fassiez à l'idée que même dans les partis politiques il y a des gens ouverts d'esprit et qui défendent l'intérêt général et non pas un intérêt personnel."

Par curiosité :
Quel est le dernier homme politique d'un parti à avoir défendu l’intérêt général des citoyens au niveau national?


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

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#694 01-08-2011 23:23:30

Étienne
Message n°10943
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Je peux très bien me tromper, mais si c'est le cas c'est parce que vous faites de la rétention d'information ^^

Expliquez-vous ! Comment cela fonctionnerait exactement en France un tel système, comment mener des politiques au niveau national sans passer par la représentation, comment les gens font-ils tous pour voter et à quelle occasion. Si vous n'expliquez pas, il n'est pas étonnant que l'on ne vous comprenne pas, faut-il que je vous tire les vers du nez ? Faux suffrage universel, vrai suffrage universel, désolé mais je m'y perd, je ne comprends absolument pas de quoi vous parlez !

J'ai eu beau écouter avec assiduité toutes vos vidéos, je n'ai rien entendu à ces sujets, vous avez balayé ces questions d'une main, pareil quand vous répondez à Raoul qui fait pourtant les mêmes objections ... Quand je vous ai posé les mêmes questions la dernière fois vous avez promis d'y répondre et c'est tombé dans les oubliettes. Je ne vous en veut pas, mais avouez que c'est d'autant plus énervant quand vous venez m'accuser.

"Toutes les solutions que vous défendez pour améliorer le gouvernement représentatif ont, soit échoué, soit n'ont jamais vu le jour parce qu'un homme de parti ne peut pas, presque physiologiquement les écrire lui-même (cela va trop CONTRE son intérêt PERSONNEL)."
Quand ont-elles échoué ? Et si pour vous il est impossible que ces propositions soient mises en place à cause des "hommes de parti" et de leurs conflits d'intérêt alors que dire du tirage au sort ? Vous ne vous foutez pas un peu de moi ? Qui mettra le tirage au sort en place ?

Vous nous bassinez avec le tirage au sort, puis après vous nous racontez que ce ne sont pas les tirés au sort qui décident, alors finalement qui décide et comment ? Raoul vous pose la même question et pourtant vous restez on ne peut plus évasif ...
Et cessez vos enfantillages sur les hommes de parti, il va bien falloir que vous vous fassiez à l'idée que même dans les partis politiques il y a des gens ouverts d'esprit et qui défendent l'intérêt général et non pas un intérêt personnel.
Pour l'instant si je ne suis pas convaincu par vos idées, c'est de votre faute, pas de la mienne, aucune lubie ne m'aveugle, aucun intérêt personnel non plus, seules les lacunes de vos explications me rendent perplexes. Et la plus belle preuve de cela c'est que vous avez bien réussit à me convaincre de tellement d'autres choses pourtant depuis 5 ans !

Vous voyez bien que vous n'arriverez pas à me convaincre avec des arguments grossiers et simplistes comme "200 ans de tirage au sort les pauvres gouvernaient, 200 ans d'élection les riches", il me faut un peu plus d'explications que ça, je ne suis pas homme à me laisser abuser par de telles rhétoriques !

Sandy,
je n'aime pas quand vous êtes mal luné (insultant, agressif, de mauvaise foi)
Continuez sans moi.
Étienne.

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#695 02-08-2011 00:00:12

gilles
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Message n°10944
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

http://www.cairn.info/vign_rev/RAI/RAI_042_L148.jpg

Dans ce numéro 42 de la revue  « Raisons politiques » entièrement consacré à la démocratie délibérative, nous pouvons lire un article d'Yves Sintomer, qui revient sur les mises en pratique du tirage au sort depuis la République de Florence au XIV ème siècle jusqu'à celle de la Colombie britannique au XXI ème siècle.

À commander aux « Presses de Science-Po » 117 Boulevard Saint Germain 75006 Paris 18 €

http://www.cairn.info/resume.php?ID_ART … I_042_0159

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#696 02-08-2011 04:48:40

Sandy
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Message n°10945
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Etienne je ne vois pas où j'ai été insultant, si vous avez ressenti de l'agressivité c'était juste de l'exaspération, car vous écartez les questions importantes d'une main, vous n'y répondez pas ...

On ne saurait se contenter de "cela reste à inventer, inventons le ensemble" ... Etienne vous n'êtes pas le premier à croire que la solution se trouve vers la démocratie directe, vous n'êtes pas le premier à rejeter d'une manière aussi radicale la représentation, ça fait plus de 150 ans que des gens disent la même chose.
Je vous concède l'originalité de votre bataille pour le tirage au sort, mais si ce ne sont pas les tirés au sort qui décident, les débats autour des tirés au sort ne sont qu'accessoires.
Alors comment expliquez-vous que depuis tout ce temps "cela reste à inventer" ?
N'y a-t-il pas là matière à se méfier ? Des tas de gens, croyant aussi passionnément que vous que la solution se trouvait dans cette voie, des personnes bien plus estimables et intelligentes que nous, ont largement eu le temps d'y réfléchir, de théoriser leurs idées, d'en inventer les modalités ...
Et d'ailleurs il y a eu quelques essais historiques, les soviets en Russie pendant la révolution n'étaient-ils pas des assemblées locales ? Tous les pays dits "communistes" n'ont-ils pas copié plus ou moins ce même genre d'organisation politique ... du moins au départ ?
Et suite à l'effondrement des régimes communistes, n'y a-t-il pas eu des personnes là encore, qui fortes de ces nouvelles expériences, même si elles étaient des échecs ( on apprend des erreurs ) ont eu largement l'occasion de penser à de meilleurs solutions, à des améliorations, à des alternatives pour ne pas refaire les mêmes erreurs ? notamment de réfléchir aux raisons qui ont permis à des petits groupes de personnes, à des dictateurs, de s'accaparer le pouvoir ?

Quand Raoul vous fait des objections sur les gens qui pourraient se présenter dans vos assemblées locales, vous y voyez là, à tort, aveuglé par l'image que vous vous faites de vos contradicteurs, le dédain manifeste d'un oligarque contre le petit peuple, alors qu'en réalité Raoul ne faisait qu'essayer de vous interpeler sur les risques que des groupes de personnes s'accaparent le pouvoir qu'au départ vous destiniez au plus grand nombre ?
Pourquoi alors que vous êtes si exigeant et critique envers les institutions actuelles, vous voilà devenu dépourvu de toute critique et de toute méfiance vis à vis de la nouvelle organisation politique que vous défendez ? Pourtant l'exigence de s'assurer qu'un petit nombre de personnes ne s'accaparent pas le pouvoir n'est-elle pas pertinente peu importe l'organisation que l'on choisit d'adopter ?
Et le danger n'est-il pas réel ??? Les expériences passées ne l'ont-elles pas dramatiquement démontré ?

Et encore quand Raoul vous interpelle sur la façon dont vous comptez vous y prendre pour prendre des décisions au niveau national, vous interrogeant sur la difficulté de prendre 1 décision commune à l'ensemble de tout un peuple avec des gens organisés en multiples assemblées différentes, et ce, sans passer par la moindre forme de représentation.
Vous lui répondez complètement à côté en lui parlant d'inflation législative, de référendums, comme si les gens, occupés à leurs tâches quotidiennes, n'allaient pas se lasser d'aller sans arrêt voter, et pour des sujets qui ne les intéresseraient pas de la même manière ?
Raoul touche du doigt de vrais problèmes, et vous les écartez d'une main, est-ce cela la manière dont vous comptez débattre à l'avenir ? Est-ce là vos nouvelles méthodes ?

Je ne peux pas vous obliger à répondre. Mais la prochaine fois dans ce cas, évitez de dire dans vos vidéos que vous attendez de nous qu'on vous contredise tout en regrettant que personne ne le fasse. Personne n'aime la contradiction Etienne. Mais la fuir à quoi ça sert ?

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#697 02-08-2011 08:17:42

bernarddo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

... Etienne ....vous n'êtes pas le premier à rejeter d'une manière aussi radicale la représentation,

Sandy, il faudra peut-être remettre en cause votre analyse de ce qui se passe sur ce blog, pour éviter de faire des contresens qui vous rendent impossible à comprendre

Le tirage au sort, c'est de la REPRESENTATION OBJECTIVE, c'est donc un MODE de  représentation que personne à ma connaissance ne condamne ici.

Le rejet en question (c'est plutôt d'ailleurs une analyse objective critique qu'une condamnation), c'est celui de l'ELECTION utilisée de façon hégémonique.

L'ELECTION (ou son équivalent objectif, le CONCOURS), est un dispositif complémentaire qui s'utilise pour recruter des SPECIALISTES
- soit dans un domaine scientifique où existe soit un SAVOIR reconnu,
- soit dans un domaine technique dans lequel des règles de SAVOIR-FAIRE établies.

Le politique n'étant, ni une science, ni une technique, l'ELECTION ne saurait y avoir une place prépondérante.

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#698 02-08-2011 13:39:01

Sandy
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Message n°10947
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Représentation objective ? Jamais entendu parlé en ce qui me concerne. Je ne comprends pas ce que cela veut dire.

Pour moi la représentation politique c'est un lien, un engagement, le représentant s'engage à porter la parole et la volonté de ceux qu'il représente.

On peut très bien tirer au sort des volontaires qui s'engagent à porter la parole et la volonté de leur groupe politique, dans ce cas ce sont bien des représentants.
Mais si tu tires au sort parmi l'ensemble de la population par exemple, les tirés au sort ne représentent personne, ils ne portent aucune volonté à part la leur, ils ne parlent au nom de personne, juste en leur nom propre.

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#699 02-08-2011 23:28:39

bernarddo
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Message n°10948
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy, ce n'est pas parce qu'on "n'a pas entendu parler" de quelque chose que ce quelque chose, ici la notion de représentation objective, ne peut pas exister.

La parole et la volonté de ceux qu'ils représentent, [c'est à dire la vision idéale que vous avez de la représentation, (et que je ne conteste aucunement)] n'est pas, et ne peut pas être la parole et la volonté d'un candidat ou d'un groupe politique.

Plutôt que critiquer à priori le système actuel, essayons de voir si on ne peut pas imaginer des progrès à faire pour l'améliorer objectivement:

Un premier pas, (n°1), serait réalisé si, dans les congrès des partis existant, ceux de la tribune se taisaient, écoutaient les gens de la salle, réalisaient une synthèse des positions pour chaque problème particulier, et, pour chacune de ces questions, adoptaient la position majoritaire, et le mandat particulier correspondant.

Mais dans ce cas, il existerait encore des citoyens participants qui ne se sentiraient pas représentés puisque leurs positions ne se trouveraient portés dans aucun parti. Pour cela, il faudrait qu'ils se créent leur propre système de représentants. (pas n°2)

Un autre pas,et important, serait franchi (pas n°3), si la participation des citoyens était OBLIGATOIRE à ces congrès pour faire valoir toutes les opinions existant dans le peuple,au moins celles de ceux qui auraient une position personnelle.

Et enfin, (pas n°4), il faudrait idéalement réactualiser régulièrement les mandats des représentants. En effet, leur contenu réel est éminemment variable dans le temps, car il dépend à la fois de l'opinion (ou morale) personnelle de ces mandants, mais aussi de leur appréciation de la situation historique entre la date de l'élection  et la date où cette volonté doit se matérialiser dans l'action des représentants.

Et bien, toutes ces corrections, le tirage au sort les apporte, en mieux, par CONSTRUCTION MATHEMATIQUE.

La synthèse de ces mandats se fait naturellement puisque l'ensemble des tirés au sort qui acceptent la charge (et qui représentent donc ceux qui auraient assez de conviction pour participer au débat des partis), représentent donc, et avec un POIDS MATHEMATIQUEMENT REPRESENTATIF les diverses positions citoyennes sur chacun des problèmes évoqués.

Le mieux vient du fait que la synthèse n'ayant pas à être faite, on échappe à tous les biais et imperfections résultant de la collecte et de l'ananlyse forcément imparfaites qui affecteraient la synthèse issue des 3 steps précédents, (sans parler des économies afférentes). 

De plus, lors du décalage entre tirage au sort et action, ces divers tirés au sort auraient mathématiquement adapté leur position à l'évolution historique de la situation.

Sandy, le tirage au sort s'impose donc selon votre conception de la représentation.

Dernière modification par bernarddo (02-08-2011 23:59:21)

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#700 03-08-2011 10:52:15

gilles
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Message n°10953
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Pour moi la représentation politique c'est un lien, un engagement, le représentant s'engage à porter la parole et la volonté de ceux qu'il représente.

En tout cas, avec l'élection législative, beaucoup de députés élus ne se déplacent pas pour se réunir à 49 membres en commission et l'engagement à porter la parole et la volonté de ceux qu'il représente est un vœu pieux pour certains députés.


http://www.nosdeputes.fr/confiseurs/2011/presence-moyenne.png



Source : Étude de l'application du règlement relatif à la présence des députés | Session 2010 — 2011

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#701 06-08-2011 02:13:37

Sandy
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Message n°10957
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bernarddo a écrit:

Sandy, ce n'est pas parce qu'on "n'a pas entendu parler" de quelque chose que ce quelque chose, ici la notion de représentation objective, ne peut pas exister.

La parole et la volonté de ceux qu'ils représentent, [c'est à dire la vision idéale que vous avez de la représentation, (et que je ne conteste aucunement)] n'est pas, et ne peut pas être la parole et la volonté d'un candidat ou d'un groupe politique.

Plutôt que critiquer à priori le système actuel, essayons de voir si on ne peut pas imaginer des progrès à faire pour l'améliorer objectivement:

Un premier pas, (n°1), serait réalisé si, dans les congrès des partis existant, ceux de la tribune se taisaient, écoutaient les gens de la salle, réalisaient une synthèse des positions pour chaque problème particulier, et, pour chacune de ces questions, adoptaient la position majoritaire, et le mandat particulier correspondant.

Mais dans ce cas, il existerait encore des citoyens participants qui ne se sentiraient pas représentés puisque leurs positions ne se trouveraient portés dans aucun parti. Pour cela, il faudrait qu'ils se créent leur propre système de représentants. (pas n°2)

Un autre pas,et important, serait franchi (pas n°3), si la participation des citoyens était OBLIGATOIRE à ces congrès pour faire valoir toutes les opinions existant dans le peuple,au moins celles de ceux qui auraient une position personnelle.

Et enfin, (pas n°4), il faudrait idéalement réactualiser régulièrement les mandats des représentants. En effet, leur contenu réel est éminemment variable dans le temps, car il dépend à la fois de l'opinion (ou morale) personnelle de ces mandants, mais aussi de leur appréciation de la situation historique entre la date de l'élection  et la date où cette volonté doit se matérialiser dans l'action des représentants.

Et bien, toutes ces corrections, le tirage au sort les apporte, en mieux, par CONSTRUCTION MATHEMATIQUE.

La synthèse de ces mandats se fait naturellement puisque l'ensemble des tirés au sort qui acceptent la charge (et qui représentent donc ceux qui auraient assez de conviction pour participer au débat des partis), représentent donc, et avec un POIDS MATHEMATIQUEMENT REPRESENTATIF les diverses positions citoyennes sur chacun des problèmes évoqués.

Le mieux vient du fait que la synthèse n'ayant pas à être faite, on échappe à tous les biais et imperfections résultant de la collecte et de l'ananlyse forcément imparfaites qui affecteraient la synthèse issue des 3 steps précédents, (sans parler des économies afférentes). 

De plus, lors du décalage entre tirage au sort et action, ces divers tirés au sort auraient mathématiquement adapté leur position à l'évolution historique de la situation.

Sandy, le tirage au sort s'impose donc selon votre conception de la représentation.

Ecoute Bernarddo, je suis au parti de gauche, et pour l'instant mis à part 2 ou 3 petits écarts peu importants, je suis pleinement satisfait de la représentation dans mon parti. Ceux qui parlent en notre nom, ou ceux qui décident en notre nom ( comme par exemple Martine Billard ou Jean-Luc Mélenchon ) nous représentent pleinement ( les militants de la base ). Ils ont à coeur leur engagement et font très attention à l'honorer.

Donc ne dis pas que c'est impossible, je le vis en ce moment même.

Par contre un tiré au sort ne représente personne. Ta "représentation mathématique" n'est qu'une vue de l'esprit. Et la preuve c'est qu'il n'aura absolument pas à se soucier de ce qu'il dit ou fait pour représenter qui que ce soit vu qu'il ne parlera qu'en son propre nom.
En plus elle se base sur une croyance fausse. J'veux bien croire à une restitution à peu près fidèle aux grands groupes politiques, genre droite gauche ... Mais c'est pas ça la politique. Jamais un tel tirage ne pourra restituer la complexité des opinions politiques et de leur répartition dans l'ensemble de la population.

Les gens qui se regroupent dans une association politique ont tous des opinions différentes. Seulement ils ont des priorités, et ils ont des idées communes. Ils mettent de côté leurs désaccords pour pouvoir réussir à réaliser certaines de leurs idées. C'est de leurs discussions que naissent des propositions communes. Ces groupes désignent des représentants pour porter ces propositions communes dans le débat public. Ensuite l'ensemble de la population choisit quelles propositions auront la possibilité d'être portées au gouvernement.

Le tirage au sort zap totalement le processus d'élaboration des projets communs et des idées communes.
Tu me diras que les associations politiques pourront continuer leurs discussions à côté des institutions. Seulement à partir du moment où tu supprimes l'enjeu, tu enlèves aussi aux gens ce qui leur faisait faire autant d'efforts.
Dans une société complexe comme la nôtre, où un seul changement ne suffit pas, mais où généralement un ensemble de changements cohérents dans divers domaines et à différents niveaux sont nécessaires, cela nécessite bel et bien la constitution de groupes politiques pour élaborer ce genre de plans.
Tes tirés au sort ne pourront en aucun cas remplacer tous ces processus. Adieu toute cohérence si chacun y va de sa petite idée personnelle. Cela ne m'étonnerait guère qu'ensuite on constate que les lois des riches ne sont pas remises en cause.
Quel tiré au sort va-t-il se mettre à réformer le système financier ? lol
A moins bien sur que par pur hasard on tombe sur un économiste dissident ou un militant, jamais un simple citoyen n'ira se lancer seul, ou même avec d'autres tirés au sort, dans de tels projets ...

Et le pire à la fin du fin c'est que l'ensemble de la population est mise à l'écart, l'immense majorité de la population serait tout simplement exclue des décisions. Et tu oses appeler cela démocratie ?
Désolé mais participer à un tirage au sort n'équivaut en rien à une participation aux décisions politiques.
A la différence de vous, Etienne défend l'idée que les décisions sont prises non pas par les tirés au sort mais directement par les citoyens.
Si vous voulez défendre l'idée d'Etienne vous vous y prennez très mal.

Personnellement je ne suis pas contre l'idée d'associer une voie plus directe de propositions à la voie délibérative qui nécessite obligatoirement de la représentation. Mais remplacer l'une par l'autre totalement me parait être une très mauvaise idée.

L'idée de remplacer le sénat par exemple par une assemblée tirée au sort, ou le RIC, sont en cela des idées intéressantes.

Dernière modification par Sandy (06-08-2011 02:21:21)

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#702 06-08-2011 10:05:07

bourik
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy,
Je ne veux pas polémiquer, mais vous dites plus haut que vous n'avez rien lu sur le tirage au sort... mais vous continuez à le critiquer, j'ai du mal a comprendre?

Ps: Pouvez m'indiquer un lien sur le projet du front de gauche car je n'arrive pas à le trouver.merci

Dernière modification par bourik (06-08-2011 10:22:56)


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

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#703 06-08-2011 10:53:56

bernarddo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Ecoute Bernarddo, je suis au parti de gauche, et pour l'instant mis à part 2 ou 3 petits écarts peu importants, je suis pleinement satisfait de la représentation dans mon parti. Ceux qui parlent en notre nom, ou ceux qui décident en notre nom ( comme par exemple Martine Billard ou Jean-Luc Mélenchon ) nous représentent pleinement ( les militants de la base ). Ils ont à coeur leur engagement et font très attention à l'honorer.

Donc ne dis pas que c'est impossible, je le vis en ce moment même.

Merci Sandy de nous donner une défense aussi sincère que peut se faire un honnête homme sur le système de partis, base de l'élection.

Que tu sois satisfait de ta propre représentation, je t'en donne acte, et suis moi-même proche du PG. Attention quand même au "nous" de ta phrase: d'un point de vue strict, tu n'a pas le droit de généraliser le "me" qui lui est strictement vrai.

Sandy a écrit:

Par contre un tiré au sort ne représente personne. Ta "représentation mathématique" n'est qu'une vue de l'esprit. Et la preuve c'est qu'il n'aura absolument pas à se soucier de ce qu'il dit ou fait pour représenter qui que ce soit vu qu'il ne parlera qu'en son propre nom.

Mais je revendique, comme Castoriadis, le fait de n'être représenté par PERSONNE.
Et j'espère bien qu'il (eux tous) parlera, (et proposera) en son propre nom, et même suivant ses intérêts, EN PLEINE LIBERTE comme je pourrais le faire si j'étais tiré au sort..

Sandy a écrit:

En plus elle se base sur une croyance fausse. J'veux bien croire à une restitution à peu près fidèle aux grands groupes politiques, genre droite gauche ... Mais c'est pas ça la politique. Jamais un tel tirage ne pourra restituer la complexité des opinions politiques et de leur répartition dans l'ensemble de la population.

Et moi je veux bien croire à une restitution à peu près fidèle de l'OPINION qu'on trouve dans le pays. Et cette opinion sera alors en position d'AGIR, pas forcément suivant mon opinion mais suivant une direction qui sera en gros celle d'un consensus général.

C'est quoi la croyance fausse?

A Que ce n'est pas ça la politique? Que la politique serait faite par les grands groupes politiques ?

Mais alors, pourquoi avoir choisi d'adhérer à un "petit" parti  comme le FG?

B Qu'un panel de gens tirés au sort ne va pas représenter la complexité des opinions politiques?

Mais tu n'as pas remarqué que ce n'est que dans les petits partis qu'il existe un vrai débat d'idées?

Sandy a écrit:

Les gens qui se regroupent dans une association politique ont tous des opinions différentes. Seulement ils ont des priorités, et ils ont des idées communes. Ils mettent de côté leurs désaccords pour pouvoir réussir à réaliser certaines de leurs idées. C'est de leurs discussions que naissent des propositions communes. Ces groupes désignent des représentants pour porter ces propositions communes dans le débat public.

Les gens regroupés (par tirage au sort) réalisent directement le débat public Ils ne vont pas mettre de côté leur désaccord, au contraire, il devra être porté au grand jour pour qu'il n'y ait pas de "cadavres dans le placard", afin que le vote fasse adopter les vraies propositions communes qui s'imposeront au gouvernement et aux citoyens

Sandy a écrit:

Ensuite l'ensemble de la population choisit quelles propositions auront la possibilité d'être portées au gouvernement.
Le tirage au sort zap totalement le processus d'élaboration des projets communs et des idées communes.

Désolé, je n'ai pas compris la première phrase!
Pour la seconde, il ne s'agit pas d'un zap mais d'un déplacement, des partis vers le Parlement. Encore que la situation où les projets s'élaborent dans les partis soit devenue quelque peu historique, (cf le livre de Bernard Manin)

Sandy a écrit:

Tu me diras que les associations politiques pourront continuer leurs discussions à côté des institutions. Seulement à partir du moment où tu supprimes l'enjeu, tu enlèves aussi aux gens ce qui leur faisait faire autant d'efforts.

Mais l'enjeu politique demeure pour les gens quel que soit le système politique adopté, et il devient même plus réel, plus concret, pour eux puisqu'ils pourront se trouver appelés. Ils pourront rejoindre les militants des causes pour porter leurs idées aux tirés au sort qui pourront les examiner sans préjugé de parti.
Tout ceci est plutôt de nature à fortifier et généraliser le débat politique.

Sandy a écrit:

Dans une société complexe comme la nôtre, où un seul changement ne suffit pas, mais où généralement un ensemble de changements cohérents dans divers domaines et à différents niveaux sont nécessaires, cela nécessite bel et bien la constitution de groupes politiques pour élaborer ce genre de plans.
Tes tirés au sort ne pourront en aucun cas remplacer tous ces processus. Adieu toute cohérence si chacun y va de sa petite idée personnelle. Cela ne m'étonnerait guère qu'ensuite on constate que les lois des riches ne sont pas remises en cause.

Cela ressemble à un procès d'intention, où l'on feindrait oublier que les tirés au sort auront la même possibilité qu'aujourd'hui de bénéficier des évalutions gouvernementales et de faire réaliser les études économiques et sociales par les experts forcément indépendants.

Sandy a écrit:

Quel tiré au sort va-t-il se mettre à réformer le système financier ? lol
A moins bien sur que par pur hasard on tombe sur un économiste dissident ou un militant, jamais un simple citoyen n'ira se lancer seul, ou même avec d'autres tirés au sort, dans de tels projets ...

Tout au contraire, on pourra enfin trouver des gens qui vont dénicher les "présupposés criminels" qui se cachent dans notre "mémoire morte" commune, celle qu'on n'ose plus modifier.

Quel économiste dissident, quel parti a proposé d'examiner l'idée que la simple existence de l'intérêt financier crée une faille entre les créanciers et les débiteurs qui discrédite notre discours démocratique?
Que notre système capitaliste est inacceptable car il n'est simplement que le système de domination des créanciers, au prétexte que la présupposée légitimité du risque financier des prêteurs (malgré la maintenue de sûretés de toutes sortes), délégitime le risque vital qu'il induit chez les emprunteurs
A-ton d'ailleurs jamais discuté dans notre Parlement la légitimité des agences de notation ?

Sandy a écrit:

A la différence de vous, Etienne défend l'idée que les décisions sont prises non pas par les tirés au sort mais directement par les citoyens.
Si vous voulez défendre l'idée d'Etienne vous vous y prennez très mal.

Si Etienne trouve dans mes propos des idées qui le heurtent ou paraissent desservir son point de vue, il est assez grand pour m'en faire part.
J'ajouterai qu'il s'agit ici de défendre le tirage au sort (associé au référendums) en tant qu'instance de pilotage et de contrôle pour les organes exécutifs qui conservent leurs prérogatives décisionnelles.

L'image que je me fais de leurs rapports est celle d'un maître d'ouvrage vis à vis d'un maître d'oeuvre, je m'en tiens au niveau des principes et je ne suis jamais entré en détail dans les rouages de leur structure et de leurs relations.

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#704 07-08-2011 09:53:21

Sandy
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Message n°10961
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci Sandy de nous donner une défense aussi sincère que peut se faire un honnête homme sur le système de partis, base de l'élection.

Que tu sois satisfait de ta propre représentation, je t'en donne acte, et suis moi-même proche du PG. Attention quand même au "nous" de ta phrase: d'un point de vue strict, tu n'a pas le droit de généraliser le "me" qui lui est strictement vrai.

Est-ce une joute verbale ou s'agit-t-il d'un dialogue en vue d'essayer d'agir comme il faut ?

Tu as dis que la représentation telle que je la décrivais est impossible, que c'était un idéal, la preuve que non, elle est non seulement possible, mais des tas de gens la vivent chaque jour.

Si tu pars déjà de convicions erronées, qu'en sera-t-il de la validité de la suite de ton raisonnement ?

Je comprends que cela te dérange, tu aimerais que ce soit impossible, alors la solution que tu défends serait la seule possible, mais c'est la réalité, malheureusement.

Alors je te demande d'être raisonnable, et non pas de tomber dans le piège du dogmatisme.

Pourquoi ne pas essayer d'abord de savoir pourquoi dans certains cas la représentation dérive en dictature, et pourquoi dans d'autres cas elle fonctionne ? N'est ce pas plus rationnel déjà ?

Qu'est ce qui fait qu'au parti de gauche la représentation fonctionne ? Poses-toi la question !

Dernière modification par Sandy (07-08-2011 09:54:05)

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#705 07-08-2011 14:52:20

bernarddo
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Message n°10962
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Est-ce une joute verbale ou s'agit-t-il d'un dialogue en vue d'essayer d'agir comme il faut ?

Je ne sais pas ce qu'est une joute verbale: je sais simplement ce qu'est un dialogue entre deux personnes sincères ce qui est le cas ici.

Le problème n'est pas d'agir "comme il faut", mais chacun suivant ses convictions, ce qui rend ce dialogue enrichissant pour moi en espérant qu'il en est de même pour toi.

Sandy a écrit:

Tu as dis que la représentation telle que je la décrivais est impossible, que c'était un idéal, la preuve que non, elle est non seulement possible, mais des tas de gens la vivent chaque jour.

Si tu pars déjà de convicions erronées, qu'en sera-t-il de la validité de la suite de ton raisonnement ?

Je comprends que cela te dérange, tu aimerais que ce soit impossible, alors la solution que tu défends serait la seule possible, mais c'est la réalité, malheureusement.

Alors je te demande d'être raisonnable, et non pas de tomber dans le piège du dogmatisme.

Attention aux mots. Je n'ai pas dit que la représentation telle que tu la vivais est impossible, puisque je t'en ai donné acte. Et je veux bien volontiers croire que tu la partages avec la majorité des autres militants et même les ténors du parti.

Mais est-ce que CETTE représentation est bien LA représentation idéale, celle de la démocratie directe?

Car, dans ce contexte, pour que CETTE représentation soit LA représentation idéale, il faudrait que ce soit la même dans tous les partis, et la même chez tous les acteurs de chaque parti, et que tous les citoyens soient militants des partis. 
(Excuse-moi de me répéter c'est le même argumentaire que celui du message 10948, je te fais grâce de la nécessité du step 4.)

Et il me semble que que ce n'est pas le cas. Et même en admettant que les steps 1 et 2 soient effectivement réalisés au PG, il reste les autres partis (tous ceux qui, pour une raison qui me semble à moi mystérieuse, mais qui semble épargner miraculeusement le PG, peuvent conduire à la dictature), puis la masse des non-encartés, cela fait quand même une grande majorité des citoyens et des hommes politiques.

Il s'agit d'un raisonnement, pas d'un énoncé dogmatique, tu peux le réfuter pour le démolir, mais certainement pas le nier pour l'écarter sans examen.

Tu me demandes d'ailleurs d'être raisonnable, je prends la demande au sens littéral, il faut donc me dire ce qui cloche dans mon raisonnement sinon je vais mourir ignorant de mes insuffisances.

Sandy a écrit:

Pourquoi ne pas essayer d'abord de savoir pourquoi dans certains cas la représentation dérive en dictature, et pourquoi dans d'autres cas elle fonctionne ? N'est ce pas plus rationnel déjà ?

Qu'est ce qui fait qu'au parti de gauche la représentation fonctionne ? Poses-toi la question !

J'allais précisément te demander de m'éclairer sur la question.

Mais il faudra aussi m'expliquer comment le PG a obtenu en interne CETTE certitude qu'il représente LA bonne représentation, alors que TOUS les autres partis, qui s'en réclament tout aussi fort, eux, n'ont pas droit à cette certitude, puisque historiquement des dictatures de parti ont existé.
S'il y a une recette spécifique au PG, aussi précieuse pour la vraie démocratie, il n'est pas très altruiste (sur le plan moral), ni même de bonne politique (sur le plan de l'efficacité) de ne pas en faire profiter tous les citoyens de ce pays et de se priver ainsi de l'argument absolu et qui entrainerait à coup sûr mon adhésion.

Mais alors se pose un problème grave de logique: si cette recette existait, il suffirait d'en convaincre rationnellement tous les électeurs, et on se trouverait dans le cadre d'un parti unique.

Mais là, toute l'histoire des pays à parti unique, généralement dictatures modèles, s'inscrit en faux contre cette fable merveilleuse de représentation garantissant la démocratie. Je ne puis donc rationnellement y adhérer.

Et maintenant synthèse.

Ne doit-on pas voir les tirés au sort, comme autant de micro-partis, inscrits naturellement dans l'histoire en train de s'écrire, et obligés de se ménager individuellement pour une vie raisonnablement libre, ou librement rationnelle, ce qui est parfaitement la même chose.

Démonstration que le tirage au sort  est LA représentation raisonnable, vu comme l'extension au plus grand nombre possible de micro-partis compatible avec un management efficace, solution de substitution à la démocratie directe idéale, participation de chaque individu considéré comme un micro-parti, vision asymptotique du tirage au sort.

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#706 07-08-2011 17:42:40

Sandy
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Message n°10963
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Qu'est ce que c'est que cette histoire de bonne représentation ?

Je t'ai dis ce qu'était la représentation, c'est un groupe qui veut porter dans le débat public des idées communes et qui pour cela désigne parmi ses membres quelqu'un pour porter leur parole commune. C'est ça la représentation.

Je t'ai dis que tu pouvais très bien désigner ce représentant par une élection ou même par tirage au sort. L'important c'est qu'il existe un lien entre le représentant et les représentés, une parole commune, un projet commun, un mandat, une appartenance à un même groupe réunit autour de ces idées communes et de ce projet commun, une responsabilité, un engagement, tu peux appeler ça de différentes manières. C'est ça la représentation.
Dumoins celle qui est unanimement reconnue, jusque dans la constitution.


Bon maintenant pourquoi cette représentation ne fonctionne pas au PS et pourquoi elle fonctionne au PG ?

J'aimerais pouvoir dire qu'au PG nous avons la bonne recette, mais malheureusement ce n'est pas le cas, cela ne tient qu'à une seule chose, l'honnêteté de nos représentants, et aussi un peu surement de la personnalité de nos militants, foncièrement rebels ...
J'aimerais pouvoir dire que ce sont nos règles ou nos institutions internes, notre organisation, qui nous ont permis d'avoir des représentants honnêtes, mais non cela ne tient au fait que ces personnes partagent les mêmes idées, les mêmes convictions, les mêmes valeurs et qu'elles se sont retrouvées tout simplement entre elles ...
Notre parti n'a que 3 ans, il a été créé récemment, il n'a pas encore pu subir de corruption ...
Mais à un moment, ces personnes vont devoir passer la main, d'autres personnes vont les remplacer. Et pour peu qu'on arrive au pouvoir, notre parti se mettra alors à attirer des ambitieux. Et là rien dans notre organisation interne ne nous protège contre les dérives à venir, il est illusoir de croire qu'éternellement nous aurons la chance de n'avoir que des représentants honnêtes, il y a bien un moment où des malhonnêtes vont réussir à se frayer un passage, et débutera alors la longue et lente dérive vers la corruption.
Avec les règles internes que nous avons en ce moment, je peux t'assurer sans soucis que d'ici 20 ans le PG deviendra comme le PS.
La question est, est-ce qu'il est possible, par des règles, d'éviter cela ?

J'ai été étonné de voir que Raoul Marc Jennar partage cette conviction, je crois en effet que nous avons beaucoup plus intérêt à réfléchir à comment améliorer le système de représentation, pour éviter ses dérives, plutôt qu'à nous attarder sur des mauvaises solutions comme vous le faites qui n'ont rien de démocratiques je suis désolé.
Si 99% de la population est écartée de la décision ce n'est pas démocratique. Même si ce serait sans doute mieux que la dictature actuelle, c'est insatisfaisant, seule la démocratie est satisfaisante.

Quand à la solution d'Etienne, il tombe malheureusement dans l'utopie de gens qui défendent cette idée d'assemblées locales et de démocratie directe depuis plus de 100 ans maintenant et qui n'ont pas été foutu de nous expliquer comment cela peut fonctionner concrètement sad
Etienne a bien conscience que le système athénien n'est pas transposable en l'état et que cela nécessite un travail de réflexion mais il n'a pas conscience que finalement il retombe sur les mêmes problèmes que tous les anarchistes, communistes ou adeptes de démocratie directe, anti représentation, n'ont jamais solutionné.
Le problème c'est qu'une assemblée locale ça marche bien pour des décisions locales, mais après dès qu'il s'agit de décision nationales ou internationales, comment faire sans représentation ? c'est un problème insoluble, tout simplement parce que nous sommes TROP NOMBREUX. Il faut se faire à cette idée, une société composée de millions de personnes ne peut pas fonctionner comme une ville de l'antiquité ...

Les dérives de la représentation commencent à l'intérieur des partis politiques, et je crois que la grosse erreur de notre constitution c'est de ne pas se mêler des organisations internes de nos partis politiques.
Je crois que cela n'empêche pas à côté d'avoir des voies de démocratie directe. Je crois que les deux sont complémentaires au contraire. Je crois que c'est une très grosse erreur de les opposer l'une et l'autre. La démocratie représentative a son utilité, la démocratie directe aussi et nous ne pouvons nous passer ni de l'une ni de l'autre si nous voulons mettre en place réellement une démocratie en France.

Etienne a mis en évidence de très bons principes, qui s'appliquent tout autant avec l'élection ...
Il faut réfléchir à la bonne séparation des pouvoirs pour faire en sorte que nul part un pouvoir ne puisse s'émanciper de la nécessité d'appliquer la volonté générale du peuple.
Il faut réfléchir au moyen de contrôler les pouvoirs.
Il faut réfléchir au recours et aux contres pouvoirs pour les citoyens.
Il faut réfléchir à comment empécher la professionalisation de la politique.
Il faut réfléchir aux moyens d'organiser et de financer la politique ou le débat publique sans que les riches puissent acheter le pouvoir, qu'il soit politique ou médiatique !

C'est à tout cela que nous devrions réfléchir au lieu de nous chamailler sur le tirage au sort.

Etienne ne veut pas entendre parler de tout ça, la preuve, parce que selon lui seule une assemblée tirée au sort peut mettre en place de tels principes.
Mais qui va mettre en place une assemblée tirée au sort dans ce cas ? C'est le serpent qui se mange la queue.

La seule solution c'est bien que dans ce système corrompu arrivent au pouvoir des gens honnêtes. C'est pour cela que je milite auprès du PG.
Néanmoins Etienne a en partie raison, ce n'est pas mélenchon qui mettra en place le tirage au sort ou quoi que ce soit contre la professionalisation des élus, la politique c'est sa vie et jamais il renoncera à ça, ni beaucoup de personnes au PG qui sont élus ou qui veulent l'être un jour, néanmoins ils ne sont pas tout seul à décider et ils sont honnêtes wink Il suffit qu'une majorité le veuille et ils s'y plieront.
Il y a donc un gros travail de propagande à faire auprès de la population.

Cela n'a rien d'impossible.

Ca a bien fonctionné pour la création monétaire.

En 2006, personne ne voulait entendre parler de création monétaire, en parler nous faisait passer pour des complotistes et des illuminés, et puis maintenant ça fait partie du programme du PG et Mélenchon en parle sur TF1 ou France 2 ... Bon Marine Lepen aussi mais bon vaut mieux plusieurs que personne, même si parmi les plusieurs il y a l'extrême droite.

En 2008, j'étais au 1er congrès du PG, une proposition similaire à celle d'AJH a été faite sur la création monétaire, et elle avait été rejetée, les gens ayant été largement influencés par les objections de Jacques Généreux. 3 ans plus tard Jacques Généreux lui-même s'est rangée à cette idée, dumoins à une idée similaire.

Ca sert à qqchose de militer !
Encore faut-il militer pour les bonnes choses !
Tout ce que nous disions sur la création monétaire, les banques, les traités européens, et de 2006 jusqu'à la crise de 2008, il n'y avait aucun doute à nos yeux que nous disions la vérité, que nous avions raison, en 2008 tout ce qui avait été dit s'est réalisé ! Et c'est de là que les gens ont adhéré en masse à ces idées !

Je suis désolé mais toutes vos convictions autour du tirage au sort, elles sont bancales ...

Dernière modification par Sandy (07-08-2011 18:14:35)

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#707 07-08-2011 19:19:05

bourik
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Etienne ne veut pas entendre parler de tout ça, la preuve, parce que selon lui seule une assemblée tirée au sort peut mettre en place de tels principes.
Mais qui va mettre en place une assemblée tirée au sort dans ce cas ? C'est le serpent qui se mange la queue.

Je ne suis pas specialement defenseur du tirage au sort, mais etienne a deja repondu a cette question... ca devient lassant!


Si 99% de la population est écartée de la décision ce n'est pas démocratique. Même si ce serait sans doute mieux que la dictature actuelle, c'est insatisfaisant, seule la démocratie est satisfaisante.
c'est sur qu'avec la representation, tous les gens sont ecoutés smile

Bon maintenant pourquoi cette représentation ne fonctionne pas au PS et pourquoi elle fonctionne au PG ?
tout simplement car le PG ne represente moins de 5% de la population francaise, et que si celui ci était plus important alors il deviendrait comme le PS (par exemple ds 20 ans comme tu le dis)

Si ca servait a quelquechose de militer pr les petits partis, il y aurait plus de monde wink depuis l'apres guerre on a jamais vu un petit parti diriger.

Tout ce que nous disions sur la création monétaire, les banques, les traités européens, et de 2006 jusqu'à la crise de 2008, il n'y avait aucun doute à nos yeux que nous disions la vérité, que nous avions raison, en 2008 tout ce qui avait été dit s'est réalisé ! Et c'est de là que les gens ont adhéré en masse à ces idées ! 
MDR ce WE asselineau disait la meme chose, mais pr son parti UPR.

La seule solution c'est bien que dans ce système corrompu arrivent au pouvoir des gens honnêtes. C'est pour cela que je milite auprès du PG.
Tu parlais d'utopie, en voila un bel exemple, tout simplement car le PG n'a pas les memes moyens financier que l'ump ou le PS, tout est question d'argent...

Dernière modification par bourik (07-08-2011 19:20:41)


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

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#708 07-08-2011 20:19:01

bernarddo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Qu'est ce que c'est que cette histoire de bonne représentation ?

Je t'ai dis ce qu'était la représentation, c'est un groupe qui veut porter dans le débat public des idées communes et qui pour cela désigne parmi ses membres quelqu'un pour porter leur parole commune. C'est ça la représentation.

Cette (nouvelle) définition de la représentation n'est pas suffisante pour un peuple démocratique, dont les membres portent forcément des idées différentes qu'ils devront faire s'affronter, non pas dans le débat public, mais dans une instance décisionnelle en vue de mette en action celles qu'ils auront choisies.

Ce que tu affirmes ne peut donc être qu'une étape dans la représentation nationale, qui présuppose l'existence des partis, leur honnêteté et leur supériorité absolue sur tout autre groupe organisé (lobby industriel divers, groupe de presse ou financier) pour porter ses idées.

Ce présupposé n'est déjà plus vrai, les partis ne sont plus qu'une structure obsolète, déjà historique, qui n'ont plus comme utilité que de distribuer des places (honorifiques et fusibles) et dont les débats intérieurs n'ont comme enjeu à peu près unique que d'optimiser cette distribution.

Reconnaître comme tu le fais lucidement que la représentation ne marche que par l'honnêteté des mandataires et des mandants revient à admettre que le système n'est pas capable de sursaut.

Sandy a écrit:

Les dérives de la représentation commencent à l'intérieur des partis politiques, et je crois que la grosse erreur de notre constitution c'est de ne pas se mêler des organisations internes de nos partis politiques.

Surtout pas, ce serait un crime grave, absolu. Si le problème est l'honnêteté, il s'agit d'un problème situé à l'intérieur de chacun de nous, dans notre intimité. Et toute solution qui se voudrait efficace serait forcée de violer cette intimité, ce qui serait le pire des totalitarismes.

Sandy a écrit:

Ca sert à qqchose de militer !

Cà, je suis loin de dire le contraire, à la condition de se poser les vrais problèmes. Militer, c'est accroître ses connaissances et celles des interlocuteurs. Les citoyens, ainsi éduqués, sont beaucoup plus aptes à vivre leur autonomie.
Et le problème de la représentation, dont CASTORIADIS  parle en ces termes:
"L'idée, centrale, de la représentation, ne connaît aucune élucidation philosophique, et les discours qu'on tient là dessus n'ont aucun rapport avec la réalité"
montre bien que ce présupposé inquestionnable n'a en fait aucun fondement sérieux.

Dernière modification par bernarddo (07-08-2011 20:26:09)

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#709 08-08-2011 12:21:19

Sandy
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Message n°10971
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bernarddo a écrit:

Sandy a écrit:

Qu'est ce que c'est que cette histoire de bonne représentation ?

Je t'ai dis ce qu'était la représentation, c'est un groupe qui veut porter dans le débat public des idées communes et qui pour cela désigne parmi ses membres quelqu'un pour porter leur parole commune. C'est ça la représentation.

Cette (nouvelle) définition de la représentation n'est pas suffisante pour un peuple démocratique, dont les membres portent forcément des idées différentes qu'ils devront faire s'affronter, non pas dans le débat public, mais dans une instance décisionnelle en vue de mette en action celles qu'ils auront choisies.

Ce que tu affirmes ne peut donc être qu'une étape dans la représentation nationale, qui présuppose l'existence des partis, leur honnêteté et leur supériorité absolue sur tout autre groupe organisé (lobby industriel divers, groupe de presse ou financier) pour porter ses idées.

Cela ne présuppose rien, c'est de la pure logique.
S'il n'est techniquement pas possible que 40 millions de personnes prennent la parole sur un sujet donné, alors la seule solution pour s'en sortir c'est que ces 40 millions de personnes forment des groupes et désignent des représentants qui parleront au nom de leurs groupes.
Le débat publique est le coeur de la démocratie.

De même pour les décisions nationales, on ne peut pas faire un référendum pour chaque question, c'est une procédure trop lourde, elle doit être réservée aux questions les plus importantes. Là encore la seule solution démocratique c'est bien d'avoir recours à la représentation, de désigner des représentants qui portent la parole de ceux qu'ils représentent dans les instances décisionnelles, et qui votent conformément aux mandats qu'ils ont reçus.

J'insiste bien sur le mot démocratique, car si l'ensemble des citoyens sont écartés de la décision ce n'est plus démocratique.

Il est absurde de dire que "le seul moyen pour que la représentation fonctionne c'est que les représentants soient honnêtes", en réalité la représentation ne va pas sans l'honnêteté, il faut absolument que le représentant porte bien la parole de ceux qu'il prétend représenter, sinon il ne les représente pas ...
Inversement le risque de la représentation est de manière évidente quand "le représentant" trahit son engagement ...

Ce que je t'ai expliqué avec le PG, cela n'a rien avoir avec un aveu, c'était juste pour te montrer que la représentation était possible contrairement à ce que tu prétendais, parce que des gens honnêtes il y en a encore fort heureusement.
Etienne a très bien expliqué qu'il était illusoir de croire pouvoir identifier par le vote les gens honnêtes et malhonnêtes.
Par contre ce qu'on peut faire, c'est obliger les gens, avec des règles, avec les bonnes institutions, qu'ils soient honnêtes ou malhonnêtes au fond d'eux même à agir honnêtement !!!!!!!
Ce que j'ai ajouté dans mon exemple du PG, c'est que je ne croyais pas que cela puisse durer éternellement vu qu'aucune règle, rien, obligeait les gens désignés ou élus à agir honnêtement justement.
Des philosophes des lumières avaient déjà cette intuition à leur époque en expliquant que la clé de la démocratie était de réduire autant que faire ce peux la part d'arbitraire laissée aux représentants.

Exemple : Quand la constitution actuelle laisse à l'arbitrage total du président de la république le choix d'avoir recours à une ratification parlementaire ou à une ratification par référendum des traités européens, alors on s'expose, au cas où le président serait qqun de malhonnête, à ce que celui-ci choisisse le recours par la voie parlementaire alors que la voie référendaire était absolument nécessaire, et tout cela dans le but d'imposer un traité à un peuple qui le refusait.

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#710 08-08-2011 17:07:42

bernarddo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Sandy a écrit:

Je t'ai dis ce qu'était la représentation, c'est un groupe qui veut porter dans le débat public des idées communes et qui pour cela désigne parmi ses membres quelqu'un pour porter leur parole commune. C'est ça la représentation.

[quote bernarddo]Ce que tu affirmes ne peut donc être qu'une étape dans la représentation nationale, qui présuppose l'existence des partis, leur honnêteté et leur supériorité absolue sur tout autre groupe organisé (lobby industriel divers, groupe de presse ou financier) pour porter ses idées.

Sandy a écrit:

Cela ne présuppose rien, c'est de la pure logique.

Ne jouons pas sur les mots: les groupes dont tu parles sont bien les partis subventionnés pour désigner des candidats à l'élection au parlement.
Ta logique présuppose donc l'existence de ces partis et leur exclusivité, c'est le mot que j'aurais dû employer à la place de supériorité dans la citation) dans cette fonction. (Exclusivité hors les candidats libres qui ne représentent qu'une alternative toute théorique étant donné leur absence de moyens.)
Si ce n'était pas le cas, ta définition légitimerait aussi des candidats de groupes possédant des idées communes et des moyens, tous lobbies, groupes de pression etc, dont je suis sûr que tu ne les considères pas légitimes.

Sandy a écrit:

Il est absurde de dire que "le seul moyen pour que la représentation fonctionne c'est que les représentants soient honnêtes", en réalité la représentation ne va pas sans l'honnêteté

Je ne vois pas vraiment en quoi, si la seconde proposition est vraie, la première serait absurde, puisqu'elle est contenue dans la première, comme tu le confirmes d'ailleurs dans la suite.
Quelque subtilité m'a échappé, sans doute....

Sandy a écrit:

Par contre ce qu'on peut faire, c'est obliger les gens, avec des règles, avec les bonnes institutions, qu'ils soient honnêtes ou malhonnêtes au fond d'eux même à agir honnêtement !!!!!!!

Cette proposition par contre me heurte profondément, c'est impossible et dangereux!!!

Parce qu'il n'y a pas possibilité de modifier le comportement  de quelqu'un sans effraction, manipulation et détérioration de sa sphère privée, puisque l'honnêteté la touche en fait partie intégrante. Parce que personne ne peut juger de l'honnêteté de quelqu'un à sa place. C'est du totalitarisme le plus profond, et je pense que tu n'as pas pris conscience de l'ignominie de cette proposition.

Mais cette idée, aménagée, est aussi une validation sociale de principe du tirage au sort

Je préfère en effet penser qu'il serait plus sage, si l'on veut pouvoir compter se façon fiable sur nos "représentants", non de les obliger à, mais de compter sur, leurs caractéristiques individuelles les plus universelles qui se soient pas de la sphère intime, mais ressortissant au comportement social et validées par les sciences sociales, afin de prévoir du mieux possible leur comportement au moment de prendre les décisions politiques démocratiques.

Les sciences sociales, et l'expérience courante, indiquent qu'il est raisonnable de penser que les individus sensés agissent de façon rationnelle, de façon calculatrice, pour optimiser leur situation personnelle à partir des possibilités que leur offre la l'organisation politique de leur communauté. Il est logique de considérer que chacun d'eux en ferait de même pour se situer par rapport aux modifications qu'il serait amené à proposer, voter ou contrôler dans le cadre du pouvoir.

C'est d'ailleurs le "credo"libéral qui prétend que ce comportement "rationnel" qui est effectivement celui du "marché" est ,en même temps, le comportement "raisonnable" qui conduirait à l'âge d'or un monde passé sous la férule cette rationalité individuelle, les institutions politiques étant réduites à celles nécessaires au maintien de l'ordre. Et visiblement, celà marche, pour le rationnel.

Je passe sur la nature réelle des deux relations, et le rôle fondamental du politique dans l'élaboration du "raisonnable/libre" que développe Eric Weil qui a écrit une "Philosophie politique" qu'on devrait faire lire (et approuver) à tous les candidats au pouvoir politique, en particulier à sa présidence.

Donc, suivant ce principe, considérant que l'intérêt de tout mandant est de demander à son mandataire de représenter les mêmes intérêts que lui, il est informé par les sciences sociales que son représentant idéal serait son "clone social".
La statistique indique que le tirage au sort fournit un échantillon représentatif.
Aucun des mandataires ne représenterait exactement les aspirations propres de ses mandants, mais les distorsions, tout en étant généralement faibles étant donné le conformisme social, et comportant peu de contre emplois, rendraient possible les discours atypiques et les thèses originales qui sont systématiquement éliminées car contreproductives pour les élus qui viendraient à les soutenir.

Je doute que cette argumentation te convienne, convaincu que tu es que ta position obéit obéit à une motivation beaucoup plus élevée, et que la science statistique ne peut pas remplacer un geste volontaire.

Dernière modification par bernarddo (08-08-2011 17:28:18)

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#711 09-08-2011 19:32:58

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bernarddo

je penses que tu ne te rends même plus compte de ce que tu écris ?
obliger les gens à agir honnêtement c'est du totalitarisme ?
alors quand on met en place une loi qui interdit la corruption passive par exemple c'est du totalitarisme ? lol

bien sur que non wink

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#712 10-08-2011 08:17:20

bernarddo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy,

Bien sûr que je me rends compte, et je persiste.

Je ne veux pas dire que je suis contre une loi qui "punit" les contrevenants à un comportement qui a été décidé collectivement comme délictueux, la corruption passive en est un bon exemple.

Mais je fais très attention au sens des mots.

Et, obliger les gens à agir honnêtement me semble une chose tout à fait différente! Sur cet (excellent) exemple de corruption passive, une solution pour obliger les gens à ne pas la pratiquer pourrait être de supprimer leur autonomie d'action dans le domaine considéré, la politique.

Je te laisse imaginer où cela pourrait mener.

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#713 10-08-2011 16:57:41

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ca devient ridicule. Tu ne vas quand même pas me dire ce que je pense ou ce que j'ai voulu dire à ma place ?

Ce que je voulais dire est exactement la même chose que d'interdire la corruption passive ...
Il s'agit de mettre en place des règles et d'organiser les institutions de façon à empécher ceux qui exercent un pouvoir d'en abuser et d'appliquer une autre volonté que celle du peuple.

J'ai donné un exemple simple, on oblige le référendum à chaque révision de la constitution au lieu de laisser la possibilité au président de la république de choisir arbitrairement entre le référendum ou le parlement réunis en congrès.

Est-ce que tu me comprends cette fois ?

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#714 11-08-2011 15:37:54

bernarddo
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Message n°10980
Date d'inscription: 18-12-2008
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy@

Je ne suis pas à même de savoir exactement ce que tu penses ni ce que tu veux dire!

Je ne peux commenter que ce que tu as dit!

Et j'aimerais bien savoir dans quel cadre juridique (tu restes un citoyen respectueux de la loi, je n'en doute pas) tu penses possible de définir "à priori" toute corruption passive ?

Ton exemple est intéressant, mais il est "à posteriori", et il concerne une chose fondamentale. Et personnellement, les règles constitutionnelles n'interdisant pas formellement l'action du Président (ou alors il faut aussi juger nos représentants comme ayant été ses complices), il n'a pas fait, dans ce cas, de chose malhonnête.

Je ne cherche pas à te comprendre, puisque tu ne démontres pas, mais assènes LA solution "Y a q'uà...

Je ne cherche donc qu'à te croire, simplement, pour ça, il faut que ce que tu me dis soit réalisable.

Sinon, c'est de l'idéalisme, le pire en politique.:wink

Dernière modification par bernarddo (11-08-2011 15:42:06)

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#715 11-08-2011 20:13:13

Sandy
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Message n°10981
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

tu pinailles tellement que tu en perds le fil et le sens des choses
ce que tu racontes ne veut plus rien dire

sarkozy s'est assis sur la souveraineté du peuple pour satisfaire des intérêts particuliers, bien qu'il ait utilisé des moyens légaux, cela n'a rien de légitime
sarkozy n'est donc pas un représentant honnête
d'ailleurs depuis la crise financière, lui et son gouvernement agissent de manière dictatoriale, rien de ce qu'ils font ne correspond à des engagements pris auprès du peuple, ils agissent totalement arbitrairement
à leurs yeux, la crise financière rend légitime leurs actes, alors que la seule source de légitimité c'est évidemment la volonté du peuple

si on doit user de représentation ( ce à quoi on ne peut malheureusement pas échapper du fait de notre nombre ),  il faut fixer des règles pour que ce genre de dérives n'arrivent pas, bref pour que les représentants n'aient pas d'autres choix que de respecter leurs engagements

c'est de ça que je parle

je n'assène aucune vérité, je ne fais ici que rappeler des évidences ou des choses logiques qui en découlent

le tirage au sort au hasard dans toute la population n'est pas acceptable car il écarte des décisions 99% de la population
ce n'est pas ce qu'etienne propose
etienne propose un système mixte entre démocratie directe ( assemblées locales ) et tirage au sort ( des executants )

dans une démocratie, par définition, 100% de la population participe aux décisions, ce que propose etienne est donc démocratique ( pourvu que l'ensemble de la population puisse participer aux assemblées locales )
ce que toi tu proposes ne l'est pas

hors le problème avec la solution d'etienne c'est qu'elle n'a pas de solution concrète connue et satisfaisante
en fait à mon avis ce manque de solution vient de l'impossibilité de se passer de représentation à cause de notre nombre
mais ceux qui défendent une telle démocratie directe le nieront toujours par principe
et c'est l'objet de la conversation entre etienne et raoul marc jennar
ou encore entre moi et etienne ici

donc plutôt que de continuer à se prendre la tête sur le système de tirage au sort dans la population qui n'est pas démocratique
ou de se prendre la tête entre ceux qui défendent un système représentatif et ceux qui défendent une démocratie direct, et ce alors que les défenseurs de la démocratie directe n'ont pas de réelle solution à proposer en alternative au système représentatif

moi je propose que l'on réfléchisse plutôt à comment améliorer le système représentatif pour éviter que le caractère démocratique ou non de notre régime politique ne dépende de la personnalité de ceux qu'on envoie au pouvoir
et je pense qu'on peut l'améliorer tout en ajoutant des éléments de démocratie directe et du tirage au sort sur un modèle :
- démocratie directe de préférence à chaque fois que c'est possible
- représentation quand nécessaire
- tirage au sort quand c'est utile et quand ça n'entrave pas la volonté du peuple

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#716 13-08-2011 10:07:13

bernarddo
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Message n°10982
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Messages: 618

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

tu pinailles tellement que tu en perds le fil et le sens des choses
ce que tu racontes ne veut plus rien dire

Tu ne me comprends pas, c'est certainement vrai, et je la respecte ta franchise.

De là à dire que cela ne veut plus rien dire, je ne l'accepte pas, et pour tout dire, je le trouve, (simplement  intellectuellement rassures-toi), malhonnête.

Et le tirage au sort, pour le parlement s'entend, n'interdirait-il pas, de fait, cette malhonnêteté intellectuelle, puisqu'elle serait rendue INUTILE par le fait qu'il n'aurait qu'à défendre SON intérêt ?

Il suffit de donner crédit à La "Fable des abeilles" de Mandeville, et moi j'y crois.

Extrait Wikipédia:

La Fable des abeilles, développe avec un talent satirique la thèse de l’utilité sociale de l’égoïsme. Elle avance que toutes les lois sociales résultent de la volonté égoïste des faibles de se soutenir mutuellement en se protégeant des plus forts.

Dernière modification par bernarddo (13-08-2011 10:29:11)

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#717 16-08-2011 10:19:51

Sandy
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Message n°10984
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

si d'un côté tu y gagnes effectivement en honnêteté, de l'autre côté tu perds la souveraineté du peuple et donc la démocratie vu que 99% des gens sont exclus des décisions, c'est innacceptable

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#718 16-08-2011 11:52:45

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

QUELLE EST LA PROCÉDURE QUI MET À L'ÉCART 99% DES CITOYENS ?

Sandy,

À répétition, vous reprochez au tirage au sort le résultat "99% des gens exclus des décisions", alors que CETTE EXCLUSION INIQUE EST PRÉCISÉMENT LE RÉSULTAT DES INSTITUTIONS ACTUELLES, CELLES QUE VOUS DÉFENDEZ MORDICUS !

Je me demande parfois si vous nous prenez pour des imbéciles.

Le tirage au sort comme fondement de la démocratie ne consiste pas du tout à donner le pouvoir aux tirés au sort, mais précisément à leur donner très peu de pouvoir, très peu de temps et jamais à répétition, DE FAÇON, PRÉCISÉMENT, À GARANTIR À 100 % DES CITOYENS QUI LE VEULENT DE PARTICIPER DIRECTEMENT À LEUR ASSEMBLÉE.

Le projet démocratique est donc exactement le contraire de ce que vous prétendez.

Êtes-vous sûr d'avoir bien compris comment fonctionne une vraie démocratie ?

Il me semble que le malentendu (que vous entretenez peut-être involontairement) vient de la confusion entre plusieurs utilisations distinctes du tirage au sort, qu'on ne peut pas étudier/critiquer en même temps sous peine d'être confus et incompréhensible (ce qui est peut-être de ma faute, je m'en rends compte, je le regrette, j'essaie de m'améliorer, mais il faut se souvenir que je cherche, je progresse, je ne suis pas en train de dire une messe, je ne connais pas encore le bout du chemin) :

- Une première façon d'utiliser le tirage au sort est de l'utiliser partout pour rendre possible durablement la vraie démocratie (directe, donc). C'est cette utilisation qui a, de plus en plus, ma préférence aujourd'hui, et c'est celle que je viens de résumer : le tirage au sort sert alors à affaiblir systématiquement les représentants du peuple pour GARANTIR AU PEUPLE QUE SES SERVITEURS POLITIQUES NE DEVIENDRONT JAMAIS SES MAÎTRES, ET QUE 100% DES CITOYENS QUI LE DÉSIRENT PUISSENT TOUJOURS PARTICIPER DIRECTEMENT À L'ÉLABORATION DES LOIS auxquelles ils consentent à obéir.

Il me semble que votre critique ne peut en aucun cas porter sur cette utilisation-là du tirage au sort.

- Une autre façon d'utiliser le tirage au sort est de l'utiliser pour composer (enfin !) une Assemblée Législative composée de représentants qui RESSEMBLENT (naturellement) à ceux qu'ils représentent : le tirage au sort, à condition de réunir une assemblée assez VASTE pour composer un ÉCHANTILLON REPRÉSENTATIF, en présumant que ceux qui nous ressemblent (et qui ne forment pas un tout homogène, une caste, comme forment les élus actuels) prendront plus naturellement, presque mécaniquement (à la fois du fait de leur proximité et du fait de leur hétérogénéité), des décisions plus souvent favorables à l'intérêt général que celles que prendraient des représentants venant tous du même groupe social (quel que soit ce groupe).

Là encore, votre critique ne porte pas puisque, DANS LES DEUX CAS, une Assemblée Législative de représentants ÉLUS et une assemblée de représentants TIRÉS AU SORT, vont toutes les deux prendre toutes les décisions à la place du peuple et, dans les deux cas, 99% des gens seront effectivement mis à l'écart : votre critique ne porte pas parce que le tirage au sort n'a rien de spécifiquement mauvais par rapport à l'élection (dans cette deuxième façon d'utiliser le tirage au sort).

- Une troisième façon d'utiliser le tirage au sort concerne l'Assemblée Constituante, et seulement elle, pour ÉVITER LES CONFLITS D'INTÉRÊTS caractérisés qui corrompent au dernier degré toute Assemblée Constituante élue, laissant le soin précisément à cette assemblée DÉSINTÉRESSÉE DONC CRÉDIBLE de délibérer ensuite pour savoir si le bien commun nécessite beaucoup, peu ou pas du tout d'élections et de tirage au sort dans les institutions.

Là encore, votre critique ne porte pas puisque DANS LES DEUX CAS, une Assemblée Constituante formée de représentants ÉLUS et une Assemblée Constituante formée de représentants TIRÉS AU SORT, vont toutes les deux prendre les décisions à la place du peuple et, dans les deux cas, 99% des gens seront mis à l'écart : votre critique ne porte pas parce que le tirage au sort n'a rien de spécifiquement mauvais par rapport à l'élection (dans cette troisième façon d'utiliser le tirage au sort).

Je n'oublie pas que je vous dois une journée de travail pour répondre point par point (du mieux que je le pourrai) à vos autres objections.

Amicalement.

Étienne.

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#719 16-08-2011 18:53:27

Sandy
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Message n°10986
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour Etienne wink

À répétition, vous reprochez au tirage au sort le résultat "99% des gens exclus des décisions",

Je n'ai pas accusé "le tirage au sort" d'exclure 99% des gens, j'ai accusé l'idée de Bernarddo qui consiste à tirer au sort les décideurs d'exclure 99% des gens. J'ai bien compris que vous au contraire, vous ne voulez tirer au sort que des exécutants, et non des décideurs, et j'ai donc totalement reconnu que ce que vous proposez est pleinement démocratique au contraire de l'idée de Bernarddo.

Je ne me suis donc absolument pas rendu coupable de la confusion que vous évoquez.

En réalité, ce qui me gène dans ce que vous proposez n'est pas au niveau du tirage au sort.
Je me demande simplement comment vous comptez transposer les institutions athéniennes à notre grande société composée de 65 millions d'humains sans passer par de la représentation.

J'imagine mal les 40 millions d'adultes pouvoir s'exprimer tous et librement sur chacun des sujets. Cela prendrait des centaines d'années pour pouvoir traiter ne serait-ce qu'un seul sujet !

Et la réponse que vous avez faite à Raoul ne me convainc absolument pas. Je reprend sa critique, il y a bien trop de choses à décider au niveau national ou international pour qu'il soit possible de gérer ça par la lourde méthode du référendum.

Vous répondez qu'il n'y a pas tant de choses que ça à décider, que les assemblées font de l'inflation législative. C'est vrai, elles font certainement trop de lois, mais vous exagérez, je vous trouve irréaliste.

Là encore, votre critique ne porte pas puisque, DANS LES DEUX CAS, une Assemblée Législative de représentants ÉLUS et une assemblée de représentants TIRÉS AU SORT, vont toutes les deux prendre toutes les décisions à la place du peuple et, dans les deux cas, 99% des gens seront effectivement mis à l'écart  : votre critique ne porte pas parce que le tirage au sort n'a rien de spécifiquement mauvais par rapport à l'élection (dans cette deuxième façon d'utiliser le tirage au sort).

Bien qu'il décide à notre place, quelqu'un d'élu ne doit pas pouvoir décider arbitrairement, il a un mandat qui doit définir les décisions qu'il doit prendre. Quelqu'un que l'on désigne fait partie de notre groupe et doit s'engager à porter la volonté et la parole commune, pas la sienne ni aucune autre.
Votre tiré au sort lui aura beau nous ressembler sociologiquement, il ne portera que sa propre parole.

Dans le 1er cas, on ne participe pas à la décision directement, certes, mais nous y participons par l'intermédiaire de notre représentant.
Dans le 2ème cas, on ne participe pas à la décision dutout.

La démocratie suppose par définition la participation de l'ensemble du peuple aux décisions. Le 1er cas est de la démocratie. Le 2ème cas n'est pas une démocratie.

- Une troisième façon d'utiliser le tirage au sort concerne l'Assemblée Constituante, et seulement elle, pour ÉVITER LES CONFLITS D'INTÉRÊTS caractérisés qui corrompent au dernier degré toute Assemblée Constituante élue, laissant le soin précisément à cette assemblée DÉSINTÉRESSÉE DONC CRÉDIBLE de délibérer ensuite pour savoir si le bien commun nécessite beaucoup, peu ou pas du tout d'élections et de tirage au sort dans les institutions.

Oui mais pour éviter les conflits d'intérêts d'un côté, vous abandonnez la démocratie de l'autre vu que 99% des gens seront exclus de la rédaction de la constitution.

Avec l'élection on peut quand même peser sur le contenu de la constitution. Si on veut par exemple que l'élection présidentielle soit supprimée, il suffit d'envoyer à l'assemblée quelqu'un qui compte défendre la suppression de l'élection présidentielle.

Avec le tirage au sort de l'assemblée constituante on ne peut pas. La constitution sera décidée totalement arbitrairement par un petit groupe de personnes. C'est innacceptable Etienne. Aucun de nous ne participera que ce soit directement ou indirectement. Pourtant tous ici autant que nous sommes nous avons quand même pas mal de revendications à faire sur le sujet ! Avec une assemblée tirée au sort on ne pourra pas essayer de faire en sorte que nos idées se retrouvent discutées et votées dans l'assemblée.

Avec l'élection on a des idées, alors on se regroupe, et on défend ensemble ces idées auprès des gens pour qu'ils acceptent d'envoyer l'un de nous les défendre à l'assemblée.
On ne participe pas directement certes, mais au moins on participe quand même !!!
Ce n'est pas démocratiquement pure ! Un représentant n'est pas un robot, il y a forcément des distortions entre la volonté du groupe et la volonté de celui qui tente de représenter le groupe. Mais c'est mieux que rien !

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#720 16-08-2011 20:48:57

bernarddo
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Message n°10987
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

si d'un côté tu y gagnes effectivement en honnêteté, de l'autre côté tu perds la souveraineté du peuple et donc la démocratie vu que 99% des gens sont exclus des décisions, c'est innacceptable

Sandy tu progresse, mais il faut préciser les choses.

Je ne "gagne" pas en honnêteté, puisque je n'ai aucune possibilité de comparer les honnêtetés respectives des représentants élus ou tirés au sort. Et pour ces deux populations, je ne me sens pas le droit de décider qui est, ou non, malhonnête.

Je sors simplement la notion d'honnêteté qui est morale, et individuelle, et au moins théoriquement transhistorique, de la décision politique qui n'en a rien à faire car elle est normalement rationnelle, collective, et historique.

Mais la solution semble "gagner" en crédibilité quelque part!

Simplement j'espère (non je suis sûr) que les tirés au sort sauront aussi bien que maintenant évaluer et faire calculer [pour eux-mêmes (et par le gouvernement qu'ils contrôlent, via l'administration, organe d'exécution de ce gouvernement (qui sera par parenthèse ainsi au moins partiellement libéré d'un possible arbitraire gouvernemental) les conséquences des décisions à arbitrer.

A défaut d'être toujours honnête, leur comportement sera (et revendiqué au nom de la démocratie) rationnel par rapport à leur intérêt, et motivera d'autant plus leur position lors de l'arbitrage. Pondéré par l'ensemble des tirés au sort, l'arbitrage a toutes les chances d'être rendu près de la maximisation d'un solde global positif.

S'il est globalement négatif, et même si une minorité se gave, la mesure sera rejetée.

Il suffit que l'échantillon soit représentatif du pays!

Dernière modification par bernarddo (16-08-2011 20:49:32)

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