Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 07-07-2007 01:49:47

Étienne
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Les citoyens devraient contrôler eux-mêmes les différents pouvoirs à travers l'institution des JURYS

Le jury, qui est le moyen le plus énergique de faire régner le peuple,
est aussi le moyen le plus efficace de lui apprendre à régner.

Tocqueville.


Le contrôle des pouvoirs, point cardinal d'une Constitution honnête, conduit à l'idée d'instituer des JURYS CITOYENS, pratique très ancienne et fort séduisante, quoique vigoureusement conchiée (comme dirait Rabelais) — et on peut comprendre pourquoi — par les hommes au pouvoir (parlementaires, ministres, juges, hauts fonctionnaires et divers politiciens de métier).

Mais l'avis de tous ces importants personnages est sans valeur en l'occurrence, puisque ce n'est pas à eux de décider tout ça : en la matière, ils sont à la fois juges et parties et ne peuvent donc pas être honnêtes.

Parlons-en donc entre nous.

En guise d'introduction, je voudrais utiliser un texte absolument passionnant de Tocqueville :


DU JURY AUX ÉTATS-UNIS CONSIDÉRÉ COMME INSTITUTION POLITIQUE

— Le jury, qui est un des modes de la souveraineté du peuple, doit être mis en rapport avec les autres lois qui établissent cette souveraineté.
— Composition du jury aux États-Unis.
— Effets produits par le jury sur le caractère national.
— Éducation qu'il donne au peuple.
— Comment il tend à établir l'influence des magistrats et à répandre l'esprit légiste.

« Puisque mon sujet m'a naturellement amené à parler de la justice aux États-Unis, je n'abandonnerai pas cette matière sans m'occuper du jury.

Il faut distinguer deux choses dans le jury : une institution judiciaire et une institution politique.

S'il s'agissait de savoir jusqu'à quel point le jury, et surtout le jury en matière civile, sert à la bonne administration de la justice, j'avouerais que son utilité pourrait être contestée.

L'institution du jury a pris naissance dans une société peu avancée, où l'on ne soumettait guère aux tribunaux que de simples questions de fait ; et ce n'est pas une tâche facile que de l'adapter aux besoins d'un peuple très civilisé, quand les rapports des hommes entre eux se sont singulièrement multipliés et ont pris un caractère savant et intellectuel(1).

Mon but principal, en ce moment, est d'envisager le côté politique du jury : une autre voie m'écarterait de mon sujet. Quant au jury considéré comme moyen judiciaire, je n'en dirai que deux mots. Lorsque les Anglais ont adopté l'institution du jury, ils formaient un peuple à demi barbare ; ils sont devenus, depuis, l'une des nations les plus éclairées du globe, et leur attachement pour le jury a paru croître avec leurs lumières. Ils sont sortis de leur territoire, et on les a vus se répandre dans tout l'univers : les uns ont formé des colonies ; les autres des États indépendants; le corps de la nation a gardé un roi ; plusieurs des émigrants ont fondé de puissantes républiques ; mais partout les Anglais ont également préconisé l'institution du jury (2). Ils l'ont établie partout, ou se sont hâtés de la rétablir. Une institution judiciaire qui obtient ainsi les suffrages d'un grand peuple durant une longue suite de siècles, qu'on reproduit avec zèle à toutes les époques de la civilisation, dans tous les climats et sous toutes les formes de gouvernement, ne saurait être contraire à l'esprit de la justice.(3)

Mais quittons ce sujet. Ce serait singulièrement rétrécir sa pensée que de se borner à envisager le jury comme une institution judiciaire ; car, s'il exerce une grande influence sur le sort des procès, il en exerce une bien plus grande encore sur les destinées mêmes de la société. Le jury est donc avant tout une institution politique.

C'est à ce point de vue qu'il faut toujours se placer pour le juger.

J'entends par jury un certain nombre de citoyens pris au hasard et revêtus momentanément du droit de juger.

Appliquer le jury à la répression des crimes me paraît introduire dans le gouvernement une institution éminemment républicaine. Je m'explique.

L'institution du jury peut être aristocratique ou démocratique, suivant la classe dans laquelle on prend les jurés ; mais elle conserve toujours un caractère républicain, en ce qu'elle place la direction réelle de la société dans les mains des gouvernés ou d'une portion d'entre eux, et non dans celle des gouvernants.

La force n'est jamais qu'un élément passager de succès : après elle vient aussitôt l'idée du droit. Un gouvernement réduit à ne pouvoir atteindre ses ennemis que sur le champ de bataille serait bientôt détruit. La véritable sanction des lois politiques se trouve donc dans les lois pénales, et si la sanction manque, la loi perd tôt ou tard sa force. L'homme qui juge au criminel est donc réellement le maître de la société. Or, l'institution du jury place le peuple lui-même, ou du moins une classe de citoyens, sur le siège du juge. L'institution du jury met donc réellement la direction de la société dans les mains du peuple ou de cette classe (4).

En Angleterre, le jury se recrute dans la portion aristocratique de la nation. L'aristocratie fait les lois, applique les lois et juge les infractions aux lois. Tout est d'accord : aussi l'Angleterre forme-t-elle à vrai dire une république aristocratique. Aux États-Unis, le même système est appliqué au peuple entier. Chaque citoyen américain est électeur, éligible et juré. Le système du jury, tel qu'on l'entend en Amérique, me paraît une conséquence aussi directe et aussi extrême du dogme de la souveraineté du peuple que le vote universel. Ce sont deux moyens également puissants de faire régner la majorité,

Tous les souverains qui ont voulu puiser en eux-mêmes les sources de leur puissance, et diriger la société au lieu de se laisser diriger par elle, ont détruit l'institution du jury ou l'ont énervée. Les Tudors envoyaient en prison les jurés qui ne voulaient pas condamner, et Napoléon les faisait choisir par ses agents.

Quelque évidentes que soient la plupart des vérités qui précèdent, elles ne frappent point tous les esprits, et souvent, parmi nous, on ne semble encore se faire qu'une idée confuse de l'institution du jury. Veut-on savoir de quels éléments doit se composer la liste des jurés, on se borne à discuter quelles sont les lumières et la capacité de ceux qu'on appelle à en faire partie, comme s'il ne s'agissait que d'une institution judiciaire. En vérité, il me semble que c'est là se préoccuper de la moindre portion du sujet ; le jury est avant tout une institution politique ; on doit le considérer comme un mode de la souveraineté du peuple ; il faut le rejeter entièrement quand on repousse la souveraineté du peuple, ou le mettre en rapport avec les autres lois qui établissent cette souveraineté. Le jury forme la partie de la nation chargée d'assurer l'exécution des lois, comme les Chambres sont la partie de la nation chargée de faire les lois ; et pour que la société soit gouvernée d'une manière fixe et uniforme, il est nécessaire que la liste des jurés s'étende ou se resserre avec celle des électeurs. C'est ce point de vue qui, suivant moi, doit toujours attirer l'attention principale du législateur. Le reste est pour ainsi dire accessoire.

Je suis si convaincu que le jury est avant tout une institution politique, que je le considère encore de cette manière lorsqu'on l'applique en matière civile.

Les lois sont toujours chancelantes, tant qu'elles ne s'appuient pas sur les mœurs ; les mœurs forment la seule puissance résistante et durable chez un peuple.

Quand le jury est réservé pour les affaires criminelles, le peuple ne le voit agir que de loin en loin et dans les cas particuliers ; il s'habitue à s'en passer dans le cours ordinaire de la vie, et il le considère comme un moyen et non comme le seul moyen d'obtenir justice (5).

Lorsque, au contraire, le jury est étendu aux affaires civiles, son application tombe à chaque instant sous les yeux ; il touche alors à tous les intérêts ; chacun vient concourir à son action ; il pénètre ainsi jusque dans les usages de la vie ; il plie l'esprit humain à ses formes et se confond pour ainsi dire avec l'idée même de la justice.

L'institution du jury, bornée aux affaires criminelles, est donc toujours en péril ; une fois introduite dans les matières civiles, elle brave le temps et les efforts des hommes. Si on eût pu enlever le jury des mœurs des Anglais aussi facilement que de leurs lois, il eût entièrement succombé sous les Tudors. C'est donc le jury civil qui a réellement sauvé les libertés de l'Angleterre.

De quelque manière qu'on applique le jury, il ne peut manquer d'exercer une grande influence sur le caractère national ; mais cette influence s'accroît infiniment à mesure qu'on l'introduit plus avant dans les matières civiles.

Le jury, et surtout le jury civil, sert à donner à l'esprit de tous les citoyens une partie des habitudes de l'esprit du juge; et ces habitudes sont précisément celles qui préparent le mieux le peuple à être libre.

Il répand dans toutes les classes le respect pour la chose Jugée et l'idée du droit. Ôtez ces deux choses, et l'amour de l'indépendance ne sera plus qu'une passion destructive.

Il enseigne aux hommes la pratique de l'équité. Chacun, en jugeant son voisin, pense qu'il pourra être jugé à son tour. Cela est vrai surtout du  jury en matière civile : il n'est presque personne qui craigne d'être un jour l'objet d'une poursuite criminelle ; mais tout le monde peut avoir un procès.

Le jury apprend à chaque homme à ne pas reculer devant la responsabilité de ses propres actes ; disposition virile, sans laquelle il n'y a pas de vertu politique.

Il revêt chaque citoyen d'une sorte de magistrature ; il fait sentir à tous qu'ils ont des devoirs à remplir envers la société, et qu'ils entrent dans son gouvernement. En forçant les hommes à s'occuper d'autre chose que de leurs propres affaires, il combat l'égoïsme individuel, qui est comme la rouille des sociétés.

Le jury sert incroyablement à former le jugement et à augmenter les lumières naturelles du peuple. C'est là, à mon avis, son plus grand avantage. On doit le considérer comme une école gratuite et toujours ouverte, où chaque juré vient s'instruire de ses droits, où il entre en communication journalière avec les membres les plus instruits et les plus éclairés des classes élevées, où les lois lui sont enseignées d'une manière pratique, et sont mises à la portée de son intelligence par les efforts des avocats, les avis du juge et les passions mêmes des parties. Je pense qu'il faut principalement attribuer l'intelligence pratique et le bon sens politique des Américains au long usage qu'ils ont fait du jury en matière civile.

Je ne sais si le jury est utile à ceux qui ont des procès, mais je suis sûr qu'il est très utile à ceux qui les jugent.
Je le regarde comme l'un des moyens les plus efficaces dont puisse se servir la société pour l'éducation du peuple.

Ce qui précède s'applique à toutes les nations; mais voici ce qui est spécial aux Américains, et en général aux peuples démocratiques.

J'ai dit plus haut que dans les démocraties, les légistes, et parmi eux les magistrats, forment le seul corps aristocratique qui puisse modérer les mouvements du peuple. Cette aristocratie n'est revêtue d'aucune puissance matérielle, elle n'exerce son influence conservatrice que sur les esprits. Or, c'est dans l'institution du jury civil qu'elle trouve les principales sources de son pouvoir.

Dans les procès criminels, où la société lutte contre un homme, le jury est porté à voir dans le juge l'instrument passif du pouvoir social, et il se défie de ses avis. De plus, les procès criminels reposent entièrement sur des faits simples que le bon sens parvient aisément à apprécier. Sur ce terrain, le juge et le juré sont égaux.

Il n'en est pas de même dans les procès civils ; le juge apparaît alors comme un arbitre désintéressé entre les passions des parties. Les jurés le voient avec confiance, et ils l'écoutent avec respect ; car ici son intelligence domine entièrement la leur. C'est lui qui déroule devant eux les divers arguments dont on a fatigué leur mémoire, et qui les prend par la main pour les diriger à travers les détours de la procédure ; c'est lui qui les circonscrit dans le point de fait et leur enseigne la réponse qu'ils doivent faire à la question de droit. Son influence sur eux est presque sans bornes.

Faut-il dire enfin pourquoi je me sens peu ému des arguments tirés de l'incapacité des jurés en matière civile ?

Dans les procès civils, toutes les fois du moins qu'il ne s'agit pas de questions de fait, le jury n'a que l'apparence d'un corps judiciaire.

Les jurés prononcent l'arrêt que le juge a rendu. Ils prêtent à cet arrêt l'autorité de la société qu'ils représentent, et lui, celle de la raison et de la loi.

En Angleterre et en Amérique, les juges exercent sur le sort des procès criminels une influence que le juge français n'a jamais connue. Il est facile de comprendre la raison de cette différence : le magistrat anglais ou américain a établi son pouvoir en matière civile, il ne fait que l'exercer ensuite sur un autre théâtre ; il ne l'y acquiert point.

Il y a des cas, et ce sont souvent les plus importants, où le juge américain a le droit de prononcer seul (6). Il se trouve alors, par occasion, dans la position où se trouve habituellement le juge français ; mais son pouvoir moral est bien plus grand : les souvenirs du jury le suivent encore, et sa voix a presque autant de puissance que celle de la société dont les jurés étaient l'organe.

Son influence s'étend même bien au-delà de l'enceinte des tribunaux : dans les délassements de la vie privée comme dans les travaux de la vie politique, sur la place publique comme dans le sein des législatures, le juge américain retrouve sans cesse autour de lui des hommes qui se sont habitués à voir dans son intelligence quelque chose de supérieur à la leur ; et, après s'être exercé sur les procès, son pouvoir se fait sentir sur toutes les habitudes de l'esprit et jusque sur l'âme même de ceux qui ont concouru avec lui à les juger.

Le jury, qui semble diminuer les droits de la magistrature, fonde donc réellement son empire, et il n'y a pas de pays où les juges soient aussi puissants que ceux où le peuple entre en partage de leurs privilèges.

C'est surtout à l'aide du jury en matière civile que la magistrature américaine fait pénétrer ce que j'ai appelé l'esprit légiste jusque dans les derniers rangs de la société.

Ainsi le jury, qui est le moyen le plus énergique de faire régner le peuple, est aussi le moyen le plus efficace de lui apprendre à régner. »

[Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, tome 1, partie 2, chapitre VIII (GF Flammarion, page 371 et s.)]

Notes :

(1) Ce serait déjà une chose utile et curieuse que de considérer le jury comme institution judiciaire, d'apprécier les effets qu'il produit aux États-Unis, et de rechercher de quelle manière les Américains en ont tiré parti. On pourrait trouver dans I'examen de cette seule question le sujet d'un livre entier, et d'un livre intéressant pour la France. On y rechercherait, par exemple, quelle portion des institutions américaines relatives, au jury pourrait être introduite parmi nous et à l'aide de quelle gradation. l'État américain qui fournirait le plus de lumières sur ce sujet serait l'État de la Louisiane. La Louisiane renferme une population mêlée de Français et d'Anglais. Les deux législations s'y trouvent en présence comme les deux peuples et s'amalgament peu à peu l'une avec l'autre. Les livres les plus utiles à consulter seraient le recueil des lois de la Louisiane en deux volumes, intitulé: Digeste des lois de la Louisiane; et plus encore peut-être un cours de procédure civile écrit dans les deux langues, et intitulé: Traité sur les règles des actions civiles, imprimé en 1830 à la Nouvelle-Orléans, chez Buisson. Cet ouvrage présente un avantage spécial ; il fournit aux Français une explication certaine et authentique des termes légaux anglais. La langue des lois forme comme une langue à part chez tous les peuples, et chez les Anglais plus que chez aucun autre.

(2) Tous les légistes anglais et américains sont unanimes sur ce point. M. Story, juge à la Cour suprême des États-Unis, dans son Traité de la Constitution fédérale, revient encore sur l'excellence de l'institution du jury en matière civile. « The inestimable privilege of a trial by jury in civil cases, dit-il, a privilege scarcely inferior to that in criminal cases, which is conceded by ad persons to be essential to political and civil liberty. » (Story, liv. III, chap. XXXVIII.)

(3) Si l'on voulait établir quelle est l'utilité du jury comme institution judiciaire, on aurait beaucoup d'autres arguments à donner, et entre autres ceux-ci : À mesure que vous introduisez les jurés dans les affaires, vous pouvez sans inconvénient diminuer le nombre des juges ; ce qui est un grand avantage. Lorsque les juges sont très nombreux, chaque jour la mort fait un vide dans la hiérarchie judiciaire, et y ouvre de nouvelles places pour ceux qui survivent. L'ambition des magistrats est donc continuellement en haleine et elle les fait naturellement dépendre de la majorité ou de l'homme qui nomme aux emplois vacants : on avance alors dans les tribunaux comme on gagne des grades dans une armée. Cet état de choses est entièrement contraire à la bonne administration de la justice et aux intentions du législateur. On veut que les juges soient inamovibles pour qu'ils restent libres ; mais qu'importe que nul ne puisse leur ravir leur indépendance, si eux-mêmes en font volontairement le sacrifice.

Lorsque les juges sont très nombreux, il est impossible qu'il ne s'en rencontre pas parmi eux beaucoup d'incapables : car un grand magistrat n'est point un homme ordinaire. Or, je ne sais si un tribunal à demi éclairé n'est pas la pire de toutes les combinaisons pour arriver aux fins qu'on se propose en établissant des cours de justice.

Quant à moi, j'aimerais mieux abandonner la décision d'un procès à des jurés ignorants dirigés par un magistrat habile, que de la livrer à des juges dont la majorité n'aurait qu'une connaissance incomplète de la jurisprudence et des lois.

(4) Il faut cependant faire une remarque importante : L'institution du jury donne, il est vrai, au peuple un droit général de contrôle sur les actions des citoyens, mais elle ne lui fournit pas les moyens d'exercer ce contrôle dans tous les cas, ni d'une manière toujours tyrannique.

Lorsqu'un prince absolu a la faculté de faire juger les crimes par ses délégués, le sort de l'accusé est pour ainsi dire fixé d'avance. Mais le peuple fût-il résolu à condamner, la composition du jury et son irresponsabilité offriraient encore des chances favorables à l'innocence.


(5) Ceci est à plus forte raison vrai lorsque le jury n'est appliqué qu'à certaines affaires criminelles.

(6) Les juges fédéraux tranchent presque toujours seuls les questions qui touchent de plus près au gouvernement du pays.

Vous trouverez dans la mouture actuelle de la wiki-Constitution d'origine citoyenne, de nombreuses mises en oeuvre de ces principes : voyez notamment l'article II-7 Chambres de contrôle et Jurys citoyens : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … _citoyenne

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#2 07-07-2007 08:07:21

Jacques Roman
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Re: Les citoyens devraient contrôler eux-mêmes les différents pouvoirs à travers l'institution des JURYS

Le jury

Étienne (votre 2556).

Je ne résiste pas à l'envie de donner mon opinion pour ce qu'elle vaut.

Et d'abord, Tocqueville a raison : en tant qu'institution judiciaire, le jury est un mauvais outil (c'est ce qu'il laisse entendre, en tout cas). 

En matière criminelle, il donne à grand-peine, en moyenne, les résultats que donne le système sans jury des pays démocratiques (à condition que l'opinion publique et l'argent ne s'en mêlent pas, comme c'est trop souvent le cas aux États-Unis, car alors...). 

En matière civile - cela concerne les États-Unis essentiellement, puisque les Anglais ont le bon sens de ne pas admettre le jury en matière civile -, c'est un jeu de loterie dont les résultats sont occasionnellement risibles ou scandaleux, ou les deux à la fois : aux États-Unis, en outre, les jurys remplacent les caisses de sécurité sociale inexistantes ou défaillantes.

C'est en tant qu'institution politique, comme le dit Tocqueville, que le jury doit surtout être considéré : comme moyen d'apprentissage citoyen.

Seulement, voilà : ce n'est pas le rôle de la justice de former les citoyens ; pour cela, il y a les partis et les élections.

Sur cette base, l'institution du jury de jugement m'apparaît directement contraire au principe de la séparation des pouvoirs : le jury, c'est le souverain (le peuple) qui se substitue aux juges, comme le roi se substituait à eux du temps de la monarchie absolue.

Je reconnais qu'en France nos coutumes judiciaires et constitutionnelles sont telles qu'on a réussi à éviter les plus gros abus du système du jury de jugement: c'est quand même un peu faible pour prôner l'institution.

Par contre, je suis tout à fait favorable à la création des "jurys citoyens" proposée par Ségolène Royale.  Ces "jurys" (que pour ma part j'aurais d'abord préféré appeler "comité citoyens", justement pour éviter tout rapprochement avec l'institution judiciaire - et puis j'ai changé d'avis et "jurys" me paraît maintenant acceptable) auraient eu pour mission d'inspecter toute administration, spontanément ou à la demande des citoyens, et d'établir des rapports publics.  À ce titre, ils auraient pu aussi inspecter les tribunaux (pénaux et civils), à tous les niveaux, en particulier assister aux audiences.  Cela, bien sûr, en prenant toutes précautions pour ne pas troubler les opérations administratives et judiciaires.  JR

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#3 09-12-2007 10:47:51

Étienne
Message n°2898
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Re: Les citoyens devraient contrôler eux-mêmes les différents pouvoirs à travers l'institution des JURYS

À propos de pouvoirs mal contrôlés, lisez le Canard enchaîné de cete semaine (5 décembre 2007), page 5 :

« Sur portables d'écoute »

Cet article est évoqué et commenté là :
Les portables peuvent être mis sur écoute... même en mode veille (plus vidéos)
http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=57234

Dans Le Canard Enchaîné du 5 décembre 2007, un article explique comment se passent les écoutes téléphoniques avec les portables..

La police peut demander, sans autorisation d’un juge, à tout opérateur de lui fournir le liste des appels passés depuis ou vers un portable donné (cette liste s’appelle le "fadet"). (Les opérateurs gardent ces infos 1 an.) Cela s’appelle une réquisition téléphonique. Il y en a 4 millions chaque année.

Ils peuvent aussi suivre les déplacements du portable à qq mètres près (sur 1 an, si je comprends bien). Donc ils peuvent notamment savoir dans quel café on a été boire un coup, etc.

Et aussi quels personnes (porteuses de portable) on a rencontré tel jour, à quel endroit, combien de temps, etc. Avec des logiciels ils peuvent par exemple saisir 2 noms, et le logiciel dit si ces 2 personnes se sont déjà rencontrées ou non (en supposant évidemment que les gens avaient leur portable -pas éteint- avec eux).

Pour écouter une ligne, il faut demander l’autorisation à un juge, qui, souvent débordé de demandes, "ne se fait généralement pas trop prier pour donner son feu vert", pour une écoute de 4 mois (coût pour l’Etat : 700e/mois). La ligne du portable est alors dérivée vers le centrale d’écoute. Les policiers de la PJ peuvent alors, depuis leur propre portable, écouter de n’importe où la ligne sur écoute, soit en direct, soit en différé (enregistrements automatiques). 27 000 lignes sont écoutées chaque année.

Enfin, "tous les portables sortis récemment peuvent être transformés en micro. Il suffit que l’opérateur envoie un code informatique pour déclencher à distance le mode "écoute discrète" (à condition que le portable reste en veille). Le policier peut alors entendre tout ce qui se dit dans la salle à manger, le bureau.

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#4 12-12-2007 01:00:31

Étienne
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Re: Les citoyens devraient contrôler eux-mêmes les différents pouvoirs à travers l'institution des JURYS

Dossier D comme Dasquié

Passionnant témoignage...
Les vrais journalistes sont le seul vrai rempart qui nous protège tous.
Il est essentiel que la Constitution protège les citoyens donneurs d'alerte.
L'iségoria est un pilier central.

http://desourcesure.com/medialand/2007/ … our_av.php

Faire (correctement) son métier est parfois risqué. Guillaume Dasquié, écrivain et journaliste d'investigation (spécialiste des questions de défense et des services secrets), est en train de s'en rendre compte. Poursuivi pour "détention et divulgation" de documents classés secret défense, il a été mis en examen (le 06/12/07) puis laissé en liberté sous contrôle judiciaire. Il risque 5 ans de prison et 75.000 euros d'amende. Sa "faute" : il a révélé dans un article du Monde (du 17/04/07) "11 septembre, les Français en savaient long", des extraits de rapports de la DGSE qui prouvaient que les services de renseignement extérieur français avaient alerté leurs collègues américains que Al Qaïda projetait de détourner un avion. Ces informations avaient été envoyées aux USA en janvier 2001, soit 8 mois avant les attentats du World Trade Center... Lors de la parution de l'article, le Garde des sceaux avait été saisi par Michèle Alliot-Marie (alors ministre de la Défense) d'une plainte contre X. Guillaume Dasquié explique que "l'objet de la garde à vue était vraiment de connaître mes sources". On lui aurait ainsi fait comprendre qu'il était préférable (pour lui) qu'il "balance" son informateur (il parle de "chantage à la détention"). Apparemment, toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire... Mais tout ça, c'est du baratin : prennez 17 minutes pour voir et écouter Dasquié expliquer ce qui lui tombe dessus et prenez encore 17 minutes pour lire l'article qu'on ne voulait pas que vous lisiez. Il est sous la vidéo. (Voir la vidéo et lire la suite...)

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#5 12-01-2008 23:22:48

Étienne
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Re: Les citoyens devraient contrôler eux-mêmes les différents pouvoirs à travers l'institution des JURYS

Dans la série "il faut tout contrôler, à commencer par les élections elles-mêmes, et refuser catégoriquement les machines à voter" :

Ce ne sont pas les votes qui comptent, mais ceux qui comptent les votes

Un article incroyable de morice sur Agoravox :

http://www.agoravox.fr/article_tous_com … icle=34223

« Ça commence par un article du journal Le Monde du jour: "La victoire d’Hillary Clinton à la primaire démocrate de mardi au New Hampshire a confondu les instituts de sondages, à présent bien en peine d’expliquer comment ils ont pu se tromper aussi lourdement."

Évidemment, à lire ces dires, on s’enquiert de trouver une raison à ce désastre d’instituts de sondages. Comme d’habitude, on part vite sur de la prospective à la petite semaine, du type "les larmes d’Hillary l’ont rendue plus humaine", ou "les femmes qui ont voté pour elle se sont davantage mobilisées", etc., mais rien n’y fait. Impossible de comprendre le retournement d’opinion, avec de tels écarts de chiffres.

Reste l’argent, qui rend tout possible : Romney, richissime, a pu ainsi s’offrir deux minutes de télé supplémentaires à la veille du srutin, sur toutes les stations du New Hampshire, ce qu’aucun des candidats autre que lui n’a pu faire.

Les sondeurs ne peuvent s’être AUTANT trompés. L’affaire en rappelle déjà d’autres... tant les chiffres surprennent.

"This election was regarded as do-or-die for Clinton, after most in the media had already written her off after her ’thumpin’ in Iowa. But Tim Russert just agreed with Brokaw and Matthews that ’this was the most stunning upset in the history of politics.’"

Et ce d’autant plus que les sondeurs sont les mêmes qu’en 2004 qui annonçaient le succès de Kerry durant toute la soirée électorale.

"Note : the Exit Pollsters used here were Mitofsky/Edison, the same ones who ran the infamous Exits in 2004 showing that, in state after state, Kerry should have won. They also later said their own polling was completely wrong"...

Mais avant d’en arriver là, il vaut mieux décortiquer... et tomber sur un site, qui en quelques tableaux Excel vous fait découvrir une étrangeté fondamentale du vote du New Hampshire : selon que l’on vote classiquement, avec bulletin papier et urne, ou selon qu’on vote avec une machine à voter électronique, les pourcentages changent... Clinton récolte 5% de plus de voix dans les comtés où on vote électroniquement. Obama, en sens inverse, en perd 3, avec ce type de vote. Chez les républicains idem : Romney est le grand gagnant des machines avec 7% de plus, le grand perdant étant... MacCain, grand gagnant final pourtant.

Bref, la disparité est trop grande : tout se passe comme si les machines sortaient invariablement un autre résultat que celui attendu par les sondages... ou surtout que les bureaux de vote classiques.

On en arrive même à penser que l’on y est allé un peu fort pour tempérer les résultats, surtout du côté de Romney, ce pasteur illuminé qui veut devenir président. Seuls Huckabee et Ron Paul se voient "descendus" de 2% de différence avec les comtés votant classiquement, de même que MacCain.

Tout se passe donc comme si les machines votaient invariablement différemment, en favorisant certains plutôt que d’autres. »

(Lire la suite, c'est consternant...

La démocratie prend l'eau de toutes parts...

PS : le fil de discussion spécifiquement consacré aux machines à voter est sur le blog :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … verifiable

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#6 13-01-2008 03:39:20

Jacques Roman
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Re: Les citoyens devraient contrôler eux-mêmes les différents pouvoirs à travers l'institution des JURYS

Fiabilité et contrôle du vote électronique

À propos du 3092 d'Étienne.

Il me semble que la solution serait de combiner le vote électronique et la procédure-papier. 

Le vote pourrait donner lieu à l'impression d'un relevé destiné à l'électeur.  Ce relevé comporterait un numéro d'ordre national (sans aucun renseignement - circonscription, heure du vote -permettant d'identifier l'électeur) et la nature du vote. En se reportant à la liste électronique générale chaque électeur pourrait vérifier sous le numéro d'ordre correspondant que son vote a été enregistré correctement et qu'il n'a pas été modifié  plus tard à son insu. On maintiendrait les contrôles d'identité actuels effectués dans les bureaux de vote.

Les deux procédures (électronique, relevé imprimé) se contrôleraient l'une l'autre très efficacement en rendant impossibles non seulement les manipulations  électroniques, mais aussi les manipulations de bulletins et d'urnes, auxquels le vote électronique mettrait radicalement fin (on ne tient pas assez compte de ce grand avantage du vote électronique). JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-01-2008 03:40:32)

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#7 31-07-2008 09:30:49

Étienne
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Re: Les citoyens devraient contrôler eux-mêmes les différents pouvoirs à travers l'institution des JURYS

Athènes sans isoloir
Politique. Cornelius Castoriadis aux origines de la démocratie.

ÉRIC AESCHIMANN
Libération : jeudi 19 juin 2008

Livre commenté : Cornelius Castoriadis La Cité et les Lois. Ce qui fait la Grèce, 2 Séminaires 1983-1984 Le Seuil, 305 pp., 22 euros.

Les neutres, les abstentionnistes, les sans-opinion, les ni-droite-ni-gauche… tous des idiots ! Telle fut la remarque adventice de Cornelius Castoriadis, tenant séminaire un beau jour de 1983. Revisitant pour ses étudiants les fondements de la démocratie athénienne, il s’était arrêté sur la notion de parrhèsia. La parrhèsia, c’est «l’obligation de dire franchement ce que l’on pense à propos des affaires publiques» (1).

Au temps de Solon, un citoyen qui refusait de se prononcer pouvait se voir retirer ses droits civiques et, plus tard, Périclès affirma qu’«un homme ne se mêlant pas de politique mérite de passer, non pour un citoyen paisible, mais pour un citoyen inutile».

C’est alors que Castoriadis remarqua que le mot «idiot» vient d’«idiôtès - l’imbécile qui ne s’occupe que de ses propres affaires…»

Vingt-cinq ans plus tard, les idiots se portent bien, et il n’est pas inutile qu’une voix les remette à leur place.

Minutes. Né en Grèce en 1922, économiste, philosophe, psychanalyste, fondateur et animateur de la revue Socialisme et Démocratie, figure de proue de la pensée antitotalitaire, théoricien de «l’institution imaginaire de la société», Cornelius Castoriadis n’a cessé de travailler la question démocratique. Depuis sa disparition, en 1997, le Seuil a entrepris de publier les minutes du séminaire qu’il tenait à l’Ecole des hautes études en sciences sociales. Telle qu’elle est transcrite, tout imprégnée d’oralité, sa pensée ressemble étonnamment aux sonorités si singulières de son patronyme : brillante, éclectique, inclassable, séduisante. Et si, dans ce volume, il se montre d’abord soucieux de saisir la démocratie athénienne dans sa spécificité, il ne cesse d’établir des points de raccordements ou de désaccordements avec l’époque contemporaine et ses penseurs, Rousseau, Benjamin Constant ou Hannah Arendt, donnant à sa démonstration une étonnante actualité.

Apparue avec les réformes de Solon et de Clisthène, la démocratie athénienne a duré deux petits siècles : les Ve et IVe siècles avant J.-C. Ce qui s’est passé alors fut décisif «pour l’histoire grecque, mais aussi pour l’histoire européenne et pour celle de l’humanité», car, pour la première fois, la loi héritée des ancêtres non seulement est contestée, mais surtout cette mise en cause prend la forme d’une discussion de tous, «de façon explicite, en fonction d’une activité politique publique, dans et par le logos, la discussion, le conflit des opinions, et pas simplement comme violence aveugle. Voilà l’essentiel».

Pour une discussion vraie, il faut savoir l’on parle : ce sera l’agora ; et aussi de quoi on parle, à quels événements on se réfère : ce sera l’Histoire. Un espace public et un temps public, voilà le socle. Mais il faut aussi que chacun parle et s’engage. «La vraie démocratie est la démocratie directe, la démocratie représentative n’est pas la démocratie.» Très vite, la présence aux séances de l’Ekklesia, l’assemblée des citoyens, devient l’objet d’un dédommagement financier pour les plus démunis. À Athènes, il n’y a «ni élus, ni experts, ni Etat». Les magistrats et les membres du conseil sont tirés au sort, l’administration et les finances publiques sont confiées aux esclaves, et «M. Delors aurait été un esclave athénien particulièrement compétent». Par comparaison, Castoriadis relève l’absurdité de nos élections modernes où, au nom d’une expertise dont la population est par définition exclue, il est demandé à cette même population de choisir le plus compétent de ces prétendants (et prétendus) experts.

«Il n’y a pas de bonne société, de société juste et libre une fois pour toutes.» Qu’il parle de la guerre du Péloponnèse, de la mort de Socrate ou de l’étonnante loi «anti-démago» qui, à Athènes, punissait celui qui abusait de l’émotion des citoyens pour faire voter une loi néfaste, Castoriadis ne cesse d’exprimer la même idée que, loin du mythe de l’âge d’or, la démocratie des Athéniens fut, comme toute démocratie, un processus permanent «d’autoinstitution», un mouvement qui ne cesse de se heurter aux conditions «prépolitiques» de la communauté (l’économie, le social, la famille…). Ce «prépolitique», il convient de le respecter, sauf à tomber dans l’utopie totalitaire de la construction d’un homme nouveau. Mais il faut aussi savoir le transformer lorsqu’il affecte l’exercice démocratique. Il y a donc, au cœur de la démocratie, une exigence «d’autolimitation». Mais alors, qui en fixera la frontière ? Comment résister à la tentation de la puissance (l’hubris) en se lançant, par exemple, dans la désastreuse expédition de Sicile (ou, aujourd’hui, d’Irak) ?

«Patriotisme». Le coup de maître de Castoriadis est d’éviter les fausses solutions et d’assumer l’impossibilité de répondre. «Le peuple peut tout faire et ne doit pas tout faire. Qu’est-ce qu’il ne doit pas faire ? Il n’y a pas de réponse donnée d’avance.» Le rôle central de la tragédie dans la vie athénienne ne s’explique pas autrement. Pour l’individu comme pour un peuple, l’hubris est le bras du destin et, tout comme le héros tragique découvre trop tard qu’il a commis l’irréparable, la démocratie doit respecter des «limites qui n’ont pas jamais été définies par qui que ce soit, et qui, en un sens, ne seront définies qu’après-coup».

«Il n’existe pas de norme extrasociale, qu’elle soit théologique ou philosophique», et «l’énorme illusion» du rationalisme moderne («au mauvais sens du terme») serait de croire qu’un texte constitutionnel supérieur, par exemple la Déclaration des droits de l’homme, suffirait à régler la question. «Dans ma Grèce natale, il y avait une très belle Constitution [qui] se terminait par un splendide article 114, que nous apprenions par cœur au lycée : "La sauvegarde de la Constitution est confiée au patriotisme des Hellènes." Où était-il, ce patriotisme, en 1933, lors du premier coup d’Etat militaire, et en 1936, avec la dictature de Metaxas ?»

La tragédie de la démocratie est de reposer sur des contradictions impossibles à dissiper : la loi (qui limite la force) et la force (sans laquelle la loi est un bout de papier) ; l’égalité (qui inclut) et la communauté (qui exclut). Platon, note Castoriadis, détestait la démocratie autant que la tragédie ; de façon logique, il croyait aux experts. Les experts aiment les solutions, ils n’ont que faire du tragique. Ils l’ignorent, le nient. C’est pourquoi, peut-être, les idiots sont si prompts à leur faire confiance.


(1) La coïncidence vaut d’être notée : la même année, Michel Foucault consacra lui aussi une partie de son cours du Collège de France à la parrhèsia. Lire Libération du 8 février.

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#8 03-01-2009 09:43:28

Étienne
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Re: Les citoyens devraient contrôler eux-mêmes les différents pouvoirs à travers l'institution des JURYS

Contrôle de la désignation des représentants :
faut-il confier ce contrôle aux élus eux-mêmes ? au peuple ? ou les deux ?


À partir d'un exemple répugnant de corruption avérée, l'exemple américain de la procédure de récusation par une Asssemblée d'un membre en son sein est tout à fait intéressant et alimente en moi, s'il en était besoin, à la fois la colère contre la corruption généralisée impunie, le désespoir devant l'indifférence de la plupart des citoyens et la réflexion sur les solutions institutionnelles.

Mais en tout état de cause, je retombe toujours sur la source pure de la qualité du processus constituant : en matière institutionnelle, rien de bon ne peut sortir d'une assemblée élue parmi des candidats imposés par des partis, du fait de leur intérêt personnel (rester impuni, autant que possible) contraire à l'intérêt général, en cette occurrence précise de l'écriture de la Constitution.

Sur ce sujet de la récusation interne dans une assemblée, donc, voyez cet exemple :

Comment le Sénat américain peut stopper Blagojevich

Le gouverneur de l'Illinois Rod Blagojevich, le 15 février 2008 à DeKalb (Illinois)/Amanda Rivkin AFP/Archives
SLATE - La Constitution permet-elle au Sénat de refuser la nomination en son sein de Roland Burris, choisi par le gouverneur de l'Illinois Rod Blagojevich? En un mot : oui. Et voici pourquoi.

Respectant la tradition parlementaire britannique et les pratiques en vigueur avant et juste après l'indépendance des Etats-Unis, les Pères fondateurs ont donné au Sénat la capacité de se protéger. Selon l'article 1, section 5 de la Constitution, chacune des chambres du Congrès est «juge de l'élection, de la nomination et de l'éligibilité de ses membres».

À l'origine, les sénateurs étaient élus dans les États par les législateurs. Si le Sénat pensait que les législateurs d'un État s'étaient laissés corrompre par un candidat, il pouvait refusait de le laisser siéger. Et ce qui est vrai pour les sénateurs élus l'est aussi pour les sénateurs nommés.


>> Pour un rappel de l'affaire Blagojevich, cliquez ici...

Une majorité simple au Sénat suffirait pour se débarrasser de Burris. La possibilité de «juger» les élections et nominations a été utilisée à de très nombreuses reprises dans l'histoire américaine, à la fois dans les Etats et au niveau fédéral, pour exclure des candidats dont l'élection ou la nomination était suspecte.

Certes, en 1969, dans l'affaire Powell contre McCormack, la Cour Suprême a rappelé à juste titre que la Constitution limitait tout de même le pouvoir du Sénat et de la Chambre des Représentants d'exclure leurs membres. Certains juristes estiment que cette décision pourrait être utilisée pour empêcher le Sénat d'exclure Burris. Mais en fait, la lettre et l'esprit de cet arrêt de la Cour jouent en la défaveur de ce dernier.

L'affaire: Adam Clayton Powell, clairement élu au Congrès, lors d'une élection juste, a été exclu par la Chambre des représentants. A tort, a jugé la Cour Suprême, car il ne faisait aucun doute que l'élection de Powell était le fruit d'un choix du peuple, la Cour l'a répété à plusieurs reprises. Il s'agissait de protéger le droit de vote, a insisté la justice. Mais rien de tout cela ne s'applique dans l'affaire qui nous occupe aujourd'hui.

Les Cours fédérales n'ont rien à dire si le Sénat décide (avec de bonnes raisons) qu'une élection ou une nomination ne s'est pas déroulée correctement ou est entachée de corruption. Ce qui est crucial ici, c'est que la Constitution elle-même désigne le Sénat comme la plus haute instance pour juger l'élection de ses membres. Dans ce cadre, une décision du Sénat ne peut être remise en cause par aucune autre Cour.


Rien ne dit que Burris a payé

Quels sont les arguments qui jouent en la faveur de Burris? Blagojevitch et lui affirment tous deux que le Sénat ne doit pas tenir compte des erreurs du gouverneur (Blago) pour décider si le sénateur qu'il a nommé (Burris) peut siéger ou pas. Et certes, rien ne dit que Burris a payé le gouverneur pour qu'il le nomme sénateur.

Mais imaginez que Burris ait remporté l'élection simplement parce que d'autres candidats ont été tenus hors du scrutin, pour de mauvaises raisons : le Sénat pourrait invalider cette élection. De même, il apparaît désormais que Blagojevich a refusé de considérer la candidature de certains pour de mauvaises raisons, par exemple parce qu'ils n'ont pas voulu verser de pots-de-vin. Avec un processus de nomination si irrémédiablement entaché d'irrégularités, le Sénat pourrait tout à fait statuer que rien de bon ne peut venir d'une nomination décidée par Blagojevich.

(Et ne soyons pas désolés pour Burris, qui, après tout, a pris une décision discutable en acceptant la nomination étant donné les circonstances. Il y a plusieurs semaines, les dirigeants du Sénat ont annoncé qu'aucun sénateur nommé par Blagojevich ne pourrait être autorisé à siéger. Qu'est-ce qui lui est donc passé par la tête? Beaucoup d'autres candidats ont sans doute refusé de traiter avec Blagojevich une fois que ses agissements ont été connus; Burris a eu sa chance au Sénat à leurs dépends)

Blago rapidement hors circuit?

Blagojevich n'a pas encore été jugé coupable, mais cela n'a pas d'importance pour le Sénat. Dans ce contexte, le Sénat lui-même est juge, comme l'indique la Constitution, et peut décider pour lui-même. Le Sénat peut rejeter toute nomination décidée par Blagojevich si une majorité de sénateurs est fermement convaincue que celui-ci est corrompu et que toute nomination qu'il décidera pourra être entachée de corruption.

Pour s'assurer de la légalité de sa décision, le Sénat doit suivre la procédure. Le cas de Burris pourra être examiné par un comité, même avant que celui-ci ne siège. Et Burris aura beaucoup de mal à convaincre un juge fédéral de s'occuper de cette affaire, surtout si démocrates et républicains unissent leurs efforts. Si tout va bien, Blagojevich sera rapidement hors du circuit et un nouveau processus de nomination (ou une élection) pourra commencer.

Enfin, le Sénat peut blinder son vote d'exclusion de Burris: il peut adopter auparavant une résolution stipulant que si Burris devait porter l'affaire devant une cour fédérale et gagner, il serait immédiatement exclu du Sénat. Une telle résolution découragerait Burris de se plaindre devant une Cour et découragerait aussi n'importe quel juge de s'occuper de l'affaire. C'est donc au Sénat de décider s'il laissera ou non siéger Burris – il a le pouvoir, et le droit constitutionnel, de stopper Blagojevich.

Akhil Reed Amar et Josh Chafetz, traduction 20minutes.fr
http://www.20minutes.fr/article/285359/ … jevich.php

Ce n'est pas chez nous que ça arriverait, une corruption pareille...

hmm

Étienne.

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#9 03-01-2009 12:03:18

Jacques Roman
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Re: Les citoyens devraient contrôler eux-mêmes les différents pouvoirs à travers l'institution des JURYS

La "tragédie" de la démocratie (5906)

Éric Aeschimann dit : "La tragédie de la démocratie est de reposer sur des contradictions impossibles à dissiper : la loi (qui limite la force) et la force (sans laquelle la loi est un bout de papier) ; l’égalité (qui inclut) et la communauté (qui exclut)".

Il ne s'agit pas de tragédie, il s'agit de difficulté.

Il ne s'agit pas de contradictions, il s'agit de tendances toutes deux légitimes et qu'il faut équilibrer : c'est le rôle de la politique. 

J'allais dire : il ne faut pas dramatiser. JR

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#10 16-03-2011 01:15:11

Étienne
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Re: Les citoyens devraient contrôler eux-mêmes les différents pouvoirs à travers l'institution des JURYS

Bonsoir,

Excusez-moi si je pose une question idiote : quelle est l’importance RELATIVE de la catastrophe en cours au Japon (en imaginant que le pire survienne, fusion des trois coeurs et dispersion intégrale avec des vents mauvais) par rapport à l’explosion d’une bombe atomique dans l’atmosphère ?

Je répète : une bombe atomique lachée dans l'atmosphère.

Parce que, je sais bien qu’un excès n’en justifie pas un autre, mais depuis 1945, les fous furieux qui prétendent nous gouverner de façon “compétente” et “responsable” (pas comme les populistes qui voudraient que le contrôle quotidien des pouvoirs revienne au peuple lui-même, je veux dire) ont apparemment fait exploser plus de 2 000 bombes atomiques sur terre.

2 000.

500 + 500 + 500 + 500.

BOMBES atomiques.

Directement dans l'atmosphère.

Voir http://www.wat.tv/video/053-explosions- … yrd_.html.

Voir aussi (pardon pour la musique de sauvage, mais finalement, c’est de circonstance) : http://www.dailymotion.com/video/xgl4i_ … hortfilms.

Hors sujet ?

Cohérence de l’espèce humaine (avec des représentants élus) ?


Des jurys citoyens tirés au sort auraient-ils pris des décisions aussi folles aussi longtemps ?



Étienne.

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#11 17-03-2011 04:23:04

Jacques Roman
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Re: Les citoyens devraient contrôler eux-mêmes les différents pouvoirs à travers l'institution des JURYS

La bombe atomique, les réacteurs nucléaires et les "jurys citoyens"

Étienne,

À propos des jurys citoyens tirés au sort et de la bombe atomique : oui, des jurys citoyens "décideurs" auraient probablement pris les mêmes décisions que les gouvernants de l'époque. Pourquoi non, si l'opinion française de l'époque a majoritairement accueilli avec satisfaction l'annonce du premier essai atomique français ?

Pour ce qui est des 2000 bombes atomiques dont vous parlez, elles ont pu avoir des effets néfastes localement, mais pas assez pour empêcher qu'à l'échelle planétaire les riches vivent plus vieux et en meilleure santé et les pauvres stagnent ou régressent. Je rappelle que la population mondiale est en augmentation constante et rapide. La pauvreté fait donc actuellement plus de mal que les explosions atomiques des temps passés.  Sans compter qu'il faudrait savoir combien de vies humaines la bombe atomique a permis de préserver. La troisième guerre mondiale (sans la bombe) aurait sans doute fait une cinquantaine de millions de morts en se basant sur les chiffres des deux guerres mondiales que nous avons connues.

Quant à la dangerosité comparée des 2000 explosions et des accidents nucléaires civils, je crois comprendre qu'elle n'est pas forcément à l'avantage du nucléaire civil, mais si quelqu'un a l'explication, merci de la donner.

Pour éviter des malentendus : je suis partisan du désarmement général contrôlé en commençant par les armements nucléaires. Pour le nucléaire civil, je n'ai pas d'opinion arrêtée : les inconvénients sont évidents, les avantages aussi. JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-03-2011 04:38:56)

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#12 28-04-2011 20:48:28

Étienne
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Re: Les citoyens devraient contrôler eux-mêmes les différents pouvoirs à travers l'institution des JURYS

Au lieu de "contrôler les pouvoirs à travers des jurys tirés au sort", bientôt, on ne contrôlera carrément même plus les élections (déjà manipulées au dernier degré) de cette pantalonnade de régime dégénéré qui s'étiquette sans vergogne "démocratie" : l'installation de machines à voter un peu partout sans consultation populaire est un nouveau coup d'État antirépublicain de la dernière gravité, une Haute Trahison contre la souveraineté nationale, une félonie de plus de véritables ennemis de la patrie, qui sont arrivés au pouvoir par la brique et par l'intrigue, financés par la Grande banque depuis que le loup Pompidou-Rothschild est entré dans la bergerie... Tout ça est à vomir.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … able#c4428


Bureau Véritas
ou comment truquer les machines à voter


http://wikistrike.over-blog.com/article … 49114.html


À un an des présidentielles, WikiStrike met en garde les électeurs contre la société Véritas, cette société basée à Neuilly / Seine et qui certifie les machines à voter.

Bureau Veritas est une société de services proposant des prestations couvrant l’inspection, l’audit, les tests jusqu'à l'analyse, touchant à de nombreux domaines. Ses activités principales sont la certification, l'évaluation de conformité, la formation, et le conseil. Elle est présente dans 140 pays, s'appuie sur un réseau comprenant 850 implantations et emploie environ 40 000 personnes (fin 2008) dont 7 300 en France.

En 2009, son chiffre d'affaires atteignait 2 648 millions d'euros. Le siège social du groupe se trouve à Neuilly sur Seine. Le siège social France se situe à Levallois-Perret.

Cette entreprise est détenue majoritairement par le groupe Wendel (sur laquelle nous reviendrons).

Au 30 avril 2008, le capital était réparti comme suit :

63 % sont détenus par le groupe Wendel,
32 % par des investisseurs flottants,
4 % par les dirigeants de Bureau Veritas,
1 % par les salariés.



Secteurs d'activité :

immobilier et infrastructures ;
énergie et process ;
industrie manufacturière ;
télécoms et électronique ;
transport et logistique ;
agro-industrie ;
santé ;
marine ;
commerce international ;
aéronautique et espace.


HISTOIRE

Fondé en 1828 à Anvers, l'entreprise figure à l'heure actuelle parmi les dix premières sociétés françaises en ce qui concerne le nombre d'implantations mondiales.

En 1828, Alexandre Delaye, Louis van den Broek et August Morel créaient un "Bureau d'information pour les assureurs maritimes" dans le but "d'établir la vérité et de l'exposer sans appréhension ni favoritisme". Son objectif était de fournir aux assureurs toutes les informations requises pour leur permettre d'évaluer le niveau de fiabilité des navires et de leurs équipements ainsi que d'assurer la protection des biens et des personnes.


La société Wendel

Issu de la fusion-absorption de CGIP (Compagnie générale d'industrie et de participations) et de Marine-Wendel en juin 2002, Wendel est une société d'investissement française contrôlée par la famille de Wendel : Wendel Participations (ex-Société Lorraine de Participations Sidérurgiques (SLPS)), holding familial de la famille Wendel, détient 35% de Wendel S.A. Les dirigeants sont Ernest-Antoine Seillière, (L'ancien patron du MEDEF ou le patron des patrons de France) Président du Conseil de Surveillance, et Frédéric Lemoine, Président du Directoire.

Dans la Wendel Participations apparaît une certaine famille, les De Panafieu, Françoise de Panafieu, née Mitry, membre de l'UMP, ancienne secrétaire d'État au Tourisme en 1995, députée de la seizième circonscription de Paris depuis 2002 et conseiller de Paris pour le XVIIe arrondissement de Paris depuis 2008, arrondissement dont elle fut le maire de 2001 à 2008. Par sa mère, elle est liée à la famille Wendel et est cousine d'Ernest-Antoine Seillière, l'ancien dirigeant du patronat français et président du groupe Wendel.

Les premiers "hic" du Bureau Véritas sont que cette société appartient à une famille UMP, dont le siège social se situe à Neuilly sur Seine, ville de Monsieur Sarkozy, et que malgré son manque notoire d'indépendance politique certifie toutes nos machines à voter. Comment alors ne pas se poser de sérieuses questions ? Nous sommes partis jeter un oeil plus loin pour voir de plus près ce qui se trame derrière une entreprise côtée en bourse et le premier bureau de certification du monde.

Il est à noter que lors de l'élection présidentielle de 2007, huit des douze candidats ont pris position pour un moratoire sur le vote électronique. Trois n'ont pas pris position et un seul a soutenu le vote électronique : Nicolas Sarkozy. C'est en effet ce dernier qui en tant que ministre de l'intérieur qui met en place des agréments permettant d'utiliser de nouvelles machines à voter.


Inspections dans les domaines :

installations électriques, machines, appareils et accessoires de levage, appareils et accessoires sous pression, soudage, VMC gaz, amiante, agroindustrie (filières viande, volaille, produits de la mer, lait, produits laitiers et productions végétales), ERP/Incendie (catégories C et D), transport par rail, machines à voter, TAR, ICPE

Accréditation COFRAC n° 3-004 délivré à Bureau Veritas pour les inspections dans les domaines : installations électriques, machines, appareils et accessoires de levage, appareils et accessoires sous pression, soudage, VMC gaz, amiante, agroindustrie (filières viande, volaille, produits de la mer, lait, produits laitiers et productions végétales), ERP/Incendie (catégories C et D), transport par rail, machines à voter, TAR, ICPE

Télécharger l'accréditation

Le plus grand défenseur des machines à voter est André Santini, maire d'Issy-les-Moulineaux, député de la 10e circonscription Hauts-de-Seine. On notera par ailleurs qu'il a fait ses études secondaires au Lycée Pasteur de Neuilly sur Seine. Il apporte son soutien à Nicolas Sarkozy en février 2007, avant même le premier tour de l'élection présidentielle, ce qui lui vaut d'être suspendu de l'UDF. Il intègre par la suite le Nouveau Centre, dont il devient vice-président.

Pour l'élection présidentielle, certaines communes dont Issy-les-Moulineaux ont tenté d'utiliser des machines à voter dotées d'un logiciel différent de celui validé par l'administration. Cette non conformité est découverte et dénoncée par les opposants. Les machines sont alors remplacées de manière à ce que le logiciel utilisé soit le même que le logiciel validé (des opposants indiquent qu'ils n'ont pu avoir une certitude sur la conformité du nouveau logiciel).


3 jours avant les élections présidentielles de 2007 :

Le 31 mars 2007, le Conseil constitutionnel a estimé « que l'utilisation des machines à voter pour les élections, notamment présidentielles, est autorisée par le législateur depuis 1969 » et que « ce recours aux machines à voter dans les conditions fixées par l'article L. 57-1 du code électoral a été déclaré conforme à la Constitution ».

Pour le professeur de droit constitutionnel Gilles Guglielmi, « le communiqué de presse du Conseil n'a aucune valeur juridique » et repose sur un « raisonnement juridique » contestable. « L'utilisation des machines à voter pourrait, sans aucun abus du droit de recours, être juridiquement contestée devant les juridictions françaises ».

Voir aussi Procédures françaises assurant la sincérité des machines à voter.

Trois agréments sont en cours de validité, sans que cela signifie que toutes les exigences soient respectées :

Nedap modèle ESF1 ;
Indra modèles Point & Vote et Point & Vote Plus ;
ES&S modèle iVotronic.

Aucune nouvelle demande d’agrément n’est en cours, selon le ministère de l’intérieur (en date du 15 juin 2006). Toutefois, neuf mois plus tard, de nouvelles machines ont été agréées, dans les jours précédant l'élection présidentielle de 2007.

Certains fabricants de machines à voter de réservent le droit de modifier les spécifications techniques sans notification préalable (« Indra reserves the right to alter technical specifications without prior notification. »


La controverse

Bureau Veritas - Cépen Apave

Ces deux sociétés sont des organismes de certification indépendants du ministère de l'Intérieur. Le Bureau Véritas s’occupe des machines Nedap et Cepen-Apave des machines Indra. Ces deux sociétés perçoivent la machine d’une façon neutre. L’analyse de la machine est pour eux un travail parmi d’autres.

Leur travail s’inscrit dans une « procédure rigoureuse de contrôle de conformité » (d'après Conseil Constitutionnel). Les machines doivent être conformes en tout point aux 114 exigences contenues dans le règlement technique fixant les conditions d’agrément des machines à voter du 17 novembre 2003, en particulier en termes de fiabilité technique et de sécurité des systèmes. Mais le compte rendu de leur analyse reste secret (protégé par le secret industriel). Ceci est fortement contesté. De plus, une fuite a montré que les rapports tendent à homologuer des machines même si celles-ci ne sont pas en tout point conforme avec le réglement.

Ces organismes n'ont cependant pas accès aux composants électroniques et aux codes sources qui sont protégés par le secret industriel (cf. article de Sciences et Avenir).

Les informations sur ces organismes de contrôle sont restreintes (cf. la carte du navicrawler qui montre que le bureau est excentré, cf. l'interview de M. Monniaux qui évoque la non spécialisation de ces organismes sur les questions informatiques).


Les objets de la controverse

Techniquement parlant, il n'existe pas qu'une, mais plusieurs machines.

Cette controverse porte sur trois modèles différents de machines à voter, certifiés par le Bureau Véritas et agréées par le Ministère de l’Intérieur ainsi que par le Conseil Constitutionnel, qui les répertorie dans son communiqué du 29 mars 2007.

En raison du secret industriel portant sur ces machines, il est difficile de trouver des documents officiels détaillant leurs caractéristiques techniques.


France élection

France élection est une entreprise importatrice des machines NEDAP en France et prestataire de services spécialisés dans l'organisation d'élections. MM Palisson et Reynes, directeur et employé de France élection, sont défenseurs des machines à voter.


Sur le site officiel est inscrit :

"France Election, partenaire des collectivités territoriales dans l’organisation des élections depuis 1998."

Il est intéressant de noter que Nicolas Sarkozy à demandé à E.Balladur de travailler sur une réforme des collectivités territoriales.


NEDAP

Les machines Nedap représentent 80 % du parc installé en France pour couvrir 1,4 million d'électeurs.

Le problème avec NEDAP, c'est qu'elle propose des produits capables de truquer des machines à voter. C'est hallucinant, nul ne le remarque, et pourtant.


En effet, dans les domaines de compétence de NEDAP France, nous retrouvons ceci : Systèmes de comptage, Systèmes d'identification radiofréquences pour le contrôle d'accès, Systèmes de détection RF pour l'antivol, Systèmes RFID (identification et détection), Conception d'applications intégrées


Systèmes RFID ?

Derrière ce nom barbare ce cache la radio-identification.

La radio-identification plus souvent désignée par le sigle RFID (de l’anglais Radio Frequency IDentification) est une méthode pour mémoriser et récupérer des données à distance en utilisant des marqueurs appelés « radio-étiquettes » (« RFID tag » ou « RFID transponder » en anglais)1.

Les radio-étiquettes sont de petits objets, tels que des étiquettes autoadhésives, qui peuvent être collés ou incorporés dans des objets ou produits et même implantés dans des organismes vivants (animaux, corps humain2). Les radio-étiquettes comprennent une antenne associée à une puce électronique qui leur permet de recevoir et de répondre aux requêtes radio émises depuis l’émetteur-récepteur.

La même entreprise NEDAP France qui créé nos machines à voter construit des puces contrôlables à distance. Ça commence à faire beaucoup.


La machine à voter ESF1 de NEDAP

L' ESF1 est une machine à voter agréée par le Ministère de l'Intérieur français en 2004, 2005 et 2007 (Nicolas Sarkozy étant alors le ministre en fonction). Ces machines de marque Nedap sont importées par France Election. Elles utilisent le logiciel IES version française. Elles équiperaient les 4/5 des bureaux de vote Français employant des machines à voter.

Après divers agréments provisoires, l'agrément est accordé le 8 mars 2005. Les machines sont modifiées en 2006, et un nouvel agrément est accordé le 12 avril 2007, soit 8 jours avant le premier tour des élections présidentielles françaises. Cet agrément couvre à la fois les machines ESF1 mises à jour (Hardware 1.06 - Firmware 4.02), et un nouveau modèle (Hardware 2.01 - Firmware 4.02).

Cependant, certains considèrent que la machine à voter ne respecte pas les exigences du règlement. La presse a fait écho de critiques portant sur les exigences 6, 7, 19 et 46.

L'agrément de la machine est formellement l'objet d'une procédure de recours auprès du Conseil d'Etat, engagée par l'Association pour le Contrôle Citoyen des Moyens de Vote, Roland Moreno, et d'autres particuliers. Une première décision est intervenue dans cette affaire, déboutant partiellement les plaignants, mais ordonnant au Ministère de l'Intérieur de produire des éléments relatifs au dossier d'agrément. Sur la base du rapport de Bureau Veritas ainsi obtenu, les plaignants contestent le respect des exigences 4 (mesures vérifiant l'intégrité); 62 (accessibilité des personnes handicapées); 1, 19, et 46 (horodatage des évènements). A l'issue de l'audience du 28 septembre 2009, l'affaire est en délibéré.

Des machines à voter Nedap similaires à l'ESF1 ont aussi été agréées aux Pays-Bas par l’Institut TNO, en Allemagne par le laboratoire PTB et en Irlande par le klaboratoire PTB, avant que les Pays-Bas n'abandonnent définitivement le vote électronique en mai 2008, suite à la publication d'un rapport du 27 septembre 2007 de la commission Korthals-Altes critiquant les machines à voter utilisées comme insuffisamment contrôlables, « car ne fournissant pas de trace papier. Le système ne permet pas non plus de garantir le secret du vote, et les frais élevés de son développement ne sont pas justifiés en regard des maigres avantages que peut procurer un tel système. ».

Le 16 mai 2008, le gouvernement néerlandais annonce l'abandon définitif du vote électronique et le retour au papier et au crayon. Quant aux allemands, ils sont allés encore plus loin, le vote électronique y est devenu anticonstitutionnel.


L'étrange position de la CNIL et son indépendance fictive

La Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) est une autorité administrative indépendante française. La CNIL est chargée de veiller à ce que l’informatique soit au service du citoyen et qu’elle ne porte atteinte ni à l’identité humaine, ni aux droits de l’homme, ni à la vie privée, ni aux libertés individuelles ou publiques. Elle exerce ses missions conformément à la loi n°78-17 du 6 janvier 1978 modifiée le 6 août 2004.

La CNIL, malgré les nombreuses incertitudes autour de la fiabilité des machines à voter n'a pas pris position sur l'ordinateur de vote, car, en l'absence de « manipulation de données à caractère personnel », cela ne fait pas partie de sa mission.

Étrange position ? En réalité, pas vraiment, car son président Alex Turk, homme politique étiqueté RPR est maintenant fiché comme Divers Droite, c'est en effet ce qu'il y a de mieux pour ne pas dire que l'on fait parti à la fois de l'UMP et d'une commission comme la CNIL soi-disant indépendante.

Le 14 décembre 2007 les locaux de la CNIL ont été occupés une matinée par plusieurs dizaines de personnes qui ont notamment déployé une banderole « Informatique ou libertés, il faut choisir ». Le collectif Pièces et Main d'Œuvre avance, dans un texte d'avril 2007, que la Cnil ne bénéficie que d'une « pseudo-indépendance » et rappelle que « depuis juillet 2004, la loi a décidé que les services de police n'auraient même plus à s'asseoir sur les avis de la Cnil pour créer de nouveaux fichiers. Celle-ci était inaudible et silencieuse, la voici muette. Rien qu'un guichet de police. »


À suivre

-------

Les machines à voter dénoncées par un ingénieur électronicien expérimenté en informatique

Pétition contre les machines à voter et le vote électronique


Source : http://wikistrike.over-blog.com/article … 49114.html

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#13 29-04-2011 04:40:39

Jacques Roman
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Re: Les citoyens devraient contrôler eux-mêmes les différents pouvoirs à travers l'institution des JURYS

Machines à voter et vote électronique

Les machines à voter appartiennent au passé. Avec le vote électronique, pas besoin de machines à voter spéciales pour voter électroniquement. Le vote électronique permet à  chaque citoyen de contrôler personnellement et à tout moment la sincérité du vote. 

Voir le fil "Vote électronique" et la pratique suisse. JR

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#14 29-04-2011 10:02:17

NingúnOtro
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Re: Les citoyens devraient contrôler eux-mêmes les différents pouvoirs à travers l'institution des JURYS

Jacques Roman a écrit:

Machines à voter et vote électronique

Les machines à voter appartiennent au passé. Avec le vote électronique, pas besoin de machines à voter spéciales pour voter électroniquement. Le vote électronique permet à  chaque citoyen de contrôler personnellement et à tout moment la sincérité du vote. 

Voir le fil "Vote électronique" et la pratique suisse. JR

Est-ce du sarcasme ou de l'ironie, Jacques?

Ni "chaque", ni"contrôler", ni "personnellement", ni "à tout moment", ni "sincérité". On perd la qualité du citoyen, et on joue à la roulette avec l'autorité électorale (quelle qu'elle soit, plutôt celui qui porte le tommy-gun -ref. à Al Capone-) au manettes des magnétos.

Le contrôle, fut il absolu, de rien que son propre vote... ne vaut pas contrôle de l'élection. Vous devriez le savoir. Pire, je ne suis pas du tout sûr que vous ne savez pas.

Bonne chance en orientant les nouveau-venus vers vos liens externes wink .

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#15 29-04-2011 16:20:19

NingúnOtro
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Re: Les citoyens devraient contrôler eux-mêmes les différents pouvoirs à travers l'institution des JURYS

Un peu d'humour...

http://humour-fun.net/blagues.item.306/ … l-ane.html


Je te vois dans le rôle du fermier, mais tu peux insister pour avoir celui de l'âne wink .

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#16 30-04-2011 12:01:45

Jacques Roman
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Re: Les citoyens devraient contrôler eux-mêmes les différents pouvoirs à travers l'institution des JURYS

NingúnOtro (1-0624),

Ou bien tu as mauvaise mémore, ou bien tu lis distraitement, ou peut-être les deux.

Vérifier la sincérité du vote, ça ne veut pas dire "vérifier que son propre vote a bien été enregistré", ça veut dire : vérifier l'exactitude des résultats. Et pour cela (voir fil "Vote à point et vote électronique" notamment), il y a des techniques

De plus, les  expériences suisses de vote électronique qui ont commencé vers 2000 (j'ai donné les références au rapport correspondant sur le fil "Vote à points") semblent avoir donné toute satisfaction. Ça me paraît plus sérieux que tes références à Al Capone, ou ta conviction idiosyncratique qu'en votant électroniquement on cesserait d'être citoyen (je vous demande un peu pourquoi !).  JR

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#17 30-04-2011 16:43:55

NingúnOtro
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Re: Les citoyens devraient contrôler eux-mêmes les différents pouvoirs à travers l'institution des JURYS

Jacques Roman a écrit:

NingúnOtro (1-0624),

Ou bien tu as mauvaise mémoire, ou bien tu lis distraitement, ou peut-être les deux.

Vérifier la sincérité du vote, ça ne veut pas dire "vérifier que son propre vote a bien été enregistré", ça veut dire : vérifier l'exactitude des résultats. Et pour cela (voir fil "Vote à point et vote électronique" notamment), il y a des techniques

De plus, les  expériences suisses de vote électronique qui ont commencé vers 2000 (j'ai donné les références au rapport correspondant sur le fil "Vote à points") semblent avoir donné toute satisfaction. Ça me paraît plus sérieux que tes références à Al Capone, ou ta conviction idiosyncratique qu'en votant électroniquement on cesserait d'être citoyen (je vous demande un peu pourquoi !).  JR

Jacques, j'ai bien peur que tu ne joues qu'avec des flous sémantiques.

Veuillez m'indiquer quelle est la procédure à suivre pour vérifier l'exactitude des résultats avec le vote électronique. Faites gaffe quand-même... il se peut que vous vous contentiez de faire confiance à quelqu'un pour vous dire que tout c'est bien passé à une certaine étape intermédiaire... moi je choisis de ne pas faire confiance, et j'exige que chaque étape, aussi courte soit-elle, puisse être vérifiable par des tiers indépendants.

Les gouvernements installés ont des intérêts particuliers à nous dire que tout c'est passé sans problème (pour eux wink ). Quand c'est justement eux qui insistent pour adopter le vote électronique, et eux qui simplifient tout au moins verbalement dans le sens propagandistique, et eux qui en fait contrôlent tout... je n'ai point d'envie de tout leur confier. Je vois comme ils abusent aujourd'hui... et je ne veux point leur rendre la tâche plus facile... même si cela signifie que je dois être vigilant et me compliquer ma propre vie en ne délégant pas des tâches essentielles pour la survie d'une vraie démocratie.

Je ne me contente pas d'être dit que tout se passe démocratiquement... je veux avoir le pouvoir de tout contrôler et vérifier, même si ce ne peut être fait qu'a posteriori... tant que les possibles erreurs et manipulations soient corrigibles et les responsabilités trahies produisent des effets démocratiques.

Si vous n'avez que des joli mots à m'offrir... sachez qu'en ce qui me concerne... c'est hautement insuffisant.

Sans suffisance... il n'y aura jamais de confiance. Tout le reste est une bataille propagandistique que seuls ceux qui savent pourquoi veulent gagner par KO... sans fournir les pertinentes explications techniques vérifiables par des indépendants.

Je ne me rappelle pas que tu aies fourni une preuve d'honnêteté du procédé complet. Personne n'a été capable de le faire face à des critères transparents. Ceux qui expliquent combien le procédé devrait nous convenir (sans preuves pertinentes), parce que c'est eux qui n'ont pas besoin de preuves pour savoir que comme tout reste dans leur mains il leur convient PARFAITEMENT... je m'en méfie comme s'ils portaient la peste.

Eux au moins savent ce qu'ils veulent.

Mais quoi penser de ceux qui dans cette affaire ne savent pas avec quoi ils jouent ni ce qu'ils veulent réellement?

La liberté n'est pas facile, la liberté n’est pas la facilité.

Quand c'est facile... c'est parce que c'est facile d'être roulé wink. C'est la seule facilité dont ils aiment faire cadeau sad .

Dernière modification par NingúnOtro (30-04-2011 16:45:05)

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#18 01-05-2011 05:03:11

Jacques Roman
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Message n°10641
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Messages: 4259

Re: Les citoyens devraient contrôler eux-mêmes les différents pouvoirs à travers l'institution des JURYS

Voir ma réponse au 10634 de NingúnOtro sous

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 39&p=3 (fil "Vote à points...")  JR

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