Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 03-06-2011 23:03:03

Lucas
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Message n°10736
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Messages: 2

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Bonjour, c'est mon premier message, je viens de m'inscrire et comme bourik, une question me brûle les lèvres (dans le même ordre d'idées d'ailleurs):

Quid du mouvement des Indignés?

En parcourant le forum, j'ai été extrêmement surpris de ne voir aucun topic en parler (ou alors j'ai mal cherché??). Alors certes le forum ne semble pas extrêmement actif (désolé pour ceux que cela déçoit mais d'un oeil neuf je le vois comme ça) Tout de même, il y a là matière à faire passer un message!

Tout simplement parcequ'il s'agit de la même chose, du même combat!!!
A ceci près que tous ces gens dans la rue n'ont souvent pas les outils, les références intellectuelles nécessaires pour former un mouvement qui durera, et c'est déjà ce qui est en train de se passer à Madrid, berceau de la contestation: après deux semaines d'indignation, de dénonciation, etc; le mouvement s'essouffle car il est extrêmement difficile de lancer une dynamique de revendications claires et structurées en partant de rien, même avec toute la bonne volonté du monde. Pourtant, même s'ils ne l'expriment pas ainsi, ces gens ont les mêmes revendications que nous (je dis "ces gens" et "nous" alors que cela n'a aucun sens dans mon cas, mais vous me comprendrez -j'espère), à savoir une DEMOCRATIE REELLE, le nom d'origine. C'est exactement le combat du Plan C n'est-ce pas?!

Je constate même une proposition du C.R.I:

Dans toutes les villes d’Europe où il existe des résistants déterminés, seraient organisées DES MANIFESTATIONS HEBDOMADAIRES CONTRE LE RÉGIME ILLÉGITIME, tous les mercredis à 18 h par exemple.

C'est ex-ac-te-ment ce qui se passe, de manière spontanée et sans leaders!

Alors plutôt que de laisser ce mouvement s'épuiser tout seul par manque de "consistance" (s'indigner c'est bien mais on s'en lasse vite), pourquoi ne pas aller à sa rencontre et apporter le fruit de vos travaux?!

Moi-même je me suis souvent posé la question pendant les divers mouvements auxquels j'ai participé: il y a des jeunes, il y a des syndicalistes, il y a des ouvriers, parfait, on crie des slogans on a des banderoles c'est trop bien. Mais, à la fin, ou sont les intellectuels?!?!?! Moi je le sais très bien que notre société est gangrénée, mais je n'ai pas la culture, je n'ai pas assez lu, je ne suis pas un penseur, j'ai jamais fait d'études et franchement la sociologie/politologie (?) ça m'emmerde royalement! Pourtant il y a des gens dont c'est le métier, et même quelques humanistes dans leurs rangs!

Ou sont-ils ces philosophes qui publient les descriptions d'un monde meilleur? Les politologues qui nous expliquent par A+B que c'est la merde et que ça sera de plus en plus la merde si on ne fait rien? Les journalistes (enfin, je parle d'une certaine catégorie bien précise et rare de journalistes), les universitaires, j'en passe et des meilleurs?! On a besoin d'eux!
Evidemment les gens ne sont pas des abrutis et ils ont des idées, mais rien que ce que je viens de lire en quelques heures sur le site du Plan C, il faudrait des mois aux Indignés, puisqu'on parle d'eux, pour atteindre un tel degré de CONCRETISATION, par des exigences PRECISES, de ce à quoi aspire le peuple français, européen, humain!

Il me semble qu'il y a dans votre "organisation" des gens qui ont cette culture nécessaire, et le travail semble de plus bien avancé, alors quoi? On laisse les jeunes chanter a Bastille d'un côté, et les penseurs rédiger des textes de l'autre? A ce rythme-la, on est pas près de la voir, la démocratie...

So?

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#82 04-06-2011 00:21:57

Étienne
Message n°10737
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Les indignés, les MOCRIES, le Plan C

Bonsoir Lucas, et bienvenue smile

Les indignés ne sont pas (pour l'instant) sur ce forum parce que la partie 'forum' de ce site est, par principe, dédiée aux questions constitutionnelles : on y discute des grands principes d'une bonne Constitution, et on tâche de s'y tenir pour qu'un peu d'ordre aide les nouveaux venus à prendre des repères (le site est très vaste).

La partie du site qui permet de traiter des questions moins institutionnelles (mais connexes quand même : économie, monnaie, philosophie, sociologie, actualités diverses...) est le BLOG : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php

Et sur le blog, vous retrouverez les indignés smile
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … en-espagne

Je relaie aussi ce formidable mouvement sur un compte Facebook (tout nouveau) :
http://www.facebook.com/profile.php?id=600922316

Ne me mettez pas tout de suite les indignés sur le forum, svp, ça fera trop (trois lieux pour parler de la même chose). Sauf si les indignés se mettent à pondre des propositions constitutionnelles ; ce qui est loin d'être impossible et qui serait loin d'être bête, bien sûr.

J'ai tout de suite pensé aux MOCRIES, bien sûr, quand j'ai vu éclore ce mouvement des "indignés", spontané et obstiné, désorganisé mais déterminé, décentralisé mais coordonné... Vous avez raison Lucas, c'est exactement ça.

Avec une grosse différence quand même, pour l'instant : je proposais (ce que ne font pas du tout les indignés, pas encore) que les MOCRIEURS se concentrent sur la cause des causes (pour ne pas se diviser sur des détails), sur LA revendication radicale qui permettrait de tout changer (mécaniquement parce qu'on aurait pris le mal à LA RACINE) : je proposais que le mot d'ordre (unique et simple) des MOCRIES, dans toutes les communes de France et d'Europe, soit : "nous sommes le peuple et, pour nous protéger des abus de pouvoir, nous voulons une Assemblée constituante DÉSINTÉRESSÉE : ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir, ce n'est pas aux parlementaires d'écrire la Constitution ; nous voulons une vraie Constitution, donc une Constitution d'origine citoyenne".

Au bout de quelques années, les MOCRIES se sont éteintes doucement, faute de perspective politique ("à quoi bon, après tout ce temps ?" se disait-on à la fin).

Mais depuis, quelques vidéos sont apparues, qui pourraient nous aider à expliquer plus efficacement comment le tirage au sort sert au peuple à garder le pouvoir, comment le tirage au sort sert à rendre possible la rotation des charges et l'amateurisme politique, protégeant ainsi le peuple contre les voleurs de pouvoir et lui permettant d'exercer sa souveraineté DIRECTEMENT, dans chaque Assemblée LOCALE, avec une organisation en FÉDÉRATION de communes.

Les élus ont complètement oublié de nous l'apprendre à l'école : le tirage au sort est une procédure qui garantit au peuple que ses serviteurs politiques ne deviendront jamais ses maîtres.

À bientôt, Lucas.

Étienne.

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#83 04-06-2011 02:34:32

Lucas
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Message n°10738
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Messages: 2

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

J'entends bien que vous préférez vous attaquer au fond du problème qu'a ses multiples conséquences, prévenir plutôt que guérir en quelque sorte... Et vous avez bien raison!

J'étais effectivement passé à côté du blog, la lecture du site du Plan C est assez dense en elle-même pour que je m'en sois contentée, du moins temporairement wink

J'ai lu les manifestes des Indignés Madrilènes et Catalans, cependant la conclusion reste la même: à quoi bon abolir les privilèges de nos soi-disant aristos si ce n'est pour les encourager à duper encore un peu plus leur monde, pour au final les conserver? Ne soyons pas naïfs, tant que "ces gens" tiendront les rennes, rien ne sera réglé. Par exemple: à quoi sert de taxer les grandes fortunes alors qu'on sait que leur premier réflexe sera de s'expatrier dans une Suisse qui leur tend les bras? Cela n'arrange rien...

Bref, nous allons tous les deux dans le même sens! Là ou je m'emporte un peu, c'est de ne m'apercevoir qu'aujourd'hui que le Plan C existe! Faites entendre votre voix! Mais vous avez raison, si 300 étudiants révoltés débarquaient sur votre forum, ce serait du grand n'importe quoi... J'en conclus donc tout naturellement que c'est à vous d'aller vous exprimer sur les places occupées (ou pas)! La parole y est libre... Relayer c'est une bonne chose, surtout quand on voit la couverture que les médias de masse apportent à l'évènement... Mais ce n'est pas assez! (à mon sens) Tant que les contestataires seront divisés, nous n'aboutirons à rien, c'est évident! Il faut se rallier à une volonté commune et je ne vois pas meilleur candidat que vos idées de démocratie par tirage au sort, et tout ce qui s'ensuit, car effectivement c'est la clef d'un système harmonieux! Jusqu'a ce qu'on s'aperçoive qu'il y a mieux à faire, mais ça nous laisse quelques siècles au minimum big_smile

En tout cas avec votre accord je parlerai de la démocratie par tirage au sort lors de ma prochaine visite à la Place Bellecour a Lyon. Malheureusement je ne vis pas tout près et je ne peux pas y rester sur place, d'autant que les CRS chassent impitoyablement les "citoyens libres" qui auraient l'idée saugrenue d'y planter leur tente. Heureusement que Collomb est socialiste, sinon on aurait eu droit à l'Armée roll

P.S: la décision du tribunal de Pau concernant les Indignés de Bayonne peut-elle faire jurisprudence? Si oui, sous quel délai?

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#84 04-06-2011 08:45:13

beo
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Message n°10739
Date d'inscription: 08-01-2009
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Euh oui attention moi je suis allé aux indignés de Bastille hier soir et à la fin et à la fin ils m'ont empêché de participer et en fait même d'observer la la commission de coordination dont le rôle technique est simplement de centraliser les rapports des différentes commissions pour définir l'ordre du jour de l'AG suivante. Bref, dès que l'on parle de l'ordre du jour de l'AG la démocratie réelle devient très vite virtuelle. Apparemment il s'agit d'un noyau dur de troskystes. Pourquoi pas, mais qu'ils arrêtent de se présenter comme des démocrates.

J'espère que c'est un peu plus sérieux dans d'autres villes.

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#85 04-06-2011 08:47:09

beo
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Message n°10740
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

L'idée que je souhaitais simplement contrôler leur travail leur était tout simplement insupportable.

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#86 04-06-2011 08:50:59

beo
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Message n°10741
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

De toute façon, ceux qui disent vouloir une démocratie locale car ça commence par le bas mais qui s'empressent de créer des commissions nationales voire même internationales pour ellaborer des slogans en anglais ne sont pas hyper crédibles.

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#87 04-06-2011 09:45:29

Étienne
Message n°10742
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

J'insiste :

le tirage au sort sert précisément à
protéger le peuple contre les voleurs de pouvoir

(de tout poil).

Il est une CONDITION DE FAISABILITÉ de la démocratie, non négociable, je crois.

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#88 04-06-2011 10:28:23

beo
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Message n°10743
Date d'inscription: 08-01-2009
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Ah bah oui mais dès qu'il s'agit de déterminer la composition d'un commission ayant un pouvoir de proposition c'est moins évident. Pour les gens en place.

Mais ça parle tirage au sort en commission démocratie réelle, c'est déjà un progrès. Faut voir la vie du bon côté smile

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#89 04-06-2011 11:34:03

AJH
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Message n°10744
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

beo a écrit:

De toute façon, ceux qui disent vouloir une démocratie locale car ça commence par le bas mais qui s'empressent de créer des commissions nationales voire même internationales pour ellaborer des slogans en anglais ne sont pas hyper crédibles.

Tout à fait d'accord.. c'est les plus grandes gueules qui font passer leurs idées et qui s'imposent.. ce genre de mouvement n'aboutira à rien: exactement ce que je disais à Yvan Bachaud hier au téléphone!


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#90 04-06-2011 12:42:27

NingúnOtro
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Message n°10745
Lieu: Motril - Espagne
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

AJH a écrit:

beo a écrit:

De toute façon, ceux qui disent vouloir une démocratie locale car ça commence par le bas mais qui s'empressent de créer des commissions nationales voire même internationales pour ellaborer des slogans en anglais ne sont pas hyper crédibles.

Tout à fait d'accord.. c'est les plus grandes gueules qui font passer leurs idées et qui s'imposent.. ce genre de mouvement n'aboutira à rien: exactement ce que je disais à Yvan Bachaud hier au téléphone!

C'est mon avis aussi. Tant sur les commissions comme sur les grandes geules.

Beaucoup de monde cherche à faire adopter la démocratie directe... le vote instantané pour tous, à tout moment, à tout sujet... et ils s'imaginent (incapables peut-être de s'imaginer quoi-que ce soit de plus complexe) que ce ne serait pas l'institutionalisation de la Loi de Lynch.

Pour qu'une Assemblée soit utile, il faut que ce ne soient pas les instincts primaires individuels qui siègent avec une personne, un vote, mais qu'elle puisse débattre avec objectivité et constituer une conscience collective.

Si l'on n'avait pas déjà mentionnés les trotskystes... je le ferais maintenant. Il y à des logiques qui sont pourries, et qui pourissent tout ce qu'elles touchent... qu'elles viennent des droites ou des gauches. Cela fait tant de temps qu'ils se livrent une bataille sans trève ces deux-la... qu'ils ont tous les deux abandonnés la décence et le sens commun pour l'efficience des slogans á court terme... pas au service de l'humanité, mais celui du besoin d'obtenir leur victoire idéologique, ainsi pirrhyque soit-elle.

Il faut developper de nouvelles logiques... humanistes, ni de droite, ni de gauche, pour leur enlever la possibilité de venir tout pourir avec leur haine mutuelle.

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#91 04-06-2011 12:52:46

Étienne
Message n°10746
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Je commence à comprendre NingúnOtro hmm

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#92 05-06-2011 06:21:59

Sandy
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Message n°10748
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

NingúnOtro a écrit:

AJH a écrit:

beo a écrit:

De toute façon, ceux qui disent vouloir une démocratie locale car ça commence par le bas mais qui s'empressent de créer des commissions nationales voire même internationales pour ellaborer des slogans en anglais ne sont pas hyper crédibles.

Tout à fait d'accord.. c'est les plus grandes gueules qui font passer leurs idées et qui s'imposent.. ce genre de mouvement n'aboutira à rien: exactement ce que je disais à Yvan Bachaud hier au téléphone!

C'est mon avis aussi. Tant sur les commissions comme sur les grandes geules.

Beaucoup de monde cherche à faire adopter la démocratie directe... le vote instantané pour tous, à tout moment, à tout sujet... et ils s'imaginent (incapables peut-être de s'imaginer quoi-que ce soit de plus complexe) que ce ne serait pas l'institutionalisation de la Loi de Lynch.

Pour qu'une Assemblée soit utile, il faut que ce ne soient pas les instincts primaires individuels qui siègent avec une personne, un vote, mais qu'elle puisse débattre avec objectivité et constituer une conscience collective.

Si l'on n'avait pas déjà mentionnés les trotskystes... je le ferais maintenant. Il y à des logiques qui sont pourries, et qui pourissent tout ce qu'elles touchent... qu'elles viennent des droites ou des gauches. Cela fait tant de temps qu'ils se livrent une bataille sans trève ces deux-la... qu'ils ont tous les deux abandonnés la décence et le sens commun pour l'efficience des slogans á court terme... pas au service de l'humanité, mais celui du besoin d'obtenir leur victoire idéologique, ainsi pirrhyque soit-elle.

Il faut developper de nouvelles logiques... humanistes, ni de droite, ni de gauche, pour leur enlever la possibilité de venir tout pourir avec leur haine mutuelle.

Généralement, ceux qui se prétendent ni de droite ni de gauche sont toujours de droite et n'ont jamais grand chose d'humanistes.

Dernière modification par Sandy (05-06-2011 06:28:15)

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#93 05-06-2011 09:30:36

Étienne
Message n°10750
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Qui est de gauche ?

Sandy,

Là, je vous trouve un peu expéditif, peut-être, même si je ressens aussi, parfois, ce que vous exprimez.

Car vous pourriez ajouter à votre remarque que de nombreux acteurs politiques sont fallacieusement étiquetés "de gauche" et sont :

soit d'authentiques ennemis du peuple (au point de mériter eux-mêmes l'étiquette facho ? Peut-être...) : privatisations à gogo, baisses d'impôts des riches pendant des décennies, politiques antisociales, chômagènes et manœuvres anti-syndicales via l'UE, tout pour la banque et les industriels, le moins possible pour les salariés (sauf des leurres lamentables en matières de mœurs et d'art comptant pour rien), destruction de la République via l'Union européenne encore, des politicards qui se goinfrent de façon indécente et s'octroient des privilèges invraisemblables aux frais des citoyens contribuables, etc. (oui, je parle du PS, traître à la patrie, selon moi),

soit des idiots utiles des mêmes ennemis du peuple, qui traitent de "fascistes" tous ceux (larouchistes, asselinistes ou autres soraliens) qui s'en prennent frontalement (et courageusement) à la Haute Banque, à l'oligarchie financière et aux sociétés secrètes, que ces "militants de la gauche radicale" appellent "nationalistes" pour se donner le droit d'aller leur casser la figure — précisément les méthodes des fascistes qu'ils prétendent pourchasser...

Tout ça craint au dernier degré.

Et je comprends un peu NigunOtro, quand il dénonce le théâtre de faux-semblants où on nous joue UNE COMÉDIE gauche droite, mais où les vraies causes des vrais problèmes sociaux ne sont pas du tout pris en charge par ceux qui se disent "de gauche".

L'exemple le plus révoltant, en ce moment, c'est Mélenchon (qui serait volontiers mon préféré, vous le savez, avec Jacques Généreux) qui nous condamne à rester dans l'Union européenne. Ce n'est pas seulement profondément incohérent, c'est tout simplement impardonnable. Au point, au secours !, de devenir louche... Mélenchon est-il honnête dans ses pamphlets (remarquables) contre les privilèges et les "importants", puisqu'il les condamne en parole, certes, mais en protégeant le plus terrible verrou politique de ces privilégiés (l'UE) ? C'est tout simplement impardonnable, on ne peut pas impunément dire une chose et son strict contraire, c'est prendre les gens pour des imbéciles. Ils croient qu'on ne le voit pas, que l'UE est une camisole de force anti-démocratique ? On peut en dire autant d'une bonne partie (pas tous) des communistes, qui tiennent mordicus, eux aussi, à rester dans l'UE, tout comme les pires ennemis du peuple...

Alors ?  Qui est de gauche ?!

Étienne.

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#94 05-06-2011 16:01:32

Sandy
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Message n°10753
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Oui en ce moment il se joue une comédie où des gens qui se disent de gauche mènent finalement les mêmes politiques que la droite, on l'a vu en Grèce, on l'a vu en Espagne, on l'a vu au portugal, et dans toute l'Europe depuis 40 ans d'ailleurs en même temps qu'ils ont construit l'UE.

Je pense qu'on est d'accord pour dire que ces gens sont des cyniques des menteurs et des traitres.

Mais en plus de ça, on tente de faire croire aux gens que la gauche ou même la droite se résument à ces deux partis majoritaires qui se partagent alternativement le pouvoir pour mener ces mêmes politiques au final.

Vous savez je pense très bien que tout cela fait partie d'une propagande qui vise à marginaliser toutes les oppinions dissidentes qui peuvent exister et à permettre à ces gens de conserver ainsi leur pouvoir.

Ainsi ils font avec le mot "gauche" depuis une 40 aine d'années exactement ce qu'ils font avec le mot "démocratie" depuis 200 ans et que vous dénoncez parfaitement.
Tout comme ils appellent démocratie son exacte contraire, ils résument la gauche au seul parti socialiste qui tend a devenir l'exact contraire de ce qu'est la gauche.

Vous dites que vous comprennez un peu Ningun, moi je ne le comprends pas dutout. Car au lieu de prendre conscience de tout ça, il réutilise les mots de gauche et de droite, tels que le détournent ceux qu'il dit combattre, il propage ainsi leur propagande.
Et quand il dit que la solution c'est le ni droite ni gauche. C'est exactement comme si face à l'utilisation du mot démocratie pour désigner le système actuel, il nous racontait que la solution c'est de s'opposer à la démocratie.


Sinon je ne comprends pas pourquoi vous vous laissez gagner par cette idée que ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sont des traîtres.

En 2005 il y avait déjà des partisans de la sortie de l'UE et il y avait aussi et surtout des partisans de la réorientation de l'UE, vous en faisiez partie.
Si je devais appliquer votre nouvelle conceptualisation des choses, alors en 2005 vous étiez un traître payé par l'oligarchie !!!

Voyons Etienne, laissez ce genre de régression intellectuelle aux partisans de l'extrême droite, les procès en insincérité, le tous pourrit, c'est bien les seuls arguments qu'ils peuvent avoir, n'ayant aucun moyen de remporter le combat des idées autrement qu'en dénigrant leurs opposants. Vous vous avez quand même des arguments autrement plus intelligents !

Même si vous croyez dur comme fer que la seule solution c'est la sortie de l'UE, et bien il faut vous faire à l'idée qu'il y a d'autres personnes qui ne veulent pas sortir de l'UE, comme moi, comme Généreux, comme Mélenchon et qui sont pourtant animées exactement des mêmes bonnes intentions que vous. Même si on a des désaccords on est dans le même camp ! Et si on a tort et bien à vous de nous le prouver ! Ca sert à rien de se diviser comme ça en se traitant les uns et les autres de traitres.

Si vous en venez à considérer que ne sont réellement de gauche que les partisans de la sortie de l'UE.
Alors regardez ce que cela signifie.
Ca signifie que pratiquement toutes les personnes qui se disent de gauche ne le sont pas.
Et ça signifie que les personnes réellement de gauche sont en fait l'extrême droite !
Ca devrait quand même vous interpeller !

PS : Vous seriez étonné de la haute estime que ressentent la plupart des militants du parti de gauche envers vous.

PS : Si Mélenchon avait voulu seulement le pouvoir et s'il était un défenseur de l'oligarchie, alors au lieu de défendre des idées dissidentes au point de se faire marginaliser dans le PS, il aurait eu juste à défendre les mêmes idées que les aubry, delors, dsk etc ... Il serait ainsi resté au PS et il aurait pu avoir de bien meilleures places que celle de sénateur ou de ministre délégué à la formation professionnel, surtout vu ses talents d'orateur.

Dernière modification par Sandy (05-06-2011 16:24:47)

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#95 05-06-2011 16:44:52

Étienne
Message n°10754
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Échanges très intéressants sur Facebook

Ça crépite, là-bas.
Ça va vous intéresser, je crois.

http://www.facebook.com/note.php?note_i … p;comments

http://www.facebook.com/permalink.php?s … =600922316

Allez NigunOtro, créez-vous un compte bidon et venez voir, c'est tonique smile

Étienne.

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#96 05-06-2011 17:21:34

Étienne
Message n°10755
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Cher Sandy,

Décidément, je ressens toujours une forte proximité intellectuelle, non seulement avec vos valeurs, mais aussi avec votre façon de raisonner, avec votre exigence. C'est très agréable. Merci d'être là.

Pas d'inquiétude au fond : Mélenchon et Généreux restent pour moi comme des bouées dans l'océan de turpitudes politiciennes qui m'écœurent.

Je suis juste déchiré, là. Voilà : déchiré.

L'Union européenne, pour moi, après tant de livres et de démonstrations factuelles concordantes puisées dans le passé comme dans le présent, c'est le nouvel outil (beaucoup plus malin ! Mais nous, on est toujours aussi bêtes) du même fascisme qui a ensanglanté le monde il y a 70 ans.

Alors, quand on a compris ça, on a du mal à comprendre que nos meilleurs amis tiennent mordicus à y rester. Beaucoup de mal.

On va tous crever, bientôt, j'en ai peur.

Oui crever, parce que mourir à la guerre, si j'ai bien compris, ce n'est pas comme mourir dans son lit : il faut un autre mot.

Regardez bien en face "la paix" (digne de Big Brother) promise par l'UE : dans combien de pays la France sème-t-elle la terreur avec ses épouvantables bombes sur les civils, AUJOURD'HUI ? Combien de guerre abjectes en notre nom ? Quel est le bilan de FAITS de l'UE ?

Étienne.

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#97 05-06-2011 18:05:30

Sandy
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Message n°10756
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Etienne, faudrait avoir un débat sérieux et posé, le problème c'est que je vous sens un peu hystérique sur ce sujet.

Effectivement l'UE est dictatoriale et elle sert la domination d'une oligarchie, et vous expliquez très bien comment.
Mais le désaccord c'est quoi ? Ce n'est ni le constat, ni la volonté de se sortir de cette domination et de mettre en place une démocratie à la place. Le désaccord est que vous ne pensez cela possible qu'en sortant de l'UE. Or, nous autres pensons cela possible en y restant. Plus encore, le désaccord c'est que vous ne semblez exprimer aucune raison qui aille dans le sens même du principe d'une construction européenne, alors que nous nous avons de nombreuses raisons justifiées de vouloir une construction européenne, et naturellement ça entre en compte dans notre désaccord.
Mais jamais vous ne voulez aborder ces sujets.

Et ce n'est pas en traitant les gens de traitres ou en pleurant sur le fait que selon vous ils agissent dans les intérêts de ceux qu'ils pensent combattre, qu'on avancera.
Peut-être avez-vous raison, peut-être avons-nous tort, ou peut-être est-ce l'inverse. Mais si vous n'acceptez pas le débat comment le savoir ? Si nous n'arrivons pas à nous parler comment le savoir ?

Pareil sur le tirage au sort, vous dites partout que vous êtes prêt à répondre aux objections et à en débattre. Et rien que moi, un simple citoyen, je pourrais vous citer plusieurs points faibles de vos raisonnements auxquels je n'ai jamais eu de réponse, alors il doit surement se trouver des personnes plus intelligentes pour vous opposer des objections plus pertinentes et ça m’étonnerait quand même que toutes ces personnes vous ignorent, pourtant vous faites comme si les seules objections qu'on vous faisait se résumaient aux objections les plus stupides et donc les plus faciles à infirmer !
Vous avez beau jeu ensuite de dire que vous voulez débattre.

Regarder vous me parlez de l'UE qui apporterait la paix, mais qui, à part des idiots, peuvent tenir un tel argument ? Où est la paix dans la guerre économique ? Et où est la paix quand on enchaine les guerres comme maintenant en Afghanistan et en Lybie ?

Dernière modification par Sandy (05-06-2011 18:28:16)

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#98 05-06-2011 19:18:23

Étienne
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Hystérique ?

Diable...

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#99 05-06-2011 19:22:37

Étienne
Message n°10758
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Quels idiots pourraient prétendre une ânerie pareille ?  hmm

TOUS les hommes politiques, du colonel aux troufions, absolument tous sans exception, de tous les partis, tous les européistes prétendent (fallacieusement) que l'Europe a été conçue pour (et sert encore aujourd'hui à) garantir la paix.

Sommes-nous "informés" par les mêmes "journalistes", Sandy ?

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#100 05-06-2011 19:26:26

Étienne
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Sandy,

Quelles sont donc ces objections au tirage au sort, ces points faibles dans mon raisonnement, pour lesquelles vous n'avez jamais trouvé de réponse sous ma plume, s'il vous plaît ?

Et les objections que je réfute méthodiquement, tranquillement, rationnellement, et que vous qualifiez gentiment de stupide, ce sont celles que l'on rencontre partout, dans tous les livres et les articles consacrés à ce sujet.

Mais je n'ai pas tout lu, cela va sans dire.

Donc, si vous en connaissez d'autres, moins stupides je veux dire, je suis très curieux de les connaître, bien entendu. neutral

Je ne cherche pas à avoir raison,
je suis prêt à découvrir que je me suis trompé (il suffit de me le démontrer),
je cherche — rationnellement, progressivement — un système robuste et durable contre les abus de pouvoir.
D'ailleurs, vous avez le droit de m'aider, si vous trouvez l'objectif noble et utile hmm

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#101 05-06-2011 21:39:53

Sandy
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Étienne a écrit:

Quels idiots pourraient prétendre une ânerie pareille ?  hmm

TOUS les hommes politiques, du colonel aux troufions, absolument tous sans exception, de tous les partis, tous les européistes prétendent (fallacieusement) que l'Europe a été conçue pour (et sert encore aujourd'hui à) garantir la paix.

Sommes-nous "informés" par les mêmes "journalistes", Sandy ?

Mais les européistes ne sont pas tous des hommes politiques et inversement tous les hommes politiques ne sont pas des européistes, si par européiste bien entendu vous entendez par là eurobéat, défenseurs des traités européens, ayant voté oui en 2005 au référendum, c'est dumoins ce que je comprends quand vous dites ça, peut-être ne définissons-nous pas le mot de la même façon ?

Sinon je suis d'accord j'ai entendu souvent cet argument mais c'est quand même l'un des plus idiots et les plus facil à infirmer, vous n'entendrez jamais ça de ma bouche ni de quiconque parmi les nonistes.

Étienne a écrit:

Sandy,

Quelles sont donc ces objections au tirage au sort, ces points faibles dans mon raisonnement, pour lesquelles vous n'avez jamais trouvé de réponse sous ma plume, s'il vous plaît ?

Et les objections que je réfute méthodiquement, tranquillement, rationnellement, et que vous qualifiez gentiment de stupide, ce sont celles que l'on rencontre partout, dans tous les livres et les articles consacrés à ce sujet.

Mais je n'ai pas tout lu, cela va sans dire.

Donc, si vous en connaissez d'autres, moins stupides je veux dire, je suis très curieux de les connaître, bien entendu. neutral

Je ne cherche pas à avoir raison,
je suis prêt à découvrir que je me suis trompé (il suffit de me le démontrer),
je cherche — rationnellement, progressivement — un système robuste et durable contre les abus de pouvoir.
D'ailleurs, vous avez le droit de m'aider, si vous trouvez l'objectif noble et utile hmm

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué la stupidité est un fléau aujourd'hui, on vit une véritable régression intellectuelle à cause de la propagation d'idéologies simplistes et ineptes relayées en masse par des médias et des journalistes qui ne brillent pas par leur intelligence.

Je n'ai pas la prétention de vous faire découvrir que vous vous êtes trompé, j'ai juste besoin simplement d'être certain que ce que vous dites est fondé pour être convaincu.
Et il y a des choses bancales dans ce que vous expliquez.
Par exemple vous dites que si les citoyens étaient politisés du temps de la démocratie athénienne, c'est parce qu'ils étaient certains tous d'exercer un jour des responsabilités.
Je me demande comment la seule rotation des charges pourrait-elle permettre à des disaines de millions de personnes d'exercer les responsabilités un jour, ne sommes-nous pas trop nombreux ? N'est ce pas irréaliste ?
Fut un temps vous concédiez le fait que nous étions trop nombreux et qu'une représentation était forcément nécessaire à un quelconque niveau, est-ce que les raisons qui vous faisaient dire cela ont changé aujourd'hui ?
Ensuite il y a le problème de qui "décide", vous dites que ce seront les citoyens qui iront dans des assemblées ouvertes, mais vous ne donnez aucun détail à ce sujet, comment ça se déroule ? c'est bien trop vague pour me satisfaire.
Vous prennez la suisse comme modèle pour expliquer que c'est possible et que cela fonctionne, mais là-encore, en quoi la Suisse est-elle un modèle ? N'est ce pas l'un des pays où justement les riches ( et en l'occurence les banques ) dirigent le pays plus qu'ailleurs ?
Vous dites que tout fait système, et que ce n'est pas juste le tirage au sort mais la rotation des charges, la non professionalisation, et les divers recours que possèdent les citoyens contre les éventuels abus de pouvoir qui font la démocratie. Je suis d'accord, mais si vous remplacer le tirage au sort par l'élection et que vous l'associez aux mêmes mécanismes de recours et de contrôle, je ne vois pas vraiment la différence ? Vous dites que c'est l'élection qui provoque la professionalisation, mais si vous interdisez le renouvellement des mandats, leur cumul etc ... on arrive au même résultat, il n'y a plus de professionalisation possible.
J'en oublie surement.

Mais JAMAIS vous n'apportez de réponses à tout ça. Et pourtant ce sont des objections toutes simples qui nous viennent à l'esprit instantanément en vous écoutant !

Je ne demande qu'à être convaincu, vous avez de bons arguments je ne le nie pas, mais toutes ces faiblesses dans vos raisonnements m'empêchent objectivement d'adhérer à ces idées-là ! Vous avez sans doute remarqué que j'adhère déjà à beaucoup de vos idées.

Sur l'UE c'est pire.

Dernière modification par Sandy (05-06-2011 21:57:51)

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#102 05-06-2011 22:14:21

NingúnOtro
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

@Étienne 10746
Merci, je sais que ce n'est pas facile. Moi, je manage une base bien étendue de concepts dont j'ai fait l'analyse objective moi-même. C'est à dire que j'ai construit mes propres définitions sans accepter pour valides celles des autres. Des fois ce que je pense coincide avec ce que les autres croient... et alors s'entendre est facile, des fois ce que je crois est sans failles logiques mais je suis tout seul pendant que les autres croient et utilisent autrechose, et alors nous avons un problème parce-que pour me convaincre de mon possible erreur il faut me démontrer logiquement que ma logique est bidon. La, je ne suis décidément pas démocratique... dans la logique, avoir raison par un vote majoritaire n'existe pas. Un seul peut avoir raison, et 1.000 ensemble peuvent se tromper.
Lorsque je sais que j'ai raison... je ne peux être démocrate de la façon dont on l'entend à raison d'un vote majoritaire qu'en me taisant. Inutile de discuter. Cela m'arrive souvant wink , même içi. Cela ne sert pas à grand chose d'avoir raison en solitaire... mais c'est nullement utile de rénoncer à la raison pour avoir de la compagnie wink . Le seul et grand contre-temps de ce genre d'impasses est qu'on n'avance pas alors que je sais que j'ai tout le nécessaire pour faire un grand bonds en avant. Des fois, plusieurs entre vous sont réellement désespérants.
J'espère quand même que c'est dans le bon sens que vous commencez à me comprendre... c'est possible que ce ne soit pas encore le cas.

@Sandy 10748
Généralement, ceux qui repètent cette même phrase sont invariablement de "votre" gauche wink . Pensez-vous que la gauche à l'exclusivité de l'humanisme?
Détrompez-vous. Les libéraux originaux sont humanistes, les anarchistes originaux sont humanistes, beaucoup d'idéologies non-occidentales ont des bases très humanistes. Méme les droitesc sont humanistes quand elles ne sont pas piegés par les froides équations meurtrières.
En fait, le problème qui pourrit tout n'est pas du tout idéologique, il s'agit d'un piège logique et statistique qui pourrit transversalement n'importe quelle idéologie des qu'il est découvert (trop tard, car pouvoir le décrire par observation implique en être déjà victime).

@Étienne 10750
Les froides équations, lors qu'elles vous tiennent, se moquent bien de votre idéologie... elles sont convainçantes dans leur logique.
Les vraies causes, ceux qui les comprennent... sont trop tentés de tirer avantage de leur comprénsion, et puis estiment si peu probable que d'autres se laissent convaincre, que même en ayant de bonnes intentions... ils se taisent.
Pourquoi est-ce que de nos jours le silence des grands philosophes est si assourdissant? Parce-qu'ils n'arriven pas à vulgariser avzec une efficacité qui puisse faire une différence.
Le problème "Union Européenne" est profond et multifacétique, Étienne. Même si vous lui trouvez une telle complexité et niveau de bloqcage que vous trouvez plus pratique de tout dinamiter et recommencer... la complexité et le niveau de bloqcage après risquent de ne pas être moindres. Le niveau de complexité et de bloqcage n'est pas moins aux États Unis, dans la Féderation Russe, etc. Nous vivons entre équilibres fragiles qui ne survivraient pas un dinamitage... et les possibles évolutions ne risquent pas d'être à notre avantage.
Être de gauche est un faux-pas, une impasse qui blocque tout. C'est HUMANISTE qu'il faut être. L'humanisme de gauche s'entend avec d'autres humanismes... la gauche ne s'entend même pas entre ses différentes factions wink .

@Sandy 10753
Ce ne sont pas des gens qui se disent de gauche... ce sont des gens victimes des froides équations dont j'ai parlé plus haut. Qu'ils soient de gauche ne leur rend pas moins victimes d'une logique implacable. Ces logiques les rendent effectivement des cyniques, des menteurs et des traitres, mais être de gauche n'est pas requis pour qu'ils le soient... sauf si vous y voyez un spécial intéret (égoiste?). L'erreur dans la gauche n'est pas dans la trahison... il est dans la mauvaise (imprécise) définition de "classe sociale" par un recours jadis simplificateur à des symptômes, au lieu d'user les causes réelles.
Lorsque j'utilise des mots connus, je ne dois pas seulement tenir compte de ce que j'entend que ces mots signifient... mais souvent les user dans le sens que les autres leur donnent pour qu'ils puissent s'entendre entre eux. Disons que moi, si je suis convainçu que le rouge est jaune... je peu essayer de vous convaincre de cela, en usant le mot jaune, et vous aurez un problème avec mon usage du mot jaune. Mais je peu aussi continuer à utiliser le mot rouge avec vous, et alors vous n'aurez aucun problème, et c'est moi qui traduira internement rouge en jaune pour mon usage propre. Des fois les deux alternatives se confondent... et alors j'ai l'air de ne pas être cohérent... mais seulement parce-que vous n'arrivez pas à comprendre la situation.

@Étienne 10754
Désolé, Étienne, l'attitude de FaceBook ne me laisse pas de choix, je ne leur ferais pas cadeau de mes données. Les comptes bidon, cela n'existe pas... ce n'est pas par votre nom qu'is construisent votre profil... c'est par extrapolation et yuxtaposition de petits détails que vous ne pouvez pas vous empécher de leur fournir.
Pas de FaceBook, pas de Twitter, pas de Gravatar, obfuscation des courriels dans les commentaires, pas de gesteur externes de commentaires, comme Discqus ou méme Facebook... je laisse récopiler mes traces sur internet le moins possible, et je fais boicot à tous ceux qui les cherchent expressement.

@Étienne 10758
C'est vrai. Il s'agit en fait de deux paix différentes... l'une est l'abscense de violence, l'autre est l'impasse par l'mpossibilité d'obtenir une victoire... une paix armée.
Tous ceux que vous citez disent que la paix est garantie parce-que la victoire de l'adversaire est empeché.

C'est une sacrée situation que nous avons ici, parce-que aucun de nous n'à totalement raison, ni totalement tort, ni le mélange est le méme... envers chacun des autres wink .

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#103 06-06-2011 00:03:55

Sandy
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

NingúnOtro a écrit:

@Étienne 10746
@Sandy 10748
Généralement, ceux qui repètent cette même phrase sont invariablement de "votre" gauche wink . Pensez-vous que la gauche à l'exclusivité de l'humanisme?
Détrompez-vous. Les libéraux originaux sont humanistes, les anarchistes originaux sont humanistes, beaucoup d'idéologies non-occidentales ont des bases très humanistes. Méme les droitesc sont humanistes quand elles ne sont pas piegés par les froides équations meurtrières.
En fait, le problème qui pourrit tout n'est pas du tout idéologique, il s'agit d'un piège logique et statistique qui pourrit transversalement n'importe quelle idéologie des qu'il est découvert (trop tard, car pouvoir le décrire par observation implique en être déjà victime).

Je ne sais pas ce qu'est un libéral original ? Vous avez un exemple ?

Quand aux droites humanistes, faudra m'indiquer lesquelles ? Où était l'humanisme dans le fait de refuser aux 20000 migrants tunisiens de venir en France il y a qqs semaines par exemple ?

@Sandy 10753
Ce ne sont pas des gens qui se disent de gauche... ce sont des gens victimes des froides équations dont j'ai parlé plus haut. Qu'ils soient de gauche ne leur rend pas moins victimes d'une logique implacable. Ces logiques les rendent effectivement des cyniques, des menteurs et des traitres, mais être de gauche n'est pas requis pour qu'ils le soient... sauf si vous y voyez un spécial intéret (égoiste?). L'erreur dans la gauche n'est pas dans la trahison... il est dans la mauvaise (imprécise) définition de "classe sociale" par un recours jadis simplificateur à des symptômes, au lieu d'user les causes réelles.
Lorsque j'utilise des mots connus, je ne dois pas seulement tenir compte de ce que j'entend que ces mots signifient... mais souvent les user dans le sens que les autres leur donnent pour qu'ils puissent s'entendre entre eux. Disons que moi, si je suis convainçu que le rouge est jaune... je peu essayer de vous convaincre de cela, en usant le mot jaune, et vous aurez un problème avec mon usage du mot jaune. Mais je peu aussi continuer à utiliser le mot rouge avec vous, et alors vous n'aurez aucun problème, et c'est moi qui traduira internement rouge en jaune pour mon usage propre. Des fois les deux alternatives se confondent... et alors j'ai l'air de ne pas être cohérent... mais seulement parce-que vous n'arrivez pas à comprendre la situation.

Les mots portent des idées et représentent des concepts, leur donner un sens plutôt qu'un autre ça fait partie du combat idéologique, écoutez Etienne quand il évoque le retournement de sens qu'a subit le mot démocratie, tant que vous emploierez ce mot pour désigner le système actuel, vous ne pouvez pas sortir de la prison idéologique actuelle, et vous ne solutionnerez JAMAIS RIEN.
En réutilisant des sens erronés, vous faites leur propagande. Faire leur propagande c'est conforter leur ordre social.
Si vous avez du mal à vous faire comprendre des autres, il vous suffit d'expliquer le sens que vous donnez au mot et pourquoi. C'est fastidieux mais c'est le seul moyen si vous voulez changer les choses.

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#104 06-06-2011 10:47:50

NingúnOtro
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Sandy, desole, vous etes impossible a traiter avec une vue des faits si monomarxiste,

En plus, aujourdhui je nai que lascii standard USA sur le clavier,,, aucun signe autre que les 26 lettres de lalphabet et 0123456789 est a sa place.

Je naime pas me torturer pour rien,

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#105 06-06-2011 14:06:43

AJH
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Sandy a écrit:

refuser aux 20000 migrants tunisiens de venir en France il y a qqs semaines par exemple ?

Et pourquoi pas à ce moment là les 10 millions de Tunisiens (on peut y rajouter quelques millions de Libyens, de Syriens, de Yéménites, etc ...)
Après tout ne vaudrait-il pas mieux les annexer et leur donner la nationalité française ?

Je travaille avec des économistes tunisiens: ce qui leur manque ce sont des projets de développement mais aussi et surtout des gens qui veulent se retrousser les manches, plutôt que d'espérer survivre des avantages qu'offre la France

D'accord 100 fois pour recevoir les immigrants et réfugiés politiques pour les protéger, mais si ces 20000 étaient d'anciens policiers de Ben Ali,  ils doivent répondre devant la justice tunisienne. Ceux qui PEUVENT bosser doivent rester dans leur pays!!!


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#106 06-06-2011 16:01:59

Sandy
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

AJH a écrit:

Sandy a écrit:

refuser aux 20000 migrants tunisiens de venir en France il y a qqs semaines par exemple ?

Et pourquoi pas à ce moment là les 10 millions de Tunisiens (on peut y rajouter quelques millions de Libyens, de Syriens, de Yéménites, etc ...)
Après tout ne vaudrait-il pas mieux les annexer et leur donner la nationalité française ?

Je travaille avec des économistes tunisiens: ce qui leur manque ce sont des projets de développement mais aussi et surtout des gens qui veulent se retrousser les manches, plutôt que d'espérer survivre des avantages qu'offre la France

D'accord 100 fois pour recevoir les immigrants et réfugiés politiques pour les protéger, mais si ces 20000 étaient d'anciens policiers de Ben Ali,  ils doivent répondre devant la justice tunisienne. Ceux qui PEUVENT bosser doivent rester dans leur pays!!!

Parce que seulement 20000 migrants tunisiens en ont fait la demande ?

Pourquoi s'agirait-il selon vous d'anciens policiers de Ben Ali ??? N'importe quoi.

Ce sont simplement des gens à qui les autorités de Ben Ali refusaient l'emmigration notamment par de la répression policière justement, et ce pour faire plaisir à nos gouvernements ( sans doute avaient-ils des accords ), le fait que son régime soit tombé permet simplement à ces gens de pouvoir partir librement comme ils le voulaient.

En effet s'il s'agit d'anciens policiers de Ben ali coupables de certains crimes on a le droit de les refuser et de les renvoyer en tunisie pour qu'ils soient jugés, si les tunisiens veulent les juger bien entendu.

Ensuite c'est quoi cet autoritarisme ??? Vous vous voyez dire aux français qui veulent partir à l'étranger ! NON SI VOUS POUVEZ TRAVAILLER VOUS RESTEZ ICI !!!
Ce n'est pas à vous de juger et de dire ce qu'ils doivent faire. S'ils veulent venir vivre en France et devenir français c'est leur liberté !

Dernière modification par Sandy (06-06-2011 16:09:50)

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#107 06-06-2011 23:13:32

bourik
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Bonsoir,
Je réagis aux différents commentaires:
Tout d'abord , je rejoins entièrement Lucas dans ses commentaires.

Je rejoins également Sandy dans les critiques qu'il evoque. Je trouve que vos conférences Etienne sont très bien pour découvrir le principe du tirage au sort. Cependant appliquer ces idées à notre époque demande plus de précisions. ( un exemple tout bête concerne la justice et les avocats en particulier)

Je me demande comment aussi comment vous allez effectuer les différents tirages au sort?
ET pour finir 2questions auxquelles je n'ai pas de réponses : Pourquoi les voisins d’Athènes n'ont pas adopté leur système de vote? Si on adopte un différent système, qu'est ce qui nous garantit que l'on ne subira pas la même fin que les Athéniens quand ils ont été soumis à la force Macédonienne?

PS: le sujet de la file étant l'"extension des moyens de la résistance", je pense qu'il y a plusieurs commentaires, y compris le mien, qui devraient être déplacés. C'est déjà difficile de s'orienter quand on débarque sur un nouveau Forum, mais si les conversation sont mélangées, ça en devient même décourageant.


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

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#108 07-06-2011 09:07:54

AJH
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

@Sandy
Je vais arrêter cette discussion mais vos 20000 migrants tunisiens, à ce que je sache:
- n'avaient pas de visa
- n'avaient pas de billets de retour (quand je vais en Tunisie, on m'en demande un avant de me laisser embarquer)
- n'avaient pas de contrat de travail préalable en France ou de revenus suffisants

Sous ces trois conditions, je ne vois effectivement aucune raison à empêcher la libre circulation des personnes, et en particulier des touristes.
Si vous considérez que c'est la simple volonté du candidat migrant qui doit lui ouvrir les portes du pays, attendez vous à avoir quelques millions de nouveaux migrants chaque année alors que la France est déjà en état de surpopulation!


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#109 07-06-2011 13:56:16

Sandy
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Message n°10772
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

AJH a écrit:

@Sandy
Je vais arrêter cette discussion mais vos 20000 migrants tunisiens, à ce que je sache:
- n'avaient pas de visa
- n'avaient pas de billets de retour (quand je vais en Tunisie, on m'en demande un avant de me laisser embarquer)
- n'avaient pas de contrat de travail préalable en France ou de revenus suffisants

Sous ces trois conditions, je ne vois effectivement aucune raison à empêcher la libre circulation des personnes, et en particulier des touristes.
Si vous considérez que c'est la simple volonté du candidat migrant qui doit lui ouvrir les portes du pays, attendez vous à avoir quelques millions de nouveaux migrants chaque année alors que la France est déjà en état de surpopulation!

La peur de l'invasion ^^

Je n'ai pas à m'attendre à ce que des millions de nouveaux migrants viennent chaque année parce que tout simplement il n'y a pas autant de monde qui compte venir en France. L'immense majorité des humains tiennent à leur racines, aux endroits où ils vivent, aux personnes avec qui ils vivent, à leur pays et ils ne comptent pas migrer. Personne ne veut nous envahir.

Votre peur est juste irréaliste et parfaitement irrationnelle.

Quand à la surpopulation on se demande bien sur quoi vous vous basez pour dire ça ? Ya suffisament de place en France au contraire, et on peut largement nourrir tout le monde. Encore un mythe.
L'immigration est de toute façon moins en cause dans les variations de population que les naissances, on a 150000 immigrants par an en moyenne pour 700000 à 800000 naissances en moyenne ...
Si vous étiez cohérent, vous vous en prendriez de la même façon aux naissances.

Mais on voit justement les limites de l'humanisme sur ces questions. Que des riches viennent en France, ça va, là vous êtes parfaitement humaniste, mais des pauvres, là par contre, tout de suite ça pose un problème ! Vous préférez leur refuser des papiers et ainsi les obliger à venir clandestinement avec toutes les conséquences néfastes que cela signifie. Pire si ça se trouve vous cautionnez les violences commises au nom de la "gestion" de l'immigration comme les expulsions.

Heureusement qu'il y avait des gens un peu plus humanistes au moment où mes grands parents sont arrivés en France sans rien, sans aucun bien, sans aucun contrat de travail, heureusement que l'état les a aidé pour se loger et pour trouver un travail, bref heureusement que la France les a accueillit, parce que sinon je n'existerai pas.

Dernière modification par Sandy (07-06-2011 14:04:59)

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#110 07-06-2011 15:16:52

AJH
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Message n°10774
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Sandy
Je ne vais pas me lancer sur ce terrain de "l'humanisme"... et vos accusation me peinent, je tiens donc à en éviter d'autres.

Néanmoins sur le sujet "parallèle" de la surpopulation, et bien que je n'argumenterai pas non plus ici, vous pouvez lire:
http://postjorion.wordpress.com/2010/08 … utenables/
http://postjorion.wordpress.com/2011/05 … s-arables/
http://postjorion.wordpress.com/2011/05 … sance-2002


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#111 07-06-2011 16:19:38

gilles
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Sandy, la question de la « construction » européenne surplombe plus que jamais toutes les autres. Elle devrait donc être traitée comme un préalable à tout projet ou programme politique. Ce n’est pas le cas, ce qui explique le « paysage dévasté » de l'abstention ou du vote Front National.

La réticence des forces organisées de gauche à poser des questions iconoclastes puisqu’elles touchent à la nature même de la construction européenne non pas rêvée, mais réellement existante intrigue les électeurs et leur fait douter de la sincérité de la démarche du Front de Gauche. L’Union européenne (UE) est-elle encore réformable dans un sens démocratique, social et reposant sur la souveraineté populaire ? Ainsi, n’y a-t-il pas contradiction entre, d’un côté, un cadre juridique et institutionnel calibré dès l’origine pour produire les politiques que nous combattons et, de l’autre côté, la mise en œuvre de politiques non libérales que nous souhaitons ? Par le simple jeu de ses procédures internes, ce cadre peut-il en engendrer un autre, qui serait radicalement différent ? À échéance historiquement envisageable, et en l’absence d’un projet politique, peut-on uniquement compter sur les luttes sociales, dont la dimension pan-européenne est encore embryonnaire, pour enrayer la fuite en avant libérale de l’UE ? Enfin, faut-il attendre quoi que ce soit de la Commission de Bruxelles, de la Cour de justice de Luxembourg, du Parlement européen et du Conseil pris dans son ensemble en matière de défense des services publics, de refus du dumping social, fiscal et écologique, d’indépendance face aux États-Unis, etc. ?


Sandy, les réponses du président d'honneur d'ATTAC Bernard Cassen lors du Colloque organisé par Mémoire des luttes et Utopie critique, en partenariat avec l’Institut d’études européennes de l’université Paris 8, le SAMEDI 7 JUIN 2008 :

http://passerellesud.org/conference-mp3 … -06-08.mp3

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#112 07-06-2011 17:23:17

bernarddo
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Sandy a écrit:

Et il y a des choses bancales dans ce que vous expliquez.
Par exemple vous dites que si les citoyens étaient politisés du temps de la démocratie athénienne, c'est parce qu'ils étaient certains tous d'exercer un jour des responsabilités.
Je me demande comment la seule rotation des charges pourrait-elle permettre à des disaines de millions de personnes d'exercer les responsabilités un jour, ne sommes-nous pas trop nombreux ? N'est ce pas irréaliste ?
?
Fut un temps vous concédiez le fait que nous étions trop nombreux et qu'une représentation était forcément nécessaire à un quelconque niveau, est-ce que les raisons qui vous faisaient dire cela ont changé aujourd'hui ?

L'objection me paraît bien anodine, un simple rappel de la réalité concrète permettra de la réfuter.

Des dizaines de millions de personne jouent aux jeux de hasard avec une chance plus faible de toucher un lot important qu'un citoyen français n'aurait d'exercer un jour SA responsabilité politique. (Ce qui est bien différent, et autrement plus important que d'exercer DES responsabilités politiques qui, par la forme même de l'expression supposerait possible la division du travail politique, chose que je refuse absolument avec Castoriadis). Des responsabilités exécutives, oui, pour des gens choisis sur leurs compétences, mais je prétends que l'exécutif (tout comme le judiciaire d'ailleurs), n'est pas un pouvoir, mais une administration, une technique. Et pour ça, il n'y a pas de nécessité d'élection, des diplômes existent et il suffit de nommer et de contrôler.
Ce qui explique au passage que les athéniens qui n'accordaient pas de diplôme devaient élire les gens qui devaient présenter des compétences techniques


Sandy a écrit:

Ensuite il y a le problème de qui "décide", vous dites que ce seront les citoyens qui iront dans des assemblées ouvertes, mais vous ne donnez aucun détail à ce sujet, comment ça se déroule ? c'est bien trop vague pour me satisfaire.

Là, ce n'est plus une critique, mais le "caprice" de celui qui veut connaître le mode d'emploi de son jouet avant de le posséder. C'est n'avoir pas bien compris de quoi il s'agit.

Car le jouet n'existe pas: il sera construit en commun par les participants à la constituante, et il aura les imperfections de celle-ci, qui pourront s'améliorer progressivement.
L'important est qu'il n'existe aucun empêchement technique à sa réalisation

Sandy a écrit:

Vous prennez la suisse comme modèle pour expliquer que c'est possible et que cela fonctionne, mais là-encore, en quoi la Suisse est-elle un modèle ? N'est ce pas l'un des pays où justement les riches ( et en l'occurence les banques ) dirigent le pays plus qu'ailleurs ?

Là je serais un peu d'accord sur le fait que les votations suisses ne sont pas exemplaires. Le reproche que je leur ferai est qu'elles n'abordent que très peu le terrain politique, et qu'elles se limitent plutôt aux problèmes d'administration, et qu'en particulier il leur manque l'assemblée représentative fondamentale que j'appellerais la "chambre d'ordre du jour".

Sandy a écrit:

Vous dites que tout fait système, et que ce n'est pas juste le tirage au sort mais la rotation des charges, la non professionalisation, et les divers recours que possèdent les citoyens contre les éventuels abus de pouvoir qui font la démocratie. Je suis d'accord, mais si vous remplacer le tirage au sort par l'élection et que vous l'associez aux mêmes mécanismes de recours et de contrôle, je ne vois pas vraiment la différence ? Vous dites que c'est l'élection qui provoque la professionalisation, mais si vous interdisez le renouvellement des mandats, leur cumul etc ... on arrive au même résultat, il n'y a plus de professionalisation possible.
J'en oublie surement.

Non, Sandy, le problème n'est pas qu'il n'y aura plus de professionnalisation, (elle sera plus difficile, c'est vrai!), mais qu'il manquera l'amateurisme!

Dernière modification par bernarddo (07-06-2011 17:25:30)

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#113 07-06-2011 18:05:10

Sandy
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

gilles a écrit:

Sandy, la question de la « construction » européenne surplombe plus que jamais toutes les autres. Elle devrait donc être traitée comme un préalable à tout projet ou programme politique. Ce n’est pas le cas, ce qui explique le « paysage dévasté » de l'abstention ou du vote Front National.

La réticence des forces organisées de gauche à poser des questions iconoclastes puisqu’elles touchent à la nature même de la construction européenne non pas rêvée, mais réellement existante intrigue les électeurs et leur fait douter de la sincérité de la démarche du Front de Gauche. L’Union européenne (UE) est-elle encore réformable dans un sens démocratique, social et reposant sur la souveraineté populaire ? Ainsi, n’y a-t-il pas contradiction entre, d’un côté, un cadre juridique et institutionnel calibré dès l’origine pour produire les politiques que nous combattons et, de l’autre côté, la mise en œuvre de politiques non libérales que nous souhaitons ? Par le simple jeu de ses procédures internes, ce cadre peut-il en engendrer un autre, qui serait radicalement différent ? À échéance historiquement envisageable, et en l’absence d’un projet politique, peut-on uniquement compter sur les luttes sociales, dont la dimension pan-européenne est encore embryonnaire, pour enrayer la fuite en avant libérale de l’UE ? Enfin, faut-il attendre quoi que ce soit de la Commission de Bruxelles, de la Cour de justice de Luxembourg, du Parlement européen et du Conseil pris dans son ensemble en matière de défense des services publics, de refus du dumping social, fiscal et écologique, d’indépendance face aux États-Unis, etc. ?


Sandy, les réponses du président d'honneur d'ATTAC Bernard Cassen lors du Colloque organisé par Mémoire des luttes et Utopie critique, en partenariat avec l’Institut d’études européennes de l’université Paris 8, le SAMEDI 7 JUIN 2008 :

http://passerellesud.org/conference-mp3 … -06-08.mp3

Ce que vous dites ne remet pas en question la sincérité de la démarche, mais sa faisabilité, sa pertinence. Comprennez bien la différence.
Est-ce vraiment une question de sincérité, d'honnêteté, de malhonnêteté, de mensonges des différents militants / acteurs politiques ?
Ou est-ce une question purement politique ? Certains pensant qu'il faut procéder d'une façon, les autres pensant que ce n'est pas la bonne solution et qu'ils se trompent ?

Nombre des gens engagés dans le front de gauche, de la base jusqu'aux responsables VOUENT leur vie au combat politique, questionner leur sincérité est juste absurde et c'est insultant, ce sont des méthodes dignes de l'extrême droite.
C'est ce que j'ai dit à Etienne, il faut accepter l'idée qu'il existe des tas de gens animés des mêmes bonnes intentions que vous, et qui pourtant ne sont pas d'accord avec vous !
Raisonner de la manière suivante : "Tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, sont contre vous", et pire qu'ils sont même des agents ennemis, des traîtres, des dissimulateurs de leurs véritables intentions, ça ne mène qu'au sectarisme.

Pour l'UE,
mettez de côté aussi l'UE telle qu'elle existe actuellement. Imaginez qu'elle n'existe pas encore.
Le problème c'est que pour nous il y a de nombreuses bonnes raisons de ne pas vouloir rester dans une situation purement intergouvernementale entre les pays européens et donc de vouloir avancer dans une intégration  européenne.

Or, ce que vous vous défendez c'est un retour à une situation purement intergouvernementale. C'est à dire que la situation que nous voudrions quitter si on y était.

Comprenez bien pourquoi.

Déjà au niveau politique, une situation purement intergouvernementale, c'est donc une situation où les décisions qui se prennent au niveau international ou européen seraient prises "par des ministres", des "diplomates", et donc toute une armée de "technocrates", comme on peut le voir dans toutes les institutions internationales. Ya pas plus éloigné des citoyens, et c'est évidemment le terrain le plus propice à la corruption, au lobbying etc ...

Ensuite il y a sur le plan économique, une situation purement intergouvernementale dans une situation de compétition mondiale, c'est clairement le chacun pour sa gueule. Et chacun essaie ainsi de tirer la couverture pour lui en agissant sur tous les leviers qu'il possède, par exemple les différents types de dumpings.
L'idéologie qui vous anime et que je déplore, c'est celle qui consiste à croire qu'on sera plus malins que les autres à ce petit jeu et qu'il y a dans cette voie la moindre solution pour résoudre nos différents problèmes comme le chômage.
Ainsi vous croyez dur comme fer qu'en récupérant la possibilité de faire du dumping monétaire, ça y'est ça va résoudre tous nos problèmes. Mais une personne un minimum lucide comprend qu'il n'y a RIEN à espérer réellement dans cette voie, il suffit de regarder l'état des pays qui ont gardé la possibilité de dévaluer pour s'apperçevoir qu'ils sont exactement dans la même situation que nous, il n'y a aucun eldorado dans cette direction.
Nous au contraire on a compris que la solution consiste à se sortir de ces logiques de compétitions mondiales, à combattre justement les différents dumpings, à coopérer et à s'entre aider avec les autres pays.
En celà on a besoin de dépasser cette situation intergouvernementale.
Une monnaie unique permet d'éviter les dumpings monétaires. Cela permet au contraire une solidarité monétaire entre les pays ( exemple emprunts à la banque centrale européenne ).
En lieu et place de la concurrence libre et non faussée du marché unique,  au contraire organiser l'équilibre des échanges rendrait inutiles tous les dumpings, et par la même occasion rendrait à chacun des pays cette fois si sa véritable souveraineté, le libérant ainsi des contraintes de la compétivité.
Souveraineté que contrairement à ce que vous croyez vous ne récupérerez JAMAIS en sortant simplement de l'UE, l'économie mondiale continuerait de dicter sa loi.

Alors vous comprenez, quand vous présentez les choses comme si nous étions confronté à un faux dilemme entre accepter l'ue actuelle ou sortir de l'ue, nous ne sommes pas d'accord, aucune de ces voies ne nous intéresse, et nous pensons de plus très clairement que nous pouvons infléchir l'orientation de l'UE, nous savons comment faire, nous l'expliquons très bien, et si vous n'ètes pas d'accord on peut en débattre.

Je trouve dommage qu'au lieu d'en débattre vous préfériez nous accuser d'être malhonnêtes.

Dernière modification par Sandy (07-06-2011 18:08:51)

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#114 07-06-2011 21:58:34

AJH
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Sandy a écrit:

Je trouve dommage qu'au lieu d'en débattre vous préfériez nous accuser d'être malhonnêtes.

Vous n'avez pas, vous Sandy, hésité de m'accuser de ne pas être humaniste... [mode: débat clos en ce qui me concerne]


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#115 07-06-2011 22:52:27

Candide
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

@ Sandy,

Quand à la surpopulation on se demande bien sur quoi vous vous basez pour dire ça ? Ya suffisament de place en France au contraire, et on peut largement nourrir tout le monde. Encore un mythe.

Eh bien, vous, on voit bien que vous ne regagnez pas souvent une grande ville les soirs de retours de vacances ou de week-end, ou plus simplement que vous n'êtes pas obligé de prendre les transports en commun aux heures de pointe...

Plus sérieusement, le fait que la population française s'accroisse, ça ne vous dit rien d'autre ? Avez-vous pensé à la population active ? Plus elle augmente, plus il est facile pour l'oligarchie dominante de mettre les actifs en concurrence et de baisser les salaires... Et puis plus il y a de moutons à tondre...

À part ça, Ya suffisament de place en France au contraire, et on peut largement nourrir tout le monde. Encore un mythe.. Un tel angélisme (ou manque de capacités d'analyse des enjeux réels) est terrifiant et fait parfaitement le jeu de ladite oligarchie...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#116 07-06-2011 23:03:25

Sandy
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Message n°10782
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

AJH a écrit:

Sandy a écrit:

Je trouve dommage qu'au lieu d'en débattre vous préfériez nous accuser d'être malhonnêtes.

Vous n'avez pas, vous Sandy, hésité de m'accuser de ne pas être humaniste... [mode: débat clos en ce qui me concerne]

AJH ... Le coup du je lance un scud puis je dis que le débat est clos voilà quoi wink

Vous savez je suis militant politique, je suis habitué à être dans l'arêne politique, alors je peux parfois être un peu rude pardonnez moi wink

J'ai lu toutes vos propositions sur l'écosociété, et votre humanisme ne fait aucun doute à mes yeux, vos intentions sont nobles, vous le prouvez une nouvelle foi dans votre combat pour la souveraineté du peuple et notamment sur la création monétaire. Soyez rassuré et ne le prennez pas personnellement.
Vous êtes à mes yeux un homme bien, et des hommes bien se font de plus en plus rare comme dirait mon grand père.

Le truc c'est qu'il fallait pas me sortir toutes ces inepties à propos des tunisiens c'est tout ^^ Vous l'avez un peu cherché !

J'ai cité l'exemple de l'immigration pour bien mettre en évidence les limites de l'humanisme de certaines personnes. Dès lors que l'on aborde la question du PARTAGE, et surtout quand ceux avec qui il est question de partager sont noirs ou arabes, bizarrement leur humanisme disparait soudainement wink

Si vous ne vous reconnaissez pas dans ce comportement tant mieux, mais interrogez vous dans ce cas sur vos croyances sur le sujet. Voyons comment vous pouvez croire un seul instant qu'il y a des millions de personnes prêtes à se ruer sur la France dès lors qu'on se mettrait à accorder des papiers ? wink
Vraiment, regardez la réalité en face, ya de nombreux migrants à travers le monde, et vous voyez bien que la France n'est vraiment pas le pays qui a à gérer le plus de demandes.
Regardez la tunisie a accueillit 160000 lybiens ... et ce alors qu'ils sont dans une situation instable politiquement et dans de très graves difficultés économiquement et socialement. Alors comparez avec nos malheureux 20000 tunisiens ...
C'est quand même grave de se croire envahits parce que ya 20000 migrants, et ce alors que nous sommes 65 millions et que l'on fait 700000 enfants par année  au minimum !! C'est complètement irrationel !
Et surtout ce dont il faut prendre conscience, et que vous oubliez dans votre peur irrationnelle d'invasion, c'est que l'immense majorité des gens ils sont attachés à leurs racines, ils ne comptent pas partir, même si vous vous mettez à accorder plus facilement des papiers ...

La seule chose que cela changera d'accorder des papiers plus facilement, ce ne sera pas vraiment le nombre de migrants ou alors très légèrement pendant un certain temps ( tous ceux qui font la demande régulièrement et qui n'ont jamais obtenu l'autorisation et qui se sont accumulés sur les listes d'attente ), mais ce sera surtout qu'ils ne seront plus obligés de venir clandestinement, et ça c'est surement 1000 fois mieux pour tout le monde, eux, et nous.

Si vous êtes humaniste, vous ne pouvez pas accepter qu'on chasse des gens du territoire en utilisant la violence, en les humiliant, en crachant sur leur dignité, comme s'il étaient les pires criminels ( le banissement étant généralement l'une des pires sentences pour les crimes les plus graves dans l'histoire ), en se moquant des conséquences, pour eux, pour nous, vous trouvez ça humaniste de laisser ces gens crever en mer ??? ou se retrouver à faire de la prostitution, à vendre de la drogue, parce qu'ils se seront fait exploité par des réseaux mafieux ? ou encore à devoir travailler pour une misère, sans être déclarés, parce que c'est ça ou d'être dénoncé aux services de l'immigration ???
Bon sang en quoi c'est mal de vouloir venir vivre en France ? Ce qui est immoral et contraire à la fraternité que l'on a gravé sur les frontons de nos mairies, c'est de criminaliser l'immigration. On fait un crime de quelque chose qui fondamentalement n'en est pas un.
Laissez parler votre humanisme et vous comprendrez tout ça.

Oubliez cette peur d'invasion, personne ne veut nous envahir.

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#117 07-06-2011 23:25:21

Sandy
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Message n°10784
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Candide a écrit:

@ Sandy,

Quand à la surpopulation on se demande bien sur quoi vous vous basez pour dire ça ? Ya suffisament de place en France au contraire, et on peut largement nourrir tout le monde. Encore un mythe.

Eh bien, vous, on voit bien que vous ne regagnez pas souvent une grande ville les soirs de retours de vacances ou de week-end, ou plus simplement que vous n'êtes pas obligé de prendre les transports en commun aux heures de pointe...

J'ai fais mes études à paris, dans le XIVème arrondissement, et ma résidence universitaire était à Clichy dans le nord, je devais donc traverser tout paris, avec le RER C, puis le métro, je sais donc ce que c'est qu'une grande ville, et la foule ^^ Ainsi que d'être écrasé contre les murs du métro avec comme seul vue le petit lapin qui dit "attention ne met pas tes doigts sur la porte sinon tu risques de te faire coincer les doigts".

Par contre j'sais aussi qu'il n'y a pas que paris ou lyon ou marseille en France, que la France c'est très grand, ma vie à voyager ne serait sans doute pas suffisante à parcourir et à découvrir tout le territoire que cela représente. Alors si ça fait un peu surpopulation dans les zones urbaines à forte densité, c'est ainsi à cause de phénomènes particuliers, dont les politiques d'urbanisation justement, et ce n'est certainement pas représentatif d'une surpopulation.

Dans ma ville on est 80000, on est entouré de champs, de rivieres, de forêts à perte de vue, et on est loin d'être serrés, ya beaucoup de quartiers résidentielles avec des maisons individuelles. Non on ne manque pas de place.

Après qu'il y ait une surpopulation au niveau mondiale, soit. Qu'on consomme des ressources plus que ne peut en fournir la planète, c'est un fait, et ça pose surtout des questions sur nos modes de consommation et de production, il est évident qu'il faut travailler à la création de cycles de production et de consommation qui n'épuisent pas les ressources de la planête. Ca pose aussi des questions sur les priorités de nos civilisations. Est-ce que notre priorité c'est de financer le compte en banque de riches pour qu'ils puissent se payer des yatchs ou des limousines etc ... Ou est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux utiliser notre sueur et nos matières premières à essayer de trouver un moyen de coloniser l'univers ? wink Histoire d'éviter les scénarios de surpopulation et d'épuisement des ressources de la terre justement ^^

Plus sérieusement, le fait que la population française s'accroisse, ça ne vous dit rien d'autre ? Avez-vous pensé à la population active ? Plus elle augmente, plus il est facile pour l'oligarchie dominante de mettre les actifs en
concurrence et de baisser les salaires... Et puis plus il y a de moutons à tondre...

La taille de la population n'a strictement rien avoir avec le chômage pas plus qu'avec le niveau des salaires wink


À part ça, Ya suffisament de place en France au contraire, et on peut largement nourrir tout le monde. Encore un mythe.. Un tel angélisme (ou manque de capacités d'analyse des enjeux réels) est terrifiant et fait parfaitement le jeu de ladite oligarchie...

Ce que je trouve terrifiant, c'est de se convaincre qu'on étouffe, qu'il n'y a plus de place, qu'il n'y a pas d'argent etc ... Je crois que justement c'est le discours de cette oligarchie. Donc qui en fait le jeu ?

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#118 07-06-2011 23:36:32

gilles
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Sandy, mettons de côté l'aspect sincérité, je crois que cela vaudra mieux pour la qualité du débat.

Sandy, se rendre compte que, pour les classes dirigeantes, ne pas tenir compte de la volonté de quelque peuple que ce soit en créant une « construction » politique avec plusieurs peuples suffirait déjà à clore la discussion dès le départ. Dès le départ les fondations de toute « construction » de cette nature sont bâties sur les sables mouvants de la tyrannie et l'oligarchie.






À partir de ces prémisses, je n'aurais aucune raison de débattre avec vous puisque pour moi l'affaire est pliée. Le point de vue que vous adoptez, celui de l'acceptation du tour de passe-passe oligarchique, génère suffisamment de contradictions dans votre raisonnement pour que l'on puisse les relever. Puisque vous voulez débattre, et que vous dites que vous expliquez très bien comment infléchir l'orientation de l'UE ( mais à quel endroit ? ), faisons l'hypothèse que le Front de Gauche gagnera aux élections. Si tout va bien, il essaiera de mettre en oeuvre son programme qui prévoit des mesures en faveur des travailleurs. À moins que le gouvernement français dès son arrivée au pouvoir emprisonne pour jugement les membres de la commission, mais est-ce vraiment l'intention de Jean-Luc Mélenchon ? aussitôt la commission européenne ( cette institution dont les initiales ne méritent pas d'être orthographiée en majuscules puisqu'elle n'a rien fait jusqu'ici pour inspirer le respect des gens attachés à la démocratie ) lui infligera des amendes pour non-respect des articles du TUE et du TFUE.



Puisqu'à moins de désobéir aux traités ( article 123 du traité de Lisbonne ), le gouvernement français ne pourra pas emprunter à la Banque de France, les agences de notation se déchaîneront pour abaisser le note de la France, ce qui mécaniquement accroîtra le déficit du budget de l'État par augmentation des taux d'intérêts de la dette française. Comme en Grèce, au Portugal, la banque centrale européenne, le fonds monétaire international et la commission européenne interviendront pour remettre la France dans les rails du néo-libéralisme et imposer des privatisations, un démantèlement encore plus complet des retraites par répartition, de ce qui reste de la Sécurité Sociale, un report de l'âge de la retraite … …



Sandy, quand des gens supposés être informés, comme sont censé l'être les dirigeants du Front de Gauche, avancent l'hypothèse saugrenue que l'on puisse réformer de l'intérieur, comme par magie, une Europe libérale en Europe sociale, il est bien normal, sans être d'extrême-droite, que cela interloque.


Sandy a écrit:

Ensuite il y a sur le plan économique, une situation purement intergouvernementale dans une situation de compétition mondiale, c'est clairement le chacun pour sa gueule !

Qui a créé cette situation de compétition mondiale petit à petit par des négociations incessantes, si ce n'est en grande partie les États-Unis grâce à l'appui de la CEE, puis de l'UE avec des commissaires au commerce tel que Peter Mendelson ou Pascal Lamy, des présidents de la commission tel Jacques Delors ? Vous souvenez-vous des luttes contre l'Accord Multilatéral sur l'Investissement AMI ? Des luttes contre l'Accord Général sur le Commerce des Services ? Maintenant, ce n'est pas fini, des accords multi-latéraux de libre-échange et de concurrence libre et non-faussée sont encore en train d'être négociés et plus tard signés, tel que l'ACTA, l'AECG  mais peu de monde est mobilisé tellement le monde entier est maintenant lardé d'accords de libre-échange. Cette situation d'impuissance contre le libre-échange et les délocalisations vient en grande partie de la « construction » européenne.

Comment pouvez-vous ignorer ces faits ?

et il faudrait

Sandy a écrit:

mettre de côté aussi l'UE telle qu'elle existe actuellement. Imaginez qu'elle n'existe pas encore !

Vous avez le don de ne pas tenir compte de la réalité des dégâts que la « construction » européenne a déjà causé à la possibilité d'une politique de gauche.


Sandy a écrit:

dans cette voie la moindre solution pour résoudre nos différents problèmes comme le chômage

On dirait que vous n'avez jamais fait l'effort d'écouter les patientes explications d'Étienne et d'AJH sur la priorité donnée à la lutte contre l'inflation donnée par les traités à la banque centrale européenne qui ont pour effet mécanique de créer du chômage.

Une autre chance vous est donnée en écoutant les explications d'Étienne dans le premier tiers de sa conférence ( 10 raisons de sortir de l'UE ) :  Intitulée : Pourquoi le chômage de masse ?

Puisque vous vouez une partie de votre vie à la politique et que vous n'êtes pas du genre à obéir aux chefs en tenant votre petit doigt sur la couture du pantalon, les dirigeants du Front de gauche pourraient répondre à quelques questions que vous seriez en tant que citoyen en droit de leur poser :

Comment les dirigeants du Front de Gauche expliquent-ils le fait que les membres de la commission européenne ne sont pas  élus ?

Par quelle méthode les dirigeants du Front de Gauche comptent-ils neutraliser les membres de la commission afin de mener une politique de gauche ?

Par quelle méthode les dirigeants du Front de Gauche comptent-ils mener une politique de gauche en désaccord avec les traités européens ?

Comment les dirigeants du Front de Gauche expliquent-ils le fait que les partis qui se présentent aux élections du Parlement européen doivent être financés à 85 % par des fonds accordés par la commission européenne à condition que ces partis adhèrent aux valeurs de l'Union ?

Comment les dirigeants du Front de Gauche pourraient-ils obtenir des financements aux élections au parlement européen en expliquent à la commission européenne qu'ils sont en désaccord avec les buts et les valeurs de l'Union ? Ce qu'ils sont censés être puisqu'opposés à la concurrence libre et non-faussée.

Comment les dirigeants du Front de Gauche seront-ils jugés par les français si ils ne sortent pas du piège oligarchique d'une idéologie de la « construction » européenne que les classes dominantes leur tendent, et qu'ils invoquent comme excuses : « On voulait faire une politique de gauche, mais on a pas pu avec l'Europe ! » ?

Dernière modification par gilles (08-06-2011 00:00:48)

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#119 07-06-2011 23:37:24

Candide
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Message n°10786
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

"attention ne met pas tes doigts sur la porte sinon tu risques de te faire coincer les doigts"

Petite rectification, c'est : "attention ne met pas tes doigts sur la porte sinon tu risques de te faire pincer très fort"

La taille de la population n'a strictement rien avoir avec le chômage pas plus qu'avec le niveau des salaires

Ben voyons ! Allez dire ça au 337e candidat à un poste quelconque... Je me demande si vous et moi on vit bien dans le même pays et dans le même monde...

Maintenant, évidemment, si vous pensez encore que l'espèce humaine va coloniser l'univers... Là j'abandonne la discussion, parce que ça ne me paraît pas être pour demain, alors que les problèmes environnementaux que vous citez fort justement sont en passe de nous rattraper et de nous dépasser à un terme plus si lointain !

Dernière modification par Candide (07-06-2011 23:39:46)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#120 07-06-2011 23:58:55

Sandy
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Message n°10788
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Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Candide a écrit:

Petite rectification, c'est : "attention ne met pas tes doigts sur la porte sinon tu risques de te faire pincer très fort"

Ah oui  c'est vrai ^^

La taille de la population n'a strictement rien avoir avec le chômage pas plus qu'avec le niveau des salaires

[color=purple]Ben voyons ! Allez dire ça au 337e candidat à un poste quelconque... Je me demande si vous et moi on vit bien dans le même pays et dans le même monde...

Cela n'a rien avoir avec la population, c'est le système économique qui crée du chomage.

Regardez à quel point ce serait absurde. Nous sommes 65 millions, l'allemagne 80 millions, donc il devrait y avoir 15 millions de chomeurs de plus que nous en Allemagne ?? ^^

Et encore heureux que cela n'a rien avoir, sinon imaginez comment seraient embettés les pays comme la Chine ou l'inde ^^

Autre exemple Rennes 11ème ville la plus peuplée 580000 habitants, pourtant la ville en France où il y a le moins de chômage ( 6,5% ).  Vierzon, ville de 30000 habitants, 11,4 % de chômage ! Le double !

Si vous croyez que la taille de la population est liée au chômage, ( j'espère que mes exemples flagrants vous feront douter un peu et remettre en cause cette conviction ), c'est parce que vous n'avez pas bien saisit ce qu'est le travail, et en l'occurence sa dualité avec le besoin.
Pourquoi la taille de la population n'est pas un paramètre du chômage ? Parce que justement, une personne en plus c'est à la fois des bras supplémentaires pour travailler, mais aussi des besoins supplémentaires.
Si le système économique est efficace, il transforme ces nouveaux besoins, et le travail que cela nécessite pour les satisfaire, en nouveaux emplois, mais pour de multiples raisons, cette transformation des besoins en emplois peut ne pas se faire, ainsi il y a des bras supplémentaires pour travailler, mais pas de nouveaux emplois créés, on est ainsi en situation de chômage.
Les causes du chômage sont économiques, Etienne et AJH expliquent bien tout l'aspect monétaire par exemple, mais la taille de la population n'influe absolument pas. Fort heureusement, peu importe la taille de notre population, il est possible d'être en situation de plein emploi.




Maintenant, évidemment, si vous pensez encore que l'espèce humaine va coloniser l'univers... Là j'abandonne la discussion, parce que ça ne me paraît pas être pour demain, alors que les problèmes environnementaux que vous citez fort justement sont en passe de nous rattraper et de nous dépasser à un terme plus si lointain !

En effet ce n'est pas pour demain, aujourd'hui les entreprises sont aux mains des riches, ce sont eux qui décident des productions, et eux ils veulent de l'argent, encore plus d'argent, et le plus rapidement possible, alors ils investissent dans ce qui rapporte le plus à court terme, et ils veulent de beaux bateaux et de belles voitures, l'avenir de notre espèce et de notre planète ne fait pas vraiment partie de leurs préoccupations, nous sommes donc d'accord sur le fait que cette perspective d'exploration ( car il faut déjà explorer avant de coloniser ^^ ) soit en ce moment pratiquement au point mort. wink
Maintenant est-ce tabou d'évoquer ce sujet ???

Dernière modification par Sandy (08-06-2011 00:25:28)

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