Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 25-07-2011 22:51:44

Antoine.Mirland
Nouveau membre
Message n°10911
Lieu: Compiègne - Lille
Date d'inscription: 25-07-2011
Messages: 5

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Bonsoir. Il est clair que je ne peux qu'être d'accord avec vous. Mais en fait, je ne parlais que par rapport au projet de Constitution ici-présent :) Et ne présentait que des faits que j'ai pu découvrir/apprendre/contempler (même si mon ton était très normatif, je le reconnais)

Il est sûr que la professionnalisation de la politique est une tare dans une réelle démocratie, et que le meilleur des Parlements possible serait celui où toutes les classes socio-économiques seraient représentée (ce qui est complétement l'inverse aujourd'hui du fait du gouvernement par l'élite, ayant tous ses intérêt à protéger le pouvoir contre les classes moyennes ou pauvres...). Et ce Parlement n'existerait qu'avec des représentants désignés par tirage au sort, indépendants, amateurs, et éphémères (par exemple, mandat de deux ans non renouvelable, impératif pour rendre des comptes comme sous la démocratie athénienne).

Et je cite peut-être beaucoup d'histoire, mais je crois éperdument dans les leçons de l'histoire. Marx disait lui-même que "Qui ne connait l'histoire est voué à la reproduire" (et c'est pour ça que l'on parle tellement du génocide juif par exemple, pour montrer à quel point cette période était sombre dans l'histoire de l'humanité, mais je divague).

Mais ne faut-il tout de même pas garder les trois pouvoirs? Avec seulement des professionnels de la justice, car il faut être "formé" pour connaitre parfaitement le droit et pouvoir plaidoyer... (Surtout aujourd'hui, avec l'engouement législatif, cette crise de la loi et cette maudite habitude de tout vouloir garder à droit constant). Par contre, il faut des amateurs dans l'exécutif et le législatif, avec des contrôles a priori, pendant, et a posteriori de leur mandat.

L'exécutif servirait ici (comme les gouverneurs athéniens le faisaient) à faire les tâches ingrates de la publicité, de la copie, de la distribution et de l'application des lois débattues et votées par le législatif, qui n'aurait comme tâche que de réfléchir au bien collectif que pourrait apporter une loi. Les personnels ayant comme tâche d'exécuter n'auraient même pas à regarder les lois pour les corriger, etc. Ils ne feraient que les exécuter purement et simplement.

Egalement, dans l'éventualité où les lois seraient parfaites à chaque moment, il est clair qu'un organe tel le Conseil Constitutionnel n'ait plus vocation à exister. Mais juste dans le doute, n'en faudrait-il pas un, pour éviter toute dérive parlementariste? Pour faire respecter la Constitution et les limites qu'elle fixe?

Je pense, et là c'est mon avis, que le Parlement ne doit pas contrôler, sinon il devrait également s'auto-contrôler en tant que législateur souverain (ce qui serait un peu absurde, comme se tirer une balle dans le pied en somme). C'est pourquoi chaque organe ne devrait avoir qu'un seul but et rester à sa place. Mais dans la limite où nous aurions (sûrement) besoin de la théorie des Freins & contre-poids de Montesquieu, le législatif doit pouvoir contrôler l'exécutif, l'exécutif doit pouvoir contrôler le législatif, etc. (Même si une autre alternative est possible, j'en parlerai après). Et tout un autre arsenal de moyens de contrôle tous aussi ingénieux les uns que les autres pour pouvoir contrôler a priori, pendant, et a posteriori (Cf. Athènes). Il ne doit pas y avoir d'institution suprême, surtout pas le législatif, sinon, ce serait admettre la confusion des pouvoirs au main d'un organe, ce qui a été vécu sous Robespierre ou la IIIe République, même si, sous la IIIe République, on a vu des hommes faire des pieds et de mains pour éviter cela, et chacune de leur réponse a été une porte claquée (comme Alexandre Millerand).

Et alors, pour le contrôle, le plus rationnel ne serait-il pas d'admettre un Conseil Constitutionnel souverain? Composé d'autant de membres que le Parlement, désignés également avec l'élection? Ce Conseil Constitutionnel contrôlerait l'exécutif et le législatif, pour voir qui a fait telle bourde, qui doit être puni, qui doit être gratifié et loué... en même temps que de faire respecter la constitutionnalité des lois. Aujourd'hui, notre Conseil Constitutionnel est un être polytechnicien, qui contrôle les lois, la validité des élections, etc. Pourquoi ne pas reprendre cette idée, pour l'appliquer avec une sorte de modèle athénien? Le Conseil Constitutionnel a, de mon point de vue, tout pour être le souverain AVEC le Parlement tel que proposé ici.

Enfin, quelles seraient les motivations pour contrôler la justice? La justice n'aurait pas besoin de contrôle, si elle fait appliquer à la lettre les lois qu'on lui demande de faire appliquer. On lui donne des lois qui ont été débattues et votées par nos égaux (oui, il faudra l'iségoria, c'est certain!), contrôlées par un panel de filtres variés... Contrôler la justice serait la freiner encore plus qu'elle n'est lente aujourd'hui, ce qui serait au final absurde et inhumain pour les justiciables comme nous, comme nos représentants (oui car il ne faut pas non plus de traitement de faveur. Se faire juger par ses pairs est une aberration dans notre pseudo-démocratie française actuelle). Et là est le point essentiel : il faudra prévoir un contrôle de constitutionnalité des lois a posteriori de leur promulgation : le justiciable, s'il trouve une loi injuste/désuète/ne respectant plus la Constitution parce qu'on vient de la réviser/parce que les mentalités ont évolué (car par exemple, dans le Code civil, on a encore des lois datant de 1804, lors de la promulgation du Code napoléon, ou par exemple, il y a aussi ce texte de loi qui interdit aux femmes de porter un pantalon, qui date de très loin, et qui pourtant est désuet maintenant, mais est toujours applicable parce qu'on ne peut tout simplement pas abroger une loi, sauf si on la fait passer par le Conseil Constitutionnel à l'occasion d'un contrôle a posteriori...), il doit pouvoir la faire rendre inconstitutionnelle par le biais d'une QPC lors du jugement! (Question Prioritaire de Constitutionnalité ; seule invention valable de toute la Ve République, malheureusement, et ô si étrange en 2008!). A noter : le Conseil Constitutionnel, composé de ses petits 11 membres, n'a jamais autant travaillé depuis que la QPC ait été ouverte. Et on peut même aller plus loin ; imaginons un Conseil Constitutionnel composé d'autant de membres que le Parlement lui-même : il pourra être ouvert à tout CITOYEN et non justiciable (le citoyen aurait juste à se dire "Je trouve cette loi injuste, je vais faire réviser sa constitutionnalité auprès du Conseil, pour voir si le législateur n'a pas été un peu trop loin...", car bien-sûr, on ne pourra pas contrôler toutes les lois débattues après leur vote, à moins que l'on évite de pondre trop de lois d'un coup, ce qui facilitera grandement le Conseil Constitutionnel si jamais il doit tout vérifier de droit). Le mieux oui serait un contrôle a posteriori, ou alors a priori de la promulgation par un membre du Conseil Constitutionnel qui auraient été interpelé par une loi, comme il est fait maintenant par le Président de la République ou 60 députés & sénateurs ou un Président d'une des deux assemblées.

Et c'est pourquoi un préambule à une Constitution est important une fois tout cela amené. Notre Ve République a un bel objet, son préambule, ayant pour qualité de nous montrer sur quoi se base la Constitution pour pratiquer son contrôle (il utilise la DDHC de 1789, très libertaire et centrée "droits de l'homme", le préambule de la IVe République, très social, et la Charte de l'environnement de 2004, importante pour notre environnement). Alors faisons également un préambule de valeurs à respecter, des valeurs "de base" pour une vie en société respectant les droits de l'homme les plus naturels, mais permettant de surcroit de respecter pleinement la démocratie par tirage au sort! Car si dans la Constitution, il n'est pas écrit que "Le tirage au sort a un caractère sacré : aucun autre mode d'élection ne pourra être mis en place sous peine de haute trahison" (c'est un exemple), et bien il faut supposer, avec une infime chance que cela se produise, qu'un groupe d'élus par le tirage au sort soit tous du même avis pour bannir le tirage au sort et remettre en place leur "démocratie élective" (ce qui ne manquerait sûrement pas d'arriver au tout lancement d'une telle démocratie). Et bien on ne pourra pas les empêcher de pondre un texte de loi portant révision de la Constitution (si jamais le consensus de tous les côtés est là!) qui ne pourra même pas être invalidé par le Conseil Constitutionnel. En un an de temps peut-être, par le contrôle des forces armées peut-être (car dans la perspective ici étudiée, le Parlement serait souverain), l'élite aura vite fait de se reformer et de remettre en place l'oligarchie en nous rendormant paisiblement dans des mythes. Et peut-être passerons-nous pour des diables au lendemain de cette démocratie...

L'élite est peut-être notre ennemie par l'oligarchie, mais elle a tout de même mis à notre disposition des outils mûrement réfléchis pour la plupart. Servons-nous en!

Donc pour répondre à votre question : le pouvoir est impersonnel, il est sûrement judicieux qu'il y en ait plusieurs, et que le moins puissant doive être l'exécutif, ensuite le législatif, et enfin le constitutionnel. Enfin, il doit y en avoir un indépendant pour s'assurer qu'il n'interfère pas dans les trois autres (car ce pouvoir serait composé de professionnels) et pour éviter d'être perturbé : le judiciaire. Et je reprends là votre premier point : "Son pouvoir s'inscrit dans les limites de la loi qu'il est censé faire appliquer. Son degré de liberté n'existe pas vraiment." : vous avez totalement raison. Ensuite, les personnels de l'exécutif doivent être amateurs, ne doivent faire qu'un pouvoir de publicité de la loi, et la rendre applicable. C'est pourquoi il ne doit pas y avoir que du législatif, sinon il y aurait confusion des pouvoirs aux mains d'une ou deux assemblées, avec un bicamérisme plus ou moins inégalitaire (on s'en fout en fait), et des lois ne devant pas être universelles car subordonnées aux limites fixées par la Constitution. Et les règles que l'on connait aujourd'hui, et c'est un fait, n'auraient pas du tout été les mêmes si toutes les catégories socio-économiques, culturelles, politiques avaient été représentées. C'est une évidence, si bien qu'on pourrait presque la palper car sa vérité est presque physique. Et je comprends très bien qu'on puisse prôner un leadership du Parlement :) et je me sentirais honteux de dénigrer le point de vue des autres. Après, si on se sent plus tendance Rousseau, Montesquieu, ou Toqueville, ce n'est pas grave. Ce qui est seulement dommage avec Rousseau, car il prônait l'élection et la démocratie directe pure, est qu'il s'était arrêté au problème de la taille territoire et au nombre des potentiels élus (ce à quoi a répondu Étienne dans sa conférence sur le tirage au sort comme bombe politiquement durable contre l'oligarchie).

Je vous remercie d'avoir lu mon texte jusqu'au bout, car je sais qu'il est long ;) (Et peut-être me suis-je contredis une ou deux fois, fatigue, ou simplement manque de syntaxe/dialectique...)
Bonne soirée! Antoine.

Dernière modification par Antoine.Mirland (25-07-2011 22:52:41)

Hors ligne

 

#42 26-07-2011 11:14:32

Étienne
Message n°10912
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Limiter les pouvoirs du parlement AUSSI : avez-vous lu CARRÉ DE MALBERG ?

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/C … lusion.pdf

Bienvenue Antoine, et merci pour ce message très intéressant.

Au fil des controverses depuis six ans, je me transforme en profondeur et mon avis sur presque tous les points aussi ; je m'instruis, je réfléchis, j'écoute, je progresse...

Le présent fil de forum ("2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement") témoigne de ma première réaction (en 2005) aux traités anticonstitutionnels établissant une tyrannie antidémocratique maquillée en gouvernement représentatif pour l'Europe (intitulée fallacieusement "Union européenne") : je déplorais la stérilisation du pouvoir parlementaire (le seul pouvoir élu dans l'UE), et je proposais que nos élus redeviennent le siège du pouvoir principal, un peu comme on renvoie un balancier plus loin qu'à l'équilibre, en réaction à un excès.

Mais depuis six ans, je réalise chaque jour plus clairement l'imposture et l'escroquerie politique majeure que représente le gouvernement représentatif par rapport aux aspirations démocratiques de tous les peuples du monde. On mesure bien l'état de ma révolte contre nos élus, et surtout contre ce régime injuste, dans la passionnante controverse qui a lieu en ce moment avec Raoul Marc Jennar suite à ma conférence de Marseille, à cette adresse : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video

Aujourd'hui, je voudrais vous signaler un livre passionnant, écrit en 1931, dont je reproduis intégralement la conclusion ci-dessous : il s'agit d'un des plus grands auteurs de droit public français, Carré de Malberg, et ce livre stimulant s'intitule "La loi, expression de la volonté générale".

Stimulant et proprement révolutionnaire si l'on considère le fait qu'au terme d'une rigoureuse démonstration logique, il exige (comme le faisait aussi brillamment Condorcet) l'institution du référendum d'initiative populaire, le vrai, et la fin du mythe mensonger selon lequel toute règle issue du Parlement serait ipso facto (par le fait même) la fidèle matérialisation de la volonté générale, alors qu'elle n'est, à l'évidence, que la matérialisation de la volonté des députés, très possiblement scélérate.

Je soumets ici ce texte passionnant au feu de votre critique.
Je le reproduirai également dans le fil sur la volonté générale, ainsi que dans celui qui défend l'idée que ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles de leur propre pouvoir, et dans celui sur le référendum d'initiative populaire.

Carré de Malberg : LA LOI, expression de la volonté générale (1931).
Conclusion du livre :

Au début de cet ouvrage, nous nous sommes défendu de vouloir faire œuvre de discussion critique. Mais, au terme de notre étude, il semble que la critique surgisse et s'impose d'elle-même, tant est manifeste la contradiction qui s'établit entre l'idée première d'où procède la théorie de la loi expression de la volonté générale et les résultats positifs auxquels cette théorie a finalement abouti. Ces résultats peuvent se résumer d'un mot : l'idée de souveraineté de la volonté générale a été exploitée en vue de fonder la puissance souveraine du Parlement lui-même. Une telle contradiction paraîtra difficilement acceptable à tout homme qui n'est pas résigné à se payer de mots. Comment admettre que, dans notre droit public, les décisions émanées du Parlement aient pu être présentées comme des productions de la volonté populaire, alors que la Constitution tient systématiquement les citoyens à l'écart de leur formation ?

Il n'y a eu, en France, qu'une seule Constitution qui ait échappé à cette contradiction. C'est celle de 1793, qui, ne se contentant pas de poser en principe, dans l'article 4 de sa Déclaration des Droits, que « la loi est l'expression libre et solennelle de la volonté générale », avait organisé un régime législatif dans lequel la confection de la loi dépendait, en dernier lieu, de son adoption par les assemblées primaires comprenant la totalité des citoyens. Sur ce point, les conventionnels de 1793 ont eu, tout au moins, le mérite de mettre leur œuvre constitutionnelle en accord logique avec leurs principes. On ne saurait en dire autant des constituants de 1789-91. De même que Louis XIV avait fondé son absolutisme sur sa prétention d'incarner l'État en sa personne royale, de même l'Assemblée nationale de 1789, pour parvenir à son but qui était de commuer la souveraineté de la nation en souveraineté parlementaire, affirme que le collège des députés élus résume en lui l'intégralité du peuple, et elle va même jusqu'à présenter ce collège comme une formation par l'intermédiaire de laquelle tous les citoyens se trouvent mis en état de concourir à l'adoption des décisions souveraines. Cette fiction, qui a servi originairement de base au régime représentatif, est l'une de celles à propos desquelles on a parlé du mysticisme révolutionnaire : ne serait-il pas plus exact ici de parler de mystification ? Il faudrait être bien crédule pour se laisser persuader que les volontés énoncées par une oligarchie sont l'expression de la volonté générale de la communauté, alors surtout que les soi-disant représentés sont exclus de la possibilité d'opposer une volonté contraire à celle qui passe pour représenter la leur.

Certes, il ne peut être question de contester ni l'influence que par le choix de ses députés le corps électoral est capable d'exercer indirectement sur l'orientation générale de la politique nationale, ni davantage celle que les électeurs possèdent, d'une façon plus directe, sur la personne et l'activité de leurs élus : cette dernière, en particulier, n'a fait que s'accroître depuis l'introduction du suffrage universel. On est donc fondé politiquement à qualifier le Parlement de représentant, si par là on veut marquer simplement qu'il est, notamment sous la Constitution de 1875, celle des autorités constituées dont les décisions apparaissent normalement comme correspondant le plus sensiblement aux aspirations de la communauté populaire et, par conséquent aussi, comme étant le plus proches de celles que pourrait prendre cette communauté elle-même, à supposer qu'elle fût admise à statuer par ses propres moyens. Et cette sorte de légitimation politique de la notion de représentation est même de nature à engendrer des conséquences d'ordre juridique : on comprend, par exemple, qu'en raison des attaches spéciales qui relient le Parlement au corps populaire, la règle adoptée par les Chambres prenne, sous le nom de loi, une force tout autre que celle édictée par un décret de l'Exécutif. Toutefois, et quelque complaisance que l'on veuille mettre à accepter ou à accentuer l'idée d'interdépendance, de solidarité et d'union, entre les électeurs et les élus, il vient toujours un moment où la thèse de l'identification entre la volonté parlementaire et la volonté générale se heurte à une objection insurmontable : l'objection, c'est que le régime représentatif a été créé tout exprès — Sieyès le précisait devant l'Assemblée nationale, dans la séance du 7 septembre 1789, avec une crudité qui dépasse encore celle de Montesquieu — pour limiter l'influence populaire au pouvoir de choisir les personnes qui statueront représentativement et pour interdire au peuple toute participation effective à la puissance même de statuer. Dans ces conditions, le mot représentation, appliqué au Parlement, ne possède, même en son sens politique, que la valeur d'une image plus ou moins vague, ou d'une approximation plus ou moins lointaine ; il demeure, en tout cas, impossible de parler de représentation au sens juridique du terme, et surtout au sens d'une identité entre la volonté du peuple et celle du Parlement, attendu que cette identité, même si elle devait être tenue pour habituelle, n'est point constante et qu'au surplus sa constance n'est nullement assurée par le droit en vigueur.

On voit par là quelle doit être la conclusion de cette étude. De deux choses l'une :

Ou bien l'on entend maintenir le concept, venu de Rousseau et transmis par la Révolution, suivant lequel la loi a pour fondement la volonté générale et pour objet la manifestation de cette volonté. En ce cas, il n'est plus possible de se contenter de l'argument qui consiste à prétendre que tous les citoyens sont présents dans le Parlement à l'instant de la création de la loi : car un tel argument est emprunté à un genre de vision mystique qui manque manifestement de toute base réelle. Si donc on veut que la loi soit vraiment une expression de volonté générale, et si c'est aussi à sa qualité de volonté générale que l'on fait remonter sa vertu obligatoire, il faut inévitablement en venir à conférer au corps populaire un certain rôle actif dans l'œuvre de la législation. L'on est ainsi conduit à revendiquer, comme minimum de facultés législatives populaires, le droit pour les citoyens d'élever une réclamation contre la loi adoptée par les Chambres et, au cas où cette réclamation réunit un nombre suffisant d'opposants, le droit pour ceux-ci de provoquer, sur la loi ainsi frappée d'opposition, une votation populaire qui en prononcera définitivement l'adoption ou le rejet. De même, il est pleinement logique, dans un concept qui fonde la notion de loi sur la suprématie de la volonté générale, que L'INITIATIVE LÉGISLATIVE, au sens démocratique du terme, soit reconnue au peuple : car la suprématie de la volonté générale demeurerait incomplète, si le peuple ne possédait pas, de son côté et en dehors de la Législature, le moyen d'introduire dans la législation les réformes ou les nouveautés à l'adoption desquelles le Parlement se refuse et qui sont voulues cependant par la majorité des citoyens.

Ce n'est pas tout encore : le concept démocratique de la loi expression de la volonté générale implique que cette volonté est la plus haute dans l'État et qu'elle possède de ce chef le caractère souverain ; cette souveraineté de la puissance populaire ne produira pas seulement ses effets dans le domaine de la législation; les mêmes raisons qui font du peuple l'organe législatif suprême, appellent sa suprématie dans l'ordre de l'action GOUVERNEMENTALE. Une Constitution démocratique qui ne réunit pas le gouvernement et la législation dans les attributions du Parlement et qui institue, en face de celui-ci, un Exécutif pourvu de quelque indépendance, sera donc amenée, pour la réglementation des rapports entre les deux autorités, à placer au-dessus d'elles, comme supérieur commun, le souverain populaire : de là, des institutions démocratiques telles que l'élection du chef de l'Exécutif par le peuple et le pouvoir pour chacune des deux autorités, parlementaire et gouvernementale, de faire appel au peuple en cas de désaccord entre elles.


Tout ceci fait, il sera superflu, du moins en ce qui concerne les satisfactions à donner à la souveraineté de la volonté générale, de maintenir une distinction rigide entre la Constitution et les lois ordinaires : car, en tant que cette distinction ne viserait qu'à sauvegarder les droits inhérents à la suprématie populaire, son inutilité ressortirait du fait que les droits supérieurs du peuple se trouvent déjà assurés par les pouvoirs dont il dispose à titre législatif. Sans doute, il est particulièrement utile et désirable, dans une démocratie, que le statut juridique individuel des citoyens soit garanti par des dispositions constitutionnelles contre la toute puissance législative propre à la volonté générale. Mais il est à remarquer que la distinction entre règles constitutionnelles et règles législatives, ainsi motivée, ne se fonde plus sur une exigence découlant de la souveraineté de la volonté générale : elle répond uniquement à la préoccupation de protéger la liberté individuelle.

Telles seraient les conséquences que devrait nécessairement produire le concept qui définit la puissance de l'État, et notamment sa puissance législative, par les droits appartenant à la volonté générale. Que si ces conséquences démocratiques sont répudiées par la Constitution en vigueur, soit parce que celle-ci ne se fie pas suffisamment à l'éducation politique du peuple, soit par des raisons de sécurité nationale tirées de la position plus ou moins difficile dans laquelle le pays peut se trouver placé au regard de l'étranger, soit pour tout autre motif quelconque, en ce cas il n'est plus permis de parler d'expression ni de représentation de la volonté générale à l'effet de fonder la maîtrise du Parlement. Car il serait incompréhensible qu'après avoir dénié au peuple le droit de faire entendre la volonté générale, l'on prétende invoquer la suprématie de cette volonté populaire pour accroître les pouvoirs du Parlement, sous prétexte qu'il la représente.

La vérité est donc que, dans une Constitution qui n'admet point les institutions d'intervention directe populaire, les pouvoirs reconnus au Parlement ne sont susceptibles d'être justifiés que par un concept d'AUTORITARISME, c'est-à-dire par L'IDÉE QUE LE PARLEMENT EST INVESTI D'UNE PUISSANCE QUI NE CONSISTE PLUS SEULEMENT À ÉNONCER LA VOLONTÉ DU PEUPLE, MAIS QUI LUI PERMET D'IMPOSER AU PEUPLE SA PROPRE VOLONTÉ : en sorte que, pour les lois en particulier, on ne peut plus dire qu'elles sont simplement délibérées par le Parlement, mais il faut dire qu'elles sont décrétées par lui. Ce concept autoritaire est, il est vrai, tempéré par le régime des élections et réélections périodiques, qui conditionne le recrutement du personnel parlementaire : toutefois, sous les Constitutions qui n'accordent aux citoyens QUE LE DROIT D'ÉLIRE, l'élection ne peut posséder que la signification d'un procédé de désignation, et la volonté générale ne garde la possibilité de faire sentir sa puissance que dans la mesure partielle où ce procédé de désignation lui permet d'influer médiatement sur les directions politiques que prendra l'activité des élus.

Dès lors, et par cela seul que le Parlement ne tire plus ses pouvoirs d'une représentation effective du souverain, il apparaît que ceux-ci ne peuvent avoir d'autre source que l'octroi qui lui en a été fait par la Constitution : ils ne s'analysent plus en une puissance de souveraineté, mais seulement en une compétence constitutionnelle. Et par suite, la puissance parlementaire perd instantanément l'aptitude à s'ériger en une maîtrise absolue : car, même si le Parlement est, d'après la Constitution, la plus haute des autorités constituées, la puissance dont il dispose, comme autorité de cette sorte, ne peut être, à la différence de celle du souverain, qu'une puissance DÉRIVÉE et, par conséquent, essentiellement SUJETTE À LIMITATION.

On en arrive ainsi à une série de conséquences inverses de celles qu'a engendrées la théorie de la représentation par le Parlement de la volonté générale. Une première limitation fondamentale découle de ce que la puissance parlementaire, étant une création de la Constitution, ne saurait être maîtresse, à elle seule, du sort de la loi constitutionnelle en vigueur. Déjà, il est difficile d'admettre que l'ouverture de la révision dépende exclusivement de la permission de l'une quelconque des autorités constituées, fût-ce le Parlement : car l'établissement d'un tel monopole revient à rendre la Constitution incommutable au regard de cette autorité, qui cependant n'existe que par elle; et notamment, il équivaut, en faveur de cette autorité, à une intangibilité de ses pouvoirs, qui ne peut se concevoir que chez le souverain et qui est inconciliable avec la notion de pouvoir constitué. Mais surtout, on n'aperçoit pas comment l'accomplissement de la révision et sa perfection même pourraient être laissés à la libre puissance du Parlement; celui-ci, procédant de la Constitution, ne peut pas posséder sur elle des pouvoirs qui impliqueraient que c'est elle qui procède de lui. Ainsi, dès que la Constitution ne consacre pas effectivement les droits souverains de la volonté générale, en faisant du peuple lui-même l'organe suprême, aussi bien dans l'ordre constituant que dans l'ordre législatif, la distinction des lois constitutionnelles et des lois ordinaires, ainsi que la séparation organique des deux pouvoirs constituant et législatif, s'impose en vertu d'une nécessité qui provient de l'impossibilité de concilier dans le même organe les qualités antinomiques de fondateur de la Constitution et d'autorité fondée par elle. En ce qui concerne le Parlement, ces principes ont pour effet, en le maintenant au rang d'autorité constituée, d'exclure, entre sa puissance et celle des autres autorités établies par la Constitution, la différence radicale qui est née chez nous de l'idée qu'en lui seul réside le droit d'émettre la volonté générale. Parlement, Exécutif et autorité juridictionnelle, sont de même essence, en ce sens tout au moins que ces trois autorités sont égales devant la Constitution qui est la source  commune de leurs pouvoirs. De cette égale subordination à la Constitution découlent alors deux nouvelles sortes de limitations susceptibles d'être apportées à la puissance parlementaire.

D'une part, lorsque la Constitution s'est affranchie du dogme de la représentation par le Parlement de la volonté générale, il lui devient possible d'atténuer les supériorités qui appartiennent aux assemblées parlementaires vis-à-vis de l'Exécutif. Assurément, il y a pour le Parlement une cause de primauté qui subsistera toujours : c'est celle qu'il tire de son pouvoir de faire les lois et, par là, de créer l'ordre juridique à l'observation duquel l'Exécutif est soumis. D'ailleurs, il demeure inévitable que, parmi les autorités constituées, il y en ait une qui soit pourvue d'une prépondérance grâce à laquelle puisse se trouver assurée, d'une façon constante, l'unité de puissance et d'action nécessaire à l'État ; or, il a déjà été noté (p. 202), comme une chose évidente, qu'une Constitution telle que celle de 1875 ne pouvait pas songer à placer cette prépondérance ailleurs que dans le Parlement. Mais la légitimité de la primauté parlementaire ne signifie pas que l'Exécutif doive être réduit à une condition de vassalité complète envers les Chambres. Dans un régime organique qui ne serait plus fondé sur la confusion du Parlement avec le souverain, il serait fort concevable que, tout en maintenant la supériorité du Parlement, la Constitution ait réservé à l'Exécutif une certaine part d'indépendance, celle-là même dont il a besoin pour remplir utilement ses fonctions agissantes. Et par exemple, on comprendrait que la Constitution ait pris soin de dicter elle-même au Parlement, par des dispositions formelles, ces restrictions et ces ménagements envers l'autorité gouvernementale que maints auteurs ou hommes politiques exhortent présentement nos Chambres à s'imposer volontairement dans leurs rapports avec cette autorité.

D'autre part, une fois écartée l'identification de la loi avec la volonté générale, il n'existe plus de raison qui mette obstacle à l'établissement d'un contrôle juridictionnel s'exerçant sur les lois en vue de vérifier leur conformité à la Constitution ; mais il y a, au contraire, de fortes raisons qui appellent la consécration par la Constitution de ce contrôle destiné à empêcher la toute puissance législative du Parlement. Parmi ces raisons, la première de toutes, c'est la subordination du Parlement à l'ordre constitutionnel en vigueur, subordination qui, comme on vient de le voir, entraîne à sa suite la distinction entre lois constitutionnelles et lois ordinaires, ou plus exactement qui réclame l'introduction dans la Constitution des moyens propres à assurer cette distinction. Or, le moyen par excellence de maintenir le législateur dans le respect par lui dû aux règles contenues dans la Constitution, c'est l'ouverture d'une voie de recours contre les lois inconstitutionnelles. On peut hésiter sur les conditions dans lesquelles ce recours doit être organisé. Nous ne serions guère porté, pour notre part, à souhaiter l'adoption du système qui irait jusqu'à permettre à tout tribunal saisi d'un litige de commencer par discuter la validité de la loi applicable à l'espèce avant que d'en faire application. La gravité d'une question contentieuse de cette sorte exige que l'examen en soit réservé à une instance d'une qualité très haute, et surtout à une instance unique qui statuerait erga omnes [à l'égard de tous]. Du moins, si les lois cessaient d'être couvertes du masque de la volonté générale, il deviendrait indispensable que la question de leur constitutionnalité trouvât, lorsqu'elle est soulevée par une partie intéressée, une instance juridictionnelle devant laquelle elle pût être portée.

Toutes ces réflexions se résument dans l'alternative qui a été posée plus haut. Ou bien la puissance parlementaire se réclame de la souveraineté de la volonté générale : et alors, celle-ci devrait être admise à exercer démocratiquement ses droits souverains au-dessus de toutes autorités, Parlement y compris. Ou, au contraire, les conditions dans lesquelles la Constitution a conféré au Parlement le pouvoir de créer par lui-même et sous sa libre appréciation la volonté nationale, excluent l'idée démocratique d'une souveraineté de la volonté générale et d'une représentation parlementaire de cette volonté : mais alors, le Parlement ne peut plus se réclamer des droits de la volonté générale pour prétendre à une puissance absolue. D'une façon comme de l'autre, on constate qu'il est de l'essence de la puissance parlementaire de comporter des limitations. Cette puissance est nécessairement limitée par celle du peuple, si elle est fondée sur la représentation de la volonté populaire. Elle est essentiellement susceptible d'être limitée, si le Parlement la détient comme puissance propre, qui lui vient de l'organisation constitutionnelle : car la Constitution doit indubitablement être maîtresse de régler originairement, et aussi de modifier éventuellement, l'étendue des pouvoirs de toute autorité qui, constituée par elle, ne tient que d'elle ses compétences.

Source :
Bertrand Carré de Malberg :
LA LOI, expression de la volonté générale (1931) (Conclusion du livre).

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/C … lusion.pdf

Inutile de vous dire le plaisir que j'ai éprouvé à lire le passage où Carré de Malberg signale que ce n'est pas aux Parlementaires de maîtriser la révision constitutionnelle... C'est du Chouard avant l'heure... wink mais en plus timide quand même... smile puisque Carré de Malberg refuse la maîtrise mais semble accepter une participation des parlementaires au processus constituant, ce qui, pour moi, est une folie : les parlementaires n'ont STRICTEMENT rien à faire dans le processus constituant, originaire ou dérivé.

RIEN.

Au plaisir de vous lire.

Étienne.

Hors ligne

 

#43 26-07-2011 14:10:07

Antoine.Mirland
Nouveau membre
Message n°10916
Lieu: Compiègne - Lille
Date d'inscription: 25-07-2011
Messages: 5

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Bonjour Etienne.

Je connais bien entendu Carré de Malberg, l'ayant étudié, et est un auteur vraiment très intéressant c'est certain! Ce qui a pu paraître comme étant une critique contre le Parlement n'est en fait que l'expression la plus profonde de mon côté constitutionnaliste. Évidemment, le Parlement est une puissance sans équivoque, expression la plus directe de la souveraineté nationale qui appartient au peuple (selon notre Constitution).
Mais force est de constater que le parlementarisme est dangereux, je ne pense que ça. Le régime parlementaire, rationalisé au contraire, est une source de pondération du fait que les pouvoirs se font contrepoids. Si nous étions dans un régime présidentiel par exemple, dont le seul modèle actuellement est la nation Américaine, fait une séparation stricto sensu des pouvoirs (même si, bien-sûr, dans les faits cela est différent : il y a le principe des freins & contrepoids de Montesquieu, mais ce pays reste bien différent de chez nous.).
Sinon, un Etat où il n'y aurait qu'un Parlement et un Conseil Constitutionnel serait sûrement un très bon Etat, où les deux pouvoir (l'un législatif, l'autre constitutionnel) se corréleraient pour mettre en oeuvre une puissance publique dont la finalité serait la recherche pure et simple de l'intérêt général. Mais après, certains en feront la critique, qui s'occupera de battre-monnaie? De l'armée? De la police? etc. Bref, toutes les fonctions régaliennes. Et bien l'Etat, c'est-à-dire nous, par le biais du tirage au sort. Il y aurait dans chaque institution, des sous-institutions permettant de mettre en oeuvre tout ce dont un Etat a besoin, par exemple des sortes de succursales exécutives... Bref.

Je suis pleinement pour un régime parlementaire, avec un Parlement puissant, mais l'idée qu'il puisse être souverain (sauf dans sa confection des lois, dont il serait seul détenteur) ne m'enchante guère. Carré de Malberg était un homme intègre et plus que sage. Sa pondération m'a mené à l'admirer dès que j'ai entendu parler de ses travaux, tout comme Tocqueville, tout comme Platon, tout comme Michel Debré. En lisant Malberg, on voit tout de même qu'il est contre la supraconstitutionnalité, car toute institution doit découler d'elle, dont le Parlement, et de même au niveau externe, mais là n'est pas la question. Et je suis plus que d'accord avec vous dans le fait que les parlementaires ne doivent rien avoir à faire dans le processus constituant, originaire ou dérivé! C'est le peuple qui doit le faire. Le Parlement ne doit être là pour faire les lois, tout comme le Conseil Constitutionnel doit être là pour faire respecter la Constitution. La Constitution, dans ces conditions, doit être l'émanation du peuple car de lui vient toute souveraineté, populaire comme nationale (et les deux ne sont pas impossibles à concilier) ; elle est la norme suprême, garante de toutes les institutions, des droits de l'homme (d'où l'intérêt de l'existence d'un "bloc de constitutionnalité"), du fonctionnement de l'Etat...

J'ai été extrêmement ravi de voir cette citation de C. de Malberg que je n'avais jamais lue : il trouve les mots pour exprimer ce que je n'arrive pas bien à faire... Inutile également de dire à quel point je suis d'accord avec vous : le Parlement doit être à la botte de la Constitution, et ne doit sûrement rien avoir à changer dedans, sinon ce serait admettre que le Parlement se fixe lui-même ses limites (et se serait encore se tirer une balle dans le pied si l'on veut de la démocratie!) Le peuple, comme nos "gouvernants" nous le font croire depuis plus d'un siècle juste parce qu'ils nous offrent le vote, doit être la source et l'origine VERITABLE de toute souveraineté, et je pense que là-dessus, nos pensées ne font que de se rejoindre.

Le problème que j'ai seulement abordé précédemment, c'était de proposer une solution pour éviter que le Parlement aille à l'encontre de la Constitution, comment éviter toute petite dérive parlementaire (qui peut avoir des conséquences redoutables sur le long terme), et comment ouvrir au citoyen quelconque le moyen de se sentir pleinement actif politiquement. Le tirage au sort en est la clé de voute, comme Michel Debré disait que le Président de la République devait être la clé de voute des institutions sous la Ve République grâce à la nouvelle Constitution de 1958 (qui était malheureusement trop floue, donc le Président est devenu un capitaine d'équipe et non un arbitre). J'espère que vous n'avez pas compris l'inverse de ce que j'ai voulu dire, je m'en sentirais plus qu'idiot et remettrais ma dialectique extrêmement en cause!
Mais peut-être, ou également, que le seul problème qui peut coincer dans ma façon de penser est peut-être que la Constitution doit être la norme suprême et que la loi ne doive pas être la norme universelle... J'en suis arrivé à cette conclusion en contemplant les choses, et Carré de Malberg le préconise lui-même, implicitement comme explicitement! Certes la loi est l'expression de la volonté générale, certes le législateur ne peut mal faire car il est lui-même le peuple (Cf. Rousseau), mais la bêtise humaine prouve bel et bien qu'il faut un garde-fou même au plus sage des politiciens, amateur comme professionnel, car comme vous l'avez expliqué dans vos conférences, on est toujours attiré par le pouvoir, on est toujours attiré par l'appât du gain. La loi peut servir à cela, vu qu'elle est impersonnelle et s'applique à tous. Elle peut être la légitimation des pires dérives de nos représentants! (Comme c'est déjà le cas de toute façon, comme la carte biométrique qui a été votée à 11 députés de l'UMP en séance extraordinaire au Parlement, au début de cet été... 11 DÉPUTÉS VOTANT POUR 70 MILLIONS DE FRANCAIS!! Et ils appellent ça la démocratie... J'appelle ça le totalitarisme.)

Je suis pour la loi, pour sa puissance, et c'est normal. Je suis seulement modéré sur sa puissance, et seule la Constitution, bien faite, peut freiner la loi, la rendre carrée. Il lui faut des limites, sinon elle devient une chimère de l’autoritarisme, voire du totalitarisme dans la main du Parlement, ceux qui doivent être nos représentants et ne pas vouloir autre chose que le bonheur collectif. Parfois ce qui manque juste au droit comme à la politique, c'est de l'éthique et de la déontologie. Mais là n'est pas la question. J'espère juste que vous comprenez mon scepticisme envers la loi. Je n'ai pas non plus envie de passer pour un anarchiste ou un insatisfait qui ne trouve aucune raison. Je ne me place à vrai dire dans aucun courant de pensée ou politique, ou peut-être juste comme étant un amical des libertariens.

Quoi qu'il en soit, ce texte de Malberg est d'un intérêt très important, car il est vrai que bien que son style soit avant-gardiste pour l'époque (début & moitié du XXe siècle), il en reste très véridique. Et je vous remercie de l'avoir mis ici smile

Je suis pour un bon Parlement, non pas contre le Parlement wink

Amicalement, Antoine.

Hors ligne

 

#44 25-01-2012 10:20:14

frigouret
Membre
Message n°14061
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

En démocratie directe il n'y a pas de séparation des pouvoirs, les citoyens adoptent et exécutent les lois. Mais ceci n'est possible qu'a une petite échelle. Je crois que les théories sur la séparation des pouvoirs viennent essentiellement de la présence d'un exécutif héréditaire dont on voulait limiter la puissance. Le mouvement de l'histoire peut il se comprendre ainsi: Louis XIV consacre le centralisme, la revolution jacobine s'empare, pour son compte, de l'absolutisme ?
Il me semble évident que jamais cinq cents députés ne représenteront la France, ni elus, ni tirés au sort (quoi que dans ce cas il y aurait une représentation sociologique). Si l'on se dit démocrate, si l'on se pique de souveraineté populaire, il faut alors en conséquence placer cette souveraineté à une échelle où elle puisse effectivement être possible, et à cette échelle la séparation des pouvoirs n'a plus de sens. C'est bien une séparation verticale des pouvoirs, par le fédéralisme, qui me semble être le meilleur outil contre l'hégémonisme.


cool

Hors ligne

 

#45 25-01-2012 11:34:04

Sandy
Membre
Message n°14063
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Il me parait quand à moi évident que 65 millions de français ne peuvent pas gouverner ensemble un pays aussi grand que la France sans recourir à la représentation et que la démocratie directe totale est une utopie dans le mauvais sens du terme ( irréaliste, inconsidérée ).

Dernière modification par Sandy (25-01-2012 11:34:35)

Hors ligne

 

#46 25-01-2012 11:53:35

bernardd
Membre
Message n°14065
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Sandy a écrit:

Il me parait quand à moi évident que 65 millions de français ne peuvent pas gouverner ensemble un pays aussi grand que la France sans recourir à la représentation et que la démocratie directe totale est une utopie dans le mauvais sens du terme ( irréaliste, inconsidérée ).

Penser qu'un problème global aussi compliqué et complexe relève de l'évidence, c'est de l'inconscience :-)

C'est justement parce que le problème global est compliqué et complexe, qu'il faut gérer le plus de problèmes possibles au niveau local, et en faire descendre le moins possible "plus bas", ie plus loin du citoyen source de pouvoir, qui est "bien évidemment" en haut ;-)

Hors ligne

 

#47 25-01-2012 11:56:18

lanredec
Membre
Message n°14066
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Sandy a écrit:

Il me parait quand à moi évident que 65 millions de français ne peuvent pas gouverner ensemble un pays aussi grand que la France sans recourir à la représentation et que la démocratie directe totale est une utopie dans le mauvais sens du terme ( irréaliste, inconsidérée ).

Il me parait quand à moi évident que 7 milliards d'humains ne peuvent pas gouverner ensemble une planète aussi grande que la Terre en recourant à la représentation et que la démocratie représentative est une utopie dans le mauvais sens du terme ( irréaliste, inconsidérée ).

Allons donc. Un peu de sérieux ! Ce n'est qu'une question d'un micro-gramme d'imagination. Exactement comme la Terre peut être divisée en États-Nations, ceux ci peuvent aussi être divisés, récursivement. Jusqu'à ce qu'on arrive à un optimum. Et vous avez plusieurs fois admis que 65 millions n'est pas un optimum.

Et le soit disant sens de l'histoire n'est qu'une fiction inventée par les conservateurs en tous genres.

Ivan Illich a écrit:

Ce qui ne peut pas être fait est tabou; et encore plus ce qui ne peut pas être pensé. L'impensable est un tabou de deuxième ordre. Ibn raconte l'histoire d'un saint Musulman qui serait mort plutôt que de manger du porc; il est effectivement mort de faim, sous le regard de son chien. Le porc aurait souillé sa foi - manger le chien aurait détruit son image de soi comme homme. Le porc succulent est interdit; le chien ou l'argile ou les bégonias sont simplement non-alimentaires. Les vieux Mexicains, cependant, appréciaient les trois! Faites attention à vos bégonias si vous avez un paysan mexicain pour le thé.

De même que l'environnement est divisé différemment par chaque société entre l'alimentation, le poison et ce que l'on ne considère jamais jamais comme digestible, de même les problèmes sont divisées par nous entre ceux qui sont légitimes, ceux qu'on laisse aux fascistes et ceux que personne ne soulève. Toutefois, ces derniers ne sont pas vraiment illégitimes.

Mais si vous les soulevez vous risquez qu'on vous prenne pour un monstre, ou incroyablement vain.

Dernière modification par lanredec (25-01-2012 11:59:12)


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#48 25-01-2012 12:10:06

frigouret
Membre
Message n°14067
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Lanredec il y a bien un sens, ou une tendance, au centralisme depuis quelques siècle en France c'est une constatation , sans préjuger de l'avenir bien sûr. D'ailleurs, cette tendance est mondiale, culturellement, économiquement, militairement, etc. Toujours sans préjuger de l'avenir.


cool

Hors ligne

 

#49 25-01-2012 12:25:45

Sandy
Membre
Message n°14068
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Il me parait quand à moi évident que 65 millions de français ne peuvent pas gouverner ensemble un pays aussi grand que la France sans recourir à la représentation et que la démocratie directe totale est une utopie dans le mauvais sens du terme ( irréaliste, inconsidérée ).

Il me parait quand à moi évident que 7 milliards d'humains ne peuvent pas gouverner ensemble une planète aussi grande que la Terre en recourant à la représentation et que la démocratie représentative est une utopie dans le mauvais sens du terme ( irréaliste, inconsidérée ).

Allons donc. Un peu de sérieux ! Ce n'est qu'une question d'un micro-gramme d'imagination. Exactement comme la Terre peut être divisée en États-Nations, ceux ci peuvent aussi être divisés, récursivement. Jusqu'à ce qu'on arrive à un optimum. Et vous avez plusieurs fois admis que 65 millions n'est pas un optimum.

Et le soit disant sens de l'histoire n'est qu'une fiction inventée par les conservateurs en tous genres.

Ivan Illich a écrit:

Ce qui ne peut pas être fait est tabou; et encore plus ce qui ne peut pas être pensé. L'impensable est un tabou de deuxième ordre. Ibn raconte l'histoire d'un saint Musulman qui serait mort plutôt que de manger du porc; il est effectivement mort de faim, sous le regard de son chien. Le porc aurait souillé sa foi - manger le chien aurait détruit son image de soi comme homme. Le porc succulent est interdit; le chien ou l'argile ou les bégonias sont simplement non-alimentaires. Les vieux Mexicains, cependant, appréciaient les trois! Faites attention à vos bégonias si vous avez un paysan mexicain pour le thé.

De même que l'environnement est divisé différemment par chaque société entre l'alimentation, le poison et ce que l'on ne considère jamais jamais comme digestible, de même les problèmes sont divisées par nous entre ceux qui sont légitimes, ceux qu'on laisse aux fascistes et ceux que personne ne soulève. Toutefois, ces derniers ne sont pas vraiment illégitimes.

Mais si vous les soulevez vous risquez qu'on vous prenne pour un monstre, ou incroyablement vain.

Tellement un manque d'imagination que personne n'a été foutu de nous mettre noir sur blanc un système de démocratie directe qui tiens la route pour une société comme la nôtre.
Tellement un manque d'imagination que vous ne trouvez plus que comme solution de détruire notre nation, d'ignorer 2000 ans d'histoire pour régresser à un système de cité-état antique wink et tout ça évidemment en croyant que votre quotidien et votre niveau de vie seront conservés intacts !

Dernière modification par Sandy (25-01-2012 12:28:09)

Hors ligne

 

#50 25-01-2012 12:29:52

frigouret
Membre
Message n°14069
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Sandy a écrit:

Il me parait quand à moi évident que 65 millions de français ne peuvent pas gouverner ensemble un pays aussi grand que la France sans recourir à la représentation et que la démocratie directe totale est une utopie dans le mauvais sens du terme ( irréaliste, inconsidérée ).

Recourir à la représentation oui, mais uniquement dans les domaines où cela est nécessaire, toujours dans le respect de la souveraineté des assemblées de base, aux CHOIX de celles ci. Que l'on délègue toujours moins que ce que l'on conserve, comme disait pépé Proudhon. À ce propos j'ai appris que Mélenchon, lorsqu'il était ministre de l'éducation, a beaucoup lutté contre les écoles diwan (je ne suis pas sur de l'orthographe) qui enseignent le breton.

Dernière modification par frigouret (25-01-2012 12:33:35)


cool

Hors ligne

 

#51 25-01-2012 12:32:17

Sandy
Membre
Message n°14070
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

frigouret a écrit:

Lanredec il y a bien un sens, ou une tendance, au centralisme depuis quelques siècle en France c'est une constatation , sans préjuger de l'avenir bien sur. D'ailleur cette tendance est mondiale, culturellement, économiquement, militairement Ect. Toujours sans préjuger de l'avenir.

En fait il y a un sens globale de l'histoire qui est profondément lié à la quantité de population et que Lanredec veut à tout prix nier, mais à une échelle plus courte, on voit qu'il y a des alternances, par exemple globalement depuis une 50 aine d'années nous sommes très clairement dans un large mouvement séparatiste ( sans doute par rejet des systèmes politiques ), il suffit de compter le nombre de pays, qui ne cesse de croître.

Mais à partir du moment où se déroulera une transition vers des systèmes politiques progressistes, comme on le voit en amérique du sud, ou avec les révolutions arabes ( même si c'est pas gagné ), il y a fort à parier que le mouvement s'inverse. Surtout si ça a lieu en Europe.

Dernière modification par Sandy (25-01-2012 12:33:47)

Hors ligne

 

#52 25-01-2012 12:36:13

Sandy
Membre
Message n°14071
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

frigouret a écrit:

Sandy a écrit:

Il me parait quand à moi évident que 65 millions de français ne peuvent pas gouverner ensemble un pays aussi grand que la France sans recourir à la représentation et que la démocratie directe totale est une utopie dans le mauvais sens du terme ( irréaliste, inconsidérée ).

Recourir à la représentation oui, mais uniquement dans les domaines où cela est nécessaire, toujours dans le respect de la souveraineté des assemblés de base, aux CHOIX de celles ci. Que l'on délègue toujours moins que ce que l'on conserve, comme disait pépé proudhon. À ce propos j'ai appris que Mélenchon, lorsqu'il était ministre de l'éducation, a beaucoup lutté contre les écoles diwan (je ne suis pas sûr de l'orthographe) qui enseignent le breton.

Je suis d'accord avec toi il vaut mieux préférer la démocratie directe quand c'est possible.

Concernant les langues le front de gauche est républicain il défend donc la primauté du français, et n'en a strictement rien à faire qu'on enseigne d'autres langues, même régionales, du moment que le français est la 1ère langue.
La langue est le principal lien social, et pour une société multiculturelle il est important qu'il existe un groupe qui englobe et relie tous les groupes sociaux et culturels différents qui composent la société, il est important que tout le monde parle la même langue commune, ça n'empêche pas de parler d'autres langues en plus.
Pour les écoles diwan je t'avoue je ne connais pas, mais s'il s'y est opposé c'est surement parce qu'ils font du breton la 1ère langue nan ?

Dernière modification par Sandy (25-01-2012 12:38:32)

Hors ligne

 

#53 25-01-2012 12:44:06

frigouret
Membre
Message n°14072
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Non pas de sens global, une tendance ponctuelle et circonstancié due à la dictature du commerce allié à la consommation inconsidéré des ressources naturelles.
Au sujet des langues.
Moi aussi je suis repubicain au sens :la France est une fédération de républiques. Regarde en suisse, quatre langues , c'est possible.

Dernière modification par frigouret (25-01-2012 13:04:45)


cool

Hors ligne

 

#54 25-01-2012 13:14:21

bernardd
Membre
Message n°14073
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Sandy a écrit:

Il me parait quand à moi évident que 65 millions de français ne peuvent pas gouverner ensemble un pays aussi grand que la France sans recourir à la représentation

Quel pouvoir d'évidence !

Tu démontres ainsi que vouloir rassembler artificiellement des personnes dans un groupe aussi grand ne peut pas être démocratique.

La concentration n'a aucun intérêt, autre que la concentration de pouvoirs inhumains dans les mains de quelques assoiffés pour qui l'évidence est qu'ils ont raison.

Hors ligne

 

#55 25-01-2012 14:01:29

Ana Sailland
Membre
Message n°14075
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Ma spécialité d'origine, c'est les math. Depuis Bourbaki, il est de tradition de démontrer les évidences wink
Affirmer qu'une impossibilité est évidente n'est qu'une argutie fallacieuse.

Une automutilation de la capacité d'invention ne peut que favoriser la reconduction des erreurs, leur solidification dans le marbre des principes et des lois.

Il me semble que si on participe, ici, sur un tel forum, ce n'est pas pour défendre un système générateur de souffrance, mais pour tenter d'en inventer un autre. Refuser l'effort d'inventer me semble simplement triste, étrange, inquiétant.

Mais bon.

Hors ligne

 

#56 25-01-2012 15:09:35

Jacques Roman
Membre
Message n°14078
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Mathématiques, possibilités/impossibiiltés, mandat impératif, esprit d'invention

Bien que non mathématicien, je crois savoir que le domaine des mathématiques n'a pas grand-chose à voir avec le domaine de la politique, que les objectifs de ces deux disciplines sont très différents et que surtout les outils pour les traiter le sont encore plus.

Parlant d'impossibilités, il y en a une qui m'apparaît évidente et que pourtant je n'arrive pas à démontrer, à savoir : donner un mandat impératif aux élus.

Puisque d'après Ana les impossibilités doivent se démontrer, pourrait-elle m'aider à le faire ? Ou alors, pourrait-elle démontrer le contraire : la possibilité du mandat impératif, ce qui me satisfairait tout autant ?

Faute de quoi il faudrait bien conclure que les mathématiques n'ont rien à apporter à nos débats.

Débats d'ailleurs pleins d'invention : pas d'inquiétude à avoir sur ce point !  JR

Hors ligne

 

#57 25-01-2012 15:11:22

Sandy
Membre
Message n°14079
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Perso je suis ouvert à toutes les propositions et à toutes les réflexions, donc cela ne vient pas de moi, le problème, même si je suis seul contre vous tous.
Le problème vient du fait que vous formulez des idées mais qu'en même temps, vous n'avez aucune humilité au point de refuser qu'elle puisse être jugée mauvaise.

Ici par exemple, nous vivons dans un monde matériel, si nous n'avions pas de contraintes matérielles, si nous n'étions que des purs esprits sans corps, alors je vous rejoindrais volontiers dans l'idée que tout est possible, mais vu que ce n'est pas le cas, je suis bien obligé de prendre en compte ces contraintes.

Le recours à la représentation est typiquement fondé sur des problématiques matérielles : on est trop nombreux pour pouvoir tous participer, on est trop éloignés les uns des autres pour pouvoir nous saisir de toutes les questions posées, les journées sont limitées en temps on ne peut pas tout faire etc. Et vous aurez beau tourner vos "idées" dans tous les sens, tant qu'elles ne satisferont pas ces contraintes matérielles, elles seront irréalistes.

Le problème de bernardd, c'est qu'il est en plus de cela, totalement dogmatique et intoxiqué par le libéralisme, il ne comprend pas que nous sommes interdépendants et reliés par des tas de liens sociaux, culturels, et sentimentaux. Il croit qu'il peut casser ces liens sans que cela ne change quoi ce soit... Il ne comprend pas, par exemple, l'intérêt de la coopération et de la division du travail, et encore moins celui de la solidarité. Il croit que l'évolution de l'histoire est totalement arbitraire, alors qu'il y a des grandes raisons profondes aux différentes évolutions. D'où sa non compréhension du lien entre notre nombre et nos systèmes politiques.

Et impossible de lui faire comprendre la différence entre concentration des pouvoirs et souveraineté ... Il en vient à vouloir lutter contre l'un des comportements humains fondamentaux, la volonté de se regrouper !

Dernière modification par Sandy (25-01-2012 15:21:01)

Hors ligne

 

#58 25-01-2012 15:56:20

lanredec
Membre
Message n°14082
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Sandy a écrit:

Tellement un manque d'imagination que personne n'a été foutu de nous mettre noir sur blanc un système de démocratie directe qui tiens la route pour une société comme la nôtre.

Ah bien oui, si la question c'est comment tout changer sans rien changer, évidemment.

Sandy a écrit:

Tellement un manque d'imagination que vous ne trouvez plus que comme solution de détruire notre nation,

Toujours cette insistance à confondre État et Nation. Mais ça ne m'étonne que peu (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 349#p12349).
Et maintenant à confondre changer et détruire.

Sandy a écrit:

d'ignorer 2000 ans d'histoire

2000 ans d'histoire de quoi ?
Même les zélateurs les plus extrémistes du Roman National ne remontent qu'à Clovis.
La "société comme la nôtre" a à peine un siècle (mais, c'est vrai, vous n'étiez pas né, rassurez vous, moi non plus).
Post Scriptum : je parle de la conscience d'une nation française et de ses conséquences politiques, ou politiciennes plutôt, pas de la société civile (celle que j'ai connue quand j'étais gosse était encore en partie pré-industrielle, celle que je fréquente aujourd'hui est en partie post-industrielle).

Sandy a écrit:

pour régresser à un système de cité-état antique wink


Encore et toujours cette obsession à n'admettre que l'alternative pro-gresser/ré-gresser (=avancer tout droit, reculer tout droit).
Relisez la citation d'Illich, et souvenez vous que sur les routes il y a des carrefours et des virages.

Sandy a écrit:

et tout ça évidemment en croyant que votre quotidien et votre niveau de vie seront conservés intacts !

Parce que vous croyez qu'en pro-gressant (c'est à dire en déléguant toujours plus de choses à des institutions toujours plus mondialisées et toujours plus contrôlées par la finance internationale, en consommant toujours plus de matières premières, en détruisant toujours plus de terre arable, etc.) "votre quotidien et votre niveau de vie seront conservés intacts" ?

Dernière modification par lanredec (26-01-2012 10:09:43)


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#59 25-01-2012 16:27:03

bernardd
Membre
Message n°14083
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Jacques Roman a écrit:

Bien que non mathématicien, je crois savoir que le domaine des mathématiques n'a pas grand-chose à voir avec le domaine de la politique, que les objectifs de ces deux disciplines sont très différents et que surtout les outils pour les traiter le sont encore plus.

Il se trouve que vous ne devez pas non plus être philosophe alors, car la logique est la base de la philosophie,
http://www.astrofiles.net/astronomie-aristote

mais aussi de la notion de démonstration, base des mathématiques et de la science, et finalement de la démocratie, car la démonstration rend accessible à chacun la vérification des fondements des décisions.

Mais c'est aussi le fondement du marketing, qui permet la manipulation des foules par l'étude des perceptions et des réactions des personnes. Libre à vous de penser que c'est du vent...

Vouloir comprendre l'évolution temporelle d'une monnaie sans comprendre le comportement d'une exponentielle, c'est tomber directement dans le piège du grand vizir :
http://lemigo.free.fr/echecsble/index.html
qui manipule les intérêts nettement mieux que vous.

ou c'est ouvrir la fenêtre en hiver pour refroidir une pièce trop chaude, alors qu'elle est équipée d'un thermostat : c'est la base de la régulation, et donc aussi de la vie, par ce que l'on appelle en biologie l'homéostasie http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9ostasie qui est aussi la base de la régulation d'un organisme comme la terre, mais aussi comme un État, parasite artificiel de l'humain faible.

Bref si vous n'avez aucune notion de logique ou d'automatique, soyez à l'écoute et essayez d'apprendre plutôt que de dire que cela ne sert à rien. De toute façon, si vous n'apprenez pas, vous allez le payer tôt ou tard, et vous aurez des problèmes, c'est le fonctionnement de la vie.

Hors ligne

 

#60 25-01-2012 16:32:36

bernardd
Membre
Message n°14084
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Sandy a écrit:

Le probleme de bernardd c'est qu'il est en plus de cela totalement ...

Vous savez tout et vous connaissez tout de moi, et de toute l'humanité, manifestement. C'est exactement l'argumentation des tenants de la centralisation : on sait mieux que vous ce qui est bon pour vous et on vous l'appliquera que vous le vouliez ou non, puisque vous êtes des incapables...

Tout ce que je demande, c'est la liberté de ne pas participer à votre illusion. Gouvernez qui veut mais pas moi.

Hors ligne

 

#61 25-01-2012 17:34:39

Ana Sailland
Membre
Message n°14085
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

@deux

Il y a des dogmes, il y a des pensées usuelles induites, il y a eu depuis deux siècles une propagande hyper-efficace, qui font que même des gens au neurone brillant défendent avec foi et conviction tous ces lieux communs qui depuis 1789 tuent la démocratie réelle pour n'en faire qu'une arnaque mensongère et aliénante.

Le syndrome du canari : La cage est ouverte, le canari est perché sur le rebord de la porte. Il regarde la pièce, gazouille, mais préfère sa prison à la liberté.
Ainsi voit on certains humains utiliser leur culture et leur cortex pour vanter les qualités de leur enfermement.

La densité de présence des archaïstes est trop lourde pour qu'ici, sur ce forum, les idées neuves jaillissent et fructifient :  toute pensée innovante est systématiquement contrée.

C'est lassant, décourageant, désespérant.



Quel gâchis d'énergie et de passion !


Pour atteindre la vérité, il faut une fois dans la vie se défaire de toutes les opinions qu'on a reçues, et re-construire de nouveau tout le système de ses connaissances.
René Descartes.

Hors ligne

 

#62 25-01-2012 18:19:00

Sandy
Membre
Message n°14087
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

toute pensée innovante est systématiquement contrée.

Voilà un bel exemple du manque d'humilité dont je parlais. Vos pensées sont innovantes affirmez-vous. Il est impossible que vos idées soient mauvaises. Du coup toute personne qui vous contredit a forcément tort déjà mais donc est obligatoirement qq'un d'archaïque, un canari qui refuse de sortir de sa cage.

Et hop voilà aucune discussion possible, nous voila classé, catégorisé, emballé et pesé, un bon exemple de dogme !

Je ne nie pas l'existence de cas tels que vous le décrivez.
Mais votre cas est tout aussi lassant,  décourageant et désespérant ...

Dernière modification par Sandy (25-01-2012 18:22:41)

Hors ligne

 

#63 25-01-2012 18:28:53

frigouret
Membre
Message n°14089
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Je pense que la contradiction est utile, souhaitable même. 
Un joueur d'échec m'a dit un jour : quand tu hésites entre deux solutions, choisis la troisième.


cool

Hors ligne

 

#64 25-01-2012 19:04:42

Ana Sailland
Membre
Message n°14090
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

La contradiction, oui, mais pas systématique.
J'en ai juste marre. Difficile à comprendre ?
Sans pour autant rappeler les assauts de goujaterie.

Hors ligne

 

#65 25-01-2012 19:24:30

Sandy
Membre
Message n°14091
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Ce n'est pas que de ma faute si nous sommes en désaccord, mdr
Et ce n'est certainement pas pour vous embêter.
Toujours est-il que c'est un forum de discussion, pas un forum de propagande, donc ça suppose des échanges et non des monologues, si vous intervenez, vous devez vous attendre à d'éventuelles réponses, je suis désolé, mais si ça ne vous plait pas peut être devriez vous partir, et si vous recherchez juste un forum de discussion avec des gens d'accord avec vous peut être devriez vous créer votre propre espace de discussion privé et y inviter vos amis.

Hors ligne

 

#66 25-01-2012 19:33:33

Ana Sailland
Membre
Message n°14093
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

L'insulte fait elle partie de la règle contradictoire ?

Dernière modification par Ana Sailland (25-01-2012 19:34:15)

Hors ligne

 

#67 25-01-2012 19:40:49

Ana Sailland
Membre
Message n°14095
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Le problème c'est que sur le forum du plan C il y a des défenseurs du plan Sieyès, qui est bien antérieur au plan A wink

Hors ligne

 

#68 25-01-2012 20:09:03

Sandy
Membre
Message n°14098
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

si ça ne vous plait pas peut être devriez vous partir

Sandy, avec des déclarations comme ça ne serait ce pas vous qui cherchez à vous retrouver ici entre amis ?

Non pas du tout, ce n'est pas moi qui me plains de la contradiction.

Hors ligne

 

#69 25-01-2012 20:16:49

Sandy
Membre
Message n°14099
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Ana Sailland a écrit:

Le problème c'est que sur le forum du plan C il y a des défenseurs du plan Sieyes, qui est bien antérieur au plan A wink

Mensonge, je ne défends absolument pas le gouvernement représentatif de Sieyès, je ne défend absolument pas ce gouvernement aristocratique.

Voyez où ça mène de classer et de catégoriser les gens comme vous le faites, vous en venez à m'attribuer des intentions ou des convictions qui ne sont pas les miennes. Comme si il n'y avait que deux régimes politiques possibles, vos idées soit disant innovantes, ou alors le régime actuel.

Comment voulez-vous qu'avec cet état d'esprit, où si on n'est pas avec vous, on est contre vous, que cela ne tourne pas systématiquement au conflit, c'est vous-même qui le créez le conflit, par votre sectarisme !

Dernière modification par Sandy (25-01-2012 20:18:01)

Hors ligne

 

#70 25-01-2012 20:25:55

Ana Sailland
Membre
Message n°14100
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Le président n'est pas représentatif ? Le centralisme ?

Hors ligne

 

#71 25-01-2012 22:13:23

Ana Sailland
Membre
Message n°14101
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Jacques Roman a écrit:

Mathématiques, possibilités/impossibiiltés, mandat impératif, esprit d'invention

Bien que non mathématicien, je crois savoir que le domaine des mathématiques n'a pas grand-chose à voir avec le domaine de la politique, que les objectifs de ces deux disciplines sont très différents et que surtout les outils pour les traiter le sont encore plus.

Parlant d'impossibilités, il y en a une qui m'apparaît évidente et que pourtant je n'arrive pas à démontrer, à savoir : donner un mandat impératif aux élus.

Puisque d'après Ana les impossibilités doivent se démontrer, pourrait-elle m'aider à le faire ? Ou alors, pourrait-elle démontrer le contraire : la possibilité du mandat impératif, ce qui me satisfairait tout autant ?

Faute de quoi il faudrait bien conclure que les mathématiques n'ont rien à apporter à nos débats.

Débats d'ailleurs pleins d'invention : pas d'inquiétude à avoir sur ce point !  JR

J'apprécie la formulation "je crois savoir que", moins péremptoire que d'autres smile


Il y a un chapitre important qui s'appelle la logique. Binaire, ou formelle. L'étymologie, c'est logos : la parole. ça colle : ce chapitre, très proche de la grammaire, étudie entre autres les 16 façons d'articuler deux propositions pour en créer une nouvelle. Il n'en existe que 16. Il est important de savoir cela, et de les avoir étudiées, car on pourrait croire qu'il y en a plus et se fourvoyer dans les expressions synonymes en les croyant distinctes. En outre, ne pas en connaître les mécanismes, pourtant simples, peut conduire à l'erreur de logique. Il existe même des scénarios d'arnaque basés sur le tropisme commun vers certaines erreurs classiques. Le politicien honnête et compétent, comme l'ingénieur, gagneraient à connaître un peu de cela. Mais on ne peut pas demander tout à tous. Et je suis consciente de l'abus de pouvoir de la mathématique dans notre société, à l'école entre autres.

Concernant le mandat impératif, il est en effet difficile à envisager quand un élu est là pour cinq ans et en position de musarder sur tous sujets, tout en obéissant à son parti afin de ne pas griller ses chances d'être investi. Ici j'argumente dans le sens de l'impossibilité.
Par contre, dans le sens de la possibilité, une piste de réflexion consisterait en l'idée suivante : voter pour des idées/projets et non pas pour des gens, et ensuite seulement choisir par vote ou stochastique des personnes ou des équipes chargées de la réalisation et de celle là uniquement.
ça vient de sortir, suite à requête. Ce n'est donc pas satisfaisant. Je le sais.

Mais concernant l'inutilité des math dans l'organisation de la cité, il me semble que ça reste à démontrer wink
La méthode PERT ou toutes les théories de recherche opérationnelle ne sont hélas absolument pas utilisées par la plupart des élus chargés de planification. Par exemple.
Celui ci  est pour le protectionnisme ou celui là pour le libéralisme ; il s'affontent en bataille de mots et en batailles électorales. Ils tentent d'occuper le terrain médiatique. Mais rares sont ceux qui seraient capables de réfléchir au delà de leur formatage, dans un camp comme dans l'autre, pour évaluer, inventer, projeter ; NEUF. Rares ceux qui sont au fait des méthodes de simulation.

J'ajoute que l'imagination, qui n'est pas du domaine mathématique, est cependant un outil indispensable au chercheur et au trouveur. Dans toutes les disciplines. Elle manque cruellement au monde politique ......
Ce qui me dérange fondamentalement dans nombre d'échanges sur ce forum, c'est le peu d'effort d'imagination, qui conduit à des affrontements d'idées anciennes majoritairement dépassées : l'urgence vitale qui concerne la Terre n'est pas compatible avec les théories anciennes ... Il me semble que nous ferions mieux de tenter de penser neuf. Je trouve donc attristant, et j'assume (!) cet attachement viscéral aux anciens modes organisationnels (je ne parle pas du détail mais des grands axes) qui sont défendus souvent mordicus, parfois jusqu'à l'insulte, n'est ce pas.

__________


"Débats d'ailleurs pleins d'invention : pas d'inquiétude à avoir sur ce point ! " >>> Ce n'est pas mon sentement.

Dernière modification par Ana Sailland (25-01-2012 22:16:14)

Hors ligne

 

#72 25-01-2012 22:13:57

Sandy
Membre
Message n°14102
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Je suis pour la suppression du président de la république et de l'élection présidentielle et je suis pour la décentralisation et le principe de subsidiarité, pour le respect des droits fondamentaux individuels, contre la concentration des pouvoirs, pour la séparation des pouvoirs, et je suis même pour la priorité de la démocratie directe sur la représentation, pour la participation effective des citoyens à la décision politique et à la vie politique, enfin je suis pour la souveraineté du peuple et non pas pour la souveraineté nationale de Seyiès. Seyiès c'est le contraire de tout ce que je défends ...

Mais si on pouvait discuter sans que mon point de vue soit automatiquement caricaturé peut-être que ça éviterait ce genre de malentendu  !

Dernière modification par Sandy (25-01-2012 22:17:19)

Hors ligne

 

#73 25-01-2012 23:10:25

Ana Sailland
Membre
Message n°14103
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Je ne savais pas que tu étais encarté, ni où. ça n'a aucun rapport avec l'échange.

Je lis ce que je lis. Quand tu parles de renforcer le droit de pétition pour au final confier la gestion d'une pétition aux élus, pour moi, ça reste du Sieyes déguisé.
Il y avait un truc du genre dans le plan A, je crois me rappeler.

Ce que je disais plus haut et qui irrite, je le disais peut être avec maladresse : Nous fonctionnons depuis deux siècles avec un mental donné, bipolaire. Inventer veut dire à mon sens faire table rase de ça. Je ne suis donc pas étonnée de rencontrer des situations conflictuelles. Mais j'aimerais que les gens aient conscience que mettre UN bémol ne transforme pas un concert raté.

Et si tu veux être respecté, ne traite pas les gens de vieilles peaux. ça ne peut pas vexer, mais tu te classes toi-même dans une catégorie précise.

Ceci dit, je peux être allergique au système représentatif et cependant aller voter pour le moins pire. Car il faut "sauver les meubles". C'est peut être ton candidat que je choisirai, qui sait.

Hors ligne

 

#74 26-01-2012 03:21:31

Jacques Roman
Membre
Message n°14104
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

@Ana (72) :

Ana Sailland a écrit:

[...] Concernant l'inutilité des maths dans l'organisation de la cité, il me semble que ça reste à démontrer.

Avant de donner des leçons de logique à partir des propos d'autrui, il serait bon de savoir citer ces propos correctement, n'est-ce pas ?

Je n'ai pas dit que "les mathématiques étaient inutiles dans l'organisation de la cité" mais que si elles ne permettaient pas de démontrer soit l'impossibilité du mandat impératif soit sa possibilité il serait évident qu'elles n'apportaient pas grand-chose à notre débat : relisez mon message.

Relisez aussi les vôtres, ma chère Ana : vous vous rendrez peut-être compte que pour ce qui est du péremptoire vous n'êtes pas sans vous y connaître un brin.

Mais peut-être que ça reste à démontrer ?

Cordialement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-01-2012 11:13:38)

Hors ligne

 

#75 26-01-2012 08:37:21

lanredec
Membre
Message n°14109
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Sandy a écrit:

Je suis pour la suppression du président de la république et de l'élection présidentielle et je suis pour la décentralisation et le principe de subsidiarité, pour le respect des droits fondamentaux individuels, contre la concentration des pouvoirs, pour la séparation des pouvoirs, et je suis même pour la priorité de la démocratie directe sur la représentation, pour la participation effective des citoyens à la décision politique et à la vie politique, enfin je suis pour la souveraineté du peuple et non pas pour la souveraineté nationale de Seyiès.

Vous devriez mettre ça en signature. ça aiderait vos lecteurs à mettre vos contributions en perspective.

Sandy a écrit:

Mais si on pouvait discuter sans que mon point de vue soit automatiquement caricaturé peut-être que ça éviterait ce genre de malentendu  !

Ne voulez-vous pas vous appliquer à vous même ce précepte ? wink

Dernière modification par lanredec (26-01-2012 08:50:09)


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#76 26-01-2012 09:50:25

lanredec
Membre
Message n°14113
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

frigouret a écrit:

Lanredec il y a bien un sens, ou une tendance, au centralisme depuis quelques siècle en France c'est une constatation , sans préjuger de l'avenir bien sur. D'ailleur cette tendance est mondiale, culturellement, économiquement, militairement Ect. Toujours sans préjuger de l'avenir.

Je précise mon point de vue : le sens de l'histoire est un concept utile en Histoire, pour examiner le passé. Ce n'est en aucun cas un concept pertinent en politique pour prévoir l'avenir, à plus forte raison pour le construire.

Quand Charles Martel prend le pouvoir au début du VIIIe, personne n'est capable de prévoir que cela met fin à six siècles où le sens de l'histoire a été le démantèlement de l'Empire Romain. Quand son arrière petit fils Louis prend le pouvoir, personne ne peut prévoir que le sens de l'histoire, l'expansion de l'Empire Carolingien, est terminé, ni que cet arrêt est équivalent à un effondrement, ni que cet effondrement créera une des périodes les plus stables de l'occident. Quand le XIIIe siècle européen invente les armes à feu et les armées permanentes personne ne prévoit que ces deux inventions vont créer le concept d'État et faire disparaître du domaine politique le concept de contrat interpersonnel qui a marqué les quatre siècles précédents. Quand au Japon le shogun Ieyasu Tokugawa prend le pouvoir personne ne peut prévoir que le sens de l'histoire va être le repli et l'autarcie pendant 3 siècles jusqu'à la restauration de Meiji lors de laquelle personne ne peut prévoir que le sens de l'histoire va être l'expansionnisme Nippon. Etc. On pourrait continuer pendant des pages.

Plus près de nous et plus pertinent à nos réflexions, quand Alain Peyrefitte écrit "Quand la Chine s'éveillera" personne (à part lui) ne croit que ce pays englué dans la misère arrivera à s'en sortir et encore moins qu'une génération plus tard le centre du monde ne sera plus en occident mais en orient. Nous vivons depuis un demi-siècle une période de changements colossaux et accélérés dans tous les domaines (technique, énergétique, écologique, démographique, ...). Comment croire que le sens de l'histoire après sera le même qu'avant ?


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#77 26-01-2012 13:32:31

frigouret
Membre
Message n°14121
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

C'est vrai, nous sommes encore structuré comme un pays riche, dominant, bâti pour la conquête et la predation alors que la réalité le dément. Battue dans toutes les courses, militaires, économiques, culturelles, la région France va devoir s'adapter. Quelle forme de société nous rendra maître de notre destin? On sait que nous pouvons vivre sur le pays, des siècles d'expérience, mais que pour cela nos modes de vies doivent radicalement changer. Pour paraphraser Churchill ; je vous promet du crotin et de l'osier, je vous promet des sabots et des bleus de travail mais je vous promet la liberté.

Dernière modification par frigouret (26-01-2012 13:33:30)


cool

Hors ligne

 

#78 26-01-2012 13:42:08

Sandy
Membre
Message n°14122
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Ana Sailland a écrit:

Je ne savais pas que tu étais encarté, ni où. ça n'a aucun rapport avec l'échange.

Je lis ce que je lis. Quand tu parles de renforcer le droit de pétition pour au final confier la gestion d'une pétition aux élus, pour moi, ça reste du Sieyes déguisé.
Il y avait un truc du genre dans le plan A, je crois me rappeler.

Ce que je disais plus haut et qui irrite, je le disais peut être avec maladresse : Nous fonctionnons depuis deux siècles avec un mental donné, bipolaire. Inventer veut dire à mon sens faire table rase de ça. Je ne suis donc pas étonnée de rencontrer des situations conflictuelles. Mais j'aimerais que les gens aient conscience que mettre UN bémol ne transforme pas un concert raté.

Et si tu veux être respecté, ne traite pas les gens de vieilles peaux. ça ne peut pas vexer, mais tu te classes toi-même dans une catégorie précise.

Ceci dit, je peux être allergique au système représentatif et cependant aller voter pour le moins pire. Car il faut "sauver les meubles". C'est peut être ton candidat que je choisirai, qui sait.

D'abord, il n'y a aucune insulte à dire qu'une personne agée est agée.

Ensuite je ne sais pas d'où tu sors cette histoire de pétition, je n'ai parlé nul part de pétition tu dois confondre avec qqun d'autre.

Enfin, tu sembles confondre la représentation en général et la souveraineté nationale imaginée par Seiyès en particulier.
La souveraineté nationale c'est un système aristocratique qui n'est pas basé sur la représentation mais sur la délégation. Ils prétendent que c'est de la représentation tout comme ils prétendent que leur aristocratie est de la démocratie, mais ce n'est ni de la représentation ni de la démocratie, c'est de la délégation et de l'aristocratie. Démocratie = souveraineté du peuple. Souveraineté nationale = aristocratie.

Moi je défends la souveraineté du peuple, alors merci d'arrêter de déformer mes propos !

Hors ligne

 

#79 26-01-2012 13:59:17

frigouret
Membre
Message n°14123
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Et quelles sont tes propositions pour redécouvrir la souveraineté du peuple? Si ce n'est la reapropriation effective par le peuple du pouvoir dans nos communes, dans nos ateliers, dans nos champs, dans nos écoles et nos journaux et par la fédération de toutes ces forces démocratiques.

Dernière modification par frigouret (26-01-2012 14:15:17)


cool

Hors ligne

 

#80 26-01-2012 14:18:06

Sandy
Membre
Message n°14124
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Concernant les langues le front de gauche est républicain il défend donc la primauté du français, et n'en a strictement rien à faire qu'on enseigne d'autres langues, même régionales, du moment que le français est la 1ère langue.

Voui, les pays qui n'ont pas le français comme première langue ne sont pas des républiques. lol

Ou les pays qui n'ont pas une première langue (Canada, Inde, États-unis, Suisse, ...) ne sont pas des républiques. big_smile

On touche là à un gros problème des jacobins (ceux qui, en France, s'auto-décernent, sans doute par honte de revendiquer le terme correct, le qualificatif de républicains - sous entendant que les autres seraient monarchistes ?) vis à vis de l'Europe. S'ils avaient envie, pour suivre le Sens de l'Histoire, d'être Européistes (pas forcément EUistes, mais toute forme républicaine d'Europe) ils se trouveraient obligés par leur logique de réclamer que l'Europe ait une première langue et que les autres soient confinées à la sphère privée, et comme cette première langue ne pourrait être le français ...

Nous n'avons donc pas le droit de défendre notre vision de ce que doit être une république ? Tu t'es auto proclamé souverain des mots et c'est toi qui dicte quelles sont les bonnes définitions ?
Ton agression est d'autant plus incohérente que tu défends toi même ta propre vision de ce que doit être une démocratie.

Ta haine te fait vraiment raconter n'importe quoi !

Dans notre idée une république est un groupe social et politique qui transcende et englobe tous les autres groupes sociaux et culturels qui composent une grande société multiculturelle, elle renforce à la fois les liens entre les individus en les associant dans une même communauté politique et en leur faisant parler la même langue, et à la fois les liens entre tous ces groupes en garantissant l'égalité des droits et des libertés, grâce à des services publics et à la solidarité nationale. Bref on ne défend pas n'importe quel république mais une république basée sur la liberté l'égalité et la fraternité. Cela permet aux individus de pouvoir passer d'un groupe à un autre et donc de ne pas s'enfermer dans un groupe en particulier ( ce qui mène au communautarisme ).

Parler la même langue, ça ne veut pas dire parler le français.

Après libre à toi de croire qu'une démocratie peut fonctionner si les gens ne se comprennent pas.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr