Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#121 15-03-2012 08:58:56

lanredec
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Message n°15648
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

thierryb a écrit:

lanredec a écrit:

Pour résumer, l'anonymat me paraît inutile pour le vote internet open source (ou autre), dans la mesure où ce dernier ne devrait s'appliquer qu'à des consultations sans conséquences, comme c'est d'ailleurs déjà le cas sur bien des sites perso ou commerciaux.

Je partage ces conclusions également. Cependant, pouvez-vous préciser votre : (ou autre)

Il répondait à votre exigence d'éviter le hors sujet : si cette conviction n'est évidemment pas limitée à un type particulier de licence d'un type particulier de logiciel d'un type particulier de système de vote, ce que je tenais à souligner, je précisais que je me plaçais ici dans le cas particulier où vous teniez à cantonner ce fil.

thierryb a écrit:

Si le "ou autre" concerne des systèmes dont le code source est ouvert, je reste d'accord. Si le "ou autre" concerne des systèmes dont le code source est fermé, je ne suis pas d'accord. Logique. Qui dit fermé, signifie secret.

Puisque vous tenez finalement à m'envoyer vers des chemins de traverse, je dirais que fermé signifie plutôt opaque. Quoi qu'il en soit je n'imagine pas que vous tentiez de me convaincre qu'une licence de logiciel fermée soit plus à même de protéger les citoyens des conséquences d'une compromission du logiciel ou du vote qu'une licence ouverte ?

thierryb a écrit:

Et "voter une loi sur la responsabilité des propriétaires des chats qui viennent déterrer les patates dans le potager du voisin" peut-être lourde de conséquence concernant le voisin : Plus aucune patate, ou pire, des patates à demi-mangées par le voisin. Il suffit que les chats soient porteurs de virus transmissibles à l'homme, pour  risquer d'avoir une épidémie, de voisinage ou plus étendue.
wink

Je ne pense pas que voter une loi, même celle-ci, soit sans conséquence. Il y a toujours une conséquence, plus ou moins grave. Une loi, c'est toujours une chose sérieuse. Pour nos chers voisins d'une grande part et pour nous-même d'autre part ...

Puisque vous tenez à partir vers de nouveaux chemins de traverse, et qu'il semble que rien ne doive rester implicite, je me contenterai de préciser que je pensais évidemment aux conséquences directes pour le votant d'avoir exprimé son opinion et aux conséquences directes sur le scrutin d'un sujet par trop sensible, et non aux conséquences pour la société du résultat du vote. Je n'ai aucune crainte sur le fait que le lobby des mémés à chats finance un groupe de pirates du net ou un parti politique, et quand bien même il le ferait, je m'en satisferait ... et je n'ai aucune crainte de me voir accusé d'avoir tenté de faire dérailler un TGV si j'exprime mon opinion sur les merdes de chats qui parsèment mon potager. Et pourtant vous savez que ces choses arrivent sur d'autres sujets.


" Le problème est la solution "

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#122 16-03-2012 09:59:09

thierryb
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

lanredec a écrit:

Puisque vous tenez finalement à m'envoyer vers des chemins de traverse, je dirais que fermé signifie plutôt opaque. Quoi qu'il en soit je n'imagine pas que vous tentiez de me convaincre qu'une licence de logiciel fermée soit plus à même de protéger les citoyens des conséquences d'une compromission du logiciel ou du vote qu'une licence ouverte ?

Cher Landerec, c'est le contraire. Une licence ouverte, un protocole ouvert, et que sais-je encore ... d'ouvert, est à même de protéger les citoyens. Décider de ne pas les protéger consiste à leur faire adopter une licence fermée, un protocole fermé, ... opaque ne change rien, je considère que l'opacité est très similaire. Les choses doivent être claires et transparentes pour tout le monde, sur le sujet exprimé ici et ses dérivés, y compris nos chers chemins de traverse. wink

Le pouvoir est de détenir des informations que les autres n'ont pas. Une constitution n'a que principal objectif de limiter les pouvoirs. Les choses "ouvertes" dont il est question dans mes différents posts, rejoignent cet état d'esprit. Etienne Chouard dit ceci : "La constitution devrait être écrite par des gens ne recherchant pas le pouvoir".  Tous les pouvoirs sont à bannir. C'est quelque chose de fondamentalement mauvais.

En somme, tous mes posts ici résume les petites phrases contenues dans ma signature. Je suis contre tout système propriétaire (avec le code source fermé, donc secret ou opaque si vous souhaitez), ce qui est dans la plupart des cas un pléonasme. Il en va de même des licences, elles doivent être ouvertes. Les protocoles également. Je suis bien évidemment contre également les "brevets logiciels". Bref, j'espère avoir été compris. smile

Je n'ai pas ici comme ailleurs, d'exigences, mais des souhaits, et des espoirs ... Le premier est que nous soyons bien plus nombreux.

Bien amicalement,

Dernière modification par thierryb (16-03-2012 10:20:04)


"Réveille le mouton qui est en toi, car ce n'est pas le mouton qui te réveillera !"
"Les hommes bons, ne recherchent pas le pouvoir."
Le pouvoir         : "Détenir des informations que les autres n'ont pas."
La connaissance : "La connaissance ne vaut, que si elle est partagée."

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#123 16-03-2012 10:36:01

Jacques Roman
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Message n°15657
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Vote Internet : expérience suisse

@ thierryb (107)  :

Merci pour vos explications et commentaires, notamment ceux contenus dans le message 107. Je compte y revenir plus tard quand j'aurai éclairci mes idées.

Amicalement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-03-2012 03:43:30)

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#124 17-03-2012 15:06:03

moise_de_nice
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Message n°15680
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

J'ai assisté à une conférence d'Etienne Chouard hier à Nice.
Je suis un retraité du secteur de l'informatique et des nouvelles technologies intéressé par le vote électronique.
Avez-vous déjà commencé un cahier des charges ?
J'ai des compétences sur des sujets d'identification par la détention de moyens physiques et des idées sur ce qui pourrait être mis en oeuvre
pour répondre aux besoins du vote électronique rendu anonyme.
Mais de toute façon, tous les nouveaux citoyens ne seront pas en mesure d'utiliser un système de vote à distance, il faudra donc
imaginer un système électronique + un moyen classique Bureau de vote.
A un moment donné, il devient inutile de passer des heures à discuter sur des listes de diffusion, il faut monter une maquette et expérimenter,
puis soumettre la maquette aux hackers professionnels qui ne manqueront pas de démontrer si c'est fiable ou pas.
Je suis intéressé pour participer à un groupe de travail distant pour la réalisation du cahier des charges.

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#125 17-03-2012 15:24:41

Téhach
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Message n°15681
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Bonjour et bienvenue, Moïse smile
Ce lien date un peu mais décrit bien une partie des problèmes pratiques des machines à voter, qui seront les mêmes que ceux des serveurs de vote internet, à mon humble avis...

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#126 17-03-2012 15:26:37

thierryb
Membre
Message n°15682
Date d'inscription: 04-02-2012
Messages: 26

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

moise_de_nice a écrit:

j'ai des compétences sur des sujets d'identification par la détention de moyens physiques et des idées sur ce qui pourrait être mis en oeuvre
pour répondre aux besoins du vote électronique rendu anonyme.

Bonjour Moise. Pouvez-vous relire l'ensemble de ce fil de discussion, du premier post à celui-ci ?

La condition du "anonyme" n'est pas applicable pour un vote électronique, ce que j'ai essayé de démontrer dans mes posts précédents. Je ne reviendrai donc pas une nouvelle fois sur le sujet.
Bon week smile


"Réveille le mouton qui est en toi, car ce n'est pas le mouton qui te réveillera !"
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#127 18-03-2012 04:21:02

Jacques Roman
Membre
Message n°15691
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Faisabilité d'un système de vote internet garantissant l'anonymat

Bonjour, moise de nice (124), et merci pour votre intervention constructive.

La possibilité d'un vote internet garantissant l'anonymat est selon moi trop importante au regard d'une démocratie directe effective pour qu'on s'arrête à des idées préconçues (contre ou pour). Il faut tester des systèmes, comme vous le proposez fort justement.

Je vous renvoie en particulier au document http://www.ge.ch/evoting/ (rapport technique du canton de Genève sur l'expérience genevoise du vote internet, concluant à la faisabilité du vote internet anonyme) et aux argumentations contraires de thierryb (notamment celles que vous trouverez dans le message 107, sur ce fil). 

Merci de dire ce que vous en pensez.

Rien n'empêche de combiner les deux systèmes (vote internet et vote-papier classique) comme vous le suggérez : c'est ce que fait la Suisse (notamment le canton de Genève).

(Cette discussion avait commencé sur le fil http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 39&p=4 ("Vote à points et vote électronique), mais il me semble qu'il vaut mieux la poursuivre ici pour faciliter le débat en attendant qu'Étienne décide éventuellement de recombiner les deux fils).

JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-03-2012 04:30:59)

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#128 18-03-2012 05:42:18

Jacques Roman
Membre
Message n°15692
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Faisabilité du vote électronique anonyme

@Étienne (71)

Étienne a écrit:

Cher Jacques,

Je n'ai pas le temps de creuser ça tout de suite, mais est-ce que la Hollande (Pays-Bas) n'a pas essayé puis abandonné, et même interdit les ordinateurs de votes ?

À votre avis, était-ce parce que c'était bien plus pratique (tout le monde est d'accord là dessus, tout le monde : oui, Jacques, ce serait plus COMMODE de pouvoir automatiser les votes et leurs décomptes), comme vous le répétez sans prendre en compte (apparemment) les terribles signaux d'alarmes ? C'est pratique, mais c'est DANGEREUX. Ça ne compte pas, le danger ?

Vous savez que, comme vous, je cherche moi aussi à automatiser le traitement des votes parce que ce sera indispensable 1) pour voter très souvent, 2) pour les calculs complexes des votes à points (mille fois plus nuancés et donc plus respectueux de notre volonté).
MAIS, je trouve que vous passez trop vite par dessus bord les objections GRAVES liées à l'impossibilité actuelle de contrôler correctement les machines électroniques.

À mon avis, le fait de pouvoir vérifier son propre vote est utile, mais il n'offre AUCUNE garantie sur le calcul du nombre TOTAL de vote. Or, ce qui est stratégique pour les voleurs de pouvoir, c'est de truquer ce chiffre-là. Non ?

C'est bien de faire des balances croisées des différents totaux pour vérifier qu'on n'ait pas bourré les urnes avec des votes fictifs, mais ça ne permet pas de voir les manipulations qui remplacent un vote par un autre dans le décompte interne (en douce) mais pas dans le décompte affiché. => si on peut faire les vrais calculs en douce, tout en donnant l'impression trompeuse que tous les calculs sont parfaitement cohérents, l'ensemble est invérifiable.

Amicalement.

Étienne.

http://www.ordinateurs-de-vote.org/-Pays-Bas-.html

http://pagesperso.lina.univ-nantes.fr/i … hnique.pdf

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_%C3%A9lectronique

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … verifiable

Bonjour, Étienne.

Comme vous pouvez le voir, loin de négliger les objections graves qu'on peut faire au vote internet, je demande (et cela depuis le début) qu'on teste les systèmes.

Pas d'idées préconçues en faveur du projet, je vous rassure : mais aussi, pas d'idées préconçues contre, et comme vous, l'espoir que ça pourra marcher parce ce que nous aurions là un formidable outil de démocratie directe.

Un point important (pour moi) de tout système visant à assurer la fiabilité du vote internet :

Toutes les opérations de vote internet et de contrôle des votes devraient être concentrées au niveau de chaque bureau de vote, sans relations opérationnelles actives avec d'autres bureaux de vote ou une quelconque autorité électorale.

De cette manière, la fiabilité du vote serait assurée au niveau de chaque bureau de vote. Ce compartimentage opérationnel (avec possibilité pour chaque électeur de s'assurer que les résultats de bureau correspondent à la liste électorale et que son vote a été enregistré correctement) rendrait à mon avis impossible tout truquage non décelé au niveau de chaque bureau.

À partir de là, il ne s'agirait plus que d'additionner les résultats de chaque bureau (toutes les opérations de totalisation étant facilement contrôlables à tout moment et à tous les niveaux territoriaux par n'importe qui).

Cordialement à vous.

Jacques

Dernière modification par Jacques Roman (18-03-2012 05:45:22)

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#129 18-03-2012 12:46:55

Jacques Roman
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Message n°15706
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Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Cahier des charges pour un système de vote électronique

moise_de_nice a écrit:

Avez-vous déjà commencé un cahier des charges ?
[...]
Je suis intéressé pour participer à un groupe de travail distant pour la réalisation du cahier des charges.

Excellente idée.

Voici un projet de schéma du cahier des charges :


Objectif du système souhaité : mettre en place un système de vote internet fiable, transparent et contrôlable à tout moment par chaque électeur

Fiabilité :

Le système devra offrir toutes garanties techniques concernant

– la possibilité de voter à partir de n'importe quel ordinateur personnel ou public ;

– l'anonymat du vote à tous les stades, y compris après la proclamation des résultats ;

– l'impossibilité pour quiconque de voter à la place de l'électeur inscrit ;

– la possibilité pour chaque électeur de modifier son vote jusquà la fermeture de l'urne électronique ;

– l'impossibilité de modifier les résultats des votes individuels à partir de la clôture de l'urne électronique

Transparence

– Mise à disposition permanente des listes électorales électroniques et des listes de résultats par circonscription, commune, département, région/territoire, ainsi qu'au niveau national, et  aussi des procès-verbaux de tous les bureaux de vote.

Contrôlabilité

– Mise en place de systèmes de contrôle électroniques et manuels opérables individuellement par tout électeur inscrit, pour lui permettre de s'assurer personnellement de la concordance des listes visées plus haut.

– Possibilité pour le système de détecter toute fraude ou erreur susceptibles d'affecter significativement les résultats de toute circonscription électorale.


C'est évidemment très sommaire : il faudra aller dans le détail si on estime que ça en vaut la peine.

Qu'en pensez-vous, moise ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-03-2012 12:48:30)

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#130 19-03-2012 09:59:04

lanredec
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Message n°15725
Lieu: goueled Leon
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Jacques Roman a écrit:

Cahier des charges pour un système de vote électronique

A noter que "le système" est constitué de (j'en oublie sans doute) :
- logiciel serveur de vote (y compris sa procédure de génération, de livraison et de test in-situ)
- logiciel client (navigateur web)
- logiciel de base (OS, firewall, anti-virus, ...) des ordinateurs utilisés (client et serveur)
- logiciels de base des routeurs et autres dispositifs réseau (proxy, DNS, ...)
- matériel du serveur de vote
- matériel réseau (cables, routeurs, etc)
- matériel du citoyen votant
- local sécurisé du serveur de vote
- locaux des matériels réseau
- local sécurisé du citoyen (rayonnement électromagnétique du matériel, ...)
- personnels (de maintenance, de gardiennage, ...)

Dernière modification par lanredec (19-03-2012 15:38:45)


" Le problème est la solution "

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#131 20-03-2012 17:01:09

Jacques Roman
Membre
Message n°15765
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Merci. lanredec.

Bien noté. JR

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#132 29-03-2012 09:19:46

CB
Nouveau membre
Message n°16013
Date d'inscription: 27-03-2012
Messages: 4

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Bonjour, comme me la conseillé dehel
Je post ici

Pour apporter des precisions suite au remarque sur l utilisation du papier ou un acces par mot de passe.

Le but de cet outil est aussi de recree des liens, on ne paut pas demander a nos collegues ou cocitoyens de venir chercher un identifiant ephemere au local syndical ou a la mairie, si en plus c est pour participer a un tirage au sort!!!

Mais venir presenter un questionnaire sur la fete des voisins, sur le chant du cocq du voisin, ...., en expliquant le cote anonyme , avec des exemples comme le tirage au sort des jures ou de eqipes de foot, c est plus fun :-)

Deplus pour palier a l impossiblite d acces a internet on peut envisager plusieurs mode de recolte des resultat du questionnaire/enquete/vote:

- par le formulaire sur internet (saisie en live sur tablette ou smartphone, ou par la personne sur son equipement)
- sur un papier  rempli lors de la visite prevoir un sac noir pour recolter les reponses.
- par un papier depose dans une boite au lettre
- je comprends rien a votre histoire de numero ephemere, mais je veux bien repondre au questionnaires: le visiteur tire au sort lui meme et attribut un identifiant unique ephemere aux reponses.


L. Ideal , of course, c est que les personnes saisissent directement sur le net cela evite de resaisir derriere ave. Les risques d erreurs.

Cet outil, est realisé avec google forms, et repond a toutes les questions sur la securite de l,identite des reponses .(seul google pourrait associer une reponse dans le spreadsheet avec une adresse ip)

A vos avis
CB

Bonsoir, opinews étant HS,

je pose ma question ici:

voici ma question avec une explication de la mise en place d’un système de tirage au sort pour ramène la liberté d’expression et une forme de lien social.

explication:pour une entreprise de 300 personnes, j’ai généré 300 code aléatoire appelé identifiant éphémère.

j’ai préparé un questionnaire  papier et lien internet pour remplir ce questionnaire.

ensuite avec un chapeau dans lequel tous les codes sont présent, on demande à chaque collègues de tirer au sort un identifiant éphémère.
cet identifiant lui permet de  remplir le questionnaire sur internet ou en version papier qui seras resaisie ensuite.

lors de la publication des résultats on montre la liste des identifiants ephemere rataché au questionnaire.
on montre la liste des reponse éliminés car le code n’existe pas dans la liste.
on montre l’ensemble des reponses pour que les collegues puissent controler que l’on n’a pas modifier leur reponses.
et la mise en forme statistique des résultats sous forme de graphique.

cet outil avec tirage au sort permet l’anonymat des réponses, et ne permet pas la triche puisque il faut avoir un IE spécifique à chaque questionnaire.
cet outil peu etre utilisé pour les entreprises mais egalement pour des quartier, des petits villages, des hameaux etc..

mes questions :

-es-ce que dans vos lectures vous avez déjà entendu parler d'un outil similaire  d'enquête/question anonyme?
-es ce que avant de vouloir changer 60M de personnes, ne devront nous pas commencer par notre local ?

Merci de vos retours et questionnement

CB
Dernière modification par CB (27-03-2012 21:57:11)
---------------------

Bonsoir et bienvenue, moi aussi j'aurais bien voulu poser une question sur opinews, mais ça sera pour une autre fois.

Pour vos questions:

1. Ya déjà des choses qui existent, mais la machine remplace le chapeau, par exemple http://www.balotilo.com/, j'ai déjà utilisé c'est pas mal.

2. Oui bien sûr, mais à mon avis à un moment il faut que les représentants du peuple - les députés - acceptent de déléguer de leur pouvoir à une échelle plus locale.
Dernière modification par beo (27-03-2012 23:29:27)
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Bonjour,


Pour le 10 avril :-) sur opinews

Merci pour balotilo.com, mais cet ouitl tout internet ne permet pas de rassurer les questionnés.

Il faut pas attendre que les representants deleguent,  il faut educquer nos cocitoyens a utiliser des outils ou le mot tirage au sort est valorise.

Pour rajouter une explication:
L identifiant ephemere qui est generer aleatoirement et tire au sort par une personne physique , permet d,assurer que la saisie d,une reponse correspont donc a une personne physique.
La publication des tableaux du processus permet d assurer la transparence .

Cb
-------------------------

Séduisant, mais ... la phase du chapeau n'annule-t-elle pas les deux seuls avantages du vote électronique sur le vote papier (la suppression du papier, la suppression de la présence physique du votant) ?

lanredec

-----------------------

Bonjour CB,
une discussion proche a lieu sur le fil 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE avec plus de participants qu'ici.
Je trouve l'idée très séduisante. Si l'étape du chapeau est remplacée par un déplacement physique à la mairie pour aller chercher un identifiant, on obtiendrait en plus une petite protection contre le vote électronique "pour rigoler" ou "pour voir ce que ça donne".
L'objection du papier tombe si le code est généré sur une machine en mairie sans délivrer de papier que l'utilisateur pourra enregistrer sur son portable par exemple. On peut aussi imaginer que ce code soit nécessaire pour rentrer sur le site de vote électronique (identifiant anonyme en plus de mot de passe).
Oui, vraiment, ça me plaît beaucoup et rouvre la perspective d'un vote électronique anonyme. Merci!
Déhel

Dernière modification par CB (29-03-2012 09:24:00)

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#133 07-04-2012 06:21:08

Jacques Roman
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Message n°16183
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Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Rapport d'évaluation de l'OSCE sur les systèmes de vote (y compris de vote Internet) utilisés en Suisse lors des élections fédérales du 23 octobre 2011

Voir  http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 182#p16182 (sur le fil "Vote à points et vote électronique")

JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-04-2012 06:22:24)

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#134 15-04-2012 11:33:57

Téhach
Membre
Message n°16451
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Sous la réserve de son introduction,

Le comité Valmy nous transmet ce texte de L’Union Populaire Républicaine (parti souverainiste qui se bat pour la sortie de la France de l’Union Européenne). Texte troublant par les questions qu’il pose et les faits mis en lumière...

je vous mets en lien cet article

Dernière modification par Téhach (23-05-2012 11:05:02)

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#135 20-04-2012 06:29:22

Jacques Roman
Membre
Message n°16636
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

L'article en question expose des problèmes qui ne sont pas inhérents au vote électronique mais à la façon dont il a été mis en œuvre dans le cas envisagé.

Autant que je puisse juger, ces problèmes de mise en œuvre (en particulier concernant  l'intervention du secteur privé) n'existent pas dans les systèmes employés en Suisse.  JR

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#136 23-05-2012 10:54:53

Déhel
Membre
Message n°17838
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Dans le Figaro.fr du jour, Inquiétudes autour du vote par Internet des expatriés et un inventaire succinct des dangers encourus.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

Hors ligne

 

#137 23-05-2012 18:24:13

gilles
Membre
Message n°17851
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

L'opacité technique des machines à voter sera toujours suspecte face à des urnes transparentes.


Rappel :

*****************************************
Dans le Figaro.fr du jour, Inquiétudes autour du vote par Internet des expatriés et un inventaire succinct des dangers encourus.


Sous la réserve de son introduction,

Le comité Valmy nous transmet ce texte de L’Union Populaire Républicaine (parti souverainiste qui se bat pour la sortie de la France de l’Union Européenne). Texte troublant par les questions qu’il pose et les faits mis en lumière...

je vous mets en lien cet article

*****************************************
Merci David-Déhel et Téhach pour ces informations.


La société habilitée à homologuer les machines à voter en France est le « Bureau Veritas » :
http://www.bureauveritas.fr/wps/wcm/con … b7a807a8eb

Hors, il se trouve que cette une entreprise possédée par le baron Ernest-Antoine Seilière de Laborde, ex-président du MEDEF, président du directoire du holding familiale Wendel Investissement. Son chiffre d’affaires est en hausse de 10,6% au premier semestre 2005, grâce notamment à sa filiale Bureau Veritas (+11,6%). Source Boursorama confirmée par Business Week :
http://investing.businessweek.com/resea … RITAS%20SA

Le conflit d'intérêts est patent.

Jacques Roman, attention votre « philosophie » va surpasser celle de Maître Pangloss, le philosophe qui disait : « Tout est pour le mieux dans le meilleur des Mondes. » dans Candide de Voltaire.  smile

Dernière modification par gilles (23-05-2012 18:31:56)

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#138 23-05-2012 20:29:11

Déhel
Membre
Message n°17854
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Du danger de l'e-vote

     Il me semble que la question du vote par internet est soit prématurée, soit obsolète mais dans tous les cas dangereuse.
            Prématurée dans la perspective d'une démocratie directe: l'e-vote est un trop grand enjeu économique et politique pour que de simples citoyens comme nous puissions rivaliser avec les moyens techniques, financiers, logistiques etc. disponibles pour organiser la fraude. L'enjeu est colossal et en matière d'informatique, le génie qui dans le fond de son garage réussit à hacker la CIA n'est plus, il a été supplanté par une surenchère matérielle, d'outils et d'humains disciplinés qui sous-entend beaucoup d'argent, de temps, d'organisation etc. avec lesquels nous ne pouvons lutter en l'état. Inutile de détailler les dangers que représenteraient une expérience non maîtrisée en la matière.

            Obsolète et dangereux car offrir l'opportunité de sondages permanents de la population représente un risque énorme de dérive autoritaire, une nouvelle extension de la dictature du commerce que nous vivons aujourd'hui. J'insiste: l'e-vote qui ne consisterait qu'à donner son avis sur tel ou tel problème soumis à la question, sans espoir qu'il ne débouche sur quoique ce soit de tangible, de concret, sous-entendrait immédiatement un désintérêt des populations si ce n'est sur les seules questions du quotidien. La participation à la politique exige des efforts de lecture et de compréhension du réel que personne ne se forcerait à faire sans espoir de conséquences concrètes. Sinon les mêmes qu'aujourd'hui.
      Le modèle suisse déjà pose un problème majeur: la votation permanente est une chose dans un pays qui possède une répartition des richesses beaucoup moins marquée par la misère que dans le reste du continent mais qu'en serait-il si nous nous essayions aux mêmes petits jeux? Sans aucun doute une exacerbation du communautarisme et des fractures sociales.
      Ce que défend le plan C selon moi est une organisation citoyenne, la construction d'un collectif, poltique, humain, économique, certainement pas l'empilement d'ndividus qui n'aspirent qu'à imposer leur désir et à taper 1 pour sauver Loana. J'en arrive à me dire en vous écrivant que certaines thèses défendues sur ce forum trouveraient là, si je ne me trompe pas, une logique qui ne m'était pas apparue encore. Mais je divague sûrement.
       Allez, bonne année!


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#139 13-06-2012 00:07:39

Adrien Martel
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Message n°18727
Date d'inscription: 26-04-2012
Messages: 19

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Bonjour,
ayant quelques notions d'informatique (c'est ma profession), je me permet d'ajouter mon grain de sel avec une idée qui, je l'espère, relancera ce fil sur des bases plus sérieuses.
Être anonyme sur internet… Comment dire… Ba impossible est le seul mot qui me vient à l'esprit (en particulier pour un système à grande échelle qu'implique le vote par internet). Pour autant que je connaisse l'informatique, on peut être anonyme si l'on a des connaissances béton et un grand talent et réseau pour vous appuyer (il vous sera nécessaire de créer ou usurper une ou plusieurs identités).

Pour dire qu'un processus de vote électronique ou par internet garantissant l'anonymat ou le secret marche il n'y a pas 36 solutions:
a) vous devez d'urgence arrêter de consommer des substances fortement hallucinogènes
b) vous êtes un escroc
c) vous êtes ignorant sur ce sujet
d) voir a)

Les auteurs des écrits que Jacques cite sont dans un ou plusieurs des cas que je cite précédemment. Si certain veulent d'avantage d'information je peux vous donner un exemple dans un autre message.

Je vous propose donc le cadre dans lequel je verrais (grosso-modo) qu'un vote par internet soit valable.

Il y aurait plusieurs façons de participer au vote:
1) tiré au sort vous acceptez de ne pas voter pour effectuer des contrôles (ou vote papier à l'urne, les contrôles pouvant dans certains cas ne pas être une entrave au vote)
2) vous effectuez un vote publique internet tenu secret jusqu'à l'heure limite de vote par internet
3) vous voulez voter de manière relativement anonyme et votez à l'urne par papier avec dépouillement traditionnel
4) vous votez par internet (de manière que chaque personne souhaitant connaître votre vote le peut en y mettant les moyens, voir peut le modifier)
5) étant membre de l'un des groupes précédent vous pouvez aussi décider d'héberger un serveur qui traitera l'une des nombreuses listes des résultats finaux

Chaque membre du groupe 4 crée une liste de tous les gens du groupe 1 qu'il ne veut pas voir impliqué dans l'association de son nom à son pseudonyme de vote. Les membres ainsi listé ne peuvent traité que des citoyens qui acceptent qu'ils connaissent potentiellement leur vote.
Le groupe 1 se réunit et crée une liste de pseudonymes aléatoires, chacun différent pour chaque votant par internet. Ce groupe attribue à chaque citoyen un pseudonyme, qu'il lui fait parvenir par une voie sûre, le pseudonyme devant rester secret.
Le groupe 2 vote par internet sous contrôle du groupe 1 (en fait coté info c'est pareil que n'importe quel vote par internet, seul la partie non-numérique change). En fait, dans mon idée, les votes sont effectué dans un laps de temps très court (1h environ). Ce vote du groupe 2 se fait sous les yeux de membres du groupe 1, qui notent et gardent secret l'information.
La liste des serveurs qui traitent les résultats est publique, chaque vote par internet par vers l'intégralité de ces serveurs.
Un serveurs (traité comme unique, mais multiple) centraux réceptionne tous les résultats. (il est contrôlé par le groupe 1)

Le groupe 1 effectue alors un dépouillement partiellement automatisé, les fichiers de résultats présentant des incohérences avec les votes internet rendus publique sont invalidés (ainsi qu'avec les pseudonymes).
Si des seuils jugés suffisant sont atteints tant en quantité de fichiers de résultats cohérent que le taux (oui ou non, ou écart de pourcentage entre les solutions les plus souhaités(cas du vote à point)). Si les seuils sont atteints le vote est validé, sinon il est nul (sans résultat, on a fait tout ça pour rien).

Bien sûr, dans le monde actuel il s'agit d'une utopie. Pour que cela fonctionne il faudrait que chaque citoyen dispose d'un accès à Internet. Mais aussi que cet accès à internet soit multiple, et non contrôlable. Cela implique de prêter une grande attention aux idées de Benjamin Bayart, de casser notre système actuel de fournisseur d'accès à internet (FAI) et de se connecter chacun comme on veut quand on le souhaite ou l'on veut dans le réseau (gros tas de connexions décentralisées), et pourquoi pas communiquer d'un maximum de manière différentes avec les serveurs de résultats.

À la fin il reste à chaque citoyen la possibilité de constater que son pseudonyme est bien associé au choix de vote qu'il a effectué sur la version des fichiers validée par le groupe 1. En cas d'un nombre important de contestation on fait invalider le résultat du vote.

La liste associant les pseudonymes et les citoyens attribués par le groupe 1 est détruite par lui-même sans que ces informations ne fuitent.

Je suis ouvert à vos opinions et critiques!

Sachant qu'un résultat final n'est pas garantis… Je ne sais pas trop si ça vaut le coups…

Dernière modification par Adrien Martel (13-06-2012 00:14:16)

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#140 13-06-2012 05:05:16

Jacques Roman
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Message n°18735
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Adrien Martel a écrit:

Pour dire qu'un processus de vote électronique ou par internet garantissant l'anonymat ou le secret marche il n'y a pas 36 solutions:
a) vous devez d'urgence arrêter de consommer des substances fortement hallucinogènes
b) vous êtes un escroc
c) vous êtes ignorant sur ce sujet
d) voir a)

Les auteurs des écrits que Jacques cite sont dans un ou plusieurs des cas que je cite précédemment. Si certain veulent davantage d'information je peux vous donner un exemple dans un autre message.

Oui, un exemple, svp.

Par ailleurs, notez que la base de la procédure de vote électronique que j'ai présentée ici n'est pas que le système électronique est infaillible, mais qu'on pourra infailliblement déceler toute erreur ou manipulation susceptible d'affecter les résultats, ce qui permettra, par exemple, de répéter l'élection par le système classique. JR

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#141 13-06-2012 21:58:49

Adrien Martel
Membre
Message n°18796
Date d'inscription: 26-04-2012
Messages: 19

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Un exemple très simple auquel des tas de gens seront confrontés:
Si votre ordinateur est connecté à votre «box» (routeur/point d'accès à internet) via wifi par exemple, il est probablement (très) relativement protégé, par une clef, permettant d'en limiter la connexion et permettant de crypter vos communications avec le routeur. Ce type de protection se casse facilement (il existe même une suite logiciel toute prête très célèbre qui le fait très bien). Ce problème freine un pirate quelques minutes tout au plus.
À partir de là, ce même pirate peut lire les «pacquets» (les petits bout d'information qu'échangent vos périphériques pour communiquer). Il peut même intercepter ceux que vous envoyer à votre routeur et les modifier avant de les lui transmettre.

À partir de là, ce n'est qu'une question de temps avant de connaître le contenu de votre vote. Il n'est donc ni secret ni anonyme.

Entre vous et le serveur qui réceptionne votre vote, il y aura toujours toujours quelqu'un qui pourra écouter. Même si vous crypter, on pourra toujours casser, ce n'est qu'une question de temps (surtout qu'on parle de millions de votes par internet). Et puis si c'est crypter ça pose de gros problèmes… Personne ne peut alors plus contrôler le bon acheminement de votre vote.

En votant par internet, le vote ne peut-être secret ou anonyme.

Ci-dessus Jacques j'ai proposé de détecter des erreurs. Mais leur détection non plus n'est pas sans faille (et est extrêmement coûteuse). On se retrouve assez facilement en situation indéterminée quand au résultat en absence de contrôles assez nombreux (qui comme la détection sont très couteux).

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#142 14-06-2012 02:50:58

Jacques Roman
Membre
Message n°18801
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

@Adrien (141).

Les messages relatifs au vote Internet sont nombreux et malheureusement répartis sur deux fils (@Étienne : je renouvelle ma suggestion d'intégrer au fil "OPEN SOURCE" les messages du fil "Vote électronique" relatifs au vote électronique, et de réintituler le fil "Vote électronique" "Vote à points", cette question n'ayant pratiquement rien à voir avec celle du vote électronique : ça faciliterait vraiment les choses.).

Je vous renvoie à ma proposition (voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 415#p16415), reproduite ici en substance pour la commodité de la référence :

1) Dans chaque circonscription, dès avant le vote, la liste électorale nominative arrêtée définitivement sera imprimée et affichée pour que chaque citoyen puisse vérifier qu'il n'y a pas d'anomalie (bourrages, suppressions intempestives, erreurs de nom) ;

2) Quelques jours avant le vote, chaque électeur va tirer au sort à la mairie, dans deux urnes, deux enveloppes contenant l'une un pseudonyme, l'autre un mot de passe ;

3) Chaque électeur vote électroniquement, à partir de n'importe quel ordinateur, au moyen de son pseudo et de son mot de passe ;

4) Dès la clôture électronique du vote, la liste électronique des votes de circonscription est imprimée et affichée ou publiée dans tous les lieux officiels appropriés (bureau de circonscription, mairie, écoles, etc.).

Cette liste donne aussi les résultats de circonscription.

[Cette liste par pseudo indique en face de chaque pseudo s''il y a eu vote en faveur d'un candidat ou d'une liste,  s'il y a eu vote blanc ou si l'électeur était absent (la mention "absent" couvrirait les cas d'abstention volontaire ou involontaires indifféremment).

Une des beautés du vote électronique est qu'il ne connaît pas le vote nul (il y a vote, ou il n'y a pas vote). Une autre de ses beautés est qu'il permet expressément le vote blanc (déjà prévu par le code électoral en vigueur dans le cas du vote électronique).

5) À partir des listes imprimées et publiées, chaque électeur peut procéder aux contrôles suivants : 1) l'indication correcte figure bien en face de son pseudo ; 2) la liste des pseudos et des indications "absence" figurant sur la liste de résultats correspond bien, en nombre, à la liste électorale publiée avant le vote ; 3) la comptabilité des votes de circonscription figurant sur la liste de résultats de la circonscription est bien conforme aux indications figurant dans la partie pseudos.

6) À partir des résultats de circonscription, il suffit d'additionner pour vérifier jusqu'au niveau national.

7) Si le système s'est trompé ou a menti en donnant les résultats, les citoyens, qui seront des millions à vérifier (en plus du Conseil constitutionnel) repèreront très vite à partir des listes imprimées les erreurs d'enregistrement ou de décompte : le système électronique ne peut pas empêcher ces vérifications extra-électroniques.

À noter:

– Deux cloisonnement suffiraient pour assurer l'effectivité de la vérification : 1) le cloisonnement des  opérations de vote par circonscription ; 2) le cloisonnement de la procédure pseudo + mot de passe (procédure-papier qui, donc, coupe le circuit électronique et assure un anonymat total tant au niveau du vote qu'au niveau du dépouillement).

– On peut imaginer des cloisonnements supplémentaires : par exemple, répartir les votes sur des plages horaires choisies (ou même tirées au sort) par chaque électeur au dernier moment (mettons qu'on pourrait choisir de voter entre midi et deux heures ou entre 5 heures et 7 heures du matin), le système empêchant de voter au nom de cet électeur aux mêmes plages horaires). Mais dans le pire des cas, très peu de cloisonnements suffiront.

– Le critère de déclenchement du vote-papier est une question très secondaire par rapport à la question beaucoup plus générale de la fiabilité du système, et on s'entendra très vite sur les détails. Je ne suis pas contre votre proposition.

– En ce qui concerne le secret du vote : vote électronique ou pas, il faudra bien le lever à partir du moment où il y aurait lieu de faire la preuve qu'un vote a été mal enregistré.  Cela dépendrait de l'électeur, qui devrait alors révéler son pseudo et son mot de passe.



Comme vous le voyez, Adrien, la possibilité d'erreurs ou de manipulations électroniques est dûment prise en compte dans la proposition, y compris la manipulation Wifi dont vous parlez.

C'est pourquoi je continue de penser que contrairement à ce que vous craignez, l'étape 2)  assurerait l'anonymat du vote.

D'autre part, l'essence de la proposition n'est pas de mettre au  point un système de vote électronique techniquement infaillible (j'admets en hypothèse que c'est impossible), mais à fournir aux citoyens un moyen infaillible de détecter toute erreur ou manipulation susceptible d'affecter significativement le résultat : ce que les vérifications individuelles et collectives prévues en étape 5), 6) et 7) devraient permettre dans tous les cas. 

Si tout le monde sait que la détection des erreurs et manipulations est assurée à 100 %, je ne vois pas qui se risquerait longtemps à manipuler. JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-06-2012 03:41:29)

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#143 15-06-2012 01:34:18

Adrien Martel
Membre
Message n°18842
Date d'inscription: 26-04-2012
Messages: 19

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Ma proposition était axée sur le vote par internet, rien à voir avec le vote électronique à priori.

Dans le cas du vote par internet il nous faut assurer non pas l'anonymat ou le secret (ce qui est impossible), mais les résultats finaux et leur validité.
Dans le cas du vote électronique il faut garantir qu'une machine seule gardant les données de manière centralisée ne les changera pas. Ce qui est impossible.

Les contrôles dont vous parlez ne garantissent la détection d'erreur à 100% que si tous les votants vérifient bien leurs votes… C'est déjà tendu là…

Mais le principal soucis que je vois à votre proposition, c'est que le mec qui n'est pas content du résultat, il lui suffit de dire que son vote n'est pas le bon sur la liste que vous affichez… Et hop! Résultat invalide!
Et puis ce n'est pas tout, il y a de tout dans la nature vous savez, il y aura toujours un(e) pommé(e) qui ne se souviendra pas de ce qu'il(elle) a voté… Et croira avoir voté autre chose…

Et puis votre système reste complètement vulnérable au premier pirate qui veut casser les pieds à son monde, faisant invalider systématiquement les votes.

Je suis franchement très dubitatif quand au vote électronique Jacques. Autant le vote par internet pourrait apporter un plus en terme d'énergie moindre à déployer, de faciliter la vie du citoyen, tout ça permettant des votes direct plus nombreux. Autant votre solution ne me paraît rien apporter à ce niveau. Entre votre solution et le vote papier je choisis le vote papier, à condition que chaque citoyen puisse suivre le vote de bout en bout jusqu'au dépouillement, que le vote soit secret et les listes d'émargement consultable par tous (chose interdite par le ministère concerné cette année pour les français de l'étranger lors des présidentielles sad ).

Dernière modification par Adrien Martel (15-06-2012 01:36:50)

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#144 15-06-2012 13:24:50

Jacques Roman
Membre
Message n°18855
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Adrien Martel a écrit:

Ma proposition était axée sur le vote par internet, rien à voir avec le vote électronique à priori. [...]

Les contrôles dont vous parlez ne garantissent la détection d'erreur à 100% que si tous les votants vérifient bien leurs votes… C'est déjà tendu là…

Mais le principal souci que je vois à votre proposition, c'est que le mec qui n'est pas content du résultat, il lui suffit de dire que son vote n'est pas le bon sur la liste que vous affichez… Et hop! Résultat invalide!

Et puis ce n'est pas tout, il y a de tout dans la nature vous savez, il y aura toujours un(e) pommé(e) qui ne se souviendra pas de ce qu'il(elle) a voté… Et croira avoir voté autre chose…

Et puis votre système reste complètement vulnérable au premier pirate qui veut casser les pieds à son monde, faisant invalider systématiquement les votes [...]. :( ).

Adrien, le vote Internet est un vote électronique : mais nous ne parlons pas des machines à voter, électroniques ou non, c'est entendu.

Il n'est pas nécessaire que chacun des 43 millions d'électeurs français vérifie l'exactitude de son vote : il suffit que les vérifications fassent apparaître sur un million de votes (et même sans doute beaucoup moins) un nombre ou une proportion de discordances supérieurs au maximum qui sera fixé par la loi pour qu'on puisse conclure à l'erreur ou à la manipulation et décider de répéter l'élection par bureau de vote cloassique. Ce procédé statistique me paraît infaillible (je crois).

Je garantis en tout cas que les gens qui auront pris la peine de voter par l'Internet et  se seront ainsi épargné de considérables pertes de temps seront nombreux à faire une vérification d'ailleurs très simple par rapport aux listes électorales et aux listes de résultats publiées en ligne.

Au moment du vote, le système Internet délivrera à l'électeur (ou plutôt à son pseudonyme) un récépissé en facsimilé de l'opération (sans indication de la nature du vote). Ce certificat devra être présenté par tout réclamant, et à ce moment on pourra vérifier qu'il y a ou qu'il n'y a pas discordance entre le récépissé et le document enregistré par le système. S'il y a discordance, c'est qu'il y a eu erreur ou manipulation. Si les discordances sont nombreuses, c'est qu'il y a erreur ou manipulation systémiques. Inutile de préciser que les fausses réclamations comme les manipulations seront sanctionnées par le droit pénal : ça devrait faire barrage aux casseurs de pieds (en Suisse du moins, il n'y a en a pas beaucoup, semblerait-il)

Le pommé devra présenter son récépissé : ce qui règle l'autre difficulté que vous soulevez.

(Je réfléchis maintenant qu'il n'y aurait même pas lieu de dévoiler la nature du vote en cas de réclamation : en effet, toute discordance entre les indications techniques données par le récépissé et celles données par l'enregistrement de vote (les deux devront être absolument identiques) suffirait à démontrer l'irrégularité de l'enregistrement public.)

Cette procédure n'empêchera pas de tout faire pour sécuriser le système, et il semble bien que les Suisses y soient parvenus  : pour les détails qui méchappent, aller voir le document technique de Genève et l'évaluation de l'OCDE mentionnés quelque part plus haut.

De toute façon : ou bien c'est le vote Internet, ou bien c'est l'impossibilité de la démocratie directe effective (du projet de loi citoyen avec RIC) : on ne sort pas de là


Reste seulement, par conséquent, à trouver la bonne solution, qui satisfera tout le monde. JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-06-2012 13:37:26)

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#145 15-06-2012 14:40:24

lanredec
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Message n°18863
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Est ce moi, ou le nombre de choses qui ne sont pas négociables augmente réellement sur ce forum ?


" Le problème est la solution "

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#146 15-06-2012 22:08:23

Adrien Martel
Membre
Message n°18879
Date d'inscription: 26-04-2012
Messages: 19

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Qu'entendez-vous par non-négociables lanredec?

Jacques Roman a écrit:

Adrien, le vote Internet est un vote électronique : mais nous ne parlons pas des machines à voter, électroniques ou non, c'est entendu.

Tout vote électronique nécessite au moins une machine non (un micro-ordinateur par exemple)?

De plus si vous me permettez, je voudrais essayer de clarifier un peu l'idée d'internet.
Il faut bien être conscient de ce qu'est internet: une sorte de conglomérat de réseaux reliés entre eux, sans centre (il n'y a pas un endroit avec un bouton on/off), dont l'intelligence et l'information sont décentralisés (pas de centre non plus pour manipuler le contenu).
La solution que je propose, utilise ce qui fait qu'un réseau peut-être qualifié d'internet, en ce que le contenu est décentralisé, jamais personne ne contrôle tout le réseaux.
La solution que vous proposez ne me semble pas être décentralisé. Si vous utilisez internet ce n'est que pour transporter les résultat vers un point central, résultat qui n'est qu'en exemplaire unique. Ça on peut le faire avec plein de réseaux, minitel par exemple, courrier postal etc… D'ailleurs si vous étiez un peu sérieux, vous proposeriez d'utiliser un réseau indépendant d'internet, ça réduit beaucoup les risques (qui restent tellement immenses malgré tout)…
D'ailleurs tous les systèmes de cette nature ne devrait pas être électronique, bon sens de base en terme de sécurité.

Votre proposition peut se passer d'internet, la mienne pas, vous ne voyez toujours pas la différence?

Jacques Roman a écrit:

Inutile de préciser que les fausses réclamations comme les manipulations seront sanctionnées par le droit pénal : ça devrait faire barrage aux casseurs de pieds (en Suisse du moins, il n'y a en a pas beaucoup, semblerait-il)

Les pays ou les citoyens faisant des réclamations pour un dysfonctionnement du vote risquent des sanctions sont des pays présentant à mes yeux d'énormes dérives dictatoriales ou oligarchiques. Surtout quand on ne peut pas prouver que la réclamation est non-fondée.

Jacques Roman a écrit:

Le pommé devra présenter son récépissé : ce qui règle l'autre difficulté que vous soulevez.
(Je réfléchis maintenant qu'il n'y aurait même pas lieu de dévoiler la nature du vote en cas de réclamation : en effet, toute discordance entre les indications techniques données par le récépissé et celles données par l'enregistrement de vote (les deux devront être absolument identiques) suffirait à démontrer l'irrégularité de l'enregistrement public.)

Je ne comprends pas ce que ça règle…
Et comment peuvent-ils être absolument identique?
Surtout quand il est démontré mathématiquement qu'on ne peut prouver qu'un programme ne fera que précisément ce qu'on lui dit de faire. En d'autre termes, quelque soit le programme que vous utilisez vous ne pouvez pas prouver qu'il va faire ce qu'il doit faire.
De plus nos ordinateurs ne sont pas fiables au détail près…
http://www.commentcamarche.net/faq/3868 … es-erreurs
extrait:

commentcamarche.net a écrit:

Exemple de conséquence: En 2003, des élections en Belgique avaient été effectuées simultanément de manière traditionnelle et électronique.
Une différence de 4096 voix avait été notée. Les experts n'ont pu attribuer cette différence qu'aux rayons cosmiques.

Jacques Roman a écrit:

Cette procédure n'empêchera pas de tout faire pour sécuriser le système, et il semble bien que les Suisses y soient parvenus  : pour les détails qui méchappent, aller voir le document technique de Genève et l'évaluation de l'OCDE mentionnés quelque part plus haut.

Ces documents, non-seulement ne sont pas technique, mais en plus sont du vent. Leur but est de faire croire aux moutons-électeurs à qui on a donné le droit de vote qu'un truc impossible existe.
Mais plus c'est gros et plus les moutons sont nombreux pas vrai?

Jacques Roman a écrit:

  De toute façon : ou bien c'est le vote Internet, ou bien c'est l'impossibilité de la démocratie directe effective (du projet de loi citoyen avec RIC) : on ne sort pas de là.

Vous y êtes presque Jacques.
Les humains n'ont jamais été capables de se compter eux-mêmes sans faire d'erreur (dans un cas d'humains nombreux bien sur). Le plus proche de ça qu'ils puissent faire, c'est se rapprocher de la bonne valeur avec un certain taux d'erreur (qui lui est quantifiable).
Le vote n'est pas sacré, il n’échappe pas à la règle.
Les votes de la démocratie direct ne seront valides que lorsqu'ils présenteront un écart suffisant (supérieur strictement au taux d'erreur) entre les propositions.

Dernière modification par Adrien Martel (15-06-2012 22:15:41)

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#147 16-06-2012 04:40:32

Jacques Roman
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Message n°18887
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

@Adrien

Oublions ma proposition,  et revenons à la vôtre.

J'extraie ceci de votre message 143 :

"Dans le cas du vote par internet il nous faut assurer non pas l'anonymat ou le secret (ce qui est impossible), mais les résultats finaux et leur validité."

Sur cette base (qui est également celle de thierryb, l'initiateur du fil), il faudrait renoncer au vote Internet, pour la raison que l'anonymat du vote des citoyens est une condition essentielle du libre choix électoral et donc de la démocratie.

Concernant la définition de "vote électronique", je vous renvoie à  http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_%C3%A9lectronique : d'après cette source et bien d'autres que vous trouverez par Google, l'expression couvre tout vote par ordinateur – par conséquent également le vote Internet – et pas seulement les machines à voter ou les systèmes Intranet. JR

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#148 21-06-2012 02:00:10

Adrien Martel
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Message n°19040
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Messages: 19

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Les votes par internet forment un sous-ensemble des votes électroniques Jacques.
Tout vote par internet (à l'heure actuelle) est un vote électronique.
Mais tous les votes électroniques ne sont pas des votes par internet.

C'est pour marquer cette différence que j'insiste sur ces termes.

La question de la nécessité de l'anonymat est-elle débattue ailleurs sur le forum Jacques (j'avoue être loin d'avoir tout lu du forum)? Il me semble que ce fil de discussion n'est pas dédié à cela.

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#149 21-06-2012 05:23:07

Jacques Roman
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Message n°19043
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

@Adrien

Il a été question de la nécessité de l'anonymat du vote  plus haut sur ce fil et aussi sur le fil "Vote électronique", si je me rappelle bien. Je vous laisse faire les recherches. Vosu verrez par exemple que thierryb part du principe que l'anonymat n'est pas nécessaire (ce n'est pas mon cas). JR

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#150 25-10-2014 13:27:40

MathieuCONAN
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Message n°27708
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

lanredec a écrit:

-Comment assurer que ce logiciel fonctionne de la même façon sur le matériel opérationnel que sur le matériel qui a servi pour les tests.
-Comment assurer que les bugs du compilateur ne modifient pas de façon pernicieuse le comportement du programme exécutable par rapport au comportement théorique du code source.
-Comment assurer que le logiciel exécutable est bien issu du code source qui peut être examiné par ceux qui ont une compétence suffisante pour comprendre son fonctionnement.
-Comment avoir l'assurance formelle que le code source décrit le comportement désiré (notez que c'est le seul point sur lequel l'ouverture du source est, éventuellement, selon la réponse, susceptible d'avoir un effet).

Je conçois qu'un langage compilé offre de meilleures performances et une portabilité plus grande, mais pourquoi ne pas utiliser un langage interprété ? Ça rendrait le code lisible à chaque instant de son déroulement sans aucun effort non ?

Dernière modification par MathieuCONAN (25-10-2014 13:28:44)

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#151 25-10-2014 14:15:48

MathieuCONAN
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

thierryb a écrit:

Tout cela, à une seule condition, que le vote ne soit pas anonymes

je renvoie au plaidoyer écrit il y a de nombreuse années par Ian Clarke, le créateur du réseau Freenet, réseau qui seul, pendant des années, a permit l'expression démocratique au sein de pays comme la Chine ou l'Iran.

« La seule façon d'assurer qu'une démocratie restera efficace est d'assurer que le gouvernement ne peut pas contrôler la capacité de sa population de partager des informations, de communiquer. » (traduction personnelle) : https://freenetproject.org/philosophy.html

Par contre, comme déjà évoqué plus haut par JR, l'anonymat n'est pas une obligation dans TOUTES les situations de votes mais, c'est une nécessité pour la décision en conscience des individus et la mise à mal de toutes formes de pressions qui peuvent s'exercer dans le choix fait par un citoyen à un moment donné, sur un sujet donné.

Peut-être faut-il dissocier les décisions de fonctionnement au quotidien de nos sociétés (le propriétaire d'un chien doit-il impérativement ramasser les crottes du molosse sous peine d'amende?) de question qui engagent de plus lourdes conséquences (A quelles conditions la CMU peut-elle être octroyée?).

Ça ne réglerait pas les problèmes de pressions liées au vote non-anonyme, mais permettrait un fonctionnement plus souple des systèmes de votes et donc de l'implication citoyenne.

Dernière modification par MathieuCONAN (25-10-2014 15:08:10)

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#152 30-11-2014 15:06:52

MathieuCONAN
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Il y a un autre problème avec le vote électronique par internet (pour cibler juste celui-là). Rien ne garantit que le votant n'est pas soumit à pression de la part de son entourage physique à ce moment là (chef de famille, employeur, ...).

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