#161 12-04-2012 10:19:43

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

@lanredec (160) :

Décidément, le français est une langue moins claire qu'on le croit généralement. Dans la phrase " :

À travers toutes les objections faites au vote électronique sur ce site, il y a une constante : l'impossibilité de couper le fil électronique

"un" est un article indéfini, et par conséquent ma formulation n'exclut pas qu'on trouve d'autres constantes dans les objections dont il s'agit, même si j'ai choisi de ne parler que d'une en particulier.

Pour le reste de votre raisonnement, il repose sur l'incompréhension d'un des arguments que certains me reprochent de ressasser et que je considère comme fondamental, à savoir que la clé de la faisabilité du vote Internet est la possibilité de repérer toutes les fraudes, erreurs et intrusions sans exception, notamment en donnant à chaque électeur le moyen de vérifier à tout moment et à toutes les étapes l'exactitude de son vote enregistré. Si l'électeur avait cette possibilité, la fraude deviendrait improbable puisqu'elle serait automatiquement déjouée. Au pire on pourrait toujours faire revoter par les procédures-papier ordinaires. Or une procédure non électronique de pseudo + mot de passe (suggérée par d'autres que moi) permettrait effectivement la vérification de son vote par l'électeur et cela sans empêcher l'anonymat du vote.

Je m'étonne que cet argument ait tant de mal à passer et qu'on en revienne toujours à celui que "le vote électronique ne résout aucune des occasions de fraude" (?), ce qui est peut-être vrai mais n'a aucune importance dans le contexte – sauf bien sûr pour comprendre le mécanisme de la fraude ou de l'erreur et mettre en place les contremesures nécessaires lors de l'élection électronique suivante. JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-04-2012 10:22:14)

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#162 12-04-2012 10:58:14

Ghislain
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Je crois comprendre ce que vous voulez dire Jacques, vous imaginez certainement un serveur (ou FAI) sur lequel on se connecterait et que chaque paquet d'informations soit traité, identifié et reconnu dans le cas d'une fraude éventuelle. Ce système est en projet pour l'internet mais concernant pour le moment les droits d'auteurs, il s'agit de l'ACTA.

L'ACTA sera présent sur chaque serveurs des FAI, si l'Europe vote la loi, elle sera capable de lire et de reconnaitre chaque paquet d'informations ayant des contenus soumis à droits d'auteurs. Cette mesure changerait l'Internet tel que nous le connaissons, nous n'aurions plus les moyens de partager entre nous un morceaux de musique, une scène de film, même dans les forums une phrase soumise à copyright peut-être victime de l'ACTA. Cette loi pose des problèmes sur la liberté de communication ; en effet, ACTA c'est comme si vous vous faisiez mettre sur écoute constamment.

Voici une petite vidéo qui vous expliqueras mieux que moi smile
http://www.youtube.com/watch?v=Qo00pGk8FkQ

J'espère avoir pu vous éclairez un peu.

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#163 12-04-2012 10:59:00

lanredec
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

À travers toutes les objections faites au vote électronique sur ce site, il y a une constante : l'impossibilité de couper le fil électronique

"un" est un article indéfini, et par conséquent ma formulation n'exclut pas qu'on trouve d'autres constantes dans les objections dont il s'agit, même si j'ai choisi de ne parler que d'une en particulier.

OK, il ne s'agit donc pas d'une constante à travers toutes les objections mais d'un point caractérisant une certaine classe d'objections.

Jacques Roman a écrit:

Pour le reste de votre raisonnement, il repose sur l'incompréhension d'un des arguments que certains me reprochent de ressasser et que je considère comme fondamental, à savoir que la clé de la faisabilité du vote Internet est la possibilité de repérer toutes les fraudes, erreurs et intrusions sans exception,

Encore une fois je suis d'accord avec vous jusqu'ici.

Jacques Roman a écrit:

notamment en donnant à chaque électeur le moyen de vérifier à tout moment et à toutes les étapes l'exactitude de son vote enregistré. Si l'électeur avait cette possibilité, la fraude deviendrait improbable puisqu'elle serait automatiquement déjouée.

C'est ici que l'un de nous ne comprend pas. Ce que je prétends c'est que le fait que le système affirme à Monsieur X avoir pris en compte le vote de Monsieur X, en ne donnant pour preuve de cette affirmation que l'image de ce vote, ne prouve rien sur le fait que les totaux présentés au dépouillement sont bien les totaux des votes effectifs. Vous avez parlé plus haut de cloisonner, vous pouvez donc imaginer, pour caricaturer, un système tellement cloisonné que le vote individuel et sa vérification soient physiquement séparés de la détermination des résultats.

Jacques Roman a écrit:

Au pire on pourrait toujours faire revoter par les procédures-papier ordinaires.

Je suis d'accord sur ce point, à condition que le critère de déclenchement soit un doute exprimé anonymement par un petit nombre de citoyens, et non, comme vos contributions précédentes pouvaient le laisser craindre, la détection par le système d'une fraude avérée.

Jacques Roman a écrit:

Or une procédure non électronique de pseudo + mot de passe (suggérée par d'autres que moi) permettrait effectivement la vérification de son vote par l'électeur et cela sans empêcher l'anonymat du vote.

La description en était insuffisamment précise pour que je puisse me prononcer. Je n'ai aucun mal à en imaginer des mises en œuvre apparemment raisonnables qui ne garantiraient ni l'anonymat, ni le secret, ni l'inviolabilité des totaux.

Jacques Roman a écrit:

Je m'étonne que cet argument ait tant de mal à passer et qu'on en revienne toujours à celui que "le vote électronique ne résout aucune des occasions de fraude" (?), ce qui est peut-être vrai mais n'a aucune importance dans le contexte

J'espère qu'il s'agit encore d'un problème de clarté du français wink

Jacques Roman a écrit:

– sauf bien sûr pour comprendre le mécanisme de la fraude ou de l'erreur et mettre en place les contremesures nécessaires lors de l'élection électronique suivante. JR

Pourquoi "suivante" ?

Dernière modification par lanredec (12-04-2012 11:01:25)


" Le problème est la solution "

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#164 14-04-2012 14:49:02

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Moyens de contrôle citoyen infaillible des résultats de vote Internet

Lanredec, je réponds à votre 163 :

Je ne crois pas que ce soit une question de compréhension : plutôt une question de lecture trop rapide de mes messages concernant le système proposé (ici et sur le fil "Un système OPEN SOURCE")..

Si vous retournez à ces messages, vous vous rendrez compte que je ne m'arrête pas à la vérification de son vote par chaque électeur. J'envisage pour chaque électeur la possibilité de vérifier non seulement son propre vote mais aussi les résultats à tous les niveaux. par comparaison des listes officielles publiées. On procéderait ainsi :

– Dans chaque circonscription, dès avant le vote, la liste électorale nominative arrêtée définitivement sera imprimée et affichée pour que chaque citoyen puisse vérifier qu'il n'y a pas d'anomalie (bourrages, suppressions intempestives, erreurs de nom) ;

– Quelques jours avant le vote, chaque électeur va tirer au sort à la mairie, dans deux urnes, deux enveloppes contenant l'une un pseudonyme, l'autre un mot de passe ;

– Chaque électeur vote électroniquement, à partir de n'importe quel ordinateur, au moyen de son pseudo et de son mot de passe ;

– Dès la clôture électronique du vote, la liste électronique des votes de circonscription est imprimée et affichée ou publiée dans tous les lieux officiels appropriés (bureau de circonscription, mairie, écoles, etc.).

Cette liste donne aussi les résultats de circonscription.

[Cette liste par pseudo indique en face de chaque pseudo s''il y a eu vote en faveur d'un candidat ou d'une liste,  s'il y a eu vote blanc ou si l'électeur était absent (la mention "absent" couvrirait les cas d'abstention volontaire ou involontaires indifféremment).

Une des beautés du vote électronique est qu'il ne connaît pas le vote nul (il y a vote, ou il n'y a pas vote). Une autre de ses beautés est qu'il permet expressément le vote blanc (déjà prévu par le code électoral en vigueur dans le cas du vote électronique).

– À partir des listes imprimées et publiées, chaque électeur peut procéder aux contrôles suivants : 1) l'indication correcte figure bien en face de son pseudo ; 2) la liste des pseudos et des indications "absence" figurant sur la liste de résultats correspond bien, en nombre, à la liste électorale publiée avant le vote ; 3) la comptabilité des votes de circonscription figurant sur la liste de résultats de la circonscription est bien conforme aux indications figurant dans la partie pseudos.

À partir des résultats de circonscription, il suffit d'additionner pour vérifier jusqu'au niveau national.

– Si le système s'est trompé ou a menti en donnant les résultats, les citoyen, qui seront des millions à vérifier (en plus du Conseil constitutionnel) repèreront très vite à partir des listes imprimées les erreurs d'enregistrement ou de décompte : le système électronique ne peut pas empêcher ces vérifications extra-électroniques.

Deux cloisonnement suffiraient pour assurer l'effectivité de la vérification : 1) le cloisonnement des  opérations de vote par circonscription ; 2) le cloisonnement de la procédure pseudo + mot de passe (procédure-papier qui, donc, coupe le circuit électronique et assure un anonymat total tant au niveau du vote qu'au niveau du dépouillement).

On peut imaginer des cloisonnements supplémentaires : par exemple, répartir les votes sur des plages horaires choisies (ou même tirées au sort) par chaque électeur au dernier moment (mettons qu'on pourrait choisir de voter entre midi et deux heures ou entre 5 heures et 7 heures du matin), le système empêchant de voter au nom de cet électeur aux mêmes plages horaires). Mais dans le pire des cas, très peu de cloisonnements suffiront.

– Le critère de déclenchement du vote-papier est une question très secondaire par rapport à la question beaucoup plus générale de la fiabilité du système, et on s'entendra très vite sur les détails. Je ne suis pas contre votre proposition.

Je pense que ma description est maintenant plus précise, et je serais évidemment intéressé de comment on pour contourner l'anonymat et le secret du vote et nuire à la sincérité des résultats et des décomptes.

Une remarque toutefois en ce qui concerne le secret : vote électronique ou pas, il faudra bien le lever à partir du moment où il y aurait lieu de faire la preuve qu'un vote a été mal enregistré.  Cela dépendrait de l'électeur, qui devrait alors révéler son pseudo et soln mot de passe.
Et même, n'y aurait-il pas possibilité de fournir une preuve électronique préservant l'anonymat et le secret  ? Sur ces aspects techniques, je suis, comme vous savez, incompétent. JR 

Merci d'avance à vous et aux autres objectants de se manifester ! JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-04-2012 02:38:38)

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#165 16-04-2012 09:52:56

lanredec
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

Moyens de contrôle citoyen infaillible des résultats de vote Internet

Errare humanum est, et comme la technologie est inventée, fabriquée et mise en oeuvre par des humains ...

Jacques Roman a écrit:

Si vous retournez à ces messages, vous vous rendrez compte que je ne m'arrête pas à la vérification de son vote par chaque électeur. J'envisage pour chaque électeur la possibilité de vérifier non seulement son propre vote mais aussi les résultats à tous les niveaux. par comparaison des listes officielles publiées.

*Comment le citoyen X fait il pour vérifier que le citoyen Y a effectivement voté ?
*Comment le citoyen X fait il pour vérifier que c'est bien le citoyen Y qui a voté ?
*Comment le citoyen X fait il pour s'assurer que le citoyen Y n'a pas voté sous la contrainte ?

Jacques Roman a écrit:

On procéderait ainsi :

– Dans chaque circonscription, dès avant le vote, la liste électorale nominative arrêtée définitivement sera imprimée et affichée pour que chaque citoyen puisse vérifier qu'il n'y a pas d'anomalie (bourrages, suppressions intempestives, erreurs de nom) ;

Très bien, et devrait d'ailleurs être appliqué à tous les types de scrutin.

Jacques Roman a écrit:

– Quelques jours avant le vote, chaque électeur va tirer au sort à la mairie, dans deux urnes, deux enveloppes contenant l'une un pseudonyme, l'autre un mot de passe ;

*Je suppose que le pseudo n'est pas réutilisable d'une élection à la suivante.
*Y a-t-il un lien conservé entre l'identité et le pseudo ?
*A quoi sert le mot de passe ? Habituellement un mot de passe sert à vérifier que l'utilisateur d'un identifiant est bien celui qui en a le droit. Pour cela il doit être 1)lié à l'identifiant, 2)connu de l'ayant droit seul. Ces deux critères ne sont pas respectés.

Jacques Roman a écrit:

– Chaque électeur vote électroniquement, à partir de n'importe quel ordinateur, au moyen de son pseudo et de son mot de passe ;

Attention, voter de son ordinateur personnel ne permet pas d'assurer l'anonymat, voter d'un ordinateur qui ne serait pas dans une cage de Faraday ne permet pas d'assurer le secret.
*Comment le citoyen X peut il vérifier que le citoyen Y n'a pas fait une de ces erreurs ?

Jacques Roman a écrit:

– Dès la clôture électronique du vote, la liste électronique des votes de circonscription est imprimée et affichée ou publiée dans tous les lieux officiels appropriés (bureau de circonscription, mairie, écoles, etc.).

L'association pseudo/vote, je suppose.
J'imagine aussi que chaque circonscription ne fait guère plus de 1000 inscrits (pour permettre un contrôle pratiquable sur une liste papier)
*Comment les citoyens vérifient ils que tous les pseudos utilisés sont ceux de citoyens (réels de la liste publiée avant le vote) qui se sont déplacés pour en retirer un ?

Jacques Roman a écrit:

[Cette liste par pseudo indique en face de chaque pseudo s''il y a eu vote en faveur d'un candidat ou d'une liste,  s'il y a eu vote blanc ou si l'électeur était absent (la mention "absent" couvrirait les cas d'abstention volontaire ou involontaires indifféremment).

Il faudrait distinguer les pseudos non tirés au sort et les pseudos tirés mais non utilisés.
*Comment le citoyen X sait il que le pseudo du citoyen Y qui n'a pas voté est bien répertorié comme absent et n'a pas été utilisé par le système pour un vote fictif ?

Jacques Roman a écrit:

Une des beautés du vote électronique est qu'il ne connaît pas le vote nul (il y a vote, ou il n'y a pas vote).

Une des beautés des systèmes électroniques est qu'ils contiennent toujours des bugs.

Jacques Roman a écrit:

Une autre de ses beautés est qu'il permet expressément le vote blanc (déjà prévu par le code électoral en vigueur dans le cas du vote électronique).

Tous les systèmes de vote le permettent. Le vote électronique permet ... de l'interdire.

Jacques Roman a écrit:

– À partir des listes imprimées et publiées, chaque électeur peut procéder aux contrôles suivants : 1) l'indication correcte figure bien en face de son pseudo ;

Sachant que le vote est inviolable et constatant que son vote a été violé, que va conclure l'électeur ? qu'il va s'attaquer seul à des gens qui ont manifestement des moyens bien supérieurs aux siens ?

Jacques Roman a écrit:

2) la liste des pseudos et des indications "absence" figurant sur la liste de résultats correspond bien, en nombre, à la liste électorale publiée avant le vote ;

Malheureusement ça ne prouve pas grand chose. Si la réalité est que 20% ont voté A, 25% ont voté B, 55% se sont abstenus et que les résultats indiquent 30% pour A, 25% pour B, et 45% d'abstention ...

Jacques Roman a écrit:

3) la comptabilité des votes de circonscription figurant sur la liste de résultats de la circonscription est bien conforme aux indications figurant dans la partie pseudos.

C'est nécessaire mais trop tard dans le processus.

Jacques Roman a écrit:

– Si le système s'est trompé ou a menti en donnant les résultats, les citoyen, qui seront des millions à vérifier (en plus du Conseil constitutionnel) repèreront très vite à partir des listes imprimées les erreurs d'enregistrement ou de décompte : le système électronique ne peut pas empêcher ces vérifications extra-électroniques.

Mais, comme vous l'avez vu, il peut ne pas donner les éléments nécessaires, voire il doit ne pas les donner pour respecter l'anonymat et le secret.

Jacques Roman a écrit:

– Deux cloisonnement suffiraient pour assurer l'effectivité de la vérification : 1) le cloisonnement des  opérations de vote par circonscription ; 2) le cloisonnement de la procédure pseudo + mot de passe (procédure-papier qui, donc, coupe le circuit électronique et assure un anonymat total tant au niveau du vote qu'au niveau du dépouillement).

Paradoxalement, ce dernier point retire au vote électronique le seul avantage qu'il a sur le vote papier.

Jacques Roman a écrit:

– Le critère de déclenchement du vote-papier est une question très secondaire

Le diable est dans les détails.

Jacques Roman a écrit:

[b]Je pense que ma description est maintenant plus précise, et je serais évidemment intéressé de comment on pour contourner l'anonymat et le secret du vote et nuire à la sincérité des résultats et des décomptes.

Je pensais avoir déjà répondu plusieurs fois. Le vote électronique ne permet ni l'équivalent de l'isoloir, ni l'équivalent de l'urne transparente.

Jacques Roman a écrit:

Une remarque toutefois en ce qui concerne le secret : vote électronique ou pas, il faudra bien le lever à partir du moment où il y aurait lieu de faire la preuve qu'un vote a été mal enregistré.

Pourquoi faudrait il faire la preuve ? Le doute doit suffire.

Jacques Roman a écrit:

Merci d'avance à vous et aux autres objectants de se manifester ! JR

J'espère que vous ne me considérez pas que comme un objectant.
D'ailleurs vous objectez autant au caractère intrinsèquement moins démocratique du vote électronique que moi à son caractère intrinsèquement plus démocratique.
Et cela ne m'empêche pas de le trouver utilisable, au même titre que le vote à main levée, le vote par acclamation, et même le consensus consistant à ne pas consulter du tout sur certains points (consensus que vous même défendez régulièrement).


" Le problème est la solution "

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#166 16-04-2012 18:00:32

Jacques Roman
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Message n°16489
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Le système de vote Internet avec pseudo et mot de passe non électroniques est-il contournable ?

@Lanredec (165) :

Ça va faire une belle tartine, Téhach ne sera pas content.

Je reprends vos objections et remarques très détaillées (merci) concernant le  système que j'ai proposé. Je les ai numérotées pour la commodité de la référence :

1) Selon vous, la contrôlabilité citoyenne ne sera pas infaillible parce que " Errare humanum est", et comme la technologie est inventée, fabriquée et mise en oeuvre par des humains..."

Pourtant, il s'agit bien ici de trouver une procédure qui permette de surmonter les erreurs et les fraudes imputables au vote Internet.

Évidemment, si l'on part du principe philosophique que c'est impossible, autant s'arrêter là. Votre  remarque est  typique du discours idéologique a priori de bien des détracteurs du vote Internet qui rejettent d'emblée toute offre de solutions concrètes comme illusoire (les exemples ne manquent pas sur ce fil et ailleurs).

2) Comment le citoyen X fait il pour vérifier que le citoyen Y a effectivement voté ?
Comment le citoyen X fait il pour vérifier que c'est bien le citoyen Y qui a voté ?
Comment le citoyen X fait il pour s'assurer que le citoyen Y n'a pas voté sous la contrainte ?


Pas plus que dans le vote-papier tel qu'il fonctionne actuellement il n'appartiendra au  citoyen X de faire les vérifications dont vous parlez sur le vote du citoyen Y.

Dans le système du vote-papier, les deux premières vérifications sont faites par les assesseurs du bureau de vote.

Dans un système de vote Internet, les services de la mairie feront les mêmes vérifications au moment de  s'assurer de l'identité de la personne qui vient tirer au sort son identifiant et son mot de passe.

Quant à la vérification de l'absence de contrainte, il est vrai que le vote-papier se fait dans des conditions qu'on peut juger relativement plus sûres (quoique loin d'être  infaillibles), parce que le votant se présente en personne pour voter et qu'il entre seule dans l'isoloir avec au moins deux bulletins de vote différents.

Ce système du vote-papier écarte donc en principe tout risque de pressions physiques au moment du vote à proprement parler, tandis qu'avec le vote Internet le votant, s'il vote chez lui, se trouve devant son ordinateur accompagné des seules personnes de son entourage (celles justement les plus susceptibles de faire pression). Le vote-papier présente toutefois à peu près autant de risques de pressions psychologiques que le vote-papier.

Et même pour ce qui est des risques physiques, il est à supposer que c'est à l'occasion du vote par correpondance ou du vote par procuration (exclus par nature du vote électronique) que les  personnes vulnérables peuvent être soumises à ce type de pression.

Si l'on a affaire à un électeur vulnérable, il me semble difficile d'éviter tout à fait le risque de pressions physiques ou psychologiques dans le cas du vote papier comme dans le cas du vote Internet : mais je crois que ces cas sont en nombre très minimes  – il faudrait étudier la question et trouver des parades, sans se faire trop d'illusions.

D'ailleurs, en supposant qu'on adopte le vote Internet, il faudrait laisser la possibilité à ceux qui le veulent de voter par le système classique.

Reconnaissons que la possibilité d'exercer des pressions est le point faible du système Internet, mais n'est-ce pas le point faible de tout système de vote ?

3) Je suppose que le pseudo n'est pas réutilisable d'une élection à la suivante.

En effet.

4) Y a-t-il un lien conservé entre l'identité et le pseudo ?

Non.

Voir ma proposition, qui est très claire là-dessus : le pseudo et le mot de passe seraient tirés au sort manuellement et séparément. À  quoi servirait cette complication si ce n'était justement pour empêcher d'établir un lien entre le pseudo et l'identité véritable du votant ?

5) A quoi sert le mot de passe ? Habituellement un mot de passe sert à vérifier que l'utilisateur d'un identifiant est bien celui qui en a le droit. Pour cela il doit être 1)lié à l'identifiant, 2)connu de l'ayant droit seul. Ces deux critères ne sont pas respectés.

Vous confondez "identifiant" et "identité" et vous oubliez que si l'identifiant peut servir de pseudo, le pseudo peut servir d'identifiant. En l'occurrence, le mot de passe ne serait pas nécessairement lié à l'identité véritable du votant mais à son "pseudo-identifiant".

Exemple concret : pour le projet euroconstitution.org,  j'ai ouvert à des fins administratives un compte  "euroconstitution.org@hotmail.com", avec un mot de passe. Nul part mon nom n'apparaît sur ce compte, et il me semble bien me rappeler que je l'ai ouvert à partir d'un autre ordinateur que le mien. 

Même avec un système aussi rudimentaire, il serait possible de voter tout simplement par courriel en préservant totalement son anonymat et donc le secret du vote. Il va de soi que dans un système dédié on trouverait des moyens beaucoup plus adaptés et beaucoup plus fins, sinon plus sûrs, de voter sous un pseudo-identifiant : mais comme vous le savez, je ne connais pas grand-chose à l'informatique, et je n'ai pas d'idées là-dessus.

En tout cas, les deux critères que vous mentionnez ne sont pas des critères obligatoires du mot de passe : à peine des critères habituels.

6) Attention, voter de son ordinateur personnel ne permet pas d'assurer l'anonymat, voter d'un ordinateur qui ne serait pas dans une cage de Faraday ne permet pas d'assurer le secret.

Pour que vous ayez raison, il faudrait que l'électeur vote toujours sur son ordinateur et que personne d'autre ne vote sur cet ordinateur.


Ce raisonnement est faux. Précisément, ce qui assurera l'anopnymat et le secret du vote est que bien des électeurs voteront sur un autre ordinateur que le leur et qu'en revanche leur ordinateur sera utilisé par d'autres qu'eux. 

Les cas de ce genre seront suffisamment nombreux (j'imagine que beaucoup d'électeurs jugeront sage de voter sur un autre ordinateur que le leur) pour que toute tentative d'établir l'identité d'un votant à partir d'un ordinateur quelconque (privé, public. professionnel) soit vouée à l'échec.

Une cage de Faraday électronique n'est pas nécessaire. Votre objection repose sur l'idée bien ancrée que le système et ceux qui l'utilisent pourraient se brancher sur le circuit électronique et voler au passage l'information cruciale associant l'auteur du vote à son identité véritable : mais cette information (identifiant, mot dae passe) ne se trouvera pas dans l'ordinateur avant le vote, et après le vote elle ne serit systémiquement liée à aucune donnée d'identité électronique (voir plus haut)

Il n'y aurait donc aucune coïncidence électronique, sauf accidentellement, entre le pseudo et l'identité du votant, ni entre l'identité du votant et l'adresse de l'ordinateur. Il serait donc techniquement impossible au système électronique – en fait, à n'importe qui sauf le votant et la personne à laquelle il aurait communiqué son identifiant et son mot de passe – d'établir une relation certaine entre les trois, ce qui enlèverait tout intérêt pratique aux éventuelles tentatives de hacquage.

Mais peut-être avez-vous pensé à des moyens de contournement ?

7) Comment le citoyen X peut il vérifier que le citoyen Y n'a pas fait une de ces erreurs ?

De quelles erreurs voulez-vous parler ?

8) L'association pseudo/vote, je suppose.

Comme vous le supposez, la liste des résultats associera le pseudo et le vote : elle ne révèlera évidemment pas l'identité des votants.

9) J'imagine aussi que chaque circonscription ne fait guère plus de 1 000 inscrits (pour permettre un contrôle pratiquable sur une liste papier)

Aucune limite : les pseudos (qui pourront et même devraient préférablement prendre la forme de numéros) seront disponibles dans l'ordre numérique ou alphabétique. Pour vérifier que son pseudo y figure avec le vote correct, un citoyen aura besoin de quelques secondes. (L'affichage se fera au besoin sous forme de volumes reliés par lettre ou par série de codes numériques et mis à dispositions sur une table, et bien sûr la liste sera également en ligne. D'ailleurs, il y aura peut-être des systèmes plus simples.)

10) Comment les citoyens vérifient-ils que tous les pseudos utilisés sont ceux de citoyens (réels de la liste publiée avant le vote) qui se sont déplacés pour en retirer un ?

Il y aurait une double vérification : 1) chaque électeur vérifie dans la liste la présence de son pseudo et du vote correct (on s'assure qu'il n'y a pas eu d'oublis) ; 2) les partis, les groupes de citoyens et les citoyens vérifient que la liste des résultats correspond bien, quant au nombre de pseudos, à la liste électorale nominative publiée avant l'élection (on s'assure ainsi qu'il n'y a pas eu d'ajouts et qu'il y a autant de psudos dans la liste des résultats que de noms dans la liste électorale) et aux votes listés après chaque pseudo.

Les procédures 1 + 2, plus les vérifications d'identité faites au moment du tirage au sort des pseudos et des mots de passe confirmeront que tous les pseudos correspondent bien à des votes de citoyens réels inscrits sur la liste électorales.

Il ne sera pas plus difficile de consulter ces listes qu'un dictionnaire, et n'oubliez pas qu'il y aura des milliers de citoyens individuels, sans compter les partis et groupes de citoyens volontaires, pour faire les vérifications.

10) Comment les citoyens vérifient-ils que tous les pseudos utilisés sont ceux de citoyens (réels de la liste publiée avant le vote) qui se sont déplacés pour en retirer un ?

Toutes les opérations pré-vote seront contrôlées par une commission ou un bureau électoral qui jouent le même rôle que les organismes correspondants dans le vote papier.

Si un citoyen a perdu ou s'est fait voler son pseudo ou son mot de passe, il lui appartiendra de le signaler à la mairie pour procéder à un nouveau tirage.

11) Il faudrait distinguer les pseudos non tirés au sort et les pseudos tirés mais non utilisés.

Excellente suggestion : les pseudos non utilisés devraient être suivis dans la liste de la mention "non utilisé" ("absent" étant alors réservé aux pseudos qui n'ont pas voté).

12) Comment le citoyen X sait il que le pseudo du citoyen Y qui n'a pas voté est bien répertorié comme absent et n'a pas été utilisé par le système pour un vote fictif ?

Le vote doit rester anonyme et secret. Le citoyen X n'a pas à savoir si le citoyen Y était absent ou ce qu'il a voté. (À ce point de vue, le secret sera mieux gardé que dans le système du vote-papier actuel).   

Par contre, en comparant la liste des résultats avec la liste électorale, chaque citoyen  pourra s'assurer qu'il n'y a pas davantage de votes que de pseudos attribués et utilisés.

Comme en outre chaque citoyen est supposé vérifier l'exactitude du vote marqué en face de son pseudo, s'il n'y a pas un minimum de de réclamations, c'est que le système a exactement fonctionné.

13) Une des beautés des systèmes électroniques est qu'ils contiennent toujours des bugs.

Justement, le cœur de la procédure n'est pas électronique : tirage au sort individuel et "manuel" d'un pseudo et d'un mot de passe, procédure qui ne laissera comme je l'ai dit aucune trace dans le système avant le vote, et aucune trace de l'identité du votant pendant qu'il effectue son vote et après.

14) Tous les systèmes de vote permettent [[i]le vote blanc] Le vote électronique permet ... de l'interdire.[/i]

Vous avez, je crois, voulu décrire exactement le contraire de la réalité actuelle.

Tous les systèmes de vote, électroniques ou non, permettent d'interdire le vote blanc. Et justement, dans la législation actuelle le vote blanc n'est expressément prévu que dans le contexte du vote électronique (où il est pris, je suppose, comme. l'équivalent d'un vote nul – inexistant par définition dans une procédure de vote électronique).

15) Sachant que le vote est inviolable et constatant que son vote a été violé, que va conclure l'électeur ? qu'il va s'attaquer seul à des gens qui ont manifestement des moyens bien supérieurs aux siens ?

L'association "Sans-Œillères", quand elle aura été créé, aidera les citoyens à surmonter leurs petites peurs.

16) Si la réalité est que 20% ont voté A, 25% ont voté B, 55% se sont abstenus et que les résultats indiquent 30% pour A, 25% pour B, et 45% d'abstention ...

Peut-être que les citoyens, qui auront déjà consenti à vérifier leurs votes individuelles et la concordance de la liste des résultats avec la liste électorale consentiront-ils aussi à vérifier les additions et les règles de trois ?

17) [La comptabilité des votes de circonscription figurant sur la liste de résultats de la circonscription] est nécessaire mais trop tard dans le processus.

Quant voulez-vous qu'elle intervienne ? Avant le vote ?

Évidemment,  après le vote il y aura du temps pour présenter les réclamations.

18) Comme vous l'avez vu, [le système électronique ] peut ne pas donner les éléments nécessaires, voire il doit ne pas les donner pour respecter l'anonymat et le secret.

19) J'avais dit:

"Si le système s'est trompé ou a menti en donnant les résultats, les citoyens, qui seront des millions à vérifier (en plus du Conseil constitutionnel) repèreront très vite à partir des listes imprimées les erreurs d'enregistrement ou de décompte : le système électronique ne peut pas empêcher ces vérifications extra-électroniques."

Vous répondez :

Mais, comme vous l'avez vu, il peut ne pas donner les éléments nécessaires, voire il doit ne pas les donner pour respecter l'anonymat et le secret.

Je n'ai rien vu de tel, et ailleurs, j'ai bien précisé qu'en cas de réclamation individuelle le secret du vote serait levé pour permettre aux autorités électorale de reconstituer l'erreur.

Quels "éléments" avez-vous en tête ?

20) J'avais écrit :

"2) le cloisonnement de la procédure pseudo + mot de passe (procédure-papier qui, donc, coupe le circuit électronique et assure un anonymat total tant au niveau du vote qu'au niveau du dépouillement)."

Vous répondez :

Paradoxalement, ce dernier point retire au vote électronique le seul avantage qu'il a sur le vote papier.

En attendant mieux ce système de vote mixte représente une très bonne approximation de ce qu'on peut attendre du vote électronique et que vous semblez méconnaître :

– la possibilité offerte à tous les citoyens (malades, voyageurs, Français à l'étranger) de voter dans des conditions confortables, sans avoir à se soucier du lieu et du temps (météorologique et chronologique) moyennant un déplacement à la mairie à  quelques jours avant le vote ;

– Une réduction sans doute considérable du budget des dépenses électorales dans la mesure où le tirage au sort échelonné sur plusieurs jours d'un identifiant et d'un mot de passe serait beaucoup plus simple qu'une élection-papier à proprement parler ;

– Surtout, la possibilité qu'on aurait, grâce au vote électronique, de développer la démocratie directe.

Il n'est d'ailleurs pas impossible qu'on trouve un moyen d'éviter aux électeurs un déplacement physique pour tirer au sort leur pseudo et leur mot de passe. Par exemple :

Le tirage au sort serait fait par la commission électorale (séparément pour le mot de passe l'identifiant. On mettrait dans une chaque enveloppe un mot de passe et un identifiant au hasard. Les enveloppes seraient ensuite remplies pour l'adresse et cachetées, puis envoyées par la poste aux destinataires. Tout cela, évidemment, en séance publique avecprocès-verbal.

21) Je pensais avoir déjà répondu plusieurs fois [à la question comment on peut contourner l'anonymat et le secret du vote et nuire à la sincérité des résultats et des décomptes]. Le vote électronique ne permet ni l'équivalent de l'isoloir, ni l'équivalent de l'urne transparente.

Le vote Internet ne fonctionne évidemment pas comme le vote-papier. Il ne comporte ni urne transparente ni isoloir. Mais par d'autres techniques, il peut préserver l'anonymat et le secret du vote et permettre en tout cas aux citoyens de détecter toute fraude ou erreur susceptible d'affecter significativement les résultats, ce qui entraînerait une nouvelle procédure de vote (classique cette fois).  Cela est à mettre en balance avec les avantages considérables qu'il présente par ailleurs.

22) J'avais écrit :

"Une remarque toutefois en ce qui concerne le secret : vote électronique ou pas, il faudra bien le lever à partir du moment où il y aurait lieu de faire la preuve qu'un vote a été mal enregistré."

Vous répondez :

Pourquoi faudrait il faire la preuve ? Le doute doit suffire.

Si le doute émane des autorités électorales sur un nombre de cas substantiel, d'accord.

Autrement, vous n'accepteriez sans doute pas qu'un vote individuel soit annulé sans vérification simplement parce que l'électeur concerné a exprimé un doute sur l'enregistrement de son vote ? Les abus à craindre sont évidents.

D'un autre côté, peut-être qu'on pourrait admettre que le scrutin soit annulé et qu'on passe au vote classique si un nombre d'électeurs en nombre représentant une certain proportion des votants lors du vote contesté en font la demande ?

L'idéal pour se faire une idée vraiment exacte serait qu'on puisse créer un modèle sur une vingtaine de votants... Ce n'est pas pour demain, je pense. JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-04-2012 18:06:55)

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#167 16-04-2012 19:39:09

lanredec
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Message n°16494
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques, si vous utilisiez, comme moi, la balise quote, il serait plus aisé de lire vos tartines.
Je n'ai pas le temps de vous relire en détail ni de vous répondre en remettant tout ça sous une forme lisible, mais il me semble que vous avez lu bien vite ce que j'ai écrit, que vous répondez à des objections que je n'ai pas émises et pas à des objections que j'ai émises.


" Le problème est la solution "

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#168 16-04-2012 20:43:01

Jacques Roman
Membre
Message n°16497
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Lesquelles ?

Pour la méthode, je trouve la balise "quote" peu pratique pour des messages de ce type. La numérotation et les italiques me paraissent plus simples. JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-04-2012 20:45:50)

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#169 21-04-2012 18:15:14

Ghislain
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Message n°16737
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

En pratique

Jacques Roman a écrit:

1) Selon vous, la contrôlabilité citoyenne ne sera pas infaillible parce que " Errare humanum est", et comme la technologie est inventée, fabriquée et mise en œuvre par des humains..."

Pourtant, il s'agit bien ici de trouver une procédure qui permette de surmonter les erreurs et les fraudes imputables au vote Internet.

Évidemment, si l'on part du principe philosophique que c'est impossible, autant s'arrêter là. Votre  remarque est  typique du discours idéologique a priori de bien des détracteurs du vote Internet qui rejettent d'emblée toute offre de solutions concrètes comme illusoire (les exemples ne manquent pas sur ce fil et ailleurs).

Ce n'est pour ma part, pas un problème philosophique, mais un problème de physique général. Le vote par internet, induit l'immatérialisme! Alors qu'un bulletin papier, pour le modifier demande à être raturé, ou corrigé à l'aide d'un correcteur, la trace d'une modification sur un papier est physiquement visible. Alors qu'au contraire, le langage informatique peut subir des modifications sans laisser de traces, suffit de sélectionner un texte ou une ligne de programmation, d'appuyer sur la touche "suppr" et modifier le texte.

Jacques Roman a écrit:

2) Comment le citoyen X fait il pour vérifier que le citoyen Y a effectivement voté ?
Comment le citoyen X fait il pour vérifier que c'est bien le citoyen Y qui a voté ?
Comment le citoyen X fait il pour s'assurer que le citoyen Y n'a pas voté sous la contrainte ?


Pas plus que dans le vote-papier tel qu'il fonctionne actuellement il n'appartiendra au  citoyen X de faire les vérifications dont vous parlez sur le vote du citoyen Y.

Dans le système du vote-papier, les deux premières vérifications sont faites par les assesseurs du bureau de vote.

Dans un système de vote Internet, les services de la mairie feront les mêmes vérifications au moment de  s'assurer de l'identité de la personne qui vient tirer au sort son identifiant et son mot de passe.

Quant à la vérification de l'absence de contrainte,... il faudrait laisser la possibilité à ceux qui le veulent de voter par le système classique.

Reconnaissons que la possibilité d'exercer des pressions est le point faible du système Internet, mais n'est-ce pas le point faible de tout système de vote ?

Les pressions, j'ai envie de dire que nous les subissons déjà aujourd'hui. Nous avons qu'à regarder comment les médias nous poussent à voter deux candidats sur les dix proposées, et osent même pleurer que les temps de paroles égaux sont injustes suivant ainsi la ligne d'un candidat(pour ne prendre qu'un exemple de pression connu). Le "hic" est que le vote internet ajoute en plus de la pression, la modification du vote informatiques au moment du vote. En prenant en compte le système que vous proposez, qui consiste à se procurer (je suppose en mairie) son "identifiant" et son "mot de passe" n'aboutirait qu'à compter le nombre de suffrages qui seront exprimées à la date de la dite élection, mais n'assurant en rien l'anonymat ni la véracité du vote de l'électeur. En effet, en votant, par le biais de l'identifiant, vous envoyer au serveur qui réceptionne les votes, plus que vôtre "identifiant" vous lui envoyer aussi vôtre adresse IP, qui est une adresse traçable.
De plus, dans le cas le plus probable, le logiciel qui servirait à faire fonctionner le serveur trouveras toujours des failles exploitable par des incollables du langages informatiques, qui pourraient l'utiliser dans le propre intérêt. Dans un cas moins probable, mais tout à fais possible, une équipe d'informaticiens, pourrait surveiller les adresses IP et modifier le vote lorsque celui ci est exprimé. Je vous laisse une image de l'écriture utilisée et inscrite sur n'importe quel disque dur.

http://img528.imageshack.us/img528/559/captureddp.jpg


Grace à se genre d'informations, n'importe quel professionnel de l'informatique est capable d'interpréter et de modifier.

Jacques Roman a écrit:

4) Y a-t-il un lien conservé entre l'identité et le pseudo ?

Non.

Voir ma proposition, qui est très claire là-dessus : le pseudo et le mot de passe seraient tirés au sort manuellement et séparément. À  quoi servirait cette complication si ce n'était justement pour empêcher d'établir un lien entre le pseudo et l'identité véritable du votant ?

Il faut dons se déplacer pour aller se procurer son pseudo et son mot de passe, autant se déplacer pour aller voter!

Jacques Roman a écrit:

5) A quoi sert le mot de passe ? Habituellement un mot de passe sert à vérifier que l'utilisateur d'un identifiant est bien celui qui en a le droit. Pour cela il doit être 1)lié à l'identifiant, 2)connu de l'ayant droit seul. Ces deux critères ne sont pas respectés.

Vous confondez "identifiant" et "identité" et vous oubliez que si l'identifiant peut servir de pseudo, le pseudo peut servir d'identifiant... un compte  "euroconstitution.org@hotmail.com", avec un mot de passe. Nul part mon nom n'apparaît sur ce compte, et il me semble bien me rappeler que je l'ai ouvert à partir d'un autre ordinateur que le mien.  ...

6) Attention, voter de son ordinateur personnel ne permet pas d'assurer l'anonymat,... et que personne d'autre ne vote sur cet ordinateur.

Ce raisonnement est faux. Précisément, ce qui assurera l'anonymat et le secret du vote est que bien des électeurs voteront sur un autre ordinateur que le leur et qu'en revanche leur ordinateur sera utilisé par d'autres qu'eux. Les cas de ce genre seront suffisamment nombreux (j'imagine que beaucoup d'électeurs jugeront sage de voter sur un autre ordinateur que le leur) pour que toute tentative d'établir l'identité d'un votant à partir d'un ordinateur quelconque (privé, public. professionnel) soit vouée à l'échec.

Une cage de Faraday électronique n'est pas nécessaire. .... ce qui enlèverait tout intérêt pratique aux éventuelles tentatives de hackage.

Mais peut-être avez-vous pensé à des moyens de contournement ?

Vous avez raison sur le fond, que le mot de passe sert à reconnaitre l'identifiant, mais cela ne gênera pas un "hacker" de changer le résultat d'un vote, puisqu'il attend que le votant s'exprime pour le modifier. Nous pourrions même demandée une identité en plus de l'identifiant que cela ne changerai rien. De plus, les phrases que je surligne, ont y trouve une chance supplémentaire de trouver des victimes, puisque les identifiants ont été entrer sur quelques postes différents donc plus de votes susceptibles de modification.



Jacques Roman a écrit:

7) Comment le citoyen X peut il vérifier que le citoyen Y n'a pas fait une de ces erreurs ?

De quelles erreurs voulez-vous parler ?

Comment l'électeur "Y" vérifie si il a bien voter pour "A" et non pour "B"? Il faudrait dans ce cas la imprimer la liste des votes et affichée pour qui ou quoi chaque identifiants a voter! Ce qui n'entre plus dans le cadre de l'anonymat, vous en conviendrez, car des moyens de pressions peuvent demander à qui appartenait tel ou tel pseudo.

Jacques Roman a écrit:

8) L'association pseudo/vote, je suppose.

Comme vous le supposez,...

9) J'imagine aussi que chaque circonscription ne fait guère plus de 1 000 inscrits (pour permettre un contrôle praticable sur une liste papier)

Aucune limite : ... il y aura peut-être des systèmes plus simples.)

10) Comment les citoyens vérifient-ils que tous les pseudos utilisés sont ceux de citoyens (réels de la liste publiée avant le vote) qui se sont déplacés pour en retirer un ?

Il y aurait une double vérification : ... pour faire les vérifications.

10) Comment les citoyens vérifient-ils que tous les pseudos utilisés sont ceux de citoyens (réels de la liste publiée avant le vote) qui se sont déplacés pour en retirer un ?

Toutes les opérations ... pour procéder à un nouveau tirage.

On en reviens à se que je disait plus haut, qui est que les "hackers" ne feront pas de bourrage, mais de l'usurpation d'identité en modifiant le vote de l'électeur.


Jacques Roman a écrit:

13) Une des beautés des systèmes électroniques est qu'ils contiennent toujours des bugs.

Justement, le cœur de la procédure n'est pas électronique : tirage au sort individuel et "manuel" d'un pseudo et d'un mot de passe, procédure qui ne laissera comme je l'ai dit aucune trace dans le système avant le vote, et aucune trace de l'identité du votant pendant qu'il effectue son vote et après.

Je pense que le problème n'est pas vraiment les bugs, car ceux-ci peuvent être corrigé. Le problème est que le langage informatique est propre, il n'a pas besoin de rature pour le modifier, donc quasi indétectable pour pas dire qu'il l'est.

Jacques Roman a écrit:

14) Tous les systèmes de vote permettent [[i]le vote blanc] Le vote électronique permet ... de l'interdire.[/i]

Vous avez, je crois, voulu décrire exactement le contraire de la réalité actuelle.

Tous les systèmes de vote, électroniques ou non, permettent d'interdire le vote blanc. Et justement, dans la législation actuelle le vote blanc n'est expressément prévu que dans le contexte du vote électronique (où il est pris, je suppose, comme. l'équivalent d'un vote nul – inexistant par définition dans une procédure de vote électronique).

Ben je suis déjà content que des gens en parle encore, j'aimerai bien qu'il soit pris en compte de mon vivant encore big_smile.


Jacques Roman a écrit:

15) Sachant que le vote est inviolable et constatant que son vote a été violé, que va conclure l'électeur ? qu'il va s'attaquer seul à des gens qui ont manifestement des moyens bien supérieurs aux siens ?

L'association "Sans-Œillères", quand elle aura été créé, aidera les citoyens à surmonter leurs petites peurs.

Désolé mais "Sans-Œillères" va être soumis à beaucoup de questions sur la manière de détecter une fraude. sad

Jacques Roman a écrit:

18) Comme vous l'avez vu, [le système électronique ] peut ne pas donner les éléments nécessaires, voire il doit ne pas les donner pour respecter l'anonymat et le secret.

19) J'avais dit:

"Si le système s'est trompé ou a menti en donnant les résultats, les citoyens, qui seront des millions à vérifier (en plus du Conseil constitutionnel) repèreront très vite à partir des listes imprimées les erreurs d'enregistrement ou de décompte : le système électronique ne peut pas empêcher ces vérifications extra-électroniques."

Vous répondez :

[i]Mais, comme vous l'avez vu, il peut ne pas donner les éléments nécessaires, ... autorités électorale de reconstituer l'erreur.

Quels "éléments" avez-vous en tête ?

J'en dis, pour ma part, que le vote immatérielle n'a pas encore sa place au XXIe siècle.

Jacques Roman a écrit:

20) J'avais écrit :

"2) le cloisonnement de la procédure pseudo + mot de passe (procédure-papier qui, donc, coupe le circuit électronique et assure un anonymat total tant au niveau du vote qu'au niveau du dépouillement)."

Vous répondez :

[i]Paradoxalement, ce dernier point retire au vote électronique le seul avantage ...développer la démocratie directe.

Il n'en n'est rien malheureusement, il faudra toujours se déplacer à son bureau de vote (en l'occurrence y chercher ses identifiants) qui revient au même laps de temps que l'on consacre au vote papier. De plus l'entretien du système de vote, la maintenance et le cout de l''association "Sans-Œillères" dépassera sans doutes les couts actuelles.

Jacques Roman a écrit:

Il n'est d'ailleurs pas impossible qu'on trouve un moyen d'éviter aux électeurs un déplacement physique pour tirer au sort leur pseudo et leur mot de passe. Par exemple :

Le tirage au sort serait fait par la commission électorale (séparément pour le mot de passe l'identifiant. On mettrait dans une chaque enveloppe un mot de passe et un identifiant au hasard. Les enveloppes seraient ensuite remplies pour l'adresse et cachetées, puis envoyées par la poste aux destinataires. Tout cela, évidemment, en séance publique avec procès-verbal.

Et ainsi ajouter le risque de fuite d'attribution d'identifiant à une identité.


Pffiou c'était sportif big_smile

Dernière modification par Ghislain (21-04-2012 19:23:47)

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#170 21-04-2012 20:09:09

Étienne
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Chers amis, votre échange est littéralement passionnant.

Je remercie les protagonistes, de part et d'autre car c'est précisément cette confrontation qui nous permet de ne rien oublier d'important.

J'ai l'impression que Jacques est en train de mettre au point un système robuste vraiment intéressant.

Il faudrait l'aider plutôt que le contrer ; ou plutôt le contrer avec bienveillance et gentillesse, car nous aurions tous beaucoup à gagner avec un vote électronique parfaitement sécurisé.

Ça fait longtemps, pour ma part, que je pressens une solution en utilisant deux réseaux non connectés et une interface papier simple. Voir , MAIS SURTOUT .

Je trouve que Jacques (stimulé et stimulant) a beaucoup fait progresser cette question (et dans des conditions de débat pas toujours agréable, car nous sommes parfois trop agressifs — moi compris, bien sûr).

Je suis complètement débordé par la foultitude des interventions que j'ai à connaître, à comprendre et à intégrer (ce forum + le blog + Facebook + mails + liste de diffusion 'spécial monnaie') et je vous demande bien pardon de ma faible participation : je me noie...

Bien amicalement.

Étienne.


PS : il faudra faire la synthèse des points d'accord et des points qui restent en désaccord, quand sera venu le terme de cette controverse que je juge importante.

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#171 22-04-2012 17:16:45

Téhach
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Messages: 185

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Une tartine peut en cacher une autre !

Etienne a écrit:

J'ai l'impression que Jacques est en train de mettre au point un système robuste vraiment intéressant.

Désolé de vous contredire Etienne, mais s'il n'y a pas de doute que Jacques participe à l'avancement, je ne puis croire qu'il en est la seule source... Laissez la place au consensus lol

Etienne a écrit:

Il faudrait l'aider plutôt que le contrer ; ou plutôt le contrer avec bienveillance et gentillesse...

Lanredec a écrit:

vous répondez à des objections que je n'ai pas émises et pas à des objections que j'ai émises.

JR a écrit:

Pour la méthode, je trouve la balise "quote" peu pratique pour des messages de ce type. La numérotation et les italiques me paraissent plus simples.

Il faudrait que Jacques y mette aussi un peu du sien, non ? Son traitement des objections est très... personnel big_smile
Jacques, simples... pour vous ! D'autres, Lanredec et Guislain en particulier, s'en donnent le mal, et leur argumentation n'en est que plus lisible. Que vous acceptiez d'utiliser ces règles communes (comme d'autres, de faire attention à l'orthographe...) serait un plus, qui rendrait vos 'tartines' comestibles wink

Etienne a écrit:

nous aurions tous beaucoup à gagner avec un vote électronique parfaitement sécurisé.

Je suis bien d'accord, mais vouloir essayer une solution en sachant pertinemment qu'elle peut être (facilement) prise en défaut, aura pour conséquence de déconsidérer à l'avance toute tentative de solution ultérieure. Volontairement ou pas... ne serait-ce que pour laisser en l'état le système et ne pas lui offrir la 'puissance' du vote à points !
D'où une source de nécessaire contradiction… que l'on pourrait appeler aide voire travail en commun, sous la réserve précédente wink

JR a écrit:

Lanredec a écrit:

4) Y a-t-il un lien conservé entre l'identité et le pseudo ?

Non.
Voir ma proposition, qui est très claire là-dessus : le pseudo et le mot de passe seraient tirés au sort manuellement et séparément. À  quoi servirait cette complication si ce n'était justement pour empêcher d'établir un lien entre le pseudo et l'identité véritable du votant ?

Lanredec a écrit:

5) A quoi sert le mot de passe ? Habituellement un mot de passe sert à vérifier que l'utilisateur d'un identifiant est bien celui qui en a le droit. Pour cela il doit être 1)lié à l'identifiant, 2)connu de l'ayant droit seul. Ces deux critères ne sont pas respectés.

Vous confondez "identifiant" et "identité" et vous oubliez que si l'identifiant peut servir de pseudo, le pseudo peut servir d'identifiant. En l'occurrence, le mot de passe ne serait pas nécessairement lié à l'identité véritable du votant mais à son "pseudo-identifiant".

La mise en mémoire des associations pseudo/identité et pseudo/mot-de-passe serait une erreur rédhibitoire, je suis OK là-dessus. Le système ne peut donc vérifier que l'existence dans sa base (indépendamment) du pseudo et du mot de passe. Le piratage de la base, que l'on ne sait actuellement pas empêcher, permet donc à n'importe quel hacker d'obtenir un pseudo et un mot de passe. Plus probablement, de publier simplement ces 2 listes, ce qui écroule le système à la veille du vote...
La conséquence est qu'il faut assurer l'indépendance physique totale et durable du système vis-à-vis des tiers et en particulier d'Internet (ce qui n'interdit pas le délit d'initié, à traiter autrement) jusqu'à la publication des résultats, la machine contenant les données étant celle du vote lui-même. D'où encore la nécessité de 1 machine, 2 listes et un double tirage au sort par bureau... mais je pense que la diffusion d'un tel système le rendrait à la fois compact et peu coûteux.
AU CONTRAIRE, immédiatement après cette publication, qui serait indépendante pour chaque bureau, les fichiers (liste pseudo générés, liste pseudo alloués, liste mpd générés, liste mdp alloués, liste associant vote+pseudo+mdp, l'ensemble horodaté) seraient non pas imprimés mais MIS EN LIGNE, afin que les vérifications puissent être menées par tout un chacun, toute vérification non informatique étant virtuellement impossible.

Désolé, mais je ne vois pas où Lanredec se fourvoie, ni ne comprends votre propos entre identifiant, pseudo, et pseudo-identifiant !
Puisque l'identifiant et le mot de passe ne sont connus que du seul inscrit, le pseudo n'est finalement, dans le système que vous décrivez, qu'un code, au même titre que le mot de passe, qui n'en est pas un, mot de passe ! Rien ne les distingue entre eux que leur appellation, et ils constituent donc un couple redondant, au sens où on ne peut vérifier que la double appartenance dans la base. Le seul intérêt, et il est non négligeable, est de diminuer fortement (pour peu que les pseudo et mot-de-passe soient des 'mots' longs... avec la contrainte pratique de les saisir !) la probabilité d'obtenir une combinaison valable des 2 codes... pour quelqu'un qui ignorerait la base elle-même, et j'en reviens à mon paragraphe précédent.

Du second lien d'Etienne, et en particulier le "VAO" décrit en message 74, je retiens un système interface (le tactile me gêne un peu par la trace qu'il laisse... ) qui permettrait d'imprimer un document standardisé, lisible par des contrôleurs et/ou un système de lecteur automatique rapide. Il facilite le vote et empêche l'erreur, volontaire ou pas, lors du remplissage du même bulletin à la main, pour le votant a priori, puis pour la suite du dépouillement de contrôle : c'est son intérêt.
Reste à assurer que la machine stocke bien ce que dit le bulletin imprimé, d'où la possibilité de contrôle...
J'en viens donc à compléter / reprendre les remarques précédentes en les combinant au lien d'Etienne, où j'apprécie la notion d'assistance : la 'machine' doit être là pour aider et non se substituer, car c'est la substitution qui ouvre le plus de failles. La machine aide à réaliser les tâches répétitives et/ou sujettes à erreur. Séparation des pouvoirs ? ici, une machine sert à compter, une autre à contrôler...

Sur la base initiale du vote en bureau :

Proposition de VAO (Vote Assisté par Ordinateur) FIABLE a écrit:

1. la première machine, la seule qui soit connectée au réseau (pour accéder à la base de données centrale des électeurs), placée à l'accueil, valide la participation de l'électeur (et la mémorise pour interdire les votes doubles).
Elle sait qui vous êtes, mais elle ne sait pas ce que vous votez.
Elle signale aux contrôleurs humains que l'électeur peut se rendre dans l'isoloir.

Toute connexion au réseau, a fortiori en continu, entraîne une faille importante : pourquoi connecter la machine au réseau à ce stade ?
D'autre part, dans l'optique de fragmenter le contrôle citoyen, et compte tenu de l'impact de la diffusion d'un outil de vote sur son prix de revient, je pars du principe qu'il y a (au moins) 1 machine par bureau : elle sera donc déconnectée du réseau, et la liste des inscrits vérifiable par le public LOCAL, seul capable de le faire.
Cette machine est initialisée avec la liste des inscrits de 'son' bureau, puis est placée sous contrôle strict : soit coffre surveillé à distance (pe caméra IP accessible au public) soit à la vue du public. Elle peut générer, à partir par exemple d'un mot fourni par une 'main innocente', 2 listes de codes aléatoires qu'elle garde en mémoire. Ces 3 fichiers n'ont pas de lien entre eux, à part le nombre d'enregistrements qui doit être identique.
Jusqu'à J-3 (?), les inscrits sont invités à venir chercher leur pseudo et mdp : la machine fournit à la demande 2 codes, sans savoir à qui elle les donne. Les services de la Mairie tiennent un registre qui comptabilise les retraits.

Proposition de VAO (Vote Assisté par Ordinateur) FIABLE a écrit:

2. La deuxième machine est dans l'isoloir : elle aide l'électeur à voter avec des choix multiples à l'écran (tactile), et elle imprime un bulletin de vote lisible à la fois par un homme (qui peut ainsi contrôler son vote) et par une machine (qui comptera et calculera un milliard de fois plus vite que les hommes).
Cette machine n'est pas connectée au réseau. Elle sait ce que vous votez, mais elle ne sait pas qui vous êtes.
L'électeur glisse son bulletin dans une enveloppe comme d'habitude et va mettre son enveloppe dans une urne transparente comme aujourd'hui.

OK pour cette machine séparée et déconnectée du réseau, mais qui pourrait être la même que la 1, sous réserve du nombre de machine (plusieurs isoloirs par bureau : le prix, compte tenu de la diffusion, peut être 'négligeable', j'imagine quelque chose de la taille d'un iPad, mais sans 'OS'), et sous la réserve qu'elle ne fasse toujours pas de lien entre le 'qui' (votant), le 'comment' (pseudo et mdp) et le quoi (vote).

Donc cette machine, que j'appelle 1a, contient un fichier des inscrits, un fichier de pseudos, un fichier de mdp, un fichier de vote horodaté, tous déconnectés entre eux. Elle comprend une imprimante, une interface de saisie 'inviolable' (dans l'isoloir, la machine n'est pas visible pour assurer le secret du vote, aussi doit-elle être très protégée). Les codes logiciels sont open-source. Avec les réserves déjà évoquées sur le fil qui en parle, sur les risques inhérents au code source, à la compilation, au stockage, etc.

Le jour du scrutin, elle est placée dans un isoloir, la personne inscrite (contrôle du bureau) saisit son pseudo et son mdp : celle-ci devient votante anonyme. Puis elle saisit les options conduisant à son vote, validé par l'impression d'un bulletin horodaté qu'elle glisse dans une urne au bureau : elle a voté. Au passage, la machine enregistre son vote associé au pseudo, sans savoir toujours qui elle est.
La machine est capable de savoir qu'un pseudo a déjà été utilisé, qu'un pseudo ou un mdp n'existe pas, etc.
Il y a un risque que le votant ne fournisse pas son bulletin au bureau, empêchant le contrôle a posteriori : il peut être opportun que le transfert du bulletin soit fait par la machine, sous enveloppe ou de manière non lisible, directement dans une urne, elle visible du bureau.

Proposition de VAO (Vote Assisté par Ordinateur) FIABLE a écrit:

3. La troisième machine, non connectée à l'extérieur, ne sert qu'à la fin du vote : on y place la pile des bulletins et, comme un lecteur de chèques, elle lit les bulletins à toute vitesse et compte les points.
Elle non plus ne sait pas qui a voté quoi.

La 'compteuse', totalement indépendante de la machine 1a, est en charge de lire les bulletins papiers (chaque votant a contrôlé le sien) et comptabiliser les votes. Les résultats bruts peuvent être mis en parallèle des fichiers issus de la machine 1a, et des totaux du registre des retraits.

Cette compteuse est dévolue au contrôle, car dès la clôture du scrution, l'ensemble des machines 1a peuvent être à même :
- de sortir les résultats, qui seront plus tard contrôlés,
- d'imprimer ou mieux mettre en ligne les fichiers qu'elle contient, sans qu'il puisse être fait de lien entre eux : inscrits, pseudos, mdp, votes horodatés liés aux seuls pseudos donc anonymes,
- voire même lui faire 'cracher' son programme (code binaire complet ?) pour vérifier qu'il correspond bien à celui qu'elle est sensée contenir,
- PUIS de totaliser par mise en réseau local des machines, avant connexion à internet pour remontée des totaux par canton / circonscription / département / région.
Chaque machine est physiquement arrêtée (retrait de batterie ?) et scellée pour contrôle éventuel, avant réutilisation lors du scrutin suivant.
En tout état de cause, la publication LOCALE des listes permet à chacun, connaissant son pseudo, de vérifier que son vote a bien été pris en compte, et sous réserve de calculs, de vérifier la cohérence des totaux locaux puis régionaux.

Proposition de VAO (Vote Assisté par Ordinateur) FIABLE a écrit:

Des contrôles manuels par sondage et l'intervention éventuelle d'une machine supplémentaire de type 3 pour recompter, voire le recomptage manuel intégral en cas de doute sérieux, peuvent être prévus.

OK, ça ne peut pas faire de mal…

Proposition de VAO (Vote Assisté par Ordinateur) FIABLE a écrit:

La synthèse des résultats est enfin communiquée à la machine n°1 (la seule connectée au réseau) qui fait remonter les données pour centralisation.

La connexion n'est réalisée qu'après clôture du scrutin et impression ou transfert LOCAL des données en autant de copies que nécessaire, la première étant garantie par le bureau asermenté, les personnes présentes pouvant seules assurer l'originalité des fichiers bruts.

Pour le vote à distance :

JR a écrit:

Chaque électeur vote électroniquement, à partir de n'importe quel ordinateur, au moyen de son pseudo et de son mot de passe ;

Je ne suis pas le seul à dire que cela ouvre une faille rédhibitoire en l'état actuel... même si les connexions sécurisés sont sensées nous en protéger !
Mais sous les réserves précédentes, je crois possible de voter à distance avec ce système si c'est par connexion sur une machine différente de celle physiquement présente sur le bureau de vote (même si les fichiers sont sensés être les mêmes) et si, avec son pseudo et mot de passe, le votant retire aussi à sa Mairie un bulletin à remplir qu'il complètera à la main et enverra à son bureau de vote pour contrôle éventuel a posteriori. Mais ça n'empêchera pas les erreurs de report, oubli d'envoi, etc
Là encore, les risques ont été évoqués et sont bien réels, et un contrôle a posteriori ne pourra lever qu'une partie des doutes et erreurs.
Donc si déjà on pouvait avoir, en bureau, un vote à point fiable, ça serait un grand pas tongue

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#172 22-04-2012 18:01:00

Étienne
Message n°16755
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Merci Téhach !

Je rêve, ou on s'approche d'un système qui peut fonctionner ?

Étienne.

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#173 23-04-2012 07:03:15

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Malgré toute la peine que je me donne, je n'arrive pas à faire passer l'argument à mon avis essentiel dans mes propositions : c'est qu'à partir du moment où la fraude est détectable par tous on se fiche de savoir si le système a été trafiqué en amont, au moment du vote, ou après.

À chaque fois, on me ressort que le langage ou le système Internet ne permet pas d'éviter les fraudes.

Je ne l'ai jamais contesté.

L'argument que le vote électronique n'aurait pas d'utilité pratique (dans le système que je propose) parce qu'il faudrait de toute façon aller tirer son identifiant et son mot de passe au sort n'est pas valable. Cette opération serait beaucoup plus simple et beaucoup moins coûteuse que les opérations électorales actuelles, et ce ne serait que le début de l'acclimatation au vote électronique : on trouverait vite des moyens plus simples (que je ne suis pas capable d'imaginer...  mais d'autres le pourront certainement).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-04-2012 07:05:28)

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#174 23-04-2012 09:27:53

lanredec
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Message n°16771
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

À chaque fois, on me ressort que le langage ou le système Internet ne permet pas d'éviter les fraudes.

Ou plus exactement à chaque fois on vous ressort que l'informatique et l'électronique permettent de rendre des fraudes indétectables.


" Le problème est la solution "

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#175 23-04-2012 11:41:59

Jacques Roman
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Message n°16780
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

À chaque fois, on me ressort que le langage ou le système Internet ne permet pas d'éviter les fraudes.

Ou plus exactement à chaque fois on vous ressort que l'informatique et l'électronique permettent de rendre des fraudes indétectables.

Parfait exemple de l'incompréhension dont je parlais. 

J'y renonce, en espérant que les circonstances se prêteront un jour à une discussion objective. 

Merci à Étienne pour sa courageuse tentative de médiation !

Au fait, Étienne, il faudrait vraiment rebaptiser le fil "Le vote électronique (Internet)" ou quelque chose comme ça. Le vote à points n'a rien à voir avec les aspects électroniques du problème (et le titre actuel n'est pas vraiment le titre du fil que j'avais voulu ouvrir). JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-04-2012 12:33:20)

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#176 23-04-2012 15:41:01

Téhach
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Message n°16802
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

De l'usage du poil à gratter


Jacques Roman a écrit:

Malgré toute la peine que je me donne, je n'arrive pas à faire passer l'argument à mon avis essentiel dans mes propositions : c'est qu'à partir du moment où la fraude est détectable par tous on se fiche de savoir si le système a été trafiqué en amont, au moment du vote, ou après.

Malgré toute la peine que je me suis donné pour faire le point hier, la seule alternative que vous semblez laisser est d'adopter VOTRE solution, malgré 1) les inconvénients relevés et 2) les adaptations proposées (la solution que j'ai postée ci-dessus vise à institutionnaliser le contrôle, la fraude n'est plus détectable mais détectée ! ! !)
Même attitude que sur le fil Open-Source dont le sujet est proche.
Pour la même raison : c'est que malgré vos affirmations répétées d'incompétence technique, parfois effectivement flagrante, vous vous évertuez à tenir certaines positions techniques. Vous n'avez visiblement rien compris à ce que vient de (re)dire Guislain, semblable à ce qu'avait dit Lanredec dès le début du fil Open-Source.
Et vous adoptez les mêmes solutions d'évitement aux objections qu'à bien d'autres endroits.
Peut-être serait-il donc temps que vous suiviez vos propres conseils, et vous remettiez (un tout petit peu) en cause, ce qui aiderait à la sérénité demandée par Etienne !
Je vous prie de bien vouloir imaginer que le temps passé hier sur mon post précédent allait dans le sens de cette sérénité.

Jacques Roman a écrit:

L'argument que le vote électronique n'aurait pas d'utilité pratique (dans le système que je propose) parce qu'il faudrait de toute façon aller tirer son identifiant et son mot de passe au sort n'est pas valable.

Il ne s'agit pas de nier l'utilité du vote électronique, vous le savez et poussez à outrance !
La remarque de Guislain dans son #169 n'en est pas moins judicieuse, et c'est un argument qu'il faut se préparer à contrer ! D'autant que comme je l'ai expliqué après votre propre propos (ai-je été assez clair ?), la publication des pseudos entraîne de facto la nécessité de redistribuer le 'couple' pseudo/mdp puisque les 2 ne sont pas liés et que donc l'association d'un pseudo valide avec n'importe quel mdp valide sera considéré comme valide !
Il me paraît FONDAMENTAL, compte tenu des énormes doutes et même des fraudes avérées ayant eu lieu, que tout système comportant de l'informatique soit particulièrement sécurisé, surveillé, et puisse être contrôlé facilement.

Et votre JE est proprement lassant, même si vous vous affichez ouvertement égocentrique, ce que vous rendez bien réel !
Bien sûr, vous êtes le seul à être objectif, et bien sûr, c'est les autres qui ne comprennent pas !
VOTRE solution, ou rien! Ou plutôt VOTRE solution, ou le matraquage !
En ce sens, il est probable que vous ne compreniez jamais l'enjeu des techniques d'animation qui permettent d'aller rapidement vers un consensus. Je suis quinqua, mais à voir vos manières, je ne me sens pas trop sclérosé encore ! Merci Jacques lol

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#177 23-04-2012 17:15:32

lanredec
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Message n°16810
Lieu: goueled Leon
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Étienne a écrit:

Je rêve, ou on s'approche d'un système qui peut fonctionner ?

Ne vous étonnez pas, il y a déjà des systèmes qui peuvent fonctionner. Et même qui fonctionnent. Des systèmes de vote électroniques/internet je veux dire. Et même des systèmes qui fonctionnent de façon satisfaisante pour certains types de consultation. Des consultations où les enjeux ne seraient pas trop importants.

Par contre je ne crois pas (mais ici c'est un point de vue, contrairement à mes arguments antérieurs) que complexifier le vote électronique (dont les problèmes de vérifiabilité viennent essentiellement de sa complexité technique), surtout en y ajoutant la nécessité de se déplacer et d'imprimer quelques dizaines de millions de bulletins, soit de nature à le rendre plus pratique (au sens utilisable dix ou cent fois plus souvent) que le vote papier.

A mon avis, il vaut mieux l'utiliser, sous sa forme la plus pratique et la plus simple, à ce pour quoi il est le plus adapté, à savoir un sondage généralisé. Généralisé à tout le monde, à tous les sujets, et à tous les temps, et plus sérieux que le vote à main levée parce que permettant un niveau de discrétion (plutôt que de secret) plus élevé. Et passer au vote papier si on (y compris un petit nombre de citoyens) s'aperçoit que le consensus apparaît impossible parce que des conflits d'intérêt rendent le risque de tentative de compromission trop important en probabilité et en gravité.


" Le problème est la solution "

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#178 23-04-2012 20:46:29

Téhach
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Message n°16820
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Messages: 185

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

a parte...
je suis désolé pour le double-post (sûr de n'avoir posté qu'une fois), et il semble que le problème soit récurrent depuis quelques temps sad
une précédente fois j'ai supprimé le doublon, qui a supprimé les 2...
problème de cohérence de la base de données ?

[Voilà, c'est réglé. ÉC cool ]

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#179 24-04-2012 01:40:34

Ghislain
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Message n°16829
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

SCHEMA VOTE INTRANET

Je me suis amusé à préparer un schéma qui représente une idée sur le vote en ligne mais par Intranet locale. C'est la première fois que je fais une présentation sur power point, soyez indulgent s'il vous plais smile.

http://img819.imageshack.us/img819/4918/voteintranet.jpg

Quelques petites explications par rapport au schéma :

1) Le réseau Intranet et complètement coupé d'internet, jusqu'à utilisé deux câbles télécom différents. Celui ci ne serait activé qu'en jour électoral. Chaque commune possédera son réseau Intranet propre et aucun lien filaire ou hertzien ne devra être établie entre plusieurs communes.

2) Un logiciel permettant de se connecter au serveur d'identification (SERVEUR ID) serait distribué aux citoyens connectés au réseau, un identifiant et un mot de passe leur serait attribué. Le logiciel sera codé, chiffré et protégé en écriture. Plusieurs codes et méthode de chiffrages devront être établie. A chaque nouvelle élections le code source devra être chiffré et protégé selon un autre protocole.

3) En jour électoral, les citoyens se connecterons via leur logiciel distribué au serveur ID de leur commune, celui ci demandera :

- Identité (via carte d'identité)
- Identifiant
- Mot de passe

4) Les électeurs se connecteront au serveur et inscriront leurs identifiants SUR le serveur même, et non faire des demandes d'identification (c'est à dire que l'électeur entre directement sur le serveur mais à besoin que les identifiants soit juste pour vous ouvrir toutes les portes, et non lui demandé d'ouvrir toutes les portes si les identifiants sont justes) afin de ne laisser aucune trace sur les ordinateurs personnel (celui de l'électeur)

5) Une fois identifié, le serveur ID vous assigne une lettre ou un chiffre (ici prenons les chiffres) par exemple "2" puis vous envoie sur le Serveur VOTE avec comme seule identité le "2".

6) Le Serveur VOTE vous assigne alors à l'ISOLANTE 2 (Isolante = ISOLoir + imprimANTE). Une Webcam connecté en permanence et également présente.

7) Le logiciel vous demande votre choix de vote. Après validation le bulletin s'imprime avec sa correspondance code barre (ou non) avec comme témoin les images de la webcam retransmise sur l'écran de l'électeur.

8) Le vote terminé le Serveur VOTE vous renvoie au Serveur ID, celui ci demande une signature électronique, puis vous envoie par courrier un justificatif de vote (avec pourquoi pas le vote effectué mais uniquement en version code barre (afin de conserver l'anonymat du vote en cas d'infraction de la lettre envoyée).

9) En fin de journée, le Server VOTE pourra imprimée les statistiques et les résultats des suffrages exprimés.

10) Les bulletins seront comptés par un ordinateur déconnecté de tout réseaux et se servira des codes barres pour effectuer le calcul.

11) Les résultats devront être communiqués par téléphone par le représentant en cour.

Le seul problème dans tout ca, c'est que une fois le bulletin imprimé je ne sais pas ou et comment le stocker roll

Dernière modification par Ghislain (29-04-2012 19:16:48)

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#180 24-04-2012 09:37:59

lanredec
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Message n°16833
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Comme à chaque élection depuis 2004 je me suis retrouvé derrière une personne à qui il a fallu expliquer longuement avant qu'elle entre dans l'isoloir où se trouve la machine à voter comment utiliser celle-ci, puis qu'il a fallu piloter à la voix une fois entrée dans celui là.

Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est plus simple qu'un lave-vaisselle.

(si quelqu'un n'a pas compris : je me moque non de ces personnes mais de ceux qui cherchent à améliorer le suffrage universel en les oubliant)

Dernière modification par lanredec (24-04-2012 11:16:08)


" Le problème est la solution "

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#181 11-05-2012 00:44:44

arnaudweb
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Bonjour, Le vote électronique est il seulement une option ?

Je n'ai pas pu lire entièrement le thread. Pardonnez moi si je réitère un argument déjà cité.

A l'époque grecque, les citoyens ne travaillaient pas. Ils avaient été élevé dans un système où ils avaient l'habitude de pouvoir réellement donner leur avis. Ils étaient co-localisés, se réunissaient fréquemment et avaient un monde infiniment moins complexe que le notre...

Vous rendez vous compte du bordel que c'est d'organiser une élection actuellement ?? Il faut réserver des écoles, la séparer en bureaux chaque bureau possède une personne qui contrôle à l'entrée, une qui tient l'urne et une ou deux qui tiennent les registres et vous font signer... J'habite une commune de 54 000 habitant et je suis dans le bureau de vote 43... je pense pouvoir estimer qu'il y a un bureau de vote pour 1000 habitants avec à chaque fois 3 à 4 personnes (qui doivent être relevées au fur et à mesure de la journée).
Si vous faites une démocratie directe, vous allez répéter l'opération combien de fois par mois ?

Ainsi, dans une démocratie directe moderne, il me semble que le vote électronique n'est simplement pas une option. Il faut pouvoir recenser l'avis de la population sans que celle ci n'ait à se déplacer et sans avoir à monopoliser des ressources trop importantes.

Si vous réagissez de façon épidermique à cette idée, posez vous simplement 2 questions :
- à qui profite réellement la lourdeur actuelle de notre système de vote ?
- N'ai je pas été formaté pour considérer que tout autre système de vote que celui qu'on me propose est mauvais ?

Soit nous avons une démocratie directe et il nous faut un système efficace pour que les gens expriment leur opinion, soit nous avons un système de délégation de pouvoir à l'aide d'élus qui ont pour rôle de prendre les décisions à notre place.

Ainsi je rejoins les gens (comme Jaques) qui sur ce thread oeuvrent à trouver un système qui soit efficace. Mais j'ai l'impression qu'il y a des gens qui s'opposent à l'idée même du vote electronique alors que la seule vraie question ne me semble pas être "doit on le faire?" mais plutôt : "comment le faire?"

Dernière modification par arnaudweb (11-05-2012 00:49:15)

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#182 11-05-2012 01:20:04

arnaudweb
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Message n°17348
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Sinon, pour ce qui est de l'implémentation technique des choses... J'ai quelques idées à soumettre :
1 - D'un point de vue authentification
Recevoir par voie postale  (je reçois bien ma feuille d'imposition, ils savent très bien où j'habite...) une carte électorale papier qui nous permette de voter
- dans un bureau de vote réel ouvert dans toutes les mairies pour les gens non équipés
- à l'aide d'un code inscrit sur la carte depuis un ordinateur personnel
- à l'aide d'un code barre en 2D que l'on scanne depuis son téléphone
Coupler cela à son numéro de sécurité sociale ou éventuellement à un mot de passe que l'on reçoit par voie postale séparée (on reçoit bien son numéro de CB de cette façon...) Un hacker lambda ne peut pas connaitre votre numéro de sécurité sociale + votre numéro de carte électorale (sauf hacker les serveurs gouvernementaux)

Limiter le nombre de vote par device électronique non agrémenté à 10. ainsi un device vérolé ne pourrait pas influencer le résultat global du vote


2 - pour répondre à quelques critiques que j'ai pu voir par ci par là :
Oui, tout système informatique est faillible. On ne sait pas faire de système protégé à 100%. En revanche, lorsque l'on sécurise un système informatique, on raisonne en terme de moyens (logistiques et donc financiers) nécessaire pour hacker le système. Le tout étant de mettre les moyens nécessaire et suffisant pour protéger le système en vue des enjeux financiers que le dit système représente.
Par exemple, en limitant le nombre de vote par device, il faut un réseau de hacking suffisamment puissant et avoir hacké un grand nombre d'ordinateurs.  De tels réseaux existent mais il nécessitent soit une puissance gouvernementale (ce qui reviendrait un peu à déclarer la guerre) soit une puissance mafieuse importante. Et non le petit hacker dans son garage ne pourra pas faire de dégâts... Tout au plus voter à la place de son voisin direct ce qui n'aura aucun impact sur le scrutin.
Si on ajoute à cela une authentification par un token aléatoire (contenu sur le papier) associé à votre numéro de sécurité sociale, cela suppose d'avoir également hacké les systèmes gouvernementaux tels que les super-ordinateurs de l'INSEE et je vous souhaite bien du courage...

La problématique étant alors, non pas de trouver un système parfait qui prévienne ce genre de fraude à 100% mais un système suffisamment malin pour pouvoir 1 - les marginaliser afin qu'elles ne représente qu'une part infime de voix ne pesant pas sur le scrutin global ou 2 - les détecter lorsqu'elles sont massives afin d'annuler le scrutin et de recommencer.

De la même façon, lorsque les enjeux financiers sont trop importants (ou trop tentants pour d'éventuels hacks) ou qu'un doute se présente sur un scrutin, nous pourrions utiliser le bon vieux système de vote bien lourd du 20° siècle avec la bonne vieille urne et les forêts de bulletin de votes papiers.

Enfin, certains diront peut être que notre propre gouvernement pourrait lui même hacker le système (il serait en effet le plus à même de réunir l'ensemble des informations nécessaire à cela). Puisque nous parlons ici de refaire la constitution, il suffit d'encadrer la gestion d'un tel système auprès d'un organisme indépendant du pouvoir... Si on arrive à le faire pour la justice, la BCE et même l'INSEE (si si...) on devrait pouvoir le faire pour les gestionnaires d'un tel système.

Dernière modification par arnaudweb (11-05-2012 01:20:32)

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#183 11-05-2012 22:30:10

arnaudweb
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Bonsoir,

Bon je viens de lire le thread. Je suis étonné de voir qu'avant que j'arrive c'était un peu "le monde contre Jacques". Je n'arrive donc pas en terrain conquis ^^'. Je crois que finalement ce qui me semble une évidence ne l'est pas pour tout le monde :-/. Toutefois, j'ai un point de vue qui n'a apparemment pas été présenté dans ce Thread jusqu'alors. J'apporte ainsi une troisième voix.

Avant de parler de comment faire le vote électronique, je voudrais vous présenter une histoire un peu informaticienne qui semblera peut être un peu technique et obscure à certains d'entre vous et si c'est le cas, je m'en excuse mais elle vous permettra d'illustrer mon propos suivant. il se trouve que je suis informaticien et dans le monde de l'informatique et des systèmes de gestion de base de données il y a une loi qui dit qu'une donnée ne peut pas être à la fois :
- hautement disponible (toute requête en lecture/écriture peut être traitée sans attendre)
- cohérent (on vous garantit qu'au même instant votre donnée possède le même état que vous l'interrogiez sur un serveur américain ou sur un serveur Français)
- scalable (vous pouvez démultiplier vos serveurs afin de pouvoir répondre à 10 requêtes/seconde comme à 10 000 000 de requêtes/secondes)
Vous ne pouvez garantir que 2 des 3 critères cités ci dessus.
Pendant des décennies les informaticiens ont sacralisé la cohérence. Nous avions soit des systèmes qui garantissaient une donnée cohérente et disponible mais qui ne pouvait pas se démultiplier, soit avoir un système qui se démultipliait mais qui, en cas de requête en écriture, posaient ce qu'on appelle un Lock qui bloquait l'accès à la donnée tant que la modification n'avait pas été propagée sur tous les serveurs.

Et google est arrivé... Facebook ensuite... Il est possible qu'à un moment T une donnée ne soit pas dans le même état sur facebook suivant que vous vous connectiez aux USA ou en France... Au moment où ces systèmes de gestion de base de données sont sortis, ils étaient une hérésie pour beaucoup d'informaticiens. D'autres au contraire avaient compris que avoir une donnée disponible et scalable était plus important que la cohérence. Tout dépend en fait du besoin exprimé. La cohérence étant un critère indispensable dans un milieu bancaire, elle ne l'est pas sur un réseau social.

J'ai le sentiment que nous sommes confrontés à ce type de problématique dans notre discussion : Nous avons 3 critères qui s'excluent plus ou moins mutuellement les uns les autres :
- Un système de vote qui soit simple, accessible et permette de recueillir le vote des citoyens à fréquence élevée
- Qui garantisse totalement l'anonymat entre le vote et le votant
- Qui prévienne la fraude.

Je pense que notre système actuel de vote met l'accent sur le point 2 et le point 3 et sacrifie le point 1 en le remplaçant par la délégation de pouvoir et le vote. Ainsi, s'il fallait donner une note sur 10 à chaque critère je dirai que le vote papier obtient les notes suivantes :
- simplicité fréquence : 1/10
- anonymat : 10/10
- fraude : 9.5/10

Je dirai que le système proposé par Jacques ne permet absolument pas de gagner en simplicité. Si vous devez, pour voter, vous rendre en mairie, alors autant continuer avec le papier...

Bien sur, dans un monde idéal, il faudrait avoir 10/10 partout mais cela ne sera jamais le cas.

En conclusion, si vous voulez un système démocratique direct, vous devez gagner en fréquence de vote et donc en simplicité. L'informatisation du vote et la possibilité pour tout le monde de voter depuis son ordinateur ou son téléphone me semble être la seule solution viable et moderne.
Comme la fraude doit rester quasi impossible (ou du moins suffisamment marginale pour ne pas influer sur les résultats des votes), je suppose que le critère sur lequel on doit jouer doit être l'anonymat du vote.
Attention, je ne dis pas que tout le monde doit savoir qui vote quoi et que tout doit être publique. En revanche, le système chargé de recevoir les votes doit conserver au moins temporairement le lien entre le votant et le vote. Le temps de s'assurer que la fraude est marginale. Ce lien pouvant être effacé une fois le vote contrôlé et validé.

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#184 12-05-2012 03:27:10

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Les trois critères d'un vote électronique fiable et anonyme

@arnaudweb (183)

Merci de votre contribution positive et de votre nouvel  éclairage, que je suis prêt à accepter.

Deux questions :

1) Est-ce que le rapport technique (http://www.admin.ch/ch/f/ff/2006/5205.pdf) du canton de Genève serait de nature à modifier votre point de vue concernant la possibilité d'un système électronique "pur" à la fois fiable et préservant l'anonymat du vote ?

2) Est-ce que le tirage au sort d'un identifiant et d'un mot de passe par le système classique (non électronique) permettrait effectivement à chaque électeur de déceler toute manipulation de son vote, et par conséquent à l'ensemble des électeurs de vérifier l'exactitude des décomptes à tous les niveaux ?

Concernant le premier critère (accessibilité), j'admets que le système que j'ai proposé n'est pas parfait.

Mais on pourrait le simplifier en donnant la possibilité à chaque électeur de choisir son identifiant et son mot de passe en ligne, sur deux listes distinctes (établies au niveau national ou au niveau de la circonscription). Cette première opération consisterait seulement, sans donner son nom à ce stade, à lier électroniquement un identifiant et un mot de passe, la  combinaison étant utilisée plus tard au moment du vote.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-05-2012 03:30:01)

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#185 12-05-2012 22:58:50

Ghislain
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

@ Arnaudweb et Jacques Roman.

Je viens ici vous mettre en garde sur le projet que vous voulez mettre en place.
Je comprend votre enthousiasme, mais vous rester fixé sur l'idée de l'internet, vous en banalisez les risques et vous négligez les contre avis.
Je vais reprendre quelques idées que vous développez si vous le permettez :


Arnaudweb a écrit:

1 - D'un point de vue authentification
Recevoir par voie postale  (je reçois bien ma feuille d'imposition, ils savent très bien où j'habite...) une carte électorale papier qui nous permette de voter
- dans un bureau de vote réel ouvert dans toutes les mairies pour les gens non équipés
- à l'aide d'un code inscrit sur la carte depuis un ordinateur personnel
- à l'aide d'un code barre en 2D que l'on scanne depuis son téléphone
Coupler cela à son numéro de sécurité sociale ou éventuellement à un mot de passe que l'on reçoit par voie postale séparée (on reçoit bien son numéro de CB de cette façon...) Un hacker lambda ne peut pas connaitre votre numéro de sécurité sociale + votre numéro de carte électorale (sauf hacker les serveurs gouvernementaux)

Limiter le nombre de vote par device électronique non agrémenté à 10. ainsi un device vérolé ne pourrait pas influencer le résultat global du vote

Pour le mode d'envoie des passes et des identifiants, je ne vois pas grand chose à redire, cependant, le code barre 2D à scanner depuis son téléphone n'est pas très utile. Car cela est discriminant en vers ceux qui ne posséderaient pas de smatphone (pour ne pas dire Iphone) équipé d'un logiciel de lecture code barre, de plus que cela insisterait la vente d'une marque ou d'un modèle de téléphone. C'est pour ces raisons que si il doit avoir un code barre, le seul endroit de lecture doit être les mairies ou les endroits publiques définit au préalable.

Pour les hackers, je vois mal une équipe d'hackers essayer d'usurpater l'identité des citoyens depuis leurs ordinateurs personnel, ils essayeront de s'en prendre directement au serveur qui enregistre les votes et transmet les résultats afin d'y entrer leurs résultats. Et si un serveur de vote n'entre pas dans la catégorie gouvernemental, dans quel catégorie la faisons nous entrer?
De plus, si le hacking n'était pas si dangereux, comment expliquons nous les millions dépensés chaque années par des firmes du genres Sony, Microsoft, le Pentagone, Apple... dans des procédés anti-hacking qui n'ont jamais tenu plus deux mois?

Les devices non agrémentés, vous voulez parlez d'appareils non conforme ou conçue pour une utilisation primaire différente, comme par exemple un smatphone? Si c'est le cas, je vois pas comment l'ont pourrez les sécurisés et l'utilisez à une fonction de vote. Mais je vous laisse argumentez votre idée.

Arnaudweb a écrit:

Avant de parler de comment faire le vote électronique, je voudrais vous présenter une histoire un peu informaticienne qui semblera peut être un peu technique et obscure à certains d'entre vous et si c'est le cas, je m'en excuse mais elle vous permettra d'illustrer mon propos suivant. il se trouve que je suis informaticien et dans le monde de l'informatique et des systèmes de gestion de base de données il y a une loi qui dit qu'une donnée ne peut pas être à la fois :
- hautement disponible (toute requête en lecture/écriture peut être traitée sans attendre)
- cohérent (on vous garantit qu'au même instant votre donnée possède le même état que vous l'interrogiez sur un serveur américain ou sur un serveur Français)
- scalable (vous pouvez démultiplier vos serveurs afin de pouvoir répondre à 10 requêtes/seconde comme à 10 000 000 de requêtes/secondes)
Vous ne pouvez garantir que 2 des 3 critères cités ci dessus.
Pendant des décennies les informaticiens ont sacralisé la cohérence. Nous avions soit des systèmes qui garantissaient une donnée cohérente et disponible mais qui ne pouvait pas se démultiplier, soit avoir un système qui se démultipliait mais qui, en cas de requête en écriture, posaient ce qu'on appelle un Lock qui bloquait l'accès à la donnée tant que la modification n'avait pas été propagée sur tous les serveurs.

C'est en partie pour ses raisons que j'essaie de faire prendre une voie différente de l'internet pour un système de vote.
Si un système de vote informatique vois le jour, nous ne pouvons garantir le "hautement disponible" car dans un objectif de contrôle des données (comme pour celui des élu wink), il faut impérativement que le client et le serveur puissent s'identifier et s'accorder sur le vote effectuer. La sécurité des données transmise doit être primordiale.
La cohérence est largement possible si on utilisait un système intranet, de plus que de jeune américains (un groupe parmi les 99% aux Etats-Unis qui manifeste dans les rues de Wall street) ont mis au point un système parallèle à internet qui lui fonctionne de manière trilatérale. Un système conçue spécialement pour les besoins d'une démocratie directe.
Un reportage leur a été consacrés, voici le lien:


Rien nous empêcherez d'imiter un tel système.

J'ai fais des recherches également suite à e-mail de Gilles, que je salue au passage, qui m'indiquait que le monopole des machines à voter en France sont d'origine de l'entreprise "BureauVéritas". Or en essayant de trouver le check-up des tests et de la maintenance à effectuer sur les machines à voter. Je suis tombé sur le site internet de "Cofrac" ou sont recensés les différentes accréditations.
ACCREDITATIONS COFRAC

Après avoir chercher dix bonne minutes, j'ai trouver au milieux de l'amiante, les accessoires de levages, les VMC gaz, la fameuse accréditation. Accréditation COFRAC n° 3-004 Celle-ci nous indique timidement page 26, que l'inspection doit suivre l'arrêter du 17 novembre 2003.
J'ai trouver cette loi sur le site officielle du gouvernement (Voir lien),on peux y trouver les trois agréments des sociétés, ainsi que ce document à télécharger en format .pdf sur le Réglement technique des machines à voter. Il est stipulé dans le document page 5 "règlement technique de la machine à voter" au chapitre 1.2.4 Exigences que :

"Pour chacune des machines proposées, des essais sont effectués par l’organisme chargé de
la vérification de conformité pour vérifier que chaque exigence est correctement satisfaite.
Pour les exigences fonctionnelles, il s’agit de mettre la machine en conditions réelles de
fonctionnement puis de dérouler le processus d’exécution de l’opération pour en vérifier la
bonne exécution.
Pour les exigences de performances, techniques ou environnementales, le présent document
précise, quand c’est nécessaire, le but à atteindre, le mode opératoire pour l’exécution de
l’essai concerné et les résultats attendus."

On se rend compte que dans le cas actuel des choses, que la société qui distribue des machines à voter sont responsable des tests à effectuer. Ce qui peux paraitre louche, car je vois mal BureauVéritas se faire de la mauvaise pub en dénonçant son propre matérielle.
Je n'ai pas fais le même travaille pour les machines Suisses du canton de Genève, je ne peux donc évidement pas faire de comparatif avec la France.

Pour conclure, j'aimerai vous dire que mon post n'est en rien une attaque, je souhaite simplement et vivement vous pointez du doigt des problématiques qui risquent de poser de graves problèmes en cas de mise en route. Après libre à vous d'en tenir compte ou de les juger banales, je respecterai vos choix. Mais dans le cas d'un projet qui continuerait à vouloir utiliser internet pour voter à distance, je me retirai de la discussion de ce présent topique, et je vous laisserai travailler tranquillement. smile

Bonne soirée et week end à vous et aux autres aussi. smile

PS: Si vous voulez un autre reportage sur les hackers, je vous invite à vous rendre sur cette page du forum: http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=349

Dernière modification par Ghislain (13-05-2012 00:42:50)

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#186 12-05-2012 23:19:59

frigouret
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Peut être que je ne saisis pas tout, mais j'ai l'impression que le vote par internet a autant d'importance pour la démocratie que le taille-crayon atomique pour la littérature.


cool

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#187 12-05-2012 23:54:41

arnaudweb
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Message n°17453
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Messages: 9

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Bonsoir,

Réaction vis à vis du rapport suisse
1 / Ce rapport est vraiment très intéressant. Les suisses sont allés très loin dans la sécurisation du vote et il est intéressant de voir que chaque canton a testé son propre système (différent à chaque fois).

En fait je considère qu'il n'y a pas de note binaire à donner à chaque critère (facilité/fiabilité/anonymat). Il ne s'agit pas d'être soit facile et fiable soit fiable et anonyme. On voit bien dans ce rapport que les différents cantons ont mis en place des solutions plus ou moins complexe à mettre en place mais on comprend bien que ces 3 critères sont en oppositions les uns par rapport aux autres.
Par exemple le premier canton envoi une carte de votant à chaque élection avec un système de grattage. Cela rend les choses un peu complexe à mettre en place. Ils sont par ailleurs obligé d'anonymiser la création des cartes pour que l'imprimerie ne sache pas

Je vous avoue être surpris du niveau d'astuce techniques des solutions mises en place par les suisses pour garantir à la fois l'anonymat du vote et la fiabilité du système cela rejoint totalement ce que je disais précédemment :
En matière de sécurisation informatique, on ne cherche pas à avoir un système inviolable (d'ailleurs dans le vote papier n'est pas non plus totalement inviolable) mais on met en place un système qui impose des moyens importants pour arriver à passer outre sur déjà un seul vote et encore plus colossaux pour le faire de façon massif et quasi impossible de façon non détectée.

Pour ceux qui ont la flemme de lire ce rapport
Le rapport résume très bien les 3 zones indissociables autour d'un système de vote électronique et sur lesquelles il faut trouver des solutions de sécurisation :
- Le device de l’électeur
- Le réseau (le net)
- La zone de haute sécurité (système de vote)

Le risque du coté de l'utilisateur est assez important vu que l'on peut aisément placer un trojan sur un ordinateur. On peut rendre plus difficile le hack mais difficilement s'en prémunir. Toutefois, le très grand nombre de device rend quasi impossible une corruption massive du vote en passant par cet intermédiaire. Je ne vois pas en quoi votre mot de passe tiré au sort change quoi que ce soit à ce niveau là mis à part que posséder une information supplémentaire que seul un humain peut connaitre rend très difficile un hack massif. En revanche, les suisses ont trouvé une solution intéressante que j'expliquerai juste après.

Le réseau étant un élément du milieu un niveau de cryptage suffisamment élevé ainsi que de multiples échanges interdisent quasiment totalement une usurpation mais ne peuvent pas vraiment garantir à 100% une surveillance. Ils la rendent toutefois très difficile voir impossible de façon massive.

La zone de haute sécurité (l'urne électronique et son environnement) est le seul vrai point de faille pour une attaque massive. C'est la raison pour laquelle elle doit être protégée physiquement aussi bien qu'informatiquement. Encore un fois, les suisses ont des réponses intéressantes à chacune des problématiques et on voit qu'ils se sont creusés la tête bien longtemps.
Ceci dit, ils n'évoquent pas des attaques de type DOS (Deny Of Service) qui sont des attaques "bourrines" qui ne visent pas à corrompre le système mais juste à l'empêcher de fonctionner. C'est ce type d'attaque dont on a entendu parler dans les médias et qui pourraient géner le bon fonctionnement d'un tel système. Ceci dit c'est du même niveau que les gens qui ont muré les bureau de vote durant la nuit du vote... (et ca se contourne lorsqu'on a de bon moyens.)


Honnêtement ce que les suisses ont fait, dans un fonctionnement normal d'un état démocratique est quasi inviolable (en tout cas de façon massive) d'un point de vue purement technique en tout cas.

Réponse à la question de Jacques

2/ Je ne vois pas en quoi le fait de tirer au sors un identifiant/mot de passe de la part de l’Électeur lui même garantit quoi que ce soit.

En amont : le tirage au sors d'une clé, que ca soit de la part de l'utilisateur ou de façon automatique par le système lui même puis envoyé par la poste ne change rien étant donné qu'à un moment où à un autre, il faudra un système pour centraliser le lien entre le votant et la clé. Je pense même qu'il y a moins de risque à ce que ce soit le système qui tire au sors. Un peu comme ce que les suisses ont mis en place avec le bulletin envoyé par la poste qui possède un numéro unique masqué par une case à gratter.

En revanche, les suisses ont vraiment une idée intéressante afin de pouvoir contrôler, en aval que le vote qui a été pris en compte dans la zone de haute sécurité est bien celui qui a été déposé par l'utilisateur sur son ordinateur tout en leur garantissant l'anonymat du vote. Ils associent au moment du vote une clé non liée au contenu du vote mais au votant et cette clé sera publiée ensuite sur une liste. Chaque votant pourra ainsi contrôler qu'au moment du décompte des votes c'est bien son vote qui a été pris en compte.
S'il fallait faire une analogie avec le monde réel c'est un petit peu comme si vous alliez voter et que le bulletin de vote avait un numéro. Vous notez le numéro associé à votre bulletin et vous le mettez dans une boite noire. La boite noire est surveillée toute la journée par des policiers et des citoyens afin de bien contrôler que personne n'y touche. En fin de journée, lorsqu'on ouvre la boite, vous avez bien rangé d'un coté les bulletins et de l'autres les enveloppes qui ont été ouvertes, séparées et mélangées par la boite noire. Impossible de faire le lien entre les enveloppes et les bulletins mais on peut bien contrôler que le nombre d'enveloppe correspond bien au nombre de bulletins.
Le soucis dans tout cela est que pour que l'analogie soit complète, il faut considérer que cette enveloppe vous l'avez donné à quelqu'un qui l'a mis dans la boite : Internet. Qu'est ce qui vous garantit que ce monsieur internet n'a pas ouvert l'enveloppe et changer le bulletin ? Les suisses proposent avec cela des systèmes de cryptages et d’accusés de réception qui ne me paraissent pas inviolables mais dont le niveau de sécurité est malgré tout trop haut pour que la faille du système se trouve à ce niveau là. On revient un peu sur le fait qu'il faudrait intercepter un trop grand nombre d'enveloppes et casser le niveau de cryptage mis en place sur une seule enveloppe mettrait plusieurs heures à tout grappe d'ordinateur aussi grosse soit elle.

Conclusion

Ainsi et pour conclure (félicitations à ceux qui m'ont lu jusqu'au bout) les critères à se poser pour juger de la qualité d'un système de vote électroniques ne doivent pas être sur la faisabilité technique ou la sécurisation. Un tel système peut exister et va exister.

Ainsi le coeur du problème n'est pas d'avoir un système avec un niveau de sécurité assez haut pour garantir la vérité du scrutin. Je n'ai aucun doute sur la faisabilité technique d'une solution à ce problème. Les suisses l'ont démontré et comme je le disais plus haut : Dans un fonctionnement normal d'un état démocratique un tel système est suffisamment robuste pour marginaliser la fraude suffisamment pour ne pas peser sur le résultat.

En revanche, le vrai problème est d'arriver à donner confiance aux gens dans la fiabilité de ce système. L'avantage du système de vote papier est qu'on peut aisément faire taire les sceptiques en leur disant : "ben vas surveiller toi même le décompte des voix au bureau de vote.". Même si je trouve cet argument un peu fallacieux étant donné que le sceptique ne pourra vérifier que le décompte des votes de son bureau de vote. S'il veut vraiment confirmer que le score annoncé n'a pas été trafiqué il faudra ensuite qu'il se tape l'addition de tous les bureaux de vote. Sans parler du fait qu'il n'aura pas pu controler que les résultat publiés sur lesquels ses calculs se basent peuvent être trafiqués...
Bref, je reconnais bien volontier qu'il s'agit ici d'un système informatique et donc seul un nombre limité de personne sera en mesure de contrôler que ce système n'est pas corrompu.
- Que ce soit à cause d'un pbm de compétences
- Ou à cause d'un pbm de nombre. En effet, étant donné qu'il s'agit d'une système plus ou moins centralisé (d'ailleurs la centralisation au moins au niveau régional est une condition importante pour garantir la quasi inviolabilité de la zone de haute sécurité.), tout citoyen ne pourra controler de lui même à son échelle que tout va bien. Au mieux, on pourra avoir une grappe de citoyens tirés au sors pour contrôler le fonctionnement du système.


Alors comment assurer aux gens que le système qui est utilisé est bien celui qui est sécurisé et qu'il n'est pas corrompu de l’intérieur ? Je ne vois qu'une réponse logique : Il faut déléguer ce pouvoir à un corps de professionnels fonctionnaires, assermentés, indépendants et surveillables par la police scientifique. Il faut donc [b]l'inscrire dans la constitution et séparer ces gens de toute influence executive ! [/] après tout c'est ces gens seraient les garants du bon déroulement du vote démocratique. Tout comme nous déléguons aux juges le pouvoir de juger, aux policiers le pouvoir d'arrêter. Bien entendu sitôt que les lois toucheront à leurs prérogatives, afin de les récuser, il faudra voter à l'ancienne sur papier. Nous ne sommes toutefois pas obligé de donner à ces gens un chèque en blanc. On peut placer quelques points de contrôles à divers endroits :

- A commencer par rendre le système de vote "open source" c'est à dire que tout citoyen ayant des compétences informatiques doit pouvoir juger de lui même que ce système est hautement sécurisé et éventuellement proposer des correctifs pour mieux le sécuriser.
- Utiliser le pouvoir judiciaire pour contrôler l'ouverture et la scellée des sessions de vote. Ainsi ces gens s'occuperaient de la maintenance entre 2 votes mais n'auraient aucun accès aux machines qui détiennent la donnée durant les sessions de vote.
- etc...

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#188 12-05-2012 23:59:01

Ghislain
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Je ne sais pas frigouret, j'imagine que ça dépend du niveau de démocratie que nous metterions en place. Dans le cadre d''une démocratie directe où nous voterions nos lois, un système informatique peut s'avérer très utile et serait certainement réclamé par les citoyens. wink

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#189 13-05-2012 01:20:59

arnaudweb
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

@ghislain
Merci pour votre retour,

Je ne prend aucunement comme une attaque votre réponse bien au contraire !! sachez que je ne néglige pas de contre avis étant donné que je n'en ai jamais eu. Vous avez ici mes premiers posts sur ce forum. Je me suis inscrit pas plus tard qu'il y a 3 jours. En revanche j'ai parcouru les posts précédent et il m'aurait été difficile de faire une réponse à tous vu leur nombre et le fait qu'ils ne m'étaient pas adressé. j'ai donc essayé de faire quelque chose de plus global et croyez bien que j'ai tenu compte de ce que j'ai lu.

Ghislain a écrit:

Pour le mode d'envoi des passes et des identifiants, je ne vois pas grand chose à redire, cependant, le code barre 2D à scanner depuis son téléphone n'est pas très utile. Car cela est discriminant en vers ceux qui ne posséderaient pas de smatphone (pour ne pas dire Iphone) équipé d'un logiciel de lecture code barre, de plus que cela insisterait la vente d'une marque ou d'un modèle de téléphone.

Vous avez tout à fait raison. On peut même aller plus loin et préciser qu'il y a une partie de la population qui n'a tout simplement pas d'ordinateurs ni de smartphone et/ou qui ne sait pas s'en servir. Pour ces gens, il faudra continuer à proposer un système de vote comme le vote papier.
Je retire donc l'idée de ce code barre sur la carte d'électeur destinée au votant. Surtout qu'un simple code inscrit sur la carte d’électeur que l'utilisateur tape sur son ordinateur produit le même effet sans pour autant être bien plus compliqué.

En revanche, et puisqu'il resterai possible de voter par voie papier, il est indispensable de s'assurer qu'une personne qui vote par voie électronique ne fait pas à la fois un vote électronique et un vote papier. Un code barre sur la carte d’électeur permettrait donc au moment du vote papier de contrôler que la personne n'a pas voté 2 fois. Cela engendre toutefois comme contrainte d'avoir un bureau de vote connecté au système.


Ghislain a écrit:

Les devices non agrémentés, vous voulez parlez d'appareils non conforme ou conçue pour une utilisation primaire différente, comme par exemple en smatphone? Si c'est le cas, je vois pas comment l'ont pourrez les sécurisés et l'utilisez à une fonction de vote. Mais je vous laisse argumentez votre idée.

En effet, je parle de smartphones mais aussi d'ordinateurs personnels. C'est simple, je pars tout simplement du principe qu'ils ne sont pas sécurisés. Mais je pars également du principe qu'ils sont très nombreux et que par conséquent la part de ceux qui sont corrompus est minime dans la masse. C'est pourquoi je limite le nombre de vote possible par device "non agrementé" ou "potentiellement non sécurisé". Les devices agrémentés seraient placés en Mairie. Je ne les considère pas plus sécurisés d'ailleurs mais puisqu'ils sont en mairie on connait parfaitement la liste des votant possibles. il y en aurait donc 32000... dur de tous les corrompre également...

Ghislain a écrit:

C'est en partie pour ses raisons que j'essaie de faire prendre une voie différente de l'internet pour un système de vote.
Si un système de vote informatique vois le jour, nous ne pouvons garantir le "hautement disponible" car dans un objectif de contrôle des données (comme pour celui des élu ), il faut impérativement que le client et le serveur puissent s'identifier et s'accorder sur le vote effectuer. La sécurité des données transmise doit être primordiale.

Je ne parlais pas de haute disponibilité pour le vote mais seulement comme analogie à un système de gestion de BDD...

Ghislain a écrit:

C'est en partie pour ses raisons que j'essaie de faire prendre une voie différente de l'internet pour un système de vote.
Si un système de vote informatique vois le jour, nous ne pouvons garantir le "hautement disponible" car dans un objectif de contrôle des données (comme pour celui des élu ), il faut impérativement que le client et le serveur puissent s'identifier et s'accorder sur le vote effectuer. La sécurité des données transmise doit être primordiale.
La cohérence est largement possible si on utilisait un système intranet, de plus que de jeune américains (un groupe parmi les 99% aux Etats-Unis qui manifeste dans les rues de Wall street) ont mis au point un système parallèle à internet qui lui fonctionne de manière trilatérale. Un système conçue spécialement pour les besoins d'une démocratie directe.

Freenet est d'ailleurs une utopie qui existe depuis plus d'une dizaine d'année. J'en avait déjà entendu parler à l'époque où l'ADSL n'existait même pas. C'est effectivement un sujet très intéressant dans le cadre de la liberté d'expression pour des gens qui souhaitent garder leur anonymat.
mais le problème est que personne (ou presque) n'est en mesure de l'utiliser. Sachez par ailleurs que ce système utilise malgré tout internet. Il créé des tunnel cryptés ce qui revient à peu près à la même chose que de faire une connexion SSL sauf que la clé publique n'est pas échangée.
Enfin, ce système ne changerai rien aux autres problèmes que vous évoquez puisqu'il ne fait que crypter l'échange de données. Il vise à rendre anonymes les deux extrémités du dialogue machine mais :
1 - ne change rien quant à leur éventuelles vulnérabilités. Ainsi Le serveur qui réceptionne le vote reste connecté à un réseau et possède donc les même vulnérabilités que s'il était sur Internet sauf que, dans ce cas, l'attaquant, lui, sera totalement anonyme. Un réseau tel qu'Internet offre donc plus de protections que Freenet pour un système de vote puisqu'il offre une possibilité d'identifier le votant et, s'il s'agit d'un fraudeur imprudent, de le coincer.
2 - ne garantirait pas pour autant l'anonymat puisqu'il faudra bien authentifier l'électeur une fois le tunnel mis en place.

Ne confondez pas l'expression démocratique que les 99%, occupy wall street, et les anonymous que je trouve très intéressante avec la mise en place d'un système de vote dans le cadre d'une démocratie.

Par ailleurs, utiliser l'informatique pour voter n'est pas le besoin. Le besoin est de pouvoir mettre en place un suffrage démocratique direct et efficace. Au final, si c'est pour voter une fois tous les 5 ans, on se moque pas mal d'utiliser le vote informatique. Le système actuel fonctionne : on fait une belle cérémonie, on invite toutes les télés, tout le monde dépose son bulletin dans l'urne. Honnêtement le scrutin est fiable et l'anonymat est garanti. Mais on a juste fait semblant de demander son avis à la population.

Je suis venu sur ce forum car je considère que les gens qui y participent réfléchissent à un but commun qui est d'aller vers une démocratie directe. Or si vous souhaitez demander fréquemment leur avis aux gens et que vous attendez d'eux qu'ils se déplacent ne serais ce qu'une seule fois par trimestre, vous vous retrouverez vite avec un taux d'abstention record.
C'est là que le vote informatique devient, selon moi, le seul moyen de toucher les gens. Et actuellement le seul moyen de réunir les gens sans leur demander de se déplacer à un endroit est de le faire à travers le biais d'Internet.
Je comprend tout à fait que cela puisse faire peur. Mais il faut être pragmatique, vous risquez devoir jeter le bébé avec l'eau du bain sous pretexte que vous n'avez pas fait confiance à l'entreprise qui a effectué l'analyse de l'eau pour statuer sur sa conformité sanitaire.

Ensuite, je n'ai personnellement jamais vu de machine à voter mais ce n'est pas du tout le sujet.
1 - Une machine à voter n'apporte aucun avantage par rapport à l'urne pour le votant
2 - Elle présente plus d'obscurité
3 - Elle provient d'une entreprise privée
Bref, c'est naze les machines à voter. On est tout à fait d'accord sur ce sujet. J'irai même plus loin j'aimerai bien savoir combien ca coute et s'il n'y a pas de conflits d'intérêts ou de rétro-commissions dans les décisions de mise en place de ces machines.



Pour conclure
Comme le dit @frigouret le vote électronique n'est pas un sujet important dans notre république actuelle. Il devient en revanche un sujet indispensable si vous commencez à parler de suffrage direct.

Depuis le début du Thread, je vous vois vous étriper avec Jacques sur des détails techniques alors que pour moi la question de la faisabilité ne devrait se poser qu'après la question de la nécessité de mettre en place un tel système.

N'êtes vous pas d'accord qu'un suffrage direct nécessite de recueillir ce suffrage de façon plus simple que notre système électif actuel ? Je vous rappel que les grecs votaient à main levée... on doit pouvoir trouver un truc entre les deux non ?

Si vous êtes d'accord là dessus alors essayons d'avancer pas à pas :
1 - recueillir le suffrage de façon informatique est nécessaire
2 - pour que ce soit accessible à tous il faut le faire par le biais du seul réseau à la disposition de tous : Internet

Et après on peut discuter technique mais honnêtement répondez en toute sincérité à cette question et si vous avez envie de discuter faisabilité lisez d'abord le lien qu'a mis Jacques. C'est passionnant...

On discutera faisabilité ensuite de façon constructive.

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#190 13-05-2012 15:23:40

Ghislain
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Pour vous répondre,

1) Comme je l'ai noté à frigouret un peu plus haut, j'ignore si un système informatique serait nécessaire. A l'heure actuelle des choses, il est clair que non, nous nous rendons aux urnes deux fois maximum par an, cela reste une rencontre convivial (du moins au sein d'un village comme le mien). Cependant, j'imagine que si nous entrons dans une nouvelle société ou les référendums et les élections deviennent massifs, nous serions certainement tenté par un tel système. Mais la encore je ne peux pas avancer cette idée comme une prophétie.

2) C'est ici que nous avons des divergences, j'estime (et j'ai peut-être tort), que le réseau internet n'a rien de sécurisant et n'est pas adapter aux votes et à l'anonymat.
Même si mon idée de l'intranet présente également des défauts, je tiens à rappeler que je souhaite que chaque commune possède son propre réseaux intranet fermé, 36 000 communes, 36 000 réseaux intranet, ouvert uniquement en période électorale. Je pense que cela pourrait-être réalisable car si nous venions à utiliser un système qui utiliserait un réseau parallèle à internet, (pas forcement mon idée), et que cela implique des modifications matérielles (informatiquement parlant) nous avons le temps de distribuer les carte réseaux (ou autres moyens) adaptés à un réseau parallèle. En effet, réaliser un vote que ce soit par internet ou autres, demandera du temps pour l'élaboration, ainsi que des longues périodes de test, nous pouvons donc nous permettre le luxe de penser à un réseau différent.
J'ai peut-être été trop technique, mais je ne savais pas comment vous exposez mon idée autrement.

Arnaudweb a écrit:

Ne confondez pas l'expression démocratique que les 99%, occupy wall street, et les anonymous que je trouve très intéressante avec la mise en place d'un système de vote dans le cadre d'une démocratie.

J'ai juste présenté le reportage comme étant une réalisation d'un groupe 99% et non comme anonymous, tout simplement que les intéressés sont présentés comme des 99%. Je fais bien la différence entre l'idéologie des 99% et ceux des anonymous. wink

Dernière modification par Ghislain (13-05-2012 15:24:42)

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#191 13-05-2012 20:57:55

arnaudweb
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

@Ghislain
Je comprend bien vos craintes vis à vis d'Internet et je ne dis pas qu'il n'y a rien à craindre. En revanche être sur Freenet ou sur n'importe quel autre réseau parallèle ne sécurisera pas plus le système car quel que soit le réseau que vous mettrez en place, vous ne pourrez pas l'isoler s'il est vaste.
Surtout que je vous parle d'un système qui est accessible par tous les citoyens depuis leur ordinateur personnel... Si c'est pour le placer dans les mairies et demander aux gens de se déplacer vous aurez encore une fois un taux d'abstention record. Je ne vois pas l'intérêt de mettre en place un tel système si ce n'est pas pour le mettre dans la main de tous les citoyens et leur permettre de voter depuis chez eux.

Ainsi Internet n'est qu'un support. Comme vous l'avez très justement signalé le point de faille d'un tel système n'est pas dans les devices utilisés ni dans le réseau lui même car ils sont trop nombreux et vaste pour être hackés massivement d'une façon qui influerait le vote mais dans la zone de haute sécurité : La zone qui va recevoir les votes.

Ce n'est donc pas le fait de ne pas être sur Internet qui rendra un système plus sur.

En revanche, même si je ne nie pas qu'il faille avoir des craintes et qu'il ne faut pas sous-estimer les risques, je pense qu'il ne faut pas non plus les sur-estimer ni considérer qu'il faille rejeter tout le système en bloc sous prétexte qu'une faille "pourrait" exister au cours d'un vote.
Il faudrait d'abord avoir un système et l'essayer avant d'en juger de sa fiabilité et le mettre en place de façon prudente et raisonnée.

D'ailleurs c'est précisément ce que les suisses ont fait. J'ai lu un commentaire qui raillait le fait que seulement 18% des suisses avaient utilisé le système mais il s'agissait d'un système en phase de test et il ne pouvait à ce titre être appliqué que sur 20% de la population votante.
Les suisses ont également organisé des scrutins tests avec des hackeurs afin de vérifier leur zone de haute sécurité.

Au fond ce n'est pas la sécurité technique du système qui est le point important car c'est quelque chose qui peut être amélioré de scrutin en scrutin. Le vrai problème est que le système ne soit pas corrompu dans son ADN comme c'est devenu le cas de notre système électif. C'est pour cela qu'étant donné qu'il s'agit d'un système qui doit être manipulé par des techniciens, il faudra surtout veiller à contrôler et rendre indépendants ces gens. C'est vraiment là qu'est la faille du système bien avant les détails techniques.

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#192 15-05-2012 11:09:35

Téhach
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

mais bon sang de bois, puisqu'on vous dit qu'il n'y a aucun problème !

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#193 15-05-2012 14:00:46

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Vote Internet (suite)

Merci aux nouveaux, en particulier à arnaudweb et ghislain, de faire évoluer la discussion de manière plus constructive.

Il me semble qu'il devrait y avoir accord sur les points suivants :

1. Pas de démocratie directe effective sans utilisation généralisée du vote électronique (Internet).

(La démocratie suisse actuelle est avant tout représentative : elle n'est effectivement directe que dans une très faible mesure, même si on parle beaucoup de l'intiative populaire suisse.

Pour ceux qui en douteraient, aller sous http://www.admin.ch/ch/f//pore/vi/vis_2_2_5_9.html,  où l'on verra qu'entre décembre 1893 et avril 2012, sur 405 initiatives populaires fédérales, 18 seulement ont été acceptées par le peuple et les cantons.)

2.  L'objectif désirable serait donc de mettre en place un système de vote électronique (Internet, Intranet ou autre ) fiable, sûr et anonyme. Nous sommes je crois d'accord qu'il ne s'agit pas des machines à voter, lesquelles n'apportent rien de vraiment nouveau sur le plan technique par rapport au système du vote-papier.

3. Nul ne peut garantir à 100 % l'inviolabilité du vote Internet (ou autre forme de vote électronique).

Sur ces bases, il me semble :

a) qu'il n'y a pas de vote Internet possible sans que tous les citoyens puissent s'assurer par eux-mêmes, individuellement et à tous les stades de la procédure de vote (publication des résultats compris) que leur vote a été correctement enregistré ; et collectivement (par cumul des vérifications individuelles, que les résultats de circonscription ont été correctement totalisés à tous les niveaux ;

b) que si ces vérifications individuelles et collectives font apparaître des distorsions susceptibles d'affecter significativement les résultats d'une élection, la solution devrait consister à recommencer l'élection, au besoin en passant à la procédure-papier habituelle ;

c) que si les vérifications prévues sous a) sont possibles, les tentatives de fraude seront forcément décelées et réduites à l'échec, et donc deviendront vite assez rares, puisqu'elles ne vaudraient pas l'effort.

C'est la possibilité de vérification infaillible par les citoyens collectivement et individuellement qui est au centre de mes propositions antérieures. Je n'ai jamais prétendu (pas plus qu'arnaudweb, je pense) que le système électronique pourrait être rendu absolument infaillible.

Par conséquent, des références comme celle contenue dans le message 192 (autrement dit, des informations ou commentaires concernant des cas de fraude électronique ponctuelle, et à plus forte raison des risques de fraude) ne suffisent pas à invalider les observations d'arnaudweb ni mes propositions antérieures.

Il serait bon en effet que les opposants au vote électronique fassent connaître leurs objections relative au système proposé par le canton de Genève. Thierryb l'a fait – au moins en partie – dans son message 107 (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 600#p15600), sur le fil OPEN SOURCE... qu'il faudrait vraiment combiner avec  celui ci, on perd un temps considérable à patauger  entre les deux fils.

Pour ma part, j'ai répondu systématiquement (voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 090#p15090) à une série d'objections de lanredec concernant mes propositions.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-05-2012 14:58:33)

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#194 15-05-2012 15:58:09

frigouret
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Message n°17525
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Messages: 1954

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

@JR.
Pour être sincère, ton information sur le référendum suisse devrait comporter les chiffres, outre ceux du référendum populaire fédéral, ceux du référendum populaire cantonal plus ceux du référendum populaire communal, he oui la suisse et une fédération. En outre il faudrait ajouter les référendums obligatoires tels que ceux pour toute modifications constitutionnelle ou pour toutes lois prévoyant des budgets dans certains cantons.

Alors le vote internet pourquoi pas mais il est abusif d'en faire une condition sine qua non de la démocratie ( directe évidemment car elle n'a pas d'autres sens ).


cool

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#195 15-05-2012 16:19:36

Téhach
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Message n°17527
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Messages: 185

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

les 'nouveaux' ayant eu la pommade, un autre lien pour les 'anciens' qui ne me trouvent pas destructif :
un système alternatif

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