Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 16-02-2012 05:29:06

Jacques Roman
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Message n°14960
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Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Vexillum,

Les élections des bureaux des associations et plus généralement le fonctionnement des associations peuvent donner lieu à des votes publics et non secrets parce qu'ils n'impliquent pas de décisions de la même nature que celles des citoyens concourant à la formation de la volonté ngénérale. Les associés peuvent toujours se retirer de l'association ; les citoyens ne peuvent pas se retirer de la communauté civique.

Les enjeux et les risques de pression ne sont pas les mêmes. Le risque d'atteinte à la liberté d'opinion et de conscience individuelle est très faible dans le cas des votes associatifs.

En fait, la question se pose à l'inverse: ne faudrait-il pas plutôt généraliser l'obligation du vote secret, y compris dans les associations ?

En général, je crois que non. Pourtant, un des cas les plus significatifs est celui des votes syndicaux : les décisions prises à main levée lors de réunions syndicales, concernant par exemple la poursuite d'une grève manifestement soutenue par l'énorme majorité des votants, sont-elles vraiment libres ?

Voici un aveu personnel : je me suis trouvé une fois seul opposant à main levé dans une réunion syndicale de deux- ou trois-cents personnes. J'ai levé la main  sans hésiter parce que j'étais au premier rang de l'assistance et que je ne voyais pas les autres ; je pense que si j'avais été au dernier rang et que je me sois vu tout seul, je me serais abstenu au lieu de voter non.

En matière politique, la liberté et la sincérité du vote sont essentielles, parce que le fonctionnement d'une société démocratique repose sur la majorité des opinions individuelles.

Seul l'anonymat garantit que la plupart de gens de voteront selon leur conscience, ce qu'on attend d'eux pour pouvoir mettre en place des politiques conformes à la volonté générale  JR

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#42 16-02-2012 05:49:50

Jacques Roman
Membre
Message n°14961
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Votes Internet fiables, vérifiables et anonymes : voilà ce qu'il nous faut !

Sans possibilité de vote Internet, adieu la démocratie directe effective ! On ne pourrait pas  consulter autant de fois que nécessaire par référendum-papier 45 millions d'électeurs.

Reste à assurer la fiabilité, la vérifiabilité et l'anonymat du vote Internet. Pour cela :

– Séparer les opérations de vote électronique des opérations d'enregistrement des votes : les votes doivent être enregistrés sur un serveur passif à mémoire non modifiable, avec  contrôle systématique à chaque accès ;

– Faire en sorte que chaque électeur puisse à tout moment jusqu'à l'annonce des résultats officielles vérifier au moyen d'un identifiant et d'un mot de passe l'exactitude des données concernant son vote (et aussi qu'il puisse procéder à des contrôles comparatifs des résultats et des listes électorales, à tous les niveaux) ;

– En cas d'inexactitude affectant les résultats dans un cas ou une circonscription donnés, se donner les moyens de procéder à une élection-papier classique.

Thierryb pense-t-il que ce soit impossible ?  Pour le démontrer, il me semble qu'il faudrait faire des tests sur les systèmes qui ont déjà été utilisés en France, en Suisse ou ailleurs.

Est-ce que des tests de ce genre ont déjà été réalisés (par des cybersceptiques de préférence) ? JR

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#43 16-02-2012 11:12:21

lanredec
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Message n°14972
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Beaucoup de choses dans ce message de JR.
Démocratie directe
Pour moi elle n'a rien à voir avec internet. Elle nécessite simplement que chacun puisse exprimer son opinion avant le vote, que chacun soit convaincu que tous les autres ont en tête tous les arguments des uns et des autres. Et ça, internet ou pas, ça n'est possible que dans des assemblées (réelles ou virtuelles) de quelques centaines de personnes au maximum. Ce n'est pas un hasard, ni un problème financier ou logistique qui fait que toutes les assemblées législatives dans le monde respectent ce seuil.
Fiabilité
Au delà du fait qu'enregistrer dans une mémoire non modifiable est un oxymore, le fait d'éviter de falsifier a-posteriori les votes ne retire pas la possibilité de les falsifier a-priori, l'équivalent de changer le contenu de l'enveloppe au moment où on la ferme ou au moment où on la glisse dans l'urne.
Le "contrôle systématique" suppose de faire confiance au contrôleur, que celui ci soit un humain (qui aurait accès à l'ensemble des données), ou un programme (qui nécessiterait, récursivement, un "contrôle systématique" par un humain ou un programme qui ...).
Vérifiabilité
Le fait de pouvoir relire son vote ne signifie en aucune manière pouvoir s'assurer que c'est bien ce vote qui a été comptabilisé. En fait vérifier un vote électronique est l'équivalent de la lecture dans le journal local des résultats par bureau (si votre candidat a 0 voix vous savez qu'il y a eu falsification, sinon vous ne savez rien).
Anonymat
C'est le point le plus facile à résoudre techniquement. Pour qu'il soit effectif il faut quand même que les citoyens aient une culture suffisante en cryptographie (voir le message http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 644#p10644 ). Le plus gros problème avec l'anonymat c'est qu'il constitue une contrainte rédhibitoire pour les deux points précédents (dans le cas d'un vote purement électronique).
Point de vue du conseil fédéral suisse
Relire le message http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 643#p10643

Mon opinion
Il est possible d'avoir un vote électronique avec un niveau de fiabilité et de vérifiabilité équivalent au vote papier (voire meilleur) ... en le doublant d'un vote papier, la machine à voter produisant un bulletin à glisser dans une urne transparente surveillée par tout citoyen qui le désire depuis le premier vote jusqu'au dépouillement de son contenu.
Toute autre solution n'est qu'un compromis qui peut être acceptable pour des raisons écologiques, économiques ou autres mais en aucun cas démocratiques.


" Le problème est la solution "

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#44 17-02-2012 13:13:55

Jacques Roman
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Message n°15004
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Pour répondre aux remarques de lanredec, le seul moyen est d'organiser des tests.

Si les cybersceptiques parviennent à démolir ou contourner un système de cybervote ou ses résultats, alors il faut en rester au système de vote-papier actuel.

Pour le moment, nous nous tronvons en présence d'affirmations et de craintes : pas de faits.


Rapport du Conseil fédéral (gouvernement) suisse sur les essais de cybervote en Suisse

Sous

http://etienne.chouard.free.fr/forum/po … mp;tid=239

je signale une erreur d'interprétation de Gilles concernant la portée du rapport du Conseil fédéral hyperliennisé dans un message antérieur. En résumé, le rapport du gouvernement suisse conclut à la possibilité d'utiler le système de cybervote avec toutes les garanties de sécurité nécessaire : pas le contraire !

Je saisis l'occasion pour suggérer à nouveau de mettre sur ce fil le contenu de l'ancien fil 'Vote électronique (vote Internet)" : nous y gagnerions en simplicité et en efficacité. JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-02-2012 13:59:02)

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#45 17-02-2012 15:46:59

lanredec
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Message n°15008
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Jacques Roman a écrit:

Pour répondre aux remarques de lanredec, le seul moyen est d'organiser des tests.

Si les cybersceptiques parviennent à démolir ou contourner un système de cybervote ou ses résultats, alors il faut en rester au système de vote-papier actuel.

Je n'ai aucune envie de créer une société de production de machine à voter. Mais je n'ai aucun doute sur le fait qu'il est facile, une fois obtenu un contrat de fourniture de telles machines de les livrer équipées d'un logiciel de backdoor. Souvenez vous des Exocets argentins de la guerre des Malouines.

Je n'ai aucune envie de cambrioler le local où sont stockées les machines à voter de ma commune mais je n'ai aucun doute sur le fait que c'est possible d'une façon qui ne laisse pas de traces. Et les gens qui ont intérêt à maîtriser le résultat des élections ont sûrement plus facilement accès à ce local que le citoyen moyen.

Je n'ai aucune envie de subtiliser les disquettes contenant les résultats des machines à voter mais je n'ai aucun doute sur le fait que la personne chargée du transport de ces disquettes du bureau de vote à l'endroit où elles sont dépouillées n'aurait aucun mal à les remplacer par d'autres. Et si ce sont des fichiers transitant par internet c'est encore plus facile.

...

Alors, oui, ce ne sont que des affirmations et des craintes et pas des faits tant que personne n'a été condamné. Mais il ne suffit pas que le système soit inviolable, ou n'ait pas encore été violé, il faut aussi que la plupart des électeurs en soient convaincus.

Si vous voulez tester la possibilité d'échanger discrètement un ordinateur contre un autre dans une cave pendant les deux mois précédant une élection ou une boîte de disquettes contre une autre dans le secret de votre coffre de voiture, c'est facile à organiser chez vous. Le faire avec une urne dans un bureau de vote ouvert à tous pendant les quelques heures de la consultation c'est aussi facile à simuler en rameutant tous ses copains. Mais vous ne prétendrez pas que l'un ne nécessite pas une compétence en prestidigitation d'un tout autre niveau que l'autre. Et ça la plupart des électeurs peuvent s'en convaincre.

http://www.lidiotduvillage.com/breve.php3?id_breve=47
http://korben.info/voici-comment-bush-a … tions.html
Le vote électronique en Belgique: un choix légitime? Par Pascal Delwit,Erol Külahci,Jean-Benoit Pilet http://books.google.fr/books?id=JAmLBLd … mp;f=false


" Le problème est la solution "

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#46 18-02-2012 04:05:29

Jacques Roman
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Message n°15014
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Sécurité des systèmes de vote Internet

Lanredec,

Je crois que vous confondez vote Internet (cybervote) et vote au moyen de machines à voter (électroniques ou non).

D'autre part, vous en êtes resté, semblerait-il, à des technologies anciennes : les disquettes, ça fait un bail que ça n'existe plus, le stockage style iCloud ou Skydrive devient rapidement la règle... Dans ces conditions, il y a de moins en moins de matériels à voler ou échanger.

De toute façon, la solution, sur le plan de la sécurité, réside probablement dans le cloisonnement des logiciels et des informations, dans la duplication des programmes, des listes électorales et des listes de résultats, et surtout dans la possibilité du contrôle citoyen individuel permanent, avec passage à la consultation-papier classique au moindre soupçon d'erreur ou de fraude pouvant affecter les résultats.

Pour simplifier: 1) si chaque votant peut vérifier à partir de la liste publique de résultats que le résultat correct a bien été enregistré dans sa ligne codée (anonyme), et 2) si toute personne peut vérifier à partir de la liste électorale publique que la liste des résultats codés ne comprend pas d'autres votants que les inscrits, il semblerait que toute fraude ou erreur significative sera immanquablement détectée par les citoyens eux-mêmes dans les minutes qui suivront la clôture du vote.   

De plus :

Supposons que ce soit aussi facile que vous le dites de contourner les systèmes  électroniques : comment expliquez-vous que les banques et les bourses utilisent de plus en plus régulièrement ces systèmes pour des opérations financières considérables beaucoup plus complexes et étalées dans le temps et qu'elles ne soient pas toutes en faillite depuis belle lurette ?

Il faudrait qu'il y ait des différences fondamentale entre les deux types d'utilisation.

Quelles sont-elles à votre avis ?

Pensez-vous que le public ne soit pas convaincu que ces systèmes bancaires fonctionnent convenablement ?


La sagesse commande d'effectuer des tests d'attaque systématiques : c'est le seul moyen de prouver que le cybervote est suffisamment sûr... Mais ne nous faisons pas d'illusion : sans cybervote (avec débat préalable approfondi), la démocratie directe restera limitée à quelques référendums.

Que faites-vous du rapport du gouvernement suisse ? 

Que concluez-vous du fait que (d'après les informations disponibles) le passage au vote électronique n'a pas soulevé d'objection majeure de la part de la population suisse ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-02-2012 04:52:15)

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#47 20-02-2012 12:14:52

lanredec
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Message n°15055
Lieu: goueled Leon
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Jacques Roman a écrit:

Je crois que vous confondez vote Internet (cybervote) et vote au moyen de machines à voter (électroniques ou non).

Rassurez vous, je connais très bien les facilités de détournement et les difficultés de contrôle que le vote Internet ajoute aux machines à voter.
Par ailleurs je pratique (malheureusement) l'un comme l'autre depuis un moment.

Jacques Roman a écrit:

D'autre part, vous en êtes resté, semblerait-il, à des technologies anciennes : les disquettes, ça fait un bail que ça n'existe plus,

Vous devriez en informer les maires des villes qui utilisent encore les machines à voter de première ou deuxième génération wink

Jacques Roman a écrit:

le stockage style iCloud ou Skydrive devient rapidement la règle... Dans ces conditions, il y a de moins en moins de matériels à voler ou échanger.

Et de plus en plus de données immatérielles à transiter d'une façon qui ne peut être contrôlée que par un petit nombre de gens sur des supports publics ouverts au piratage par des gens suffisamment motivés.

Jacques Roman a écrit:

De toute façon, la solution, sur le plan de la sécurité, réside probablement dans le cloisonnement des logiciels et des informations,

Ce que les machines à voter permettent plutôt plus que moins, et que le vote Internet permet plutôt moins que plus.

Jacques Roman a écrit:

dans la duplication des programmes, des listes électorales et des listes de résultats,

ça peut effectivement compliquer la tâche à certains types de pirates.

Jacques Roman a écrit:

et surtout dans la possibilité du contrôle citoyen individuel permanent,

Je n'y crois pas. La complexité d'un système suffisamment sûr pour éviter les piratages les plus basiques rend totalement illusoire la protection contre un organisateur de consultation non intègre. (voyez plus bas)

Jacques Roman a écrit:

avec passage à la consultation-papier classique au moindre soupçon d'erreur ou de fraude pouvant affecter les résultats.

Là nous sommes d'accord. L'idéal étant de doubler le vote en ne comptant les bulletins papier qu'en cas de problème. Sinon il est bien évident que recommencer le vote après un soupçon de fraude aura pour conséquence de modifier le vote d'un certain nombre de citoyens, avec un résultat confirmant le  soupçon.

Jacques Roman a écrit:

Pour simplifier: 1) si chaque votant peut vérifier à partir de la liste publique de résultats que le résultat correct a bien été enregistré dans sa ligne codée (anonyme),

J'aimerais bien que vous expliquiez dans les détails la façon dont vous verriez la mise en oeuvre de cette vérification. Personnellement toutes les mises en oeuvre que j'imagine sont aisément contournables.

Jacques Roman a écrit:

et 2) si toute personne peut vérifier à partir de la liste électorale publique que la liste des résultats codés ne comprend pas d'autres votants que les inscrits,

Idem. Et de plus ça ne protège de rien.

Jacques Roman a écrit:

il semblerait que toute fraude ou erreur significative sera immanquablement détectée par les citoyens eux-mêmes dans les minutes qui suivront la clôture du vote.

Je suis pour le moins dubitatif. Rien de tout ça n'empêcherait de concevoir un système pour donner les bonnes réponses à ces contrôles et simultanément pour transformer un vote 60-40 en vote 40-60.

Jacques Roman a écrit:

Supposons que ce soit aussi facile que vous le dites de contourner les systèmes  électroniques :

Supposons.

Jacques Roman a écrit:

comment expliquez-vous que les banques et les bourses utilisent de plus en plus régulièrement ces systèmes pour des opérations financières considérables beaucoup plus complexes et étalées dans le temps et qu'elles ne soient pas toutes en faillite depuis belle lurette ?

1) Ces opérations ne sont pas comme vous dites étalées dans le temps.
2) Si le truand est la banque, soit le truandé est un client et peut s'en rendre compte facilement, soit c'est le fisc et ... vous savez ce qu'il en est.
3) Les systèmes bancaires sont beaucoup plus isolés du public que ne peut l'être un système de vote électronique surtout contrôlable par le public.
4) Les banques sont quand même piratées, mais le compromis financier reste favorable.

Jacques Roman a écrit:

Il faudrait qu'il y ait des différences fondamentale entre les deux types d'utilisation.

Quelles sont-elles à votre avis ?

Le fait que le résultat d'un vote n'est pas équivalent à une non faillite bancaire wink
Ou alors vous admettez que l'honnêteté du vote soit vérifiée par des auditeurs informatiques, plus l'équivalent de commissaires aux comptes, plus l'équivalent de contrôleurs des contributions. On est loin du contrôle par le citoyen.
Le fait que le résultat d'un vote n'est pas équivalent à une tenue de compte.
Ou alors vous demandez à supprimer l'anonymat du vote.


Jacques Roman a écrit:

Pensez-vous que le public ne soit pas convaincu que ces systèmes bancaires fonctionnent convenablement ?

Je pense que le public est raisonnablement convaincu que les systèmes bancaires fonctionnent raisonnablement bien mais qu'il vaut mieux quand même vérifier ses relevés de compte régulièrement. Mais je ne vois pas le rapport avec un vote anonyme.

Jacques Roman a écrit:

La sagesse commande d'effectuer des tests d'attaque systématiques : c'est le seul moyen de prouver que le cybervote est suffisamment sûr...

Oui et non. C'est seulement le moyen de prouver qu'il ne l'est pas. Ne pas trouver la démonstration du petit théorème de Fermat pendant plusieurs siècles ne prouvait pas qu'elle n'existait pas, puisqu'on a fini par la trouver, ce qui a prouvé qu'elle existait.

Jacques Roman a écrit:

Mais ne nous faisons pas d'illusion : sans cybervote (avec débat préalable approfondi), la démocratie directe restera limitée à quelques référendums.

Là je vous rejoins. Partiellement (voir mon message du 16).

Jacques Roman a écrit:

Que faites-vous du rapport du gouvernement suisse ?

Le gouvernement suisse trouve que, de son point de vue, c'est un bon compromis. Il n'a pas tort. Surtout qu'il est juge et partie.

Jacques Roman a écrit:

Que concluez-vous du fait que (d'après les informations disponibles) le passage au vote électronique n'a pas soulevé d'objection majeure de la part de la population suisse ? JR

La population suisse trouve que c'est un bon compromis. Ou fait confiance à la propagande pro-électronique. Dans la mesure où il n'y a pas encore eu de scandale électoral.


" Le problème est la solution "

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#48 22-02-2012 03:52:33

Jacques Roman
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Message n°15090
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Aspects problématiques du vote Internet

Pour la commodité, je répondrai au dernier message de lanredec sous forme d'intercalaires en rouge.

Mais une remarque générale d'abord : je n'ai aucune compétence technique informatique particulière, et c'est je crois le cas des autres participants.

Par la force des choses, mes propositions sont donc à peu près exclusivement du genre logique. Disons qu'elles se voudraient des propositions de bon sens.

Mais même à ce niveau élémentaire de réflexion qui est forcément le nôtre, il me semble qu'on peut attendre des objections (soit techniques, soit logiques) argumentées. En d'autres termes, la simple expression de doute et de craintes ne devrait pas suffire à invalider une proposition.  JR

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Je crois que vous confondez vote Internet (cybervote) et vote au moyen de machines à voter (électroniques ou non).

Rassurez vous, je connais très bien les facilités de détournement et les difficultés de contrôle que le vote Internet ajoute aux machines à voter.

Par ailleurs je pratique (malheureusement) l'un comme l'autre depuis un moment.

Dans votre pratique, avez-vous constaté des contournements du vote Internet ou des machines à voter ?

Est-ce que ces contournements ont changé le sens des votes ?

Y a-t-il eu des contremesures efficaces ?


Jacques Roman a écrit:

D'autre part, vous en êtes resté, semblerait-il, à des technologies anciennes : les disquettes, ça fait un bail que ça n'existe plus,

Vous devriez en informer les maires des villes qui utilisent encore les machines à voter de première ou deuxième génération wink

Ils n'en utiliseront plus si l'on met en place un système de cybervote à l'échelle nationale par Internet exclusivement.

Jacques Roman a écrit:

le stockage style iCloud ou Skydrive devient rapidement la règle... Dans ces conditions, il y a de moins en moins de matériels à voler ou échanger.

Et de plus en plus de données immatérielles à transiter d'une façon qui ne peut être contrôlée que par un petit nombre de gens sur des supports publics ouverts au piratage par des gens suffisamment motivés.

Le rapport suisse traite de ces questions, et il conclut dans le sens de la fiabilité.

Jacques Roman a écrit:

De toute façon, la solution, sur le plan de la sécurité, réside probablement dans le cloisonnement des logiciels et des informations,

Ce que les machines à voter permettent plutôt plus que moins, et que le vote Internet permet plutôt moins que plus.

Oublions les machines à voter.

Je ne vois pas pourquoi le vote Internet ne permettrait pas de cloisonner les logiciels et les bases de données pas à partir du moment où les données vérifiées et vérifiables en permanence sont conservées dans une mémoire passive (consultable, non modifiable).


Jacques Roman a écrit:

dans la duplication des programmes, des listes électorales et des listes de résultats,

ça peut effectivement compliquer la tâche à certains types de pirates.

Jacques Roman a écrit:

et surtout dans la possibilité du contrôle citoyen individuel permanent,

Je n'y crois pas. La complexité d'un système suffisamment sûr pour éviter les piratages les plus basiques rend totalement illusoire la protection contre un organisateur de consultation non intègre. (voyez plus bas)

Ce n'est pas dans la maîtrise des modalités opérationelles que résiderait la vérifiabilité du système, mais dans la séparation et la duplication des bases de données dans des mémoires actives ou exclusivement passives et dans la possibilité pour quiconque de contrôler à tout moment l'exactitude des données enregistrées dans les mémoires passives génératrices des résultats officiels.

Jacques Roman a écrit:

avec passage à la consultation-papier classique au moindre soupçon d'erreur ou de fraude pouvant affecter les résultats.

Là nous sommes d'accord. L'idéal étant de doubler le vote en ne comptant les bulletins papier qu'en cas de problème. Sinon il est bien évident que recommencer le vote après un soupçon de fraude aura pour conséquence de modifier le vote d'un certain nombre de citoyens, avec un résultat confirmant le  soupçon.

Le but de l'élection-papier ne serait pas de confirmer le cybervote, mais de procéder à un nouveau vote après annulation du premier. À partir du moment où le cybervote aura été annulé, il est bien évident que les électeurs auront la possibilité de voter en toute liberté lors de la nouvelle élection-papier. S'ils souhaitent changer de position par rapport à leur cybervote, c'est leur droit absolu : tout électeur est libre de son vote jusqu'au moment où il met son bulletin dans l'urne (classique ou électronique).

Jacques Roman a écrit:

Pour simplifier: 1) si chaque votant peut vérifier à partir de la liste publique de résultats que le résultat correct a bien été enregistré dans sa ligne codée (anonyme),

J'aimerais bien que vous expliquiez dans les détails la façon dont vous verriez la mise en oeuvre de cette vérification. Personnellement toutes les mises en oeuvre que j'imagine sont aisément contournables.

C'est ce que j'ai fait je crois. Par un ou plusieurs identifiants ou mots de passe, l'électeur aura accès à la ligne codée correspondant à son vote dans la liste de résultats (liste consultable mais non modifiable enregistrée dans une mémoire exclusivement passive) et pourra vérifier ainsi à tout moment que son vote a été correctement enregistré. En comparant la liste électorale (inscrits), la liste des votants, et la liste des résultats, il pourra s'assurer que les résultats ont été calculés exactements. En comparant la liste des résultats de circonscription (le cas échéant) avec la liste des résultats au niveau national, il pourra s'assurer que les résultats nationaux sont cohérents[color=0].

Sur les moyens techniques d'effectuer ces comparaisons dans des conditions satisfaisantes, je m'en remets aux experts.

Vous semblez être de l'avis que ce n'est pas possible : sur quelles bases, et à partir de quelles expériences ?
.

Jacques Roman a écrit:

et 2) si toute personne peut vérifier à partir de la liste électorale publique que la liste des résultats codés ne comprend pas d'autres votants que les inscrits,

Idem. Et de plus ça ne protège de rien.

Si. Ça protègerait du bourrage des urnes électroniques.

Jacques Roman a écrit:

il semblerait que toute fraude ou erreur significative sera immanquablement détectée par les citoyens eux-mêmes dans les minutes qui suivront la clôture du vote.

Je suis pour le moins dubitatif. Rien de tout ça n'empêcherait de concevoir un système pour donner les bonnes réponses à ces contrôles et simultanément pour transformer un vote 60-40 en vote 40-60.

Les tests de fiabilité auraient justement pour effet de concevoir des systèmes de contournement efficaces.  Si l'on n'y arrive pas, la preuve serait faite à mon avis que le système est suffisamment fiable.

Jacques Roman a écrit:

Supposons que ce soit aussi facile que vous le dites de contourner les systèmes  électroniques :

Supposons.

Jacques Roman a écrit:

comment expliquez-vous que les banques et les bourses utilisent de plus en plus régulièrement ces systèmes pour des opérations financières considérables beaucoup plus complexes et étalées dans le temps et qu'elles ne soient pas toutes en faillite depuis belle lurette ?

1) Ces opérations ne sont pas comme vous dites étalées dans le temps.

Elles le sont dans la mesure où la transaction conservée en mémoire passive fournit les données de base, conservées dans un compte actif et modifiable,  d'une nouvelle transaction éventuellement  frauduleuse. Alors que dans le cas du cybervote on ne peut procéder à aucune transaction autre que la lecture du vote enregistré, puisque le compte est non modifiable au delà de la première transaction. C'est en ce sens que je dis que les transactions bancaires sont étalées dans le temps (et donc vulnérables), au contraire des cybervotes.

2) Si le truand est la banque, soit le truandé est un client et peut s'en rendre compte facilement, soit c'est le fisc et ... vous savez ce qu'il en est.

Je ne vois pas trop ce que le fisc vient faire ici, mais le fait est que le compte électoral électronique serait aussi vérifiable que le compte bancaire électronique.

3) Les systèmes bancaires sont beaucoup plus isolés du public que ne peut l'être un système de vote électronique surtout contrôlable par le public.

4) Les banques sont quand même piratées, mais le compromis financier reste favorable.

Admettons que les comptes électoraux soient piratés : pourquoi le compromis électoral ne resterait-il pas favorable, à partir du moment où l'on peut maintenir le piratage ou l'erreur dans des limites telles que les résultats locaux et nationaux n'en seront pas affectés, avec possibilité de passage à l'élection-papier s'il y a lieu ?

Jacques Roman a écrit:

Il faudrait qu'il y ait des différences fondamentale entre les deux types d'utilisation.

Quelles sont-elles à votre avis ?

Voir la différence que j'ai faite plus haut entre transaction bancaire et transaction
électorale.


Le fait que le résultat d'un vote n'est pas équivalent à une non faillite bancaire wink

Non.

Je dis que si le système marche pour les transactions bancaires, il marcherait d'autant mieux pour les transactions électorales, qui sont d'une nature beaucoup plus simple et donc plus facile à protéger.


Ou alors vous admettez que l'honnêteté du vote soit vérifiée par des auditeurs informatiques, plus l'équivalent de commissaires aux comptes, plus l'équivalent de contrôleurs des contributions. On est loin du contrôle par le citoyen.

J'admets la possibilité de toutes les vérifications légitimes à condition de préserver l'anonymat du vote, mais c'est la possibilité du contrôle citoyen individuel qui sera la clé du système.

Le fait que le résultat d'un vote n'est pas équivalent à une tenue de compte.

Ou alors vous demandez à supprimer l'anonymat du vote.

Ce n'est certainement pas ce que je demande.

Jacques Roman a écrit:

Pensez-vous que le public ne soit pas convaincu que ces systèmes bancaires fonctionnent convenablement ?

Je pense que le public est raisonnablement convaincu que les systèmes bancaires fonctionnent raisonnablement bien mais qu'il vaut mieux quand même vérifier ses relevés de compte régulièrement. Mais je ne vois pas le rapport avec un vote anonyme.

Pour que le système donne les résultats démocratiques voulus, il faut que les électeurs aient confiance en lui et puissent vérifier à tout moment que les résultats enregistrés sont corrects.. L'anonymat du vote est un des éléments clés de la confiance du public

Jacques Roman a écrit:

La sagesse commande d'effectuer des tests d'attaque systématiques : c'est le seul moyen de prouver que le cybervote est suffisamment sûr...

Oui et non. C'est seulement le moyen de prouver qu'il ne l'est pas. Ne pas trouver la démonstration du petit théorème de Fermat pendant plusieurs siècles ne prouvait pas qu'elle n'existait pas, puisqu'on a fini par la trouver, ce qui a prouvé qu'elle existait.

Je ne dis pas, mais tant qu'on a la possibilité de détecter instantaném,ent tout colntournement il ne serait pas raisonnable de se priver d'un système de cybervote simplement parce qu'un jour il deviendrait possible de le contourner.

Il reste  que si les cybervotes annulés pour pour fraude ou erreur sont peu nombreux, on gagnera économiquement et sur le plan de la démocratie participative à la mise en place du système.

Jacques Roman a écrit:

Mais ne nous faisons pas d'illusion : sans cybervote (avec débat préalable approfondi), la démocratie directe restera limitée à quelques référendums.

Là je vous rejoins. Partiellement (voir mon message du 16).

Jacques Roman a écrit:

Que faites-vous du rapport du gouvernement suisse ?

Le gouvernement suisse trouve que, de son point de vue, c'est un bon compromis. Il n'a pas tort. Surtout qu'il est juge et partie.

En quoi le gouvernement suisse est-il juge et partie ? Son rapport est fondé sur des expériences objectives et, sauf erreur, sur les conclusions d'experts indépendants ?

Faut-il considérer que tout rapport dont les conclusions sont favorables au cybervote émanage automatiquement de juges-parties et donc est dépourvu du toute valeur ?[/color]

Jacques Roman a écrit:

Que concluez-vous du fait que (d'après les informations disponibles) le passage au vote électronique n'a pas soulevé d'objection majeure de la part de la population suisse ? JR

La population suisse trouve que c'est un bon compromis. Ou fait confiance à la propagande pro-électronique. Dans la mesure où il n'y a pas encore eu de scandale électoral.

[color=0][/color]

Pourquoi la population suisse fait-elle confiance à la propagande pro-Internet et pas à la propagande cybersceptique cybersceptique, alors que cette dernière est beaucoup plus aprésente et agressive ?

S'il n'y a pas eu encore de scandale électoral depuis plusieurs années, que faut-il en conclure en toute logique ?


JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-02-2012 09:32:19)

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#49 22-02-2012 06:33:42

Ana Sailland
Membre
Message n°15091
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

"Mais une remarque générale d'abord : je n'ai aucune compétence technique informatique particulière, et c'est je crois le cas des autres participants."

je ne conteste pas le début

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#50 22-02-2012 09:00:30

lanredec
Membre
Message n°15096
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Jacques, je vois que nous ne convergerons jamais. A mon avis, votre confiance absolue dans la technologie, qui vient probablement de votre "absence de compétence technique particulière", vous aveugle.

Je répondrai quand même à plusieurs de vos objections et interrogations par un seul point : ce sont les hommes au pouvoir qui ont intérêt à rendre le vote opaque.

En ce qui concerne vos questions techniques, je suis désolé mais y répondre de façon succincte nécessiterait de votre part une culture informatique que vous avouez ne pas avoir.


" Le problème est la solution "

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#51 22-02-2012 10:44:57

Jacques Roman
Membre
Message n°15098
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Vote Internet : questions à lanredec

Ou bien vous ne m'avez pas lu, ou bien vous faites semblant de ne pas voir ce que je veux dire.

Mon argumentation précédente devrait montrer au contraire de ce que vous écrivez que je suis loin de faire aveuglément confiance à la technique informatique – justement parce que je ne la connais pas.

Votre esquive qu'il est inutile de fournir des explications parce que je ne comprendrais pas est un peu facile. Vous oubliez que je ne suis pas seul sur ce forum et que d'autres ici (Étienne, NingúnOtro, etc. – sans oublier Ana, fin connaisseur en la matière à en juger par ses messages) peuvent vous suivre et au besoin compléter vos arguments.

Mais si vous ne voulez pas répondre en détail à mes questions/observations antérieures, je comprendrai. Vous serait-il possible du moins de faire connaître clairement votre position sur les quatre points suivants :

1) Est-ce votre avis, en tant que personne informatiquement cultivée, qu'en l'état actuel des techniques il ne serait pas possible de mettre en place des contremesures permettant aux électeurs de détecter une erreur ou fraude informatiques pouvant changer le sens des résultats électoraux ?

2) Si oui, sur quoi, en résumé, est fondée cette opinion ?   

3) Pourriez-vous renvoyer aux documents (google ou autres) qui la justifieraient particulièrement bien selon vous ? On essaiera de comprendre les arguments techniques.

4) Y a-t-il lieu d'écarter d'emblée les conclusions (contraires aux vôtres) du gouvernement suisse dans le rapport que j'ai cité plus haut, et pour quelles raisons ?

Croyez que vos réponses seront très utiles.

Et qu'en pense thierryb ?

Merci d'avance.

JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-02-2012 10:52:55)

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#52 22-02-2012 11:41:49

frigouret
Membre
Message n°15099
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Si nous devions élire le plus ignare en informatique j'aurai bien peur de décrocher la palme et même de me retrouver hors concours. Cependant je crois que le centre de la toile est sous contrôle etatuniens et que ce pays pourrait stopper le système. Peut être pour cette seule raison l'utilisation d'internet pour le vote est elle invalidé ?
Anonymous aussi menace de couper internet.

Dernière modification par frigouret (22-02-2012 11:54:16)


cool

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#53 22-02-2012 12:11:28

Jacques Roman
Membre
Message n°15101
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

frigouret, ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas utiliser le cybervote. Si cette chose extraordinaire se produisait,on passerait au vote-papier classique. Ce serait  un cas d'annulation du cybervote comme un autre.

D'ailleurs, on ne serait pas forcément obligé d'annuler : peut-être (sauf contre-indication technique) suffirait-il de prolonger la période du vote par Internet.

Il faut mettre les avantages et les économies du vote Internet en balance avec les inconvénients possibles : il me semble que les avantages l'emporteraient nettement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-02-2012 12:12:02)

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#54 22-02-2012 12:14:24

lanredec
Membre
Message n°15103
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Jacques Roman a écrit:

Votre esquive qu'il est inutile de fournir des explications parce que je ne comprendrais pas est un peu facile.

Relisez moi. J'ai écrit qu'il n'était pas possible de le faire de façon succincte pour quelqu'un n'ayant pas une culture suffisante. Et que j'en étais désolé. Pas du tout que c'était inutile.

Jacques Roman a écrit:

Vous oubliez que je ne suis pas seul sur ce forum

non wink

Jacques Roman a écrit:

1) Est-ce votre avis, en tant que personne informatiquement cultivée, qu'en l'état actuel des techniques il ne serait pas possible de mettre en place des contremesures permettant aux électeurs de détecter une erreur ou fraude informatiques pouvant changer le sens des résultats électoraux ?

Oui.
Vous pouvez même supprimer "en l'état actuel des techniques".

Jacques Roman a écrit:

2) Si oui, sur quoi, en résumé, est fondée cette opinion ?

J'y ai déjà répondu en résumé.
Je reprends :
-La complexité des mécanismes nécessaires pour éviter les piratages les plus simples rend facile d'y intégrer des backdoors suffisamment discrets pour n'être détectables, même dans le code source, que par des personnes particulièrement averties et équipées.
-La complexité des mécanismes permettant de passer du code source censé être utilisé, d'une part au code source contrôlable par un citoyen, et d'autre part au système effectivement utilisé, est largement suffisante pour qu'un insider motivé pratique un échange indétectable. Or ceux qui ont le plus intérêt à rendre le vote opaque sont directement ou indirectement des insiders.
-Tout "contrôle" intégré au code n'est qu'une exigence fonctionnelle de plus à remplir par ce code. Pour simplifier cela se ramène toujours à poser au système la question "êtes vous intègre ?" et à vérifier que la réponse est "oui". Demander au système quel vote il a pris en compte, quelle liste d'électeurs il a pris en compte, etc. n'en sont que des versions relativement simplistes. Mais même des "contrôles" internes plus élaborés reviennent toujours à cela.
-La protection des données d'un ordinateur connecté sur internet ne peut pas être garantie.

Jacques Roman a écrit:

3) Pourriez-vous renvoyer aux documents (google ou autres) qui la justifieraient particulièrement bien selon vous ? On essaiera de comprendre les arguments techniques.

Non. Je ne me suis jamais passionné pour ces sujets au point d'aller faire des recherches sur google.
Mais
- sur la complexité du code, regardez déjà la taille de votre système d'exploitation (un octet c'est un caractère, et le code source est plus volumineux d'au moins un ordre de grandeur), dont une partie non négligeable est utilisée par un tel système, pour aller plus loin regardez la taille, la doc, et le suivi des bugs d'une bibliothèque de cryptage (qui ne constitue qu'une petite partie du système) comme ssleay.
- sur la complexité des mécanismes, vous pouvez déjà vous imaginer vous même le nombre de transferts de fichiers,
- sur la protection des ordinateurs connectés à internet, je suppose que la littérature est monstrueuse et que vous n'aurez aucun mal à vous y noyer.

Jacques Roman a écrit:

4) Y a-t-il lieu d'écarter d'emblée les conclusions (contraires aux vôtres) du gouvernement suisse dans le rapport que j'ai cité plus haut, et pour quelles raisons ?

Non.
Comme je l'ai déjà écrit, c'est essentiellement une question de compromis.
D'un côté la probabilité du risque et la gravité du risque.
De l'autre côté les gains économiques, écologiques, etc. permettant une participation plus importante.

Jacques Roman a écrit:

Merci d'avance.

De rien, c'est moi ...


" Le problème est la solution "

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#55 23-02-2012 02:57:51

Jacques Roman
Membre
Message n°15111
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Y a-t-il lieu d'écarter d'emblée les conclusions (contraires aux vôtres) du gouvernement suisse dans le rapport que j'ai cité plus haut, et pour quelles raisons ?

Non.

Comme je l'ai déjà écrit, c'est essentiellement une question de compromis.

D'un côté la probabilité du risque et la gravité du risque.

De l'autre côté les gains économiques, écologiques, etc. permettant une participation plus importante.

C'est exactement ce que je voulais dire.

Voilà une réponse encourageante qui devrait permettre à ceux qui s'y connaissent d'aller plus loin. JR

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#56 23-02-2012 10:17:43

lanredec
Membre
Message n°15117
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Prenons un exemple. Imaginons qu'après l'adoption avant-hier du MES par l'AN, le Sénat exige que cela fasse l'objet d'un référendum. Le gouvernement est fortement impliqué. Donc le risque que le gouvernement soit tenté par un piratage est élevé (et ça n'est pas très compliqué pour lui). La gravité du sujet est élevée. Le coût des conséquences pour la Nation est incomparablement supérieur au coût pour l'État de l'organisation d'une consultation papier. Vous m'avez compris.

Par contre, évidemment, si je veux proposer une loi interdisant aux propriétaires de chats de les laisser chier sur les salades de leurs voisins (et que j'arrive à trouver 5 millions de signatures pour ça), le risque que le système de vote soit piraté par le lobby des mamies à chats est modéré. Et quand bien même il le serait (piraté), j'arriverais à m'en consoler. Mais comme ça me tient quand même à cœur (j'ai quand même été à la pêche à 5 millions de signatures) c'est mieux que les écologistes ne me reprochent pas les arbres abattus et l'eau polluée par la fabrication des bulletins papier.


" Le problème est la solution "

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#57 23-02-2012 12:01:39

Jacques Roman
Membre
Message n°15125
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Le vote internet inscrit par les citoyens de Genève dans leur constitution cantonale

lanredec, franchement, cet exemple que vous donnez n'était pas vraiment nécessaire. Tout le monde est convaincu je crois que les gouvernements sont mieux placés que les citoyens ordinaires pour truquer des élections. (À vrai dire, ce sont plutôt les experts informaticiens, gouvernementaux ou non, qui seraient les mieux placés dans ce contexte.)

Toutefois je vous rappelle que ma principale question était la suivante :

Les électeurs pourront-ils dans tous les cas détecter une fraude ou erreur suffisamment importante pour fausser le résultat d'une élection et passer à nouvelle élection de type classique ?

À cette question vous avez clairement répondu Non. Mais tout de suite après, vous envisagez la possibilité d'établir un "compromis entre la probabilité du risque et la gravité du risque".

Je suis curieux de savoir en quoi consisterait ce compromis.

Deux minutes de surfage sur google m'apprennent qu'il y a un peu plus de deux ans, en 2009, les électeurs genevois se sont prononcés à plus de 70 % en faveur du vote par Internet dans la constitution cantonale :  voyez http://www.ge.ch/evoting/.

Vous trouverez sur cette page la référence électronique PDF à l'analyse connexe de 25 pages intitulée : "La solution genevoise de vote électronique à cœur ouvert".

Vu l'intérêt que plusieurs d'entre nous manifestent ici pour la question, le fait que deux fils de forums lui sont consacrés – dont celui-ci, auquel vous participez activement  –, et votre ferme opposition au principe même du vote Internet, appuyée sans nul doute sur une culture informatique étendue, peut-être aurez-vous l'amabilité de signaler les endroits de cette analyse qui appellent des objections ou mises en garde de votre part ?

Ça ferait considérablement avancer le débat, car vous reconnaîtrez que de simples dénégations ne sont pas faites pour entraîner la conviction.

Merci encore !  JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-02-2012 12:02:16)

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#58 23-02-2012 12:13:49

gilles
Membre
Message n°15126
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Les ordinateurs de vote utilisés en Californie pris en défaut.



À lire ici : http://padawan.info/fr/2007/08/les-ordinateurs-1.html



Il est toutefois important de noter que si ces études démontrent effectivement ce que tout le monde est en droit de soupçonner (la faillibilité et l'opacité tant de ces machines que de leurs fabricants), elles se limitent à un débat technique qui peut dégénérer dans une course aux armements sans fin (je démontre une faille, le fabricant sort une rustine et on recommence jusqu'à la faille suivante). Pour reprendre les propres termes de Pierre Muller, président d'Ordinateurs de vote, il ne faut pas que ces débats techniques escamotent la question essentielle, à savoir garantir un processus électoral observable et compréhensible par n'importe qui.

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#59 23-02-2012 14:56:26

lanredec
Membre
Message n°15133
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Jacques Roman a écrit:

lanredec, franchement, cet exemple que vous donnez n'était pas vraiment nécessaire.

Voir plus bas.

Jacques Roman a écrit:

Tout le monde est convaincu je crois que les gouvernements sont mieux placés que les citoyens ordinaires pour truquer des élections.

Votre insistance à utiliser ce rapport du gouvernement suisse et à refuser d'y voir un conflit d'intérêt m'avait fait penser le contraire. Désolé de n'avoir pas compris où vous vouliez en venir.

Jacques Roman a écrit:

Toutefois je vous rappelle que ma principale question était la suivante :
Les électeurs pourront-ils dans tous les cas détecter une fraude ou erreur suffisamment importante pour fausser le résultat d'une élection et passer à nouvelle élection de type classique ?
À cette question vous avez clairement répondu Non.

Je persiste.

Jacques Roman a écrit:

Mais tout de suite après, vous envisagez la possibilité d'établir un "compromis entre la probabilité du risque et la gravité du risque".

Jacques ! Je n'ai pas parlé de compromis entre la peste et le choléra, mais entre l'ensemble peste-choléra et la vaccination.

Jacques Roman a écrit:

Je suis curieux de savoir en quoi consisterait ce compromis.

Je vous renvoie sur mon exemple qui "n'était pas vraiment nécessaire."
Si le risque est faible et peu probable et que le gain est significatif, vive le compromis.
Si le risque est important et probable et que le gain ne justifie pas ce risque, stop.

Jacques Roman a écrit:

votre ferme opposition au principe même du vote Internet

Puis je vous renvoyer à mes messages précédents qui parlent de compromis ?

Jacques Roman a écrit:

vous reconnaîtrez que de simples dénégations ne sont pas faites pour entraîner la conviction.

Je ne vous le fais pas dire.

Nos points de vue ne sont néanmoins pas si éloignés dans la mesure où vous admettez qu'en cas de fraude avérée le recours au vote papier constitue la solution corrective, donc, comme moi, que le risque de fraude existe, et que le vote papier est plus sûr que le vote électronique. Le seul point où nous divergeons est sur la capacité d'un citoyen à démontrer l'existence d'une fraude, et en particulier une fraude d'une faction au pouvoir.


" Le problème est la solution "

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#60 23-02-2012 15:55:14

lanredec
Membre
Message n°15137
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

gilles a écrit:

Les ordinateurs de vote utilisés en Californie pris en défaut.

Très instructif.
Suivre aussi les liens dans l'article, en particulier http://padawan.info/fr/2006/09/comment-truquer.html et http://padawan.info/fr/2006/10/comment-truquer-1.html où des commentaires entrent même dans les détails techniques (bien que la question ne soit effectivement pas dans telle ou telle faille de sécurité qui sera vite corrigée ... en introduisant deux autres failles).

Les problèmes informatiques liés au vote internet sont les mêmes ... sauf que le pirate n'a même pas besoin de pénétrer dans le local où se trouve la machine.


" Le problème est la solution "

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#61 24-02-2012 03:45:58

Jacques Roman
Membre
Message n°15149
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Fraude électorale et système de vote classique

@Gilles et lanredec :

Allez sous

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fraude_%C3%A9lectorale

Vous y verrez comment le système classique se prête à toute sorte de manipulations : bourrage d'urnes, échange des enveloppes de centaine, proclamation irégulières par manipulation des totaux,  fraude via les procurations.

Pour des cas concrets, voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fraude_%C3 … an_en_2008

Faut-il renoncer aussi à utiliser le système classique ?

@lanredec

1) Que faites-vous de l'étude genevoise faisant suite à l'inscription du vote électronique dans la constitution cantonale, réforme approuvée référendairement par 70 % des citoyens genevois (ne pas confondre cette étude de 25 pages avec le rapport du gouvernement sur la faisabilité du vote électronique suisse dont il a été également question sur ce fil) ? 

Elle n'est pas instructive et ne mérite pas vos commentaires ?

2)  Quelles "dénégations" me reprochez-vous implicitement ? 

J'ai de plus en plus l'impression que vous avez décidé une fois pour toute que le vote électronique n'etait pas fiable et que vous êtes fermé à toute tentative de discussion sur ce point.  JR

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#62 24-02-2012 09:51:30

lanredec
Membre
Message n°15154
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Jacques Roman a écrit:

vous avez décidé une fois pour toute que le vote électronique n'etait pas fiable

Exact.

Et le fait que qu'un système infiniment plus simple et donc facile à rendre transparent soit sujet à autant de fraudes ne peut que me confirmer que ce système infiniment plus complexe et intrinsèquement opaque n'a aucune chance d'améliorer ce point.

En conséquence, sur les sujets importants, et pour lesquels il y a un risque notable de conflit d'intérêts, il serait inadmissible de lui faire confiance.

Par contre sur les sujets de faible importance et pour lesquels aucun des perdants potentiels ne perdent grand chose, c'est une solution qui a des avantages économiques et écologiques, et dans une beaucoup plus faible mesure* démocratiques, intéressants.

* : Notez que la participation aux élections professionnelles par Internet a tendance a être plus faible que celle du vote papier.

Dernière modification par lanredec (24-02-2012 10:13:53)


" Le problème est la solution "

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#63 24-02-2012 09:57:02

Téhach
Membre
Message n°15155
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Jacques Roman a écrit:

@lanredec
[...]
J'ai de plus en plus l'impression que vous avez décidé une fois pour toute que le vote électronique n'etait pas fiable et que vous êtes fermé à toute tentative de discussion sur ce point.  JR

Pour moi, Lanredec a placé très justement le sujet dans son post #12, et j'en sais assez, ayant piloté une équipe de développeurs sur un gros logiciel, pour penser qu'il est pertinent. Ce qui ne semble pas être techniquement votre cas, à votre propre aveu, d'où une incompréhension des enjeux, à la base.

Vous avez, Jacques, sans aucun doute beaucoup de temps disponible pour répondre aussi massivement que vous le faites sur ce forum : ce n'est pas un jugement, juste un constat. Je vois aussi que le fil, une fois encore, a divergé et que nous sommes dans des considérations qui, bien que touchant à un aspect du sujet, n'en sont pas dans l'idée initiale, elle-même bien oubliée : l'OPEN-SOURCE.
Si j'associe ces deux points, et votre demande sur un autre fil de restructurer l'ensemble du forum en occultant l'énormité du boulot que cela représente, je ne saurai trop vous inciter à montrer l'exemple en recentrant vos propres interventions. Votre propension à pousser le débat, pour celui-ci (pur plaisir ou volonté de convaincre coûte que coûte allant jusqu'à l'affirmation rapportée ci-dessus ?) et non pour faire avancer le sujet initial, devient pour moi un frein, je vous l'avoue humblement.

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#64 24-02-2012 11:49:03

Jacques Roman
Membre
Message n°15159
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Téhac (63) :

J'ai pris note de vos observations.

Pour des raisons que j'ai exposées en détail avant votre arrivée j'ai en effet beaucoup de temps à consacrer aux questions qui font l'objet de ce forum, particulièrement depuis un ou deux mois. Ces questions intéressent presque toutes un projet auquel je travaille en parallèle depuis plusieurs années : c'est ce qui explique l'abondance de mes interventions. J'ajoute que le forum m'a été personnellement très bénéfique et que jusqu'à présent je n'ai pas trouvé l'équivalent ailleurs.

J'avoue que ma participation peut paraître disproportionnée en volume, et que je ne suis pas forcément adroit dans l'exposé de mes points de vue : vous n'êtes pas le premier à me le faire sentir plus ou moins implicitement.

Toutefois, je m'efforce de rester dans les sujets des fils : par exemple, je crois que mes propositions/remarques sur ce fil correspondent bien au sujet initial défini par thierryb.

La remise en ordre générale des fils, que j'ai proposée à plusieurs reprises, nous ferait gagner beaucoup de temps. Il s'agirait sans doute d'un travail assez substantiel, mais on pourrait facilement se le partager.

Le travail consisterait : à dresser la nouvelle liste des fils (en modifiant, supprimant ou fusionnant les sujets) et à faire les opérations de copié-collé et de recombinaison correspondantes. Ces opérations pourraient être partagées entre les participants volontaires – j'y participerais avec plaisir le cas échéant. S'il est possible de fuisionner directement les fils au lieu de transférer chaque message, ce n'est pas un travail surhumain en perspective.

Ainsi seraient évitées à l'avenir beaucoup de diversions apparentes qui peuvent agacer ou freiner, vous avez raison.

De toute façon, cette remise en ordre générale me paraît indispensable pour l'avenir et l'efficacité du site : on se retrouve de plus en plus difficilement dans les débats en ligne.

Par ailleurs, il me faut bien constater ma situation de perpétuel minoritaire  : ce ne serait  pas grave à condition d'être quand même un peu utile, mais je ne suis plus sûr du tout que ce soit le cas dans le cadre de ce forum. Je réfléchirai donc encore à la situation : vos commentaires m'y aideront et je vous en remercie.

Cordialement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-02-2012 12:23:57)

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#65 06-03-2012 00:23:25

NingúnOtro
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Message n°15424
Lieu: Motril - Espagne
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Messages: 579
Site web

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Entretant, quand je n'ai pas que des piètres mots à apporter au débat, qui sont victimes des différents temps qu'on peut consacrer à les défendre...

... je veux bien continuer à contribuer:

In Proc. 16th Conference on Financial Cryptography & Data Security, Feb. 2012

Attacking the Washington, D.C.
Internet Voting System

Scott Wolchok, Eric Wustrow, Dawn Isabel, and J. Alex Halderman
The University of Michigan, Ann Arbor
{swolchok,ewust,dki,jhalderm}@umich.edu

Abstract. In 2010, Washington, D.C. developed an Internet voting pilot
project that was intended to allow overseas absentee voters to cast their
ballots using a website. Prior to deploying the system in the general
election, the District held a unique public trial: a mock election during
which anyone was invited to test the system or attempt to compromise
its security. This paper describes our experience participating in this
trial. Within 48 hours of the system going live, we had gained nearcomplete
control of the election server. We successfully changed every vote
and revealed almost every secret ballot. Election officials did not detect
our intrusion for nearly two business days—and might have remained
unaware for far longer had we not deliberately left a prominent clue. This
case study—the first (to our knowledge) to analyze the security of a
government Internet voting system from the perspective of an attacker in
a realistic pre-election deployment—attempts to illuminate the practical
challenges of securing online voting as practiced today by a growing
number of jurisdictions.
Keywords: Internet voting, e-voting, penetration testing, case studies

https://jhalderm.com/pub/papers/dcvoting-fc12.pdf


Très récent, désolé s'il n'y à pas de traduction au français disponible.

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#66 07-03-2012 03:44:37

Jacques Roman
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Message n°15449
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Et alors ?

JR

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#67 07-03-2012 08:29:22

lanredec
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Message n°15454
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Jacques Roman a écrit:

Et alors ?

JR

Jacques Roman a écrit:

Pour répondre aux remarques de lanredec, le seul moyen est d'organiser des tests.

Si les cybersceptiques parviennent à démolir ou contourner un système de cybervote ou ses résultats, alors il faut en rester au système de vote-papier actuel.


" Le problème est la solution "

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#68 07-03-2012 09:40:57

Jacques Roman
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Message n°15460
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Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Vous oubliez le corollaire, lanredec :

Si les cybersceptiques ne parviennent pas à démolir ou contourner un système de cybervote ou ses résultats, alors c'est qu'il faut passer à ce système et abandonner le système de vote-papier actuel

pour les bonnes raisons que le système de vote-papier est infiniment moins commode, plus coûteux, et qu'il ne se prête pas à l'exercice ordinaire (journalier) de la démocratie directe. JR

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#69 07-03-2012 10:20:31

lanredec
Membre
Message n°15462
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Je vois que vous n'avez toujours pas compris ce qu'est un corollaire.

Mais en l'occurrence vous avez demandé qu'on vous donne un cas réel, NingúnOtro vous l'a donné, c'est à vous d'expliquer en quoi il ne serait pas pertinent.

"Et alors ?" ne suffit pas, et entre dans le cadre de ce que vous me demandiez ci dessus :

2)  Quelles "dénégations" me reprochez-vous implicitement ?


" Le problème est la solution "

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#70 08-03-2012 05:43:49

Jacques Roman
Membre
Message n°15472
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

lanredec a écrit:

Je vois que vous n'avez toujours pas compris ce qu'est un corollaire.

Mais en l'occurrence vous avez demandé qu'on vous donne un cas réel, NingúnOtro vous l'a donné, c'est à vous d'expliquer en quoi il ne serait pas pertinent.

"Et alors ?" ne suffit pas, et entre dans le cadre de ce que vous me demandiez ci dessus

1) Pour ce qui est de "corollaire", ne vous cassez pas trop la tête :  j'utilisais le mot au sens ordinaire de "conséquence secondaire ou partielle d'une proposition principale", qui est le sens le plus fréquent dans l'usage courant, et attesté dans les dictionnaires. Ça fait très bien l'affaire pour ce que j'avais à dire, et que je maintiens.

2) Mon interrogation "Et alors ?" n’a pas le sens que vous lui prêtez. L’intention était d’inciter NingúnOtro à nous livrer ses observations personnelles sur l’intéressant document qu’il nous a signalé – comme je l'ai fait moi-même pour le rapport d'expérience du canton de Genève sur le vote électronique. Nous n’allons pas, je pense, nous mettre à copier-coller sur ce fil, sans autre forme de commentaire, tous les documents que google offre à ce sujet simplement parce qu’ils semblent confirmer notre point de vue !

3) Je me permets de rappeler ce que j'ai écrit dans mon message 11 sur ce fil :

Les autorités suisses ont publié des rapports techniques détaillés sur la pratique du vote électronique (Internet) en Suisse. Voir :

FF 2006 5205, http://www.admin.ch/ch/f/ff/2006/5205.pdf (rapport du gouvernement fédéral).

http://www.ge.ch/evoting/ (site de l'État de Genève)

Il serait bon de voir ces rapports avant de se lancer dans la création d'un modèle. On peut envisager (avec modération) de contacter les autorités suisses pour obtenir des renseignements complémentaires.

Pour ce qui est de la vérification de la validité du système, une fois le modèle créé, il appartiendrait aux "cybersceptiques" de faire la preuve qu'il peut être contourné en organisant des attaques. Ce serait l'occasion rêvée d'organiser des sondages sur notre site...


En ce qui me concerne, je n'ai aucune compétence technique en la matière et je m'en tiendrai donc aux résultats des essais (comme beaucoup d'entre nous ici, je pense).[/i]

Sans être expert, je vois que le rapport d’attaque signalé par NingúnOtro ne porte pas sur le modèle expérimenté par le canton de Genève.

Surtout, je vois que le modèle attaqué (système pilote de vote par Internet mis au point par le District de Colombie en 2010 ne comportait apparemment pas de procédure extra-système  comme celle que j'ai proposée, permettant à tout moment la vérification par chaque électeur de la validité du vote personnel et des résultats à tous les niveaux, locaux, national et européen dans notre cas moyennant comparaison des listes électorales, des listes de votes (anonymes) et des listes de résultats
. Or c’est là une condition essentielle de la faisabilité de tout système de vote par Internet, parce qu’elle découragera toute attaque et qu’au pire, si une attaque se produit, elle sera instantanément détectée, ce qui permettra d’annuler l’élection électronique et de passer au vote-papier classique.

Comme je l'ai dit, si on n'arrive pas à mettre au point un système suffisamment incontournable pour qu'on puisse immédiatement détecter toute attaque susceptible d'affecter les résultats, mon avis est qu'il faut en rester au vote-papier.

D'après les documents dont nous disposons maintenant, il me semble que la possibilité de mettre au point un tel système est loin d'être exclue. JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-03-2012 12:43:39)

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#71 08-03-2012 08:51:10

Étienne
Message n°15473
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Cher Jacques,

Je n'ai pas le temps de creuser ça tout de suite, mais est-ce que la Hollande (Pays-Bas) n'a pas essayé puis abandonné, et même interdit les ordinateurs de votes ?

À votre avis, était-ce parce que c'était bien plus pratique (tout le monde est d'accord là dessus, tout le monde : oui, Jacques, ce serait plus COMMODE de pouvoir automatiser les votes et leurs décomptes), comme vous le répétez sans prendre en compte (apparemment) les terribles signaux d'alarmes ? C'est pratique, mais c'est DANGEREUX. Ça ne compte pas, le danger ?

Vous savez que, comme vous, je cherche moi aussi à automatiser le traitement des votes parce que ce sera indispensable 1) pour voter très souvent, 2) pour les calculs complexes des votes à points (mille fois plus nuancés et donc plus respectueux de notre volonté).
MAIS, je trouve que vous passez trop vite par dessus bord les objections GRAVES liées à l'impossibilité actuelle de contrôler correctement les machines électroniques.

À mon avis, le fait de pouvoir vérifier son propre vote est utile, mais il n'offre AUCUNE garantie sur le calcul du nombre TOTAL de vote. Or, ce qui est stratégique pour les voleurs de pouvoir, c'est de truquer ce chiffre-là. Non ?

C'est bien de faire des balances croisées des différents totaux pour vérifier qu'on n'ait pas bourré les urnes avec des votes fictifs, mais ça ne permet pas de voir les manipulations qui remplacent un vote par un autre dans le décompte interne (en douce) mais pas dans le décompte affiché. => si on peut faire les vrais calculs en douce, tout en donnant l'impression trompeuse que tous les calculs sont parfaitement cohérents, l'ensemble est invérifiable.

Amicalement.

Étienne.



http://www.ordinateurs-de-vote.org/-Pays-Bas-.html

http://pagesperso.lina.univ-nantes.fr/i … hnique.pdf

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_%C3%A9lectronique

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … verifiable

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#72 08-03-2012 09:03:27

lanredec
Membre
Message n°15475
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Jacques Roman a écrit:

1) Pour ce qui est de "corollaire", ne vous cassez pas trop la tête :  j'utilisais le mot au sens ordinaire de "conséquence secondaire ou partielle d'une proposition principale", qui est le sens le plus fréquent dans l'usage courant, et attesté dans les dictionnaires. Ça fait très bien l'affaire pour ce que j'avais à dire, et que je maintiens.

Vous m'excuserez d'insister sur ce hors sujet mais comme vous faites (trop) souvent cette erreur, je vais la mettre en évidence pour que vous la compreniez :
Prenez l'assertion "tous les hommes sont mortels", selon votre raisonnement un corollaire de cette assertion serait "tous les non-hommes sont immortels", ou (conséquence secondaire et partielle) "les souris et les papillons sont immortels".

Dernière modification par lanredec (08-03-2012 16:26:49)


" Le problème est la solution "

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#73 08-03-2012 13:15:30

Ana Sailland
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Message n°15479
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

En effet

P=>q est équivalent à non q => non p ,
mais pas (sauf cas particulier) à non p => non q ,
qui lui,
est équivalent à la réciproque q => p

((( cf : règle de "contraposition" )))

La confusion est plus qu'usuelle, portée par un certain sens du rythme de la phrase, dont il convient de se méfier.

Il existe dans le même registre du son et du rythme toutes sortes d'erreurs logiques fondamentales qui pourtant sont utilisées chaque jour comme argument imparable, et ... font souvent mouche.

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#74 08-03-2012 13:34:48

Jacques Roman
Membre
Message n°15480
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

1) Pour ce qui est de "corollaire", ne vous cassez pas trop la tête :  j'utilisais le mot au sens ordinaire de "conséquence secondaire ou partielle d'une proposition principale", qui est le sens le plus fréquent dans l'usage courant, et attesté dans les dictionnaires. Ça fait très bien l'affaire pour ce que j'avais à dire, et que je maintiens.

Vous m'excuserez d'insister sur ce hors sujet mais comme vous faites (trop) souvent cette erreur, je vais la mettre en évidence pour que vous compreniez ce que veux dire :
Prenez l'assertion "tous les hommes sont mortels", selon votre raisonnement un corollaire de cette assertion serait "tous les non-hommes sont immortels", ou (conséquence secondaire et partielle) "les souris et les papillons sont immortels".

Lanredec, revenons-y puisque vous le voulez.

Comment vous expliquer?

Vous ressortez la définition logique ou mathématique de "corollaire". Je vous répète que je n'ai pas entendu utiliser le mot dans ce sens technique mais au sens courant, populaire de conséquence évidente, et cela dans le contexte de mon message 11.   

La proposition principale était la suivante, dans le contexte de mon message 11 :

Pour ce qui est de la vérification de la validité du système [de vote par Internet mis en place par le canton de Genève], une fois le modèle créé, il appartiendrait aux "cybersceptiques" de faire la preuve qu'il peut être contourné en organisant des attaques.

Si les attaquants ne peuvent pas faire la preuve qu'on peut contourner le système mis en place par le canton de Genève, la conséquence évidente, pour moi, est que ce système est fiable. Je vous accorde que les mots "'il faut passer à ce système et abandonner le système de vote-papier actuel" n'étaient qu'une conclusion au deuxième degré, mais ils sous-entendaient la "conséquence évidente".  JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-03-2012 13:41:35)

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#75 08-03-2012 14:44:20

Ana Sailland
Membre
Message n°15483
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

La poule confirme : Jacques a raison : Si je ne vois pas le renard, c'est qu'il n'y en a pas.

Avant le tsunami, Fukushima était fiable puisque les opposants ne pouvaient exhiber aucune preuve du contraire.

ça me fait penser au mec qui tombe du 30ème étage et qui passant au niveau du troisième dit "jusqu'ici tout va bien".

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#76 08-03-2012 15:52:24

frigouret
Membre
Message n°15488
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Et aussi ceux qui savent détourner un système informatique ne vont peut être pas griller.leurs cartouches lors d'un test.


cool

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#77 08-03-2012 16:04:50

Déhel
Membre
Message n°15490
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Il y a de l'espoir dans la cryptographie quantique. En effet, la mécanique quantique admet une propriété bien utile pour ce qui nous occupe: un système quantique est modifié dès l'instant qu'il est observé (donc piraté).
Pour le moment, l'essentiel des efforts en la matière est porté sur la transmission d'informations et cette cryptographie a déjà été mise a mal par de brillants esprits. Seulement, pour ce qui nous occupe, on peut nourrir quelques espoirs. Un système informatique qui dirait s'il a été violé ou non est envisageable à court terme.

Dernière modification par Déhel (08-03-2012 16:05:49)


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#78 08-03-2012 16:19:37

lanredec
Membre
Message n°15491
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Il tient en une ligne :

print "non"

.
La difficulté n'est pas technique, elle est organisationnelle : comment prouver que le programme qui répond non est le vôtre plutôt que le mien ?


" Le problème est la solution "

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#79 08-03-2012 16:25:36

lanredec
Membre
Message n°15492
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Jacques Roman a écrit:

Si les attaquants ne peuvent pas faire la preuve qu'on peut contourner le système mis en place par le canton de Genève, la conséquence évidente, pour moi, est que ce système est fiable.

C'est, au choix (je vous laisse trancher), une erreur rhétorique ou une technique sophistique bien connue qui s'appelle Appel à l'ignorance


" Le problème est la solution "

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#80 08-03-2012 23:15:39

thierryb
Membre
Message n°15496
Date d'inscription: 04-02-2012
Messages: 26

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

A l'attention d'Etienne Chouard  et de cette petite minorité de ce forum (tout ce qui est petit est également précieux):

Bonsoir Etienne. Un petit résumé de mon premier post et de la réponse que vous m'aviez faites :

Suite aux différents posts à http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=306

lanredec a écrit:

La difficulté n'est pas technique, elle est organisationnelle : comment prouver que le programme qui répond non est le vôtre plutôt que le mien ?

Simple, vous acceptez de ne pas être anonyme mon cher Lanredec. Tout le monde saura que vous n'êtes pas d'accord. Il vous restera à expliquer pourquoi et à justifier votre choix si nous sommes amenés à vous le demander. Ce qui est valable pour vous est valable pour moi comme à chacun d'entre nous. Je pense sincèrement qu'il faut changer les esprits. Ceci amène une notion fondamentale pour le groupe aussi grand puisse-t-il être : Une forte responsabilité envers ces semblables.


Ma conclusion, est que ce système informatisé de vote est possible avec toutes les contraintes que vous citez, sous la condition que chaque vote ne soit pas anonyme.
Ensuite, résoudre ces contraintes se résume à des choix de contrôle appropriés au niveau informatique et des moyens de contrôle humain définis dans la constitution de la démocratie (la vraie) envers et pour ce système de vote.

En somme, de multiple choix de solutions et leurs contrôles associés sont possibles, renforcés par un mode organisationnel adapté dans la démocratie pour ce système de vote.

Tout cela, à une seule condition, que le vote ne soit pas anonyme.

En somme, nous restons dans une philosophie Open Source à tous les niveaux. Point de secret, donc point de pouvoir, n'est ce pas ? "Le pouvoir est de détenir des informations que les autres n'ont pas." A mon sens, il y a beaucoup de vrai dans cette phrase.

La philosophie Open Source dont j'adhère est que tout bon logiciel doit avoir son code ouvert, pour la simple première raison (il y en a d'autres moins fondamentales) que "La connaissance ne vaut, que si elle est partagée". L'avenir des progrès en informatique est dans cette simple phrase et par la même dans des systèmes Open source distribués (pas de partie centrale). Et bien entendu, cette véritable démocratie dont vous parlez possède également ces caractéristiques.

Je pense donc que la démocratie dont vous parlez et l'Open Source sont 2 facettes d'une même chose. Un vent de liberté, de respect envers autrui et surtout une responsabilité envers ces semblables, notion disparue depuis que nous ne sommes plus chasseur/cueilleur à mon sens ;-)

J'entends par vote, le vote d'idée ou de solutions à des problèmes nous concernant tous (la société), pas à un vote pour une personne comme il se fait actuellement. Je crois deviner que la véritable démocratie dont vous parlé s'attache d'un point de vue global à ce petit détail fondamental.

La véritable démocratie passe par une refonte totale de notre société et d'une nouvelle économie, non basée sur le marché et l'argent mais sur l'humain et la nature (notre planète) qui lui est intimement lié.

Nous pourrions aller très loin à partir de ces petites phrases qui ne sont après tout que mon simple avis. Aller jusqu'à une refonte totale de nos sociétés et au final de l'humanité toute entière. Il faut pour cela changer les esprits ou plutôt que les esprits se changent eux-même à leur rythme. N'oublions pas que nous sommes des explorateurs depuis la nuit des temps.  En restant dans l'erreur, nous ne verrons jamais d'autres étoiles, d'autres mondes et les connaissances qui en découlent.
En oubliant notre propre passé et nos erreurs, nous serons un jour amené à disparaitre avec notre étoile (pour les plus optimistes). 

Souvenons-nous du mode de vie des amérindiens, de ceux que vous m'avez fait découvrir, les athéniens et leur véritable démocratie.

Il serait grand temps que l'humanité grandisse, la terre est notre berceau. Mais on ne reste pas dans son berceau toute son existence !

Mon seul regret : Nous sommes ici une petite minorité, bien trop peu. Mais je garde espoir cependant, grâce un peu à vous tous, ici.

Sondez les esprits, éprouvez les esprits disait-il ... :-)

Bien amicalement à toutes et à tous,
Thierry Bazzanella  (thierryb)

PS pour les nouveaux venus : Regarder la vidéo d'Etienne Chouard à http://www.youtube.com/watch?v=M2ADw7hZiT0
Egalement :
http://www.youtube.com/watch?v=LtIok30_ … re=related

Nous ne sommes pas à l'heure actuelle dans une démocratie mais dans une oligarchie.

Dernière modification par thierryb (09-03-2012 00:50:53)


"Réveille le mouton qui est en toi, car ce n'est pas le mouton qui te réveillera !"
"Les hommes bons, ne recherchent pas le pouvoir."
Le pouvoir         : "Détenir des informations que les autres n'ont pas."
La connaissance : "La connaissance ne vaut, que si elle est partagée."

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