Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 04-02-2012 10:28:07

thierryb
Membre
Message n°14627
Date d'inscription: 04-02-2012
Messages: 26

31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Bonjour Etienne Chouard,

un système de vote Open Source (une ressource Internet accessible par tous) dans une démocratie, la vraie, celle que vous décrivez.

Pourriez-vous faire un cahier des charges de ce système ?

Bien cordialement,
ThierryB

Etienne Chouard répond :

Bonjour Thierry.

C’est une approche intéressante (« qu’est-ce que vous voulez, concrètement, finalement ? »).

thierryB: Etablir un cahier des charges permettant l'implémentation d'un système de vote Open Source

Est-ce que vous voulez bien, Thierry, créer un fil sur le forum (lien « Nouvelle discussion », en haut à droite) avec votre question,
pour que je commence à répondre, mais 1) publiquement et 2) pas seul : notre multitude va nous aider à ne rien rater d’important.

En première approche, je dirais que LA difficulté (presque insurmontable, malheureusement), c’est de mettre au point un système qui soit capable, À LA FOIS, de mémoriser qui vote quoi, de ne jamais le dire à personne —même aux programmeurs—, et de permettre un contrôle simple et fiable à n’importe quel non informaticien…

Si je détaille un peu ce qui m’importe, je retiens deux grands cas de figure : A) Élection classique, et B) Sondage-référendum permanent) :

A)    Élections classiques : au minimum : permettre de VOTER sans se souvenir de « qui a voté quoi » :

  1) De vérifier l’authenticité de la connexion (empêcher les usurpations d’identité), mais sans mémoriser ensuite qui vote quoi (il faut peut-être deux PC non connectés et un passage de papier normalisé —codes barres ?— entre les deux),

  2) De collecter et mémoriser le vote de chaque citoyen, mais sans permettre à quiconque l’accès à cette information « qui a voté quoi » => se souvenir de ce vote sans le relier visiblement à une personne : personne d’autre que la machine ne doit pas savoir qui a voté quoi : principe de l’isoloir, qui garantit la liberté d’opinion, l’absence de pressions,

  3) De permettre un contrôle réel, fiable et simple, à tout moment par n’importe quel citoyen non informaticien.
(Résultat : possibilité, grâce aux ordinateurs, de calculer les résultats dans des élections avec VOTE À POINTS, beaucoup plus respectueux de la complexité de la pensée des hommes.)



B) Sondage-référendum permanent : si possible, permettre de REVOTER en permanence sur toutes les questions, à volonté :

  4) Se souvenir du vote actuel de chaque citoyen sur chacun des milliers de sujets soumis au vote, pour permettre à chacun de changer d’avis (résultat = sondage permanent et image fidèle de la volonté générale, à tout moment) et de revoter, simplement, dans ce cas de changement d’avis : il faut donc que la machine, et elle seule, soit capable de se souvenir de l’ancien vote et de le remplacer par un nouveau vote,

  5) Permettre à chacun de rajouter une réponse à une question existante (avec un argumentaire joint, et un forum de discussion), et, dans ce cas de nouvelle réponse à une question ancienne, prévenir par mail tous ceux qui avaient déjà voté sur cette question qu’une nouvelle réponse est publiée et qu’il peuvent éventuellement venir corriger leur vote (s’ils trouvent la nouvelle réponse meilleure que les précédentes).

  6) Permettre à chacun de proposer une nouvelle question au vote général (avec un argumentaire joint, et un forum de discussion)

  7) Permettre à chacun de voter sur la pertinence des questions, pour permettre, à la demande, un placement en tête des questions de société les plus importantes (de l’avis général), 

  8) Permettre des accès personnalisés à la foule des questions (et des scores actuels) : par date d’ajout, par popularité, par ordre alphabétique, par mot-clef, au hasard…

  9) (last but not least) de permettre un contrôle réel, fiable et simple, à tout moment par n’importe quel citoyen non informaticien.


Nota : ce qu’avaient fait les programmeurs de DEMEXP était formidable, mais le projet est en panne, faute d’animateur… http://www.demexp.org/dokuwiki/start

Au plaisir de vous lire.

Étienne.

thierryb : Je vous cite : "LA difficulté (presque insurmontable, malheureusement), c’est de mettre au point un système qui soit capable, À LA FOIS, de mémoriser qui vote quoi, de ne jamais le dire à personne —même aux programmeurs—, et de permettre un contrôle simple et fiable à n’importe quel non informaticien".
Ce qui est intéressant est le "presque". Des idées de solution à ce problème ?

Si il y a des développeurs ici, ils sont les bienvenus ...
L'objectif de ce fil de discussion est la constitution d'un cahier des charges détaillé pour l'implémentation d'un système de vote Open Source

Dernière modification par thierryb (04-02-2012 10:50:39)


"Réveille le mouton qui est en toi, car ce n'est pas le mouton qui te réveillera !"
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#2 04-02-2012 14:21:13

gilles
Membre
Message n°14633
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1273

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

La solution est déjà développée, elle nécessite des citoyens, le vote-papier, isoloirs et assesseurs :


décrite en détail par exemple ici : http://www.interieur.gouv.fr/sections/a … ureau-vote

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#3 05-02-2012 04:00:24

Jacques Roman
Membre
Message n°14640
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Vote par Internet (électronique)

Qu'est-ce que cet que le "vote open source", et en quoi diffère-t-il du vote électronique ?

Si c'est la même chose, il vaudrait mieux combiner ce fil et le fil 59 ("Vote à points et vote électronique" – http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=239) plutôt que de disperser le débat.

À cette occasion, je propose de modifier l'intitulé du fil 59 comme suit : "Vote électronique (vote Internet), y compris le vote à points".

Ces questions ont déjà fait l'objet de documents détaillés pour et contre : voir en particulier les rapports du Gouvernement suisse mentionnés sur le fil 59. Des expériences concluantes ont lieu en Suisse depuis 2000 environ : il ne serait pas bon de les oublier pour repartir inutilement de zéro.  JR

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#4 05-02-2012 08:30:33

Ana Sailland
Membre
Message n°14644
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Je me risque à suggérer une certaine défense du terme "vote open source".
La mécanique du vote électronique doit être soumise à la surveillance du peuple. Qui doit donc être l'auteur des logiciels, mis au point en commun, selon un processus ouvert et transparent, inspiré par exemple de la tradition de l'open source.

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#5 05-02-2012 09:32:43

Jacques Roman
Membre
Message n°14647
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

"Open source"/logiciels libres

Après avoir parcouru rapidement les définitions en français et en anglais  de l'expression "open source", il me semble que ce que thierryb propose est de mettre au point un système de vote électronique (ou Internet) qui fonctionnerait au moyen de ce qu'on appelle couramment en français des "logiciels libres" – autrement dit librement utilisables, sans avoir à payer.

Je n'ai rien contre, sauf que des logiciels officiels feraient tout aussi bien l'affaire, peut-être mieux à certains égard, sous réserve que des contrôles adéquats puissent être mis en place.

De toute façon, logiciels libres ou logiciels officiels, le principal est que tous les résultats  sans exception puissent être vérifiés à tout moment par chaque électeur : c'est la seule garantie réelle de la sincérité du vote.

L'autre impératif majeur est celui de l'anonymat du vote, peut-être plus difficile à réaliser électroniquement.


Si thierryb est en mesure de nous proposer un modèle satisfaisant à ces impératifs, tant mieux et merci ! Je suppose qu'il tiendra compte de ce qui s'est déjà fait dans ce domaine.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-02-2012 09:41:05)

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#6 05-02-2012 11:40:46

thierryb
Membre
Message n°14654
Date d'inscription: 04-02-2012
Messages: 26

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Bonjour à tous,

oui le but est bien cela. Un système de vote par Internet avec des logiciels libres Open Source, dont on peut vérifier le fonctionnement car nous aurions les sources du ou des programmes. La licence pour ce type de logiciel est généralement la GPL.
Si les logiciels officiels sont des logiciels Closed Source (code propriétaire, dont le source n'est pas fourni), alors ces logiciels ne feraient pas l'affaire pour ce type d'application, ou pour tout autre type d'application d'ailleurs. Je pense que l'avenir de l'informatique n'est pas dans des logiciels propriétaires mais dans des logiciels ouverts, communicant avec des protocoles ouverts. Pourquoi ? Parce qu'il me semble que Démocratie et Open Source sont deux facettes d'une seule et même chose. Tout comme Internet et GNU/Linux. Des courants de pensées allant dans une même direction. Voilà mon point de vue.

Mais pour l'instant, le plus important est de réfléchir, de lire chacun de vous car vos avis et idées me sont précieux. Il est difficile de prendre un chemin sans se tromper tout seul. A plusieurs, le risque est moins grand et il est plus facile de revenir en arrière si nous nous sommes trompé. Pour l'instant, il est bien de réfléchir ensemble au problème et voir si cela est réalisable ou pas.
Je vais consulter les informations que vous indiquez. On ne part rarement de zéro.

La difficulté majeure à surmonter est je pense celle exprimé par Etienne Chouard, à savoir : "c’est de mettre au point un système qui soit capable, À LA FOIS, de mémoriser qui vote quoi, de ne jamais le dire à personne —même aux programmeurs—, et de permettre un contrôle simple et fiable à n’importe quel non informaticien". Auriez-vous des idées permettant le respect de ces contraintes ? Pensez-vous que ces contraintes soient nécessaires et suffisantes. Autrement dit, sont t'elles les seules ?


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#7 05-02-2012 13:22:22

Téhach
Membre
Message n°14657
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Bonjour à vous,

je pense préciser la pensée de Thierryb en disant que son objectif, à travers l'Open-Source, n'est pas la procédure de vote elle-même et encore moins l'usage non payant du 'logiciel' de vote en ligne (il y a des logiciels gratuits 'privés'), mais la formalisation, publiquement, de cette procédure en termes de logique informatique en vue de l'écriture 'publique' du code associé, de manière 'lisible' au moins par toute personne sachant un tant soit peu programmer, tout ça en vue d'assurer toute la transparence nécessaire à cette démarche citoyenne du vote.

Je ne peux qu'être pour une telle démarche tongue
D'ailleurs tant pour le vote que pour le sondage-referendum...

Je ne suis pas assez calé cependant pour savoir comment, physiquement, assurer l'indépendance totale entre une base de données 'votants' et une base de données 'vote', alors qu'il y a forcément un lien entre les 2 !
Là où j'ai tiqué, c'est sur la formule "mémoriser qui vote quoi"...
Peut-être faut-il que la base de données 'vote' ne soit accessible que de manière non seulement très contrôlée, mais permettant de 'tracer' le plus strictement toute demande de création/modification ET de consultation, SANS LIEN AUCUN avec la base de données 'votants'...

Compte tenu des systèmes de paiement en ligne actuels, ce ne me semble pas impossible, quoi qu'un tantinet complexe pour ceux qui ne sont pas trop habitués à ça (personnes âgées par exemple).
A titre d'exemple, lorsque je fais un paiement sur internet, j'utilise une carte 'virtuelle' dont j'obtiens les codes par demande sécurisée en ligne, codes qui ne sont valables que pour 1 seule transaction sur un délai de 1 mois (on peut imaginer qu'il soit réduit encore), que j'utilise dans les secondes qui suivent. De plus, cette transaction n'est finalisée qu'après avoir fourni un dernier code, envoyé par ma banque suite à ma demande, en l'occurrence par SMS, code valable quelques minutes seulement.
Tout ça est certes un peu fastidieux, mais on s'y fait vite, et je n'ai aucune hésitation à payer sur Internet, en France, en Chine ou ailleurs !

En stockant toutes ces données avec le 'vote' lui-même, on pourrait (?) s'assurer que la 'requête' de création/modification/consultation est en soi valide, sans savoir qui a fait cette requête.
Charge à un autre système (le 'vote' proprement dit d'octroyer, sous conditions (présence sur la liste, vote unique ou pas, etc) l'accès à la création de codes que j'évoquais plus haut.
Un contrôle immédiat (continu ? avec alerte immédiate d'irrégularité...) est le comptage des inscrits ayant votés d'un côté, et le nombre de votes exprimés de l'autre.
On peut compléter ça par un contrôle aléatoire a posteriori (par un organisme indépendant !) : tel (tiré au sort) est contacté pour savoir quand/comment il a voté...

Anonymous pourrait prouver le côté illusoire de l'inviolabilité du système, c'est un autre débat big_smile
Et certaines irrégularités du système actuel telles que listes de votants fictifs ou décédés, échanges de lots d'enveloppes... (et pas si lointaines ! ) montrent qu'il n'est pas infaillible non plus !

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#8 05-02-2012 13:30:22

Téhach
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Message n°14658
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

PS
on peut imaginer aussi une procédure de traitement qui coupe la liaison physique Internet entre le votant et le stockage du vote :
dans le cas précédent, on stocke tous les codes de transaction dans un fichier qui est transmis (par lot de x milliers, sur clef USB ?) à un système déconnecté du net. Ce fichier est alors soumis au contrôle de cohérence des requêtes avant transfert pour stockage des requêtes valides, qui constituent le résultat. Toute irrégularité conduit à une alerte et l'ensemble du fichier est mis en attente sans stockage. Le fichier résultat n'est ainsi pas atteignable (autrement que physiquement et localement).
On a bien sûr à s'assurer de la probité des opérateurs.

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#9 05-02-2012 16:29:23

thierryb
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Message n°14666
Date d'inscription: 04-02-2012
Messages: 26

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Téhach a écrit:

je pense préciser la pensée de Thierryb en disant que son objectif, à travers l'Open-Source, n'est pas la procédure de vote elle-même et encore moins l'usage non payant du 'logiciel' de vote en ligne (il y a des logiciels gratuits 'privés'), mais la formalisation, publiquement, de cette procédure en termes de logique informatique en vue de l'écriture 'publique' du code associé, de manière 'lisible' au moins par toute personne sachant un tant soit peu programmer, tout ça en vue d'assurer toute la transparence nécessaire à cette démarche citoyenne du vote.

Oui, en fait, seule la formalisation est importante. L'écriture 'publique' du code associé est appelé : implémentation.
L'implémentation viendra après. Et se sera l'objet d'un autre débat.


"Réveille le mouton qui est en toi, car ce n'est pas le mouton qui te réveillera !"
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#10 05-02-2012 23:26:08

gilles
Membre
Message n°14675
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1273

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Sans être assesseur moi-même, mon ex-femme l'était, j'ai assisté au dépouillement des dernières élections régionales et l'un des assesseurs chargé de la vérification des bulletins prenait un temps très long pour examiner les bulletins du NPA, du Front de Gauche, de Lutte Ouvrière et du Front National en cherchant longtemps la moindre rature ou irrégularité de ce type de bulletin, tandis qu'il passait rapidement sur les bulletins PS et UMP. Je lui en fait la remarque, il a rougit et les autres assesseurs n'ont rien dit et suite à ma remarque il s'est mis à examiner de manière équitable tous les bulletins.


Rien de tel que la présence effective et les contre-pouvoirs concrets, je n'ai aucune confiance en des procédés compliqués qu'une large fraction de la population ne pourrait pas comprendre et qu'il serait facile de détourner, même si ils sont « modernes »

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#11 06-02-2012 03:43:32

Jacques Roman
Membre
Message n°14679
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Expérience suisse du vote électronique (Internet)

L'ordinateur ne choisit pas des votes qu'il examinerait plus longtemps que les autres : le problème de dépouillement des bulletins-papier signalé par Gilles dans son message 10 ne se serait donc même pas posé avec le vote électronique (Internet).

Je rappelle, à l'intention de thierryb notamment, que les autorités suisses ont publié des rapports techniques détaillés sur la pratique du vote électronique (Internet) en Suisse. Voir :

FF 2006 5205, http://www.admin.ch/ch/f/ff/2006/5205.pdf (rapport du gouvernement fédéral).

http://www.ge.ch/evoting/ (site de l'État de Genève)

Il serait bon de voir ces rapports avant de se lancer dans la création d'un modèle. On peut envisager (avec modération) de contacter les autorités suisses pour obtenir des renseignements complémentaires.

Pour ce qui est de la vérification de la validité du système, une fois le modèle créé, il appartiendrait aux "cybersceptiques" de faire la preuve qu'il peut être contourné en organisant des attaques. Ce serait l'occasion rêvée d'organiser des sondages sur notre site...

En ce qui me concerne, je n'ai aucune compétence technique en la matière et je m'en tiendrai donc aux résultats des essais (comme beaucoup d'entre nous ici, je pense). 

Si thierryb arrive à mettre sur pied un logiciel libre convaincant, il aura droit à notre gratitude éternelle ! JR

Dernière modification par Jacques Roman (06-02-2012 03:52:34)

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#12 07-02-2012 11:59:59

lanredec
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Message n°14720
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Les difficultés d'un tel programme ne relèvent pas (du tout) de la programmation, selon mon expérience sur des projets différents mais utilisant les mêmes technologies, mais sont plutôt :
-Comment assurer que les résultats publiés sont bien issus du processus qu'on croit.
-Comment assurer que le logiciel effectivement utilisé est bien celui qu'on croit.
-Comment assurer que ce logiciel fonctionne de la même façon sur le matériel opérationnel que sur le matériel qui a servi pour les tests.
-Comment assurer que les bugs du compilateur ne modifient pas de façon pernicieuse le comportement du programme exécutable par rapport au comportement théorique du code source.
-Comment assurer que le logiciel exécutable est bien issu du code source qui peut être examiné par ceux qui ont une compétence suffisante pour comprendre son fonctionnement.
-Comment avoir l'assurance formelle que le code source décrit le comportement désiré (notez que c'est le seul point sur lequel l'ouverture du source est, éventuellement, selon la réponse, susceptible d'avoir un effet).
-J'en oublie sûrement.

Ne croyez pas que yaka ... , sur chacun des points les procédures de contrôle que vous pourriez imaginer peuvent très facilement être détournées ... et le problème n'est même pas celui là, c'est celui de la multiplicité des procédures de contrôle à mettre en place.

En fait on n'est pas prêt d'inventer mieux que des urnes transparentes surveillées par qui le souhaite depuis l'insertion du premier bulletin jusqu'à leur ouverture et l'annonce publique du contenu de chaque bulletin vérifié par qui le souhaite.

L'amélioration ne peut porter que sur le coût écologique, financier et temporel, et a obligatoirement pour conséquence une dégradation de la confiance dans le résultat. Le vote électronique, aussi "satisfaisant" serait il, ne peut être qu'un compromis.


" Le problème est la solution "

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#13 07-02-2012 12:31:25

thierryb
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Message n°14722
Date d'inscription: 04-02-2012
Messages: 26

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Bonjour lanredec,
merci pour tes précisions.

lanredec a écrit:

Les difficultés d'un tel programme ne relèvent pas (du tout) de la programmation ...

Comme stipulé dans le fil de ce post, nous le savons déjà. Merci de le préciser une nouvelle fois.

lanredec a écrit:

Ne croyez pas que yaka ... , sur chacun des points les procédures de contrôle que vous pourriez imaginer peuvent très facilement être détournées ... et le problème n'est même pas celui là, c'est celui de la multiplicité des procédures de contrôle à mettre en place.

En fait on n'est pas prêt d'inventer mieux que des urnes transparentes surveillées par qui le souhaite depuis l'insertion du premier bulletin jusqu'à leur ouverture et l'annonce publique du contenu de chaque bulletin vérifié par qui le souhaite.

J'essai de rester lucide et je ne crois pas au Dieu yaka. Je te rassure. Mais, avec les précieuses informations de ce fil, il est bien d'essayer quand même, même si cela s'avère impossible à priori.

lanredec a écrit:

-Comment assurer que les résultats publiés sont bien issus du processus qu'on croit.
-Comment assurer que le logiciel effectivement utilisé est bien celui qu'on croit.
-Comment assurer que ce logiciel fonctionne de la même façon sur le matériel opérationnel que sur le matériel qui a servi pour les tests.
-Comment assurer que les bugs du compilateur ne modifient pas de façon pernicieuse le comportement du programme exécutable par rapport au comportement théorique du code source.
-Comment assurer que le logiciel exécutable est bien issu du code source qui peut être examiné par ceux qui ont une compétence suffisante pour comprendre son fonctionnement.
-Comment avoir l'assurance formelle que le code source décrit le comportement désiré (notez que c'est le seul point sur lequel l'ouverture du source est, éventuellement, selon la réponse, susceptible d'avoir un effet).
-J'en oublie sûrement.

Je te remercie pour cette synthèse explicite, qui est le développement de la contrainte "presque insurmontable, malheureusement), c’est de mettre au point un système qui soit capable, À LA FOIS, de mémoriser qui vote quoi, de ne jamais le dire à personne —même aux programmeurs—, et de permettre un contrôle simple et fiable à n’importe quel non informaticien" exprimée par Etienne Chouard.

Nous progressons ... ensemble.


"Réveille le mouton qui est en toi, car ce n'est pas le mouton qui te réveillera !"
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#14 07-02-2012 20:09:11

thierryb
Membre
Message n°14725
Date d'inscription: 04-02-2012
Messages: 26

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Je rappelle l'objectif de ce fil : Permettre à tous et chacun, de s'assurer que le programme et ses données (système de vote Open Source par Internet), n'ont pas été altérés ET de s'assurer, également à tous et chacun, que ses données ainsi que celles concernant le dépouillement sont corrects (contrôle du résultat du dépouillement effectué par le programme).

Cet objectif est à mon sens irréalisable avec un vote à bulletin secret. Pas de solution informatique par Internet à mon sens. La solution restant la meilleure,  un bulletin papier avec dépouillement et contrôle.

Il existe cependant, certainement une solution permettant d'atteindre cet objectif SI il a été décidé que le vote ne serait pas anonyme (bulletin secret).
Après réflexions, le fait d'accepter de ne pas voter sous le secret, serait à mon sens, un acte responsable. Qu'en pensez-vous ?


"Réveille le mouton qui est en toi, car ce n'est pas le mouton qui te réveillera !"
"Les hommes bons, ne recherchent pas le pouvoir."
Le pouvoir         : "Détenir des informations que les autres n'ont pas."
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#15 08-02-2012 04:52:04

Jacques Roman
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Message n°14727
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

L'anonymat est nécessaire pour assurer la liberté et la sincérité de l'élection

S'il n'était pas possible, il faudrait renoncer au vote Internet.

Sur quelles bases (quelles recherches) thierryb est-il en mesure de conclure que l'anonymat électronique est irréalisable ?

JR

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#16 08-02-2012 11:38:31

thierryb
Membre
Message n°14737
Date d'inscription: 04-02-2012
Messages: 26

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Jacques Roman a écrit:

S'il n'était pas possible, il faudrait renoncer au vote Internet.
Sur quelles bases (quelles recherches) thierryb est-il en mesure de conclure que l'anonymat électronique est irréalisable ?
JR

irréalisable SI le vote est à bulletin secret. Je m'expliquerai dans un prochain post.


Jacques Roman a écrit:

L'anonymat est nécessaire pour assurer la liberté et la sincérité de l'élection

Pour ma part, dire que je vote pour telle ou telle idée ne m'enlève aucunement ma liberté ou ma sincérité. De plus, étant donné que je ne suis pas anonyme dans mon vote, cela me force à être responsable, vis à vis de mes choix et de mes actes.
L'anonymat est nécessaire ? Quelle idée saugrenue ! A mon sens.

Dernière modification par thierryb (08-02-2012 11:44:04)


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#17 09-02-2012 06:31:36

Jacques Roman
Membre
Message n°14747
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Anonymat et vote

@thierryb

L'anonymat saugrenu ? Vous croyez, vraiment ?

Vous êtes-vous êtes posé une seconde (on ne le dirait pas !) la question de savoir ce qui se passerait si la famille, le syndicat, les  collègues de bureau, les patrons, le gouvernement pouvaient savoir comment on a voté ?

Le vote est affaire de décision individuelle en conscience : aucune pression ne doit être possible. Sans l'anonymat, toutes les pressions sont possibles, et l'expression de la vraie volonté générale est exclue.

Si l'Internet ne permet effectivement pas l'anonymat avant, pendant et après le vote, alors restons-en au système papier.

Mais j'attends bien sûr de savoir sur quoi repose votre conclusion que le vote Internet anonyme n'est pas possible.

Avez-vous vu les rapports suisses ?

JR

Dernière modification par Jacques Roman (09-02-2012 06:32:11)

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#18 09-02-2012 08:11:16

thierryb
Membre
Message n°14748
Date d'inscription: 04-02-2012
Messages: 26

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Bonjour Jacques Roman, je vais lire toutes les infos de ce fil ce week-end. Merci pour votre point de vue.
Ensuite, j'exprimerai ici pourquoi cela est possible si le vote n'est pas à bulletin secret, et les solutions envisageables. J'exprimerai également, concernant le vote à bulletin secret, pourquoi une une solution informatique par Internet n'est pas possible.
Bien cordialement,


"Réveille le mouton qui est en toi, car ce n'est pas le mouton qui te réveillera !"
"Les hommes bons, ne recherchent pas le pouvoir."
Le pouvoir         : "Détenir des informations que les autres n'ont pas."
La connaissance : "La connaissance ne vaut, que si elle est partagée."

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#19 09-02-2012 10:59:41

frigouret
Membre
Message n°14753
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Si l'anonymat est nécessaire pour assurer la liberté et la sincérité de l'election pourquoi les députés n'en bénéficient ils pas ?


cool

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#20 09-02-2012 16:30:05

Jacques Roman
Membre
Message n°14778
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Pourquoi le vote citoyen est secret, et pas le vote des élus

Les élus sont des représentants des citoyens, donc des mandataires : le mandant a, évidemment, le droit de savoir ce que le mandataire fait en son nom.

Par contre, l'électeur n'est pas un mandataire.

Mais même pour les élus il peut arriver que le vote soit  secret (par bulletin), lorsque la question est à décider en conscience, pour éviter des pressions.  Ce ne serait pas possible avec le mandat impératif. JR

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#21 09-02-2012 17:38:12

frigouret
Membre
Message n°14780
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Il n'empêche que les députés sont sous pression de leurs partis, débat reçurent. Par contre j'ignorais qu'ils étaient des circonstances où ils pouvaient voter à bulletins secrets.


cool

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#22 11-02-2012 05:48:02

Jacques Roman
Membre
Message n°14798
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Les députés sont sous la pression de tout le monde : et pour commencer, sous celle de leurs électeurs.

Normal, non ?

Je suis sûr, frigouret, que vous faites la différence entre l'élu et l'électeur.

L'élu a accepté de se faire le représentant des électeurs, et il est protégé par un statut financier et fonctionnel spécial, avec les devoirs correspondants, sans compter qu'il opère la plupart du temps sous le feu des projecteurs.

L'électeur n'a qu'une fonction : donner son avis personnel, partie constitutive de la volonté générale qui sera exprimée par la majorité des électeurs. L'expression de cet avis personnel doit donc se faire en toute indépendance si l'on veut que la volonté générale soit exprimée aussi sincèrement que possible.

L'anonymat du vote est la principale garantie de cette indépendance.

Ne me dites pas que nous ne sommes pas d'accord là-dessus. 

Pour les scrutins secrets à l'Assemblée nationale, voir l'article 63 du règlement de l'Assemblée :

1. Les votes s'expriment, soit à main levée, soit par assis et levé, soit au scrutin public ordinaire, soit au scrutin public à la tribune.

2. Toutefois, lorsque l'Assemblée doit procéder, par scrutin, à des nominations personnelles, le scrutin est secret.


Rien n'empêcherait en théorie l'Assemblée de modifier son règlement en étendant le vote secret à d'autres cas. Mais pour la raison que j'ai dite le vote secret reste exceptionnel dans les assemblées représentatives. JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-02-2012 06:22:14)

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#23 11-02-2012 06:22:22

frigouret
Membre
Message n°14799
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Je suis d'accord pour l'anonymat de l'electeur. Pour ce qui est de l'anonymat du vote des députés mon coeur balance, il est juste comme tu me l'as fait remarquer que l'on puisse connaître leurs actes. Mais aussi ces pros de la politiques sont tenus par les partis qui en contrôlant leurs investitures contrôlent leurs carrières. Le tirage au sort serait gage d'indépendance.

Dernière modification par frigouret (11-02-2012 06:23:10)


cool

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#24 11-02-2012 07:28:07

Jacques Roman
Membre
Message n°14801
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Frigouret, laisse-moi te dire que tu es victime d'un espoir mal placé.

Loin d'être un gage d'indépendance, le tirage au sort des gouvernants (législateurs, membres du pouvoir exécutif, juges) serait un facteur d'assujettissement absolu de gouvernants éphémères et anonymes à des groupes de dominants (puissances d'argent, puissances sociales) également anonymes mais disposant eux de la permanence, autrement dit, de la continuité d'action et de réflexion.

Le contrôle effectif des gouvernants (qui ne seraient jamais des représentants, puisque des tirés au sort ne reçoivent aucun mandat de représentation, en tout cas à titre personnel) serait très difficile.

Les tirés au sort ne seraient pas des mandataires, mais des "aléataires*", libres de leurs caprices.

Il faut qu'on le sache : la stochocratie n'est pas la démocratie.

Le tirage au sort est idéal pour désigner (ce que je propose) des contrôleurs des pouvoirs. Idéal parce que c'est un mode de désignation bien moins coûteux que l'élection, qui se prête au renouvellement constant et immédiat des "aléataires", qui n'engage pas la collectivité sur des pistes qu'elle n'aurait jamais choisies dans l'exercice véritable de la démocratie, et qui, vu  les fonctions (non décisionnelles) des contrôleurs, se prête beaucoup moins aux pressions que les fonctions de gouvernant.  De plus, les éventuelles pressions auraient relativement peu d'effets concrets (du fait même qu'elles ne porteraient pas sur des décisions gouvernementales).

PS : *"Aléataire" : néologisme (semblerait-il) formé sur le modèle de mandataire, au sens de "qui a été désigné aléatoirement". Ça pourra nous servir par la suite si le débat stochocratique se poursuit ! JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-02-2012 07:47:10)

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#25 11-02-2012 09:06:06

Ana Sailland
Membre
Message n°14805
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Les "groupes dominants" dominent (Lapalissade). A ce jour ils dominent l'assemblée nationale, c'est évident ( cf loi récente sur les semences )
Le renard est dans le poulailler !
Ils (ces groupes) sont le problème ; qui ne peut être brandi  comme argument contre ou pour telle ou telle organisation de la démocratie :
Résolvons ce problème ( dur dur ... y a du boulot ) et ensuite nous pourrons réfléchir sainement à la meilleure protection contre les dérives d'egos ou de castes.
A moins que les deux problèmes ne soient connexes et ne puissent être soignés que simultanément, par le tirage au sort, par exemple.
Ou par le mandat court, assez court pour éviter le syndrome de Lorenzacio.
Ou non exclusif.

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#26 11-02-2012 10:08:21

Téhach
Membre
Message n°14807
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Pouvoir législatif actuel : le vote de lois importantes à 10 dans l'hémicycle est un scandale démocratique. C'est une concentration des influences qui rend caduque la démocratie. Les pouvoirs (de vote) devraient être interdits ce qui rendrait les votes sans effet par manque de quorum.

Pouvoir exécutif actuel : ils exécutent, ça c'est sûr ! mais ils ne gouvernent rien, si ce n'est un bateau ivre dans le courant qui leur est imposé ! L'incompétence flagrante de nos dirigeants actuels, cachée derrière un laïus de façade, mêlée à leur assujettissement aux lobbies, me persuade de plus en plus qu'un honnête homme doué d'un peu de bon sens ne pourra que faire mieux. Il faut arrêter de prendre tout le monde pour des incapables ignares. Organiser les 'réserves' de tirage au sort par cumul d'expérience successives à des niveaux de plus en plus important (quartier, ville, métropole, Région, Etat) règle le problème de cette soit-disant incompétence des tirés au sort. Ca demandera du temps, certes. Mais à cet état d'envahissement du fruit, il faudra bien enlever les vers un à un.
Entre-temps, plus de cumul et mandats courts non renouvelables, oui, mille fois oui !

D'autre part, la dissémination aléatoire du pouvoir rend inopérante sa 'localisation' par les lobbies. Je rejoins complètement l'analyse de Biancheri sur cet aspect de la lutte contre leur influence : le fait d'avoir centralisé l'EU à Bruxelles a démultiplié leurs moyens d'action et leur interpénétration. Fragmentez tout ça en plusieurs capitales économiques, sphères d'influences dans chacun des domaines de la vie courante, et ça les obligera à disséminer leurs bureaux...

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#27 11-02-2012 10:24:28

Téhach
Membre
Message n°14808
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Jacques Roman a écrit:

Vous êtes-vous êtes posé une seconde (on ne le dirait pas !) la question de savoir ce qui se passerait si la famille, le syndicat, les  collègues de bureau, les patrons, le gouvernement pouvaient savoir comment on a voté ?

Ne pas suivre votre point de vue n'est pas une preuve de manque de réflexion...
Votre propos est pour moi révélateur du tabou que représente le parler politique et du chemin à faire pour s'en libérer, et surtout la menace sous-jascente en dit long sur notre état démocratique !
Si le débat devenait public, plus besoin de l'anonymat : le vote à main levée a de beaux jours devant lui big_smile

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#28 12-02-2012 05:47:36

Jacques Roman
Membre
Message n°14813
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Téhach a écrit:

L'incompétence flagrante de nos dirigeants actuels, cachée derrière un laïus de façade, mêlée à leur assujettissement aux lobbies, me persuade de plus en plus qu'un honnête homme doué d'un peu de bon sens ne pourra que faire mieux. Il faut arrêter de prendre tout le monde pour des incapables ignares.

D'où il résulte qu'il faudrait limiter le tirage au sort aux honnêtes hommes doués d'un peu de bon sens.

D'accord.

Comment comptez-vous y arriver ?  JR

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#29 12-02-2012 10:46:23

Téhach
Membre
Message n°14815
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Jacques Roman a écrit:

D'accord.

AHAHAHAHAH
Vous reconnaissez donc implicitement que ce soit la seule condition wink

Elle ne me semble pas difficile : monsieur tout-le-monde se sachant épaulé et ayant des comptes à rendre.

A l'heure où notre Monde est en passe difficile, avec des millions de gens mal nourris, mal soignés, mal logés, cela sous nos fenêtres, avec des conflits armés récurrents et des militaires qui jouent les gros bras un peu partout, quelques centaines de tonnes de matière fissile hautement toxique en ballade, côtoyant 2 autres milliers stockés dans une piscine fragilisée au sein d'une zone sismique où l'on attend encore un gros mouvement... le tout sous contrôle d'une oligarchie sans scrupule... je suis malgré tout encore optimiste !
D'ailleurs comment, les yeux ouverts, continuer de vivre sans l'être ?

Vous présumez que la compétence est nécessaire à l'accession aux postes exécutifs et de gouvernance...
Sans m'engager sur le terrain glissant du politique, je vous incite à vous remémorer de quelle belle façon ces grands personnages en ont joué au sein de nos fleurons :
Jean-Yves Haberer au Crédit Lyonnais,
Jean-Marie Messier chez Vivendi,
Michel Bon successivement à Carrefour, ANPE et France Télécom,
Pierre Bilger chez Alsthom,
Loïc Le Floch Prigent chez Elf,
Daniel Bouton à la Société Générale...

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#30 12-02-2012 12:05:18

thierryb
Membre
Message n°14816
Date d'inscription: 04-02-2012
Messages: 26

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Téhach a écrit:

Jacques Roman a écrit:

D'accord.

Vous présumez que la compétence est nécessaire à l'accession aux postes exécutifs et de gouvernance...

Bonjour à tous, il me semble que Etienne Chouard décrit parfaitement bien ce problème dans son cours magistral (oui, il est magistral à bien des égards). Un exemple : Vous prenez un citoyen de base, avec un QI relativement bas par rapport à la moyenne, un bon exemple : moi-même wink Et bien je suis certain que si l'on me confie un dossier, en travaillant dessus avec d'autres personnes désignés également pour ce celui-ci, j'acquérirai la compétence nécessaire.

Compétence de nos maîtres actuels ? Je ne pense pas. Monsieur Sarkozy a énormément de lacunes concernant entre autres le nucléaire. Réacteur EPR extrêmement dangereux avec une impossibilité de contrôle en cas d'emballement. D'autres solutions existent infiniment meilleures en terme de sécurité.

Bref, je rappelle que le système de vote par Internet, si il est possible de le créer, fonctionnerait dans une démocratie décrite par Etienne Chouard (Les athéniens) et non dans le système actuel qui est une ignoble oligarchie. Le fait de ne pas voter de manière anonyme dans cette véritable Démocratie permettrait de résoudre toutes les contraintes imposées de ce système par de multiples contrôles pendant toutes ses étapes de fonctionnement (on applique les mêmes principes de contrôle existant dans une démocratie). Ceci implique un vote (des idées) non anonyme. Serait t'il possible dans une véritable démocratie de rendre le vote des idées non anonyme ?

Bien cordialement à toutes et à tous.

PS: Si vous avez un petit site Internet, je vous invite à diffuser, comme moi, le cours d'Etienne Chouard. http://www.bazzanella.org :-)
Code à intégrer dans votre site :

Code:

<iframe src="http://player.vimeo.com/video/36194249?title=0&amp;byline=0&amp;portrait=0" width="460" height="345" frameborder="0"></iframe>

http://vimeo.com/36194249

Dernière modification par thierryb (12-02-2012 12:08:09)


"Réveille le mouton qui est en toi, car ce n'est pas le mouton qui te réveillera !"
"Les hommes bons, ne recherchent pas le pouvoir."
Le pouvoir         : "Détenir des informations que les autres n'ont pas."
La connaissance : "La connaissance ne vaut, que si elle est partagée."

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#31 12-02-2012 16:42:31

Ana Sailland
Membre
Message n°14828
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

La compétence

L'une des grandes techniques de manipulation des peuples consiste à leur dire et à leur faire croire qu'ils sont incompétents.

C'est un mensonge.

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#32 13-02-2012 00:22:34

Sandy
Membre
Message n°14837
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Ana Sailland a écrit:

Les "groupes dominants" dominent (Lapalissade). A ce jour ils dominent l'assemblée nationale, c'est évident ( cf loi récente sur les semences )
Le renard est dans le poulailler !
Ils (ces groupes) sont le problème ; qui ne peut être brandi  comme argument contre ou pour telle ou telle organisation de la démocratie :
Résolvons ce problème ( dur dur ... y a du boulot ) et ensuite nous pourrons réfléchir sainement à la meilleure protection contre les dérives d'egos ou de castes.
A moins que les deux problèmes ne soient connexes et ne puissent être soignés que simultanément, par le tirage au sort, par exemple.
Ou par le mandat court, assez court pour éviter le syndrome de Lorenzacio.
Ou non exclusif.

Le problème c'est d'abord l'implication populaire. Bien sûr tout est lié, la domination et l'impuissance contribuent à faire se résigner les gens, où à les dégouter de la politique. Mais les dérives de ce genre sont d'abord liées au fait que de moins en moins de gens s'invitent dans les discussions.

J'entends souvent que les partis "imposeraient les candidats".

Mais qu'est ce qui empêche qui quiconque de créer un parti ou d'en rejoindre un pour choisir qui dans ces partis seront candidats ?

Je vois bien, par le tiraillement entre les communautés de discussion par exemple comme ici sur internet, l'action syndicale, les associations purement de réflexion et les associations politiques qui elles cherchent réellement un débouché, à porter et à appliquer les idées, que beaucoup de gens sont frileux par rapport à la dimension électorale qui est liée aux partis politiques.
En effet, dans un parti politique, il y a moins de temps pour discuter théorie, il y a moins de temps pour mener des actions syndicales, car il faut aussi à côté parler organisation pour les élections, stratégies, alliances avec les autres groupes politiques, actions de propagande etc ... Et que tout ça est bien moins intéressant et plus contraignant.
Mais ce qu'il faut comprendre c'est que il est nécessaire d'en passer par là pour pouvoir transformer des idées politiques en lois et en changements concrets pour notre société.

Ce qui gangrène vraiment notre société, et qui fait le jeu complètement des dominants, c'est que les citoyens à la différence du début du 20ème siècle, ont aujourd'hui massivement abandonné ce terrain à des gens qui s'en frottent les mains, car ça leur permet de conserver leurs privilèges sans entrave et au système de se perpétuer.
La clé du changement c'est donc de réorganiser et de rassembler toute cette masse de gens totalement esseulés et désorganisés, pour cela il faut leur redonner espoir, on ne peut pas juste être dans la contestation, il faut aussi qu'on puisse se rassembler autour d'un projet politique en lequel on peut espérer des vrais changements, peut être pas correspondant à nos idéaux, mais au moins qui vont dans le bon sens et qui apportent suffisamment de progrès.

On espère tous une révolution spontanée, parce qu'on rêve tous de voir changer les choses très rapidement, mais la sagesse nous fait comprendre que pour de nombreux changements, il faut faire preuve de patience, car les idées mettent du temps à se propager, souvent plusieurs années.

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#33 13-02-2012 07:21:25

thierryb
Membre
Message n°14839
Date d'inscription: 04-02-2012
Messages: 26

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Sandy a écrit:

On espère tous une révolution spontanée, parce qu'on rêve tous de voir changer les choses très rapidement, mais la sagesse nous fait comprendre que pour de nombreux changements, il faut faire preuve de patience, car les idées mettent du temps à se propager, souvent plusieurs années.

voire plusieurs générations ...
Ma fille qui a 15 ans a regardé le discours d'Etienne Chouard. Elle en tirera les conclusions qui seront les siennes. Pour être relativement efficace, il est nécessaire de passer par le plus important, nos enfants.

Diffusez cette vidéo autour de vous ...
http://vimeo.com/36194249

Dernière modification par thierryb (13-02-2012 07:22:16)


"Réveille le mouton qui est en toi, car ce n'est pas le mouton qui te réveillera !"
"Les hommes bons, ne recherchent pas le pouvoir."
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#34 13-02-2012 07:31:45

thierryb
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Message n°14841
Date d'inscription: 04-02-2012
Messages: 26

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Moyens de contrôle pour le système de vote Open Source par Internet sous condition que le vote d'idées soit non anonyme :
Chacun de vous possède une carte vitale. Imaginez une carte comportant sous forme câblée ou sous forme de CDROM (ou support en lecture seule), une copie du programme du système. Chacun pourrait vérifier que le programme n'a pas été altéré.
Lors d'un vote, le programme demande une confirmation par SMS sur le numéro de votre mobile.

Ceci permet de faire respecter une des contraintes suivantes : "permettre un contrôle simple et fiable à n’importe quel non informaticien"


"Réveille le mouton qui est en toi, car ce n'est pas le mouton qui te réveillera !"
"Les hommes bons, ne recherchent pas le pouvoir."
Le pouvoir         : "Détenir des informations que les autres n'ont pas."
La connaissance : "La connaissance ne vaut, que si elle est partagée."

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#35 13-02-2012 07:33:08

thierryb
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Message n°14842
Date d'inscription: 04-02-2012
Messages: 26

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Peux t'on envisager un vote non anonyme dans une démocratie comme celle des athéniens ? (Un seul d'entre vous a répondu ...)


"Réveille le mouton qui est en toi, car ce n'est pas le mouton qui te réveillera !"
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#36 13-02-2012 10:12:30

lanredec
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Message n°14843
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

thierryb a écrit:

Moyens de contrôle pour le système de vote Open Source par Internet sous condition que le vote d'idées soit non anonyme :
Chacun de vous possède une carte vitale. Imaginez une carte comportant sous forme câblée ou sous forme de CDROM (ou support en lecture seule), une copie du programme du système. Chacun pourrait vérifier que le programme n'a pas été altéré.

Ou plutôt, ceci permettrait à une personne qui se déplacerait sur le site du système et débrancherait toutes les connexions réseau de celui ci de vérifier qu'au moment où il fait la vérification il existe sur la machine vérifiée un programme identique à celui dont il dispose. Ce qui ne prouve rien. Il resterait à vérifier que ce programme est utilisé pour recueillir les votes ... et pour fournir les résultats. Et qu'il est intègre.

thierryb a écrit:

Lors d'un vote, le programme demande une confirmation par SMS sur le numéro de votre mobile.

Ce qui peut éventuellement permettre au programme, en supposant qu'il est intègre, de vérifier qu'un votant ne vote qu'une fois par mobile et que son vote est le bon. Ce qui est fait de ce vote ...

thierryb a écrit:

Ceci permet de faire respecter une des contraintes suivantes : "permettre un contrôle simple et fiable à n’importe quel non informaticien"

Simple, OK, fiable, ça dépend de ce qu'on attend du contrôle. Là, apparemment, pas grand chose.


" Le problème est la solution "

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#37 13-02-2012 12:42:28

thierryb
Membre
Message n°14850
Date d'inscription: 04-02-2012
Messages: 26

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

lanredec a écrit:

thierryb a écrit:

Moyens de contrôle pour le système de vote Open Source par Internet sous condition que le vote d'idées soit non anonyme :
Chacun de vous possède une carte vitale. Imaginez une carte comportant sous forme câblée ou sous forme de CDROM (ou support en lecture seule), une copie du programme du système. Chacun pourrait vérifier que le programme n'a pas été altéré.

Ou plutôt, ceci permettrait à une personne qui se déplacerait sur le site du système et débrancherait toutes les connexions réseau de celui ci de vérifier qu'au moment où il fait la vérification il existe sur la machine vérifiée un programme identique à celui dont il dispose. Ce qui ne prouve rien. Il resterait à vérifier que ce programme est utilisé pour recueillir les votes ... et pour fournir les résultats. Et qu'il est intègre.

Très juste. Une solution à proposer ?

thierryb a écrit:

Ceci permet de faire respecter une des contraintes suivantes : "permettre un contrôle simple et fiable à n’importe quel non informaticien"

lanredec a écrit:

Simple, OK, fiable, ça dépend de ce qu'on attend du contrôle. Là, apparemment, pas grand chose.

C'est juste pour signaler qu'il est possible de définir toutes sortes de contrôle avec une implémentation réalisable.


"Réveille le mouton qui est en toi, car ce n'est pas le mouton qui te réveillera !"
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#38 13-02-2012 12:53:14

Vexillum
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Message n°14851
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

thierryb a écrit:

Peux t'on envisager un vote non anonyme dans une démocratie comme celle des athéniens ? (Un seul d'entre vous a répondu ...)

Mon programme de candidature à l'électrion législative de juin 2012 (non encore finalisé sur le point 1) est le suivant :

1)    Mise au référendum systématique de tous les textes de loi (projets gouvernementaux et propositions parlementaires) sur lesquels le député est appelé à se prononcer, par consultation des électeurs inscrits sur la liste électorale des communes composant la circonscription ; en séance à l’Assemblée nationale, le député vote lui-même conformément au résultat issu du référendum.

2)    Rédaction et dépôt systématiques d’une proposition de loi pour toute pétition d’initiative populaire recueillant 1 000 signatures de la part d’électeurs inscrits sur la liste électorale des communes composant la circonscription.

3)    Afin de lutter contre la professionnalisation de la politique, non seulement contraire mais aussi fondamentalement nuisible à la démocratie (corruption des élus, conséquence de la constitution d’une oligarchie incontrôlable par la rédaction des règles du pouvoir par les hommes au pouvoir eux-mêmes), rotation des charges par la non-candidature à tout 2e mandat de député, consécutif ou ultérieur.

Pour le point 1, pour les 3 raisons de liberté d'accès des électeurs aux données, d'égalité de traitement des électeurs et de transparence des procédures de vote référendaire, je me demande si le vote doit être anonyme ou pas. D'un point de vue pratique, l'anonymat est en effet très lourd, et ne peut pas être raisonnablement porté par le seul député élu. Il aurait besoin de nombreuses personnes l'aidant dans la pratique (locaux, isoloirs, urnes, président de bureau, assesseurs, dépouillement, etc.).
Cela ne me convient pas vraiment, car il ne s'agit pas d'alourdir le quotidien des citoyens, électeurs comme bénévoles de l'organisation.
Mon autre idée serait la tenue, par le député, d'un registre, similaire à une liste électorale, sur laquelle les électeurs viendraient signer et apposer leur choix "oui" ou "non", dans un bureau tournant dans les différentes communes de la circonscription législative, pendant un délai de quelques jours (8 à 15), annoncé par exemple par la presse locale (suffisant à l'échelle de la circonscription). Ainsi, la lecture du résultat, à l'issue de la consultation, consiste au dénombrement des choix "oui" et "non" (et peut-être d'autres mentions, à classer, par prudence, dans les "non" - c'est-à-dire compter réellement les blancs et nuls des votants). Un tel registre serait alors déposé chez un huissier, par exemple.
Quoi qu'il en soit, il ne faudrait pas (ce serait triste...) que la lourdeur soit la critique majeure du fonctionnement démocratique. Car alors, nous n'y arriverions jamais... Il faut tenter ; nous n'avons jamais essayé. Peut-être n'est-ce pas si difficile que cela.

Je cherche un système simple (malheureusement, je le sais bien, d'autant plus facilement attaquable et dénonçable) et en lequel les personnes d'authentique bonne volonté pourraient, petit à petit, avoir confiance (d'où les points 2 et 3).

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#39 15-02-2012 13:02:53

Jacques Roman
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Vexillum a écrit:

Mon autre idée serait la tenue, par le député, d'un registre, similaire à une liste électorale, sur laquelle les électeurs viendraient signer et apposer leur choix "oui" ou "non", dans un bureau tournant dans les différentes communes de la circonscription législative, pendant un délai de quelques jours (8 à 15), annoncé par exemple par la presse locale (suffisant à l'échelle de la circonscription). Ainsi, la lecture du résultat, à l'issue de la consultation, consiste au dénombrement des choix "oui" et "non" (et peut-être d'autres mentions, à classer, par prudence, dans les "non" - c'est-à-dire compter réellement les blancs et nuls des votants). Un tel registre serait alors déposé chez un huissier, par exemple.

C'est à peu près le système qui a été utilisé à l'époque de la Révolution, par exemple pour l'établissement de l'Empire : il y avait un registre pour les Oui et un registre pour les Non et on signait sur le registre correspondant.

Le dépôt chez un huissier est une nouveauté intéressante : vous aurez droit à la reconnaissance des officiers ministériels !

Mais dites-moi, pourquoi est-ce qu'on ne confierait pas ces registres aux Archives nationales ou à un autre service public approprié ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-02-2012 13:03:53)

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#40 15-02-2012 13:48:09

Vexillum
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Message n°14943
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Re: 31 Un système de VOTE OPEN SOURCE

Je ne connaissais pas le système utilisé à l'époque de la Révolution que vous avez mentionné. Je suis rassuré sur le fait que quelqu'un d'autre y ait pensé avant moi.
Comme je l'indiquais, je cherche, par la raison et la réflexion pures, un système simple susceptible de générer bonne volonté d'appropriation et enthousiasme d'utilisation par le corps électoral.
Une telle simplicité me fait envisager le caractère non-secret du choix effectué par les votants, car s'il n'est pas secret, alors il est d'autant plus vérifiable par tous.
Ce n'est peut-être pas une bonne idée. En tout cas, je comprends qu'elle puisse choquer, nous qui sommes tant habitués au scrutin secret.
Mais les élections de bureaux, dans les associations de loi 1901, se font à main levée, donc au scrutin non-secret.

Concernant le dépôt des registres, je n'ai pas d'idée préconçue. Par ailleurs, la presse locale pourrait diffuser les résultats numériques des consultations (à l'échelle de la cisconcription législative, cela ne devrait pas occuper trop de place dans les éditions locales des journaux du coin).

Mais une bonne idée, en effet, serait la création d'un "service public des consultations", au sein duquel tous les électeurs devraient servir obligatoirement, périodiquement et bénévolement. Mais ce n'est pas à moi, qui cherche des moyens de faire fonctionner la démocratie, de porter les idées : c'est d'une initiative populaire (par exemple pétition de X personnes) que doivent venir les idées.

Dernière modification par Vexillum (15-02-2012 13:50:13)

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