Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Salut Stéphane, je faisais moi aussi l'erreur et je me suis fait reprendre et c'est vrai : il y a deux termes ou deux branches à une alternative.

http://www.cnrtl.fr/definition/alternative   ( En bas de la page § Étymologie et HISTOIRE : 2. 1718 log. (Ac. : proposition alternative : proposition qui contient deux parties opposées, dont il faut nécessairement en admettre une). Dérivé du radical de alternatum, supin de alternare (alterner*); suff. -if*. )


Mais je crois que l'erreur que nous faisions viens de l'anglais et des traductions bâclées dont nous sommes intoxiqués : an alternative : une autre solution, ce qui équivaut ( dans la plupart des cas ) à une branche de l'alternative. Je le vois sur les forums : « Est-ce qu'il existe une alternative à Flash Player ? » alors que c'est stupide, en français, il n'y a pas « d'alternative à », mais « une autre solution que ».

Oui, je les ai lues,c'est intéressant.

Ou bien l'État n'a que les compétences particulières que lui reconnaissent les collectivités, principe fédératif. Rousseau ne prétend pas que l'individu est souverain, il prétend que le peuple est souverain ! Et non pas la nation, idée abstraite.

@ Jacques, non le système démocratique n'est pas une dictature de la majorité

le système démocratique fonctionne sur de nombreux principes, et en ce qui concerne le scrutin les seuls prérequis c'est que ce scrutin soit honnête et équitable
ensuite la légitimité est accordée à un groupe dont la volonté n'est pas forcément majoritaire, il faut juste qu'ils gagnent le scrutin, donc tout dépend du scrutin
et l'important aussi, c'est que ceux qui perdent le scrutin leur accordent leur assentiment pour mettre en oeuvre leur volonté

mais contrairement à ce que vous pensez, les gagnants du scrutin n'obtiennent pas les pleins pouvoirs
la démocratie est basée sur le principe de la séparation des pouvoirs
ainsi les perdants du scrutin obtiennent des contres pouvoir pour contrôler ce que font les gagnants

dans une démocratie il peut très bien arriver que les gagnants du scrutin doivent renoncer à une de leur volonté, les contre pouvoirs sont là pour ça

cela se manifeste par exemple quand un gouvernement renonce à un projet de loi parce que le parlement s'y oppose ou quand les citoyens manifestent et font grève

notre système actuel manque justement de contre pouvoirs efficaces ( exemples : le RIC, l'ostracisme, la révocation, le suivit de l'application des lois etc ... ) et il a le défaut notamment de permettre à un même groupe de concentrer tous les pouvoirs ( ce qui réduit à néant la séparation des pouvoirs )

Dernière modification par Sandy (07-09-2012 12:47:55)

@Gilles, je suis d'accord avec votre remarque; je me suis rendu compte rapidement de mon innocence ici ou de mon insolence ailleurs... (en partie grâce à Jacques Roman); cela dit le topic devient intéressant! Les acteurs du site me sont très honorables et je ne tiens pas à les dérouter davantage. En plus je n'ai pratiquement pas de "talent" en droit ou en législation! Je voulais pouvoir dire: "j'y étais": on dit que la plus grande révolution se passe en soi-même... je suis passé de l'anarchiste plein d'amis au vilain communiste esseulé et je n'y trouve plus de joie! Alors continuez, jusqu'à ne plus vous supporter les uns les autres (c'est votre destin selon les grands classiques littéraires) et puis un jour quand vous serez solitairement droit comme un phare devant une jetée à lécher une glace, j'espère que vous pèserez à l'intérieur d'un grand frisson toute la poésie de l'infortune... AH

Débat très intéressant.

Je vois que Mélenchon y reprend la distinction élucidante faite par Régis Debray, il y a bien longtemps (dans Le Nouvel Observateur), entre "démocratie" et "république".

La "république, c'est la démocratie plus l'État de Droit.  JR

Jean-Luc Mélenchon est intervenu mardi matin à l'occasion des journées parlementaires du Front de gauche. Détaillant le rôle du front de gauche vis-à-vis de la majorité, il a déploré "le manque de débat et le mépris des socialistes" à l'égard du Front de Gauche. Son principal cheval de bataille : le traité budgétaire européen. Jean-Luc Mélenchon, qui demande un référendum sur ce texte, a alerté le gouvernement : "la falsification du système démocratique finit toujours par se payer" a-t-il clamé en faisant référence au traité de Lisbonne. Il a rappelé la date de la manifestation organisée le 30 septembre et s'attend à une forte mobilisation. Il espère que les opposants socialistes et écologistes à ce traité voteront contre : "Il existe à l'intérieur du PS et de EELV des gens qui pensent comme nous".

http://www.dailymotion.com/video/xtop3j … ws?start=1

Ana, c'est ce qu'il se passe quand chacun se bat dans son coin

Qui rassemble ? Le POI ? ou le front de gauche ?

Demande au POI pourquoi ils ne veulent pas rejoindre le front de gauche et tu verras où il est le véritable problème

Dernière modification par Sandy (18-09-2012 19:30:20)

Pourquoi le maire de Grigny n'a t'il pas été soutenu par le front de gauche?
http://www.dailymotion.com/video/xt4cvj … en911_news

Au niveau géopolitique, même si je ne suis pas forcément d'accord avec toutes les positions de JLM, admettons tout de même que peu de candidats tiennent ce genre de discours, et peu de candidats y arriveraient sans avoir un papier sous le nez (qu'il récite sans même avoir pris le temps de l'écrire eux-mêmes) :
=> http://www.dailymotion.com/video/xpz5z9 … fense_news

Pourquoi René Balme n'a pas été soutenu ?
Je pense tout simplement que c'était trop délicat pour le Parti de Gauche. Dans une campagne présidentielle où il était déjà difficile de se faire entendre, et encore plus difficile de se faire comprendre, ce soutien ne les aurait pas vraiment avantagé dans la bataille médiatique. Je ne veux pas dire que c'était la meilleure chose à faire, je n'ai rien à reprocher à René Balme ou à Oulala.net, mais je peux comprendre ce choix du PG. Je ne cherche pas non plus d'excuse à ce choix, il n'y en a pas je crois... si ce n'est la "protection médiatique", je pense.
(je veux dire par là qu'une grande partie de la population s'arrêtent à ce qu'ils lisent/voient dans les médias dominants, et le PG le sait bien... c'était donc surement moins risqué pour eux de fermer les yeux en restant "politiquement correct"... puis je crois surtout que l'étude de Oulala.net a été trop rapide, pas sérieuse... bref)

Je regrette que René Balme ne soit plus soutenu par le PG, mais bon, est-ce une raison suffisante pour balayer un espoir de réunir une constituante un jour ? Je n'en suis pas sur !
Et le Parti de Gauche n'est pas le Front de Gauche, il ne faut pas tout mélanger. C'est un des parti les plus important du FdG, mais ce n'est pas le seul, et le FdG ne soutient pas aveuglément tous les propos du PG.

Dernière modification par Yvan (19-09-2012 06:29:43)

Ana Sailland a écrit:

Mais que je suis nouille ! Tout devient clair, grâce à toi

Bah je ne suis pas dans ta tête, quel moyen j'ai de savoir ce que tu penses ?

Ta réponse m'attriste en tout cas, j'espérais qu'on en avait finit avec les sarcasmes et les provocations.

Il a permis à des gens de parler.

J'ai un peu de mal avec la discours anti austérité. Croyons nous que le modèle de l'hyper consommation/gaspillage soit d'avenir ?
Je pense que même sans crise de la dette il faudrait revoir le modèle de société , écologie, raréfaction des matières premières, surpopulation, pollution, inégalités.......
Par populisme/ clientélisme les partis politiques ont bien sur tendance à promettre la facilité.

L'austérité ici consiste à prendre 30 milliards dans l'économie réelle pour les donner à des banques qui s'empresseront de les faire disparaitre dans des bulles financières improductives.
Certains financiers vont donc beaucoup s'enrichir.
Par contre, en contrepartie, des services publics seront démantelés, c'est ce qu'il se passe en ce moment où je suis, à l'AFPA.
Depuis 2009, ils ont réduit les subventions de l'état, ils ont mis l'organisme en concurrence en ouvrant le marché de la formation aux adultes à des entreprises privées. Les formateurs ont leur salaires gelés, beaucoup de services internes ( logement, entretien, retauration etc ... ) sont externalisés pour réduire les effectifs. Le fait de sous-traiter leur permet aussi plus facilement de mettre fin à des contrats ( autre façon de licencier ). Normalement les stagiaires sont rémunérés pendant leurs formations, leurs rémunérations ne font que de baisser, nombreuses d'entre elles dépassent à peine le RSA ... Alors comme les stagiaires sont moins bien rémunérés, et que les services comme la restauration sont payants, ils servent des repas de moins en moins chers, et donc de plus en plus mauvais. Les stagiaires forcément se nourrissent autrement, et les restaurants de l'AFPA ont de moins en moins de clients ...
Les locaux comme les logements deviennent vétustes du fait du manque d'entretien.
L'entretien d'ailleurs n'est plus assuré par du personnel qualifié, ce sont les stagiaires qui doivent se débrouiller, faire eux-même le ménage dans les salles de formation etc ...
Enfin dans certains métiers les stagiaires n'ont même plus les outils nécessaires sur lesquels ils sont censés être formés.
Du coup, entre la mise en concurrence et la dégradation considérable du service public rendu par l'AFPA, l'association a vu son nombre de stagiaires fondre comme neige au soleil, il y a un article dans le monde aujourd'hui où les dirigeants parlent de 200 millions de pertes.

Et pendant ce temps, les dirigeants se sont augmentés de 40% leurs salaires, bien sur eux ils continuent d'avoir une femme de ménage qui vient nettoyer leur bureau, des bureaux ultra-modernes d'ailleurs ...

C'est ça l'austérité, c'est la continuation des politiques libérales de destruction et de libéralisation des services publics, d'accroissement des inégalités, de destruction des progrès sociaux, tout cela pour le bénéfice de l'oligarchie au pouvoir. Derrière le discours sur l'équilibre des finances publiques, ils organisent véritablement un pillage à l'échelle de tout un pays, et même de toute l'europe ( ex grèce / espagne ).

C'est aussi l'occasion de réduire les libertés publiques et notamment les libertés / la souveraineté politiques, c'est justement tout l'objet du TSCG, le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance ...
Ce traité va donner un droit de veto à la commission européenne sur les budgets nationaux.

Et comme évidemment toute loi nécessite forcément d'être mise en oeuvre et donc d'être financée, donner un droit de veto sur le budget, c'est donner un droit de veto sur les lois ...

Dernière modification par Sandy (20-09-2012 18:57:25)

Réponse au message 21400 de Sandy. Je ne suis pas sûr que ce soit dans ce sujet mais ça l'est plus que dans "07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie".

Le nationalisme est il une négation de la lutte des classes ?

Sandy a écrit:

@ Lanredec

Votre exemple est intéressant car je m'aperçois que ce que je croyais évident ne l'est peut être pas pour tout le monde, quand je parle de "mêmes intérêts" ou "d'intérêts opposés", nous ne parlons pas du tout du même genre d'intérêts en fait.

Oui et non :

Sandy a écrit:

Quand je parle de "mêmes intérêts", je parle évidemment d'intérêts politiques, d'intérêts profonds par rapport à notre condition sociale, bref d'intérêts de classe.

Moi aussi je parle d'intérêts profonds par rapport à notre condition sociale. Et dans la mesure où "les problémes de tous sont des problèmes politiques" ce sont bien des intérêts politiques. Et dans la mesure où leur présence/absence est discriminante, ils sont utilisables pour définir des classes (au sens mathématique).

Alors, oui, Marx n'a considéré qu'un certain type d'intérêts, qu'un certain type de classification. Mais Marx vivait à son époque, beaucoup de choses ont changé depuis. Et même sans ça, malgré toute l'admiration que j'ai pour l'économiste, et même pour le sociologue (dans son contexte historique), il faut bien avouer qu'il s'est lourdement planté sur ses analyses politiques. Aucun pays industrialisé n'est devenu socialiste (sauf par la force des armes), tous les pays qui ont choisi de le devenir avaient à ce moment une économie quasi médiévale (le dernier en date est le Népal), tous les pays socialistes devenus industrialisés ont abandonné le socialisme (la Corée du Nord n'est un exemple de rien du tout).

Vous vous parlez plutôt d'une "concordance d'intérêts", c'est à dire d'intérêts immédiats qui se rejoignent momentanément.

Nous parlons tous deux de concordance d'intérêts. On ne peut pas définir une classe basée sur les intérêts s'ils ne concordent pas. Mais l'intérêt de tous les nouveaux nés, riches ou pauvres, Norvégiens ou Haïtiens, est, aujourd'hui comme à l'aube de l'humanité, d'avoir leur ration de lait ; l'intérêt de tous les Sibériens, riches ou pauvres, jeunes ou vieux, est, depuis la colonisation, que les routes restent praticables après le dégel, l'intérêt de tous les handicapés, riches ou pauvres, jeunes ou vieux, Sibériens ou non, est, depuis toujours, que quelqu'un pourvoie à leur plus faible productivité. Ces intérêts ne sont pas seulement immédiats, ni momentanément concordants.

Car en effet, la précarité de la vie humaine face à la puissance de la nature est la même, qu'on soit riche ou pauvre, et la condition sociale des uns et des autres peut ne plus avoir d'influence quand tout le monde se retrouve dans la nécessité de s'entraider pour survivre.

Oui, mais ce n'était pas de cela que je parlais.

Mais même face à une catastrophe naturelle la lutte des classes peut continuer à se manifester. C'est le cas par exemple des populations abandonnées à leur sort tandis que les plus riches  ou plus influents sont vites mis à l'abri. Ou s'il existait des moyens, des protections au niveau individuel pour éviter qu'en cas de catastrophes cela fasse des victimes, pourvu qu'elles coûtent suffisamment cher pour que tout le monde ne puisse pas se l'offrir individuellement, soyez certain que tout le monde n'en sera pas équipé, et que là encore les différences de condition permettront à un petit nombre d'en avoir le privilège.

Effectivement. Mais je ne parlais pas de catastrophes, qui, elles, sont effectivement bien des circonstances "immédiates" et "momentanées". Je parlais de risque permanent. Tous les Haïtiens, tous les Javanais, ont intérêt à ce que la catastrophe puisse être prévue, et que ses conséquences soient anticipées. Par contre la nature de la prévision et celle de la prévention ne sont pas les mêmes en Haïti ou à Java.

Quand je parle de l'intérêt des gens, je parle donc bien de leurs intérêts politiques profonds, liés à notre condition sociale, et non pas de ce que l'on s'imagine être notre intérêt immédiat qui bien souvent dépend de la personnalité, de l'humeur et de l'idéologie des gens.

Oui, et donc moi aussi.

Je ne parle pas non plus de l'intérêt général, qui ne se borne pas aux frontières d'un pays, mais qui lie tout groupe politique humain, peu importe sa composition et son étendue. C'est l'autre confusion que vous faites.
L'intérêt général en effet serait que tout soit mis en oeuvre pour qu'une catastrophe naturelle ne puisse pas faire de victime. Seulement justement, la classe sociale dominante ne cherche jamais l'intérêt général mais toujours son intérêt immédiat ou son intérêt de classe.

Vous vous attachez à l'exemple au lieu du principe.
Bien sûr que les riches ne s'intéressent pas aux pauvres (et que les pauvres ne s'intéressent pas aux riches, sauf pour les envier). Mais croyez vous que les valides s'intéressent aux handicapés, ceux qui ont un emploi aux chômeurs, ou les Parisiens aux Mahorais ? (dans chacun de ces contextes il y a bien une classe dominante et une dominée)

Quand je parle de "mêmes intérêts", je parle donc bien d'intérêts profonds et qui resteront identiques tant que leur condition sociale n'aura pas changée. Je ne parle pas de "concordance" ponctuelle de ce que l'on s'imagine être notre intérêt immédiat, ni de l'intérêt général.

Oui, et donc moi aussi. Mais je ne réduis pas la condition sociale (la position dans la société) à une simple question d'origine du revenu. D'ailleurs, à côté des employés et des capitalistes, il existe une majorité de non-employés-non-capitalistes.

Quand Marx évoque la lutte des classes, il prend pour exemple le fait que le patron aura pour intérêt d'augmenter ses profits et donc de réduire les salaires de ses employés, tandis que les employés auront de manière antinomique pour intérêt d'avoir de plus hauts salaires.

Il a raison. Mais la réalité ne se réduit pas à ça. Le patron et ses ouvriers sont, aussi, accessoirement (?), des êtres humains avec des besoins biologiques et culturels (je n'emploie pas culturel dans le sens d'artistique).

Et vous souvenez vous qu'Henry Ford avait augmenté ses ouvriers pour augmenter ses profits (s'attirant un procès de ses concurrents) ?

Un nationaliste croit qu'il existe des intérêts différents entre les peuples et donc que c'est normal de se combattre les uns les autres

Bien sûr qu'il y a des intérêts différents entre les peuples.
Exceptionnellement il peut même y avoir des intérêts opposés.
Mais il y a aussi des intérêts différents, voire opposés, entre des voisins de palier.
Dans un cas comme dans l'autre le "donc" est abusif. Il n'aurait lieu d'être que si tous leurs intérêts étaient non seulement différents mais même opposés.
Je ne dis pas que des gens (si vous voulez argumenter que c'est une majorité, je ne me battrai pas là dessus, bien que je ne pense pas que ce soit le cas) se réclamant du nationalisme ont la même analyse que vous, mais ce n'est pas une implication logique.

alors qu'en réalité le vrai combat n'est pas entre les différents peuples, au contraire, nous avons les mêmes intérêts et le même combat à mener : virer l'oligarchie qui nous domine, rétablir la souveraineté du peuple, et améliorer nos conditions de vie en partageant équitablement les richesses que collectivement nous produisons. Cela suppose donc de reprendre le pouvoir et les richesses qu'ils s'accaparent aux capitalistes => Lutte des classes.

Entre autres. Il y a aussi entretenir notre jardin mondial commun qui est aujourd'hui dans un état terrifiant.
Et oui, il y a une guerre des classes. Et comme dit Warren Buffet, ce sont les riches qui sont en train de gagner. Et oui, ce n'est pas inéluctable. Oui, nous pouvons ne pas perdre. Sauf si nous détruisons notre jardin mondial commun ... mais alors eux aussi auront perdu.

Et parce que nous avons exactement les mêmes intérêts, évidemment nous avons intérêt aux mêmes politiques et à coopérer entre nous.

Bah, ça c'est un slogan.

J'espère avoir été plus clair.

Soyez rassuré.
J'espère que moi aussi.

PS : Un détail que j'ai oublié de mentionner, c'est que la forme de nationalisme que vous évoquez c'est celle qui fait de la Nation une émanation de l'État, ce que Mussolini appelle le fascisme, une idéologie qui, selon Zeev Sternhell, est une révision non matérialiste du marxisme qui a pour origine une réaction contre la conception utilitariste de l'État.

Dernière modification par lanredec (01-10-2012 17:58:50)

De toute façon, et malgré cette manif, le TSCG sera voté ...
M'est avis qu'il faut autre chose que des manifs pour impressionner le gouvernement.

Voir ce qu'en dit Gremetz de Bobo Druchon ....


Mélenchon la cire à pompe de Jospin, a soutenu toutes les pourritures PS,

travail des femmes la nuit Jospin,
Maastricht,
libéralisation des changes (Bérégovoy 84 87/Maastricht),
banque universelle dépôts+spéculation de Delors,
suppression des commissaires aux comptes,
titrisation de la dette (Delors)
Ouverture de la dette aux investisseurs étrangers (Delors)
privatisations (tous)

Le Sénateur à Vie

Transpire l' hypocrisie et le ressentiment de l'arriviste.

Le dernier communiste fut Marchais,viré pour avoir dit que l'immigration était un piège des capitalistes.

Après les communistes ont défendu les immigrés et les pédés comme tte la gauche, vu qu'ils ont trahi le peuple et le pays.

La même pourriture que les Ferry et autres arrivistes de la 3ieme, qui ont fait payé la colonisation par le paysan, et envoyer les troupes chopper le palud pour créer des concession pour les petits copains à "dividende garantie"

Après De Gaulle les traitres sont arrivés ... En tête le décoré de la francisque

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (03-10-2012 13:54:50)

Quelle étrange bête, le yéti...

frigouret a écrit:

Mélenchon, oligarque européen, veut une Europe sociale et solidaire ? Comment? Faudrat il donner plus de pouvoir à l'UE ?
Décidemment Môssieur melenchon est salarié de tous les systèmes qu'il critique, un damné de la terre en somme.

Depuis quand Mélenchon est-il un oligarque européen ?

Qu'est ce qu'il y a ? Participer aux institutions rendrait-il donc impure et oligarque automatiquement ? Faudrait-il abandonner tous les pouvoirs aux véritables oligarques pour rester pur et obtenir crédit à vos yeux ? Non, évidemment. Il faut porter l'opposition partout où on peut, cela implique d'envoyer les nôtres jusque dans les institutions européennes pour y porter notre point de vue et ne pas laisser les seuls oligarques monopoliser la parole publique.

Si l'utilité de siéger au parlement européen n'est pas la plus évidente, il y a néanmoins qqs exemples qui démontrent que ce n'est pas une perte de temps, je pense notamment au fait que nous sommes prévenus de ce qui s'y trame, et notamment qu'on y prépare des horreurs comme le marché transatlantique ou encore le fait que même les pays qui refuseront ce traité y seront finalement soumis vu que la commission européenne prépare déjà des directives européennes qui en reprennent les grandes lignes, et ce pour qu'elles s'appliquent à tous les pays de l'union européenne dans 5 ans ...

Pour l'Europe sociale et solidaire, il ne s'agit pas de demander plus de transferts de pouvoirs vers l'UE. L'UE actuelle est une dictature de plus en plus autoritaire, et plus de pouvoirs seront transférés du niveau des institutions nationales jusqu'au niveau niveau des institutions européennes, plus le peuple sera impuissant à influer sur quoi que ce soit et plus il souffrira à cause des politiques autoritaires des gouvernements qui se cachent derrière l'UE.
Ce que défend le front de gauche c'est une orientation de la construction européenne alternative. D'abord basée sur la souveraineté du peuple justement.

Dernière modification par Sandy (03-10-2012 21:27:06)

Moi qui est defiler le 30 j ai ressentit que les personnes presentent ont une vrai colere construite sur la situation.. Malgres le fan club melenchon j ai trouvait cette marche utile j ai pu me glisser dans le carre de tete j ai echangé avec mister Poutou et ecouter le Melench. Leur discours evolue parle de plus en plus de changement a 360 degres : Constitution , combat contre les reglementations OMC etc ... Zone euro ... Je sens que ca bouge !!  On lache riiien !

Dernière modification par Yves le révolutionnaire (04-10-2012 09:32:45)