Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#2641 26-09-2012 18:14:25

gilles
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Message n°21379
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Quelques éléments en faveur de l'autonomie monétaire : Pourquoi les peuples doivent reprendre le pouvoir sur leurs monnaies.


Yvan a écrit:

gilles a écrit:

Sur la supposition qu'une monnaie supranationale ( donc par conséquent déjà éloignée des citoyens ) aurait la moindre action émancipatrice, Albert Einstein aurait dit :
« Il est plus difficile de casser une croyance que de briser un atome.»

Je peux vous retourner cette réflexion d'Einstein, en parlant du retour au franc (ou à des monnaies régionales même, pour être encore plus près des citoyens) wink
Qu'est-ce qui vous fait supposer qu'une monnaie plus locale est forcément plus efficace ?
Car on parle bien d'efficacité. La monnaie n'est (sensé être) qu'un outil servant aux échanges entres les membres d'une même société !
Alors en quoi démultiplier le nombre de monnaies rend la vie en société plus facile, ou plus juste ?

Yvan, en fait, c'est assez simple à comprendre et plusieurs personnes l'ont déjà compris sur ce forum. Dans une zone unifiée de grande taille comme celle de la zone euro, en cas de fluctuations économiques, il est rare que ces fluctuations atteignent de la même manière tous les compartiments géographiques à l'intérieur de cette zone. C'est que les connaissances économiques appellent un choc asymétrique. Pourquoi cela ? Dans la zone euro, la divergence économique est forte par exemple entre la Grèce et l'Allemagne. La productivité moyenne des travailleurs allemands est nettement plus élevée que celle des travailleurs grecs. Est-ce que cela veut dire que les grecs travaillent moins fort et moins bien que les Allemands ? Non, contrairement à ce préjugé sommaire, ce sont les grecs qui travaillent le plus durement, mais c'est la structure de l'économie grecque qui est moins productive. Pour régler cette différence d'intensité :


A — soit on se débrouille pour rendre la Grèce aussi compétitive et aussi productive que l'Allemagne.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Greece_colour.png
La Grèce comporte une grande partie de son territoire qui est constituée d'îles. Je ne sais si tu as déjà vécu dans une île de faible superficie, mais dans ce cas, quasiment toutes les marchandises y sont plus chères et quasiment tout vient du continent. D'ailleurs, à part les usines d'extraction de matières premières, tu ne trouveras quasiment jamais d'usine sur une île de faible superficie, parce que tous les matériaux et les fournitures nécessaires pour travailler y serait grevés du prix des trajets maritimes. Donc une grande partie du territoire de la Grèce ne peut pas devenir aussi productive que l'Allemagne.
Solution A : pas possible


B — soit les travailleurs quittent les compartiments les plus en difficulté pour aller vers ceux les moins en crise.
Dans la zone euro, tous les grecs, espagnols, portugais ne vont pas tous aller travailler en Allemagne et aux Pays-Bas.
Solution B : pas possible

C — soit simultanément les gouvernements augmentent les revenus et les prix dans les pays qui se portent bien et les gouvernements baissent les revenus ( salaires, pensions de retraite ) et les prix de manière autoritaire dans les pays plus touchés.
Dans la réalité, dans les pays qui vont bien, les patrons empêchent les augmentations de revenus, les travailleurs ne veulent d'augmentation des prix et dans les pays en crise les gouvernements arrivent à baisser les revenus des travailleurs, mais pas les prix, le pouvoir d'achat s'effondre, c'est horrible pour les gens et cela créé de l'austérité qui accroît la crise.
Solution C : C'est à la fois horrible et stupide.


D — soit il y a des transferts massifs d'argent d'Allemagne, des Pays-Bas vers les pays en difficulté ( Grèce, Espagne, Portugal peut-être bientôt Italie ).
C'est ce qui se passe à très petite échelle entre la métropole et la Corse, il existe des transferts d'argent par la redistribution et les impôts, mais à l'échelle de la zone euro, cela ne réglera pas le problème parce que ces transferts devront être non seulement permanents puisque les économies des pays divergent, mais ils représenteront une fraction tellement importante des revenus que les gens n'accepteront pas cette austérité supplémentaire. Tu l'accepterais, toi ?
Solution D : Inacceptable

E — soit les gouvernements décident de manière concertée ou non de mettre fin à zone monétaire dite zone euro et les pays progressent vers l'autonomie monétaire, ceux qui ont besoin de dévaluer et ceux qui ont besoin de réévaluer le font suivant la productivité de leur économie. C'est aussi simple que cela.


Contrairement à certains grands pays géographiquement compacts, avec la zone euro nous nous trouvons dans la partie gauche de la courbe, celle des changes flexibles préférables, les coûts de la zone euro sont et seront supérieurs aux bénéfices :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Cout-benef-UEM.png/250px-Cout-benef-UEM.png

Modification du 28 septembre 2012 :
Sources des illustrations : Encyclopédie en ligne Wikipédia

Notions de Zone Monétaire Optimale : http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_monétaire_optimale

Dernière modification par gilles (28-09-2012 11:34:19)

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#2642 26-09-2012 19:02:39

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Sandy a écrit:

Ca dépend ce que l'on entend par souverainisme.

S'il s'agit de défendre la souveraineté du peuple, alors c'est une bonne chose, j'adhère.
S'il s'agit par contre de défendre une vision nationaliste des relations entre les pays, c'est à dire l'idée que chaque pays a des intérêts différents et qu'ils sont en compétition, ou encore l'idée qu'une partie de nos problèmes viendrait des étrangers, là par contre, c'est une mauvaise chose, et je n'adhère pas du tout.

On peut avoir une vision nationaliste et considérer que chaque pays à des intérêts différents mais prôner la coopération et les accords à la place de la compétition... Ariane et Airbus sont des exemples de coopération qui n'ont pas attendu l'UE., mais pas la peine de se faire des illusions; nous ne sommes pas dans un monde de bisounours et les nationalismes sont une évidence... demandez donc aux allemands de partager avec les grecs...
Oui, une partie de nos problèmes viennent de l'ouverture inconsidérée des frontières (donc des étrangers) à la finance et au commerce.
Alors précision: souveraineté du peuple (ce que refusent les partis politiques en se l'appropriant), souveraineté de la Nation et coopération entre Nations (Charte de la Havane par exemple...)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#2643 26-09-2012 19:20:48

Ana Sailland
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Gilles
Super smile
Mais le champ des possibles ne se résume pas à une alternative. (et puis l'humanisme doit être davantage intégré dans la pensée monétaire).
On peut aussi envisager de maximaliser la subsidiarité en économie ET en démocratie, réservant ainsi l'usage des monnaies contenantes à ce que les monnaies contenues ne peuvent pas faire, dont certaines peuvent être à très court rayon d'action (pour visualisation penser à une famille plurielle de plusieurs emboitements de poupées russes tous rangés dans une grosse Bouboulina). C'est une toute autre façon d'aborder la question, capable si bien pensée d'induire naturellement/mécaniquement une économie biocompatible et sociocompatible. Alors que les monnaies nationales, déjà écologiquement/socialement préférables à la monnaie globale, n'en sont pas capables sans l'astreinte de lois coercitives sujettes à batailles perpétuelles.

Dernière modification par Ana Sailland (26-09-2012 19:22:51)

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#2644 27-09-2012 06:18:14

Jacques Roman
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

[...] Je défends l'idée d'une monnaie nationale au sein d'un euro - plus ou moins "large" - commun. Le taux de convertibilité dans ce seul euro commun est donc "politiquement" décidé (et révisable). Les monnaies nationales ne peuvent donc pas servir directement aux échanges internationaux. Oui, l'euro commun serait probablement négociable sur les marchés et sa parité représenterait donc sa "puissance" et sa stabilité comparé aux autres devises [...]

Les mots soulignés me surprennent : si les monnaies nationales ne peuvent pas servir aux échanges internationaux, y-a-t-il le moindre doute que l'euro commun serait la seule monnaie européenne négociable sur les marchés ?  JR

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#2645 27-09-2012 07:53:35

AJH
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Message n°21384
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

On peut imaginer une parité fixe des monnaies mondiales, des échanges de troc, un équilibre des échanges de grès à gr_s, des réserves d'autres devises suffisantes 'excédents commerciaux)... mais le "probablement" est de loin le plus probable.

Il existe de nombreuses monnaies à travers le monde dont les parités sont fixées et qui de sont pas échangées sur les marchés internationaux (je pense par exemple aux monnaies du Maghreb)

Dernière modification par AJH (27-09-2012 08:15:04)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#2646 27-09-2012 08:16:21

Sandy
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Message n°21385
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Messages: 2421

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Sandy a écrit:

Ca dépend ce que l'on entend par souverainisme.

S'il s'agit de défendre la souveraineté du peuple, alors c'est une bonne chose, j'adhère.
S'il s'agit par contre de défendre une vision nationaliste des relations entre les pays, c'est à dire l'idée que chaque pays a des intérêts différents et qu'ils sont en compétition, ou encore l'idée qu'une partie de nos problèmes viendrait des étrangers, là par contre, c'est une mauvaise chose, et je n'adhère pas du tout.

On peut avoir une vision nationaliste et considérer que chaque pays à des intérêts différents mais prôner la coopération et les accords à la place de la compétition... Ariane et Airbus sont des exemples de coopération qui n'ont pas attendu l'UE., mais pas la peine de se faire des illusions; nous ne sommes pas dans un monde de bisounours et les nationalismes sont une évidence... demandez donc aux allemands de partager avec les grecs...
Oui, une partie de nos problèmes viennent de l'ouverture inconsidérée des frontières (donc des étrangers) à la finance et au commerce.
Alors précision: souveraineté du peuple (ce que refusent les partis politiques en se l'appropriant), souveraineté de la Nation et coopération entre Nations (Charte de la Havane par exemple...)

La coopération dont vous parlez est une coopération à la marge, pour mieux faire concurrence à d'autres pays dans le reste du monde, l'idée nationaliste ne va pas sans la compétition entre les pays.

La coopération dont je parle n'a rien avoir avec ça et vous le savez très bien. Au lieu d'essayer d'obtenir des excédents commerciaux sur le dos des autres pays, il s'agit de s'engager mutuellement à maintenir à l'équilibre les résultats de son commerce extérieur et ce grâce à des mécanismes de solidarité et de co-développement.

Dans ces conditions, la monnaie unique a pour vertu d'ouvrir des possibilités d'harmonisation, là où des monnaies nationales qui fluctuent entre elles nous l'interdisent. Elle permet de se protéger contre la spéculation sur la monnaie et oblige à de la solidarité et à des règles communes. Et évidemment, elle interdit de fait l'utilisation de la dévaluation de la monnaie pour faire concurrence aux autres pays.

Le nationalisme est une autre version du capitalisme. Croire que les pays ont des intérêts divergents, c'est confondre l'intérêt du peuple et celui des multinationales, des banques et de leurs actionnaires. Bref c'est nier la lutte des classes. C'est défendre la concurrence internationale, et donc de fait donner le pouvoir aux oligarchies économiques et financières, et condamner les travailleurs à une exploitation toujours de plus en plus intense et inhumaine ( baisse des salaires, destruction des services publiques et des solidarités nationales, destruction des protections sociales, tout cela pour pouvoir baisser la fiscalité des entreprises, et c'est évidemment aussi conforter le modèle basé sur l'endettement de l'état et donc le coup d'état financier.

De plus, le repli au niveau de la nation, c'est faire la même erreur qu'après 1945, c'est se contenter pour régler les enjeux internationaux ( ex écosystème, partage des ressources de la planète, paix et guerres, finance, échanges économiques etc ... ) de relations inter gouvernementales entre les pays. C'est donc abandonner toutes ces questions pourtant extrêmement importantes et particulièrement structurantes pour notre société à des ministres ( non élus ), à des technocrates ( non élus ), et à des diplomates ( non élus ), et leurs amis financiers et industriels, qui viennent tous des mêmes écoles, qui se côtoient, se marient et font des enfants pratiquement uniquement entre eux, et qui vivent la plupart du temps dans les dorures et le luxe des institutions, complètement déconnectés de la réalité quotidienne du reste des citoyens. C'est donc abandonner une énorme partie de notre souveraineté à des gens qui finissent toujours par constituer une oligarchie. Par qui le libéralisme a-t-il été imposé d'après vous ?

Dernière modification par Sandy (27-09-2012 08:25:59)

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#2647 27-09-2012 11:26:58

lanredec
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Sandy a écrit:

Dans ces conditions, la monnaie unique [...] permet de se protéger contre la spéculation sur la monnaie et oblige à de la solidarité et à des règles communes.

Pour la spéculation ça n'est vrai que si vous ne considérez que la spéculation intermonétaire, et si vous considérez une monnaie unique mondiale. Incidemment faites une recherche sur "bancor" et regardez qui sont ses promoteurs.

Pour la solidarité, ce n'est pas la monnaie (unique ou pas) qui y oblige mais il est clair que la monnaie unique la rend moralement nécessaire (mais la sécurité sociale, qui est aussi de la solidarité avec des catégories moins productives, est bien postérieure à la monnaie que ces catégories partagent avec les catégories plus productives). Lisez donc le message de Gilles ci-dessus.

Sandy a écrit:

Le nationalisme [...] c'est nier la lutte des classes.

Absolument pas, ce sont deux visions parfaitement orthogonales. C'est seulement prétendre que la seule vision correcte est l'une qui nie l'autre. Ce n'est pas allumer une lampe qui efface ce que seule une autre lampe permet de voir, c'est croire qu'on peut tout voir avec une seule lampe.


" Le problème est la solution "

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#2648 27-09-2012 11:48:27

Ana Sailland
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Message n°21387
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#2645 d'AJH

On peut même envisager des monnaies non convertibles réservées à une partie des échanges intérieurs à une région.
Permettant d'alimenter un certain pourcentage des salaires des aides & assistances, pourquoi pas d'un salaire de base.
(perte de liberté de mouvement des moins pauvres, certes, mais les démunis en jugeraient autrement)

Dernière modification par Ana Sailland (27-09-2012 11:49:48)

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#2649 27-09-2012 11:51:56

Jacques Roman
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Message n°21388
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

On peut imaginer une parité fixe des monnaies mondiales, des échanges de troc, un équilibre des échanges de grès à gr_s, des réserves d'autres devises suffisantes 'excédents commerciaux)... mais le "probablement" est de loin le plus probable.

Il existe de nombreuses monnaies à travers le monde dont les parités sont fixées et qui ne sont pas échangées sur les marchés internationaux (je pense par exemple aux monnaies du Maghreb)

Si on fixe des parités, c'est bien pour échanger les monnaies ?

Il me semble que les monnaies du Mahgreb sont échangeables comme les autres, sauf que les gouvernements ont relativement plus de latitude pour agir les taux de change compte tenu que ces monnaies desservent avant tout des économies locales cloisonnées (cas de la Suisse, d'une certaine manière, mais même ce pays a du mal à "fixer" durablement le taux de change de sa monnaie).

Par contre, toutes les tentatives de fixation du dollar ou d'autres monnaies "internationales" (instruments de réserve correspondant en outre à de grandes économies) ont échoué après 1971 alors même que le dollar occupait encore une position véritablement hégémonique qui facilitait son rôle d'étalon.

Ce qui est devenu impossible pour le dollar est encore plus impossible pour les autres monnaies : on ne pourrait pas "fixer" l'euro pendant plus de quelques jours sans désorganiser les paiements internationaux et les échanges économiques.

Ou alors, il faudrait passer à un nouveau système mondial de répartition des richesses prenant en compte non seulement les données économiques mais aussi les données démographiques, écologiques , sociales, etc. , et rejetant la notion de profit comme moteur de l'activité économique : ce qui veut dire renoncer au capitalisme, ni plus ni moins. L'idée a beaucoup progressé avec la crise actuelle, mais disons qu'elle est encore loin de faire consensus... JR

Dans ces conditions, il n'y a pas le moindre doute que l'euro monnaie commune sera échangeable au cours du marché, ou ne sera pas.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-09-2012 12:07:15)

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#2650 27-09-2012 12:04:51

Jacques Roman
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Message n°21389
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Ana Sailland a écrit:

#2645 d'AJH

On peut même envisager des monnaies non convertibles réservées à une partie des échanges intérieurs à une région.
Permettant d'alimenter un certain pourcentage des salaires des aides & assistances, pourquoi pas d'un salaire de base.
(perte de liberté de mouvement des moins pauvres, certes, mais les démunis en jugeraient autrement)

Ce qui voudrait dire, je suppose, limiter l'accès de certains biens ou de certains services aux détenteurs de la monnaie non convertible.

Quand ce système a fonctionné, c'est dans le sens contraire : il servait à réserver certains biens ou certains services à une minorité privilégiée (voir les magasins en dollars de l'ex-Union soviétique).

Même si on arrivait à le faire fonctionner dans le sens souhaité, son résultat serait immanquablement d'orienter les dépenses des plus pauvres dans le sens des biens et services bon marché (= instituer deux classes de consommateurs).  Du moins, je vois ce risque.  JR

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#2651 27-09-2012 12:47:41

Ana Sailland
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Message n°21390
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

"Ce qui voudrait dire, je suppose, limiter l'accès de certains biens ou de certains services aux détenteurs de la monnaie non convertible"
->
Oui, c'est exactement ça. Je ne suis pas contrariante. roll
Mais pourquoi tout de suite se brancher sur les conséquences négatives en brandissant l'exemple soviétique ou d'autres.

Il est clair qu'avec une monnaie ionienne  non convertible on ne pourrait pas acheter de l'ail chinois. Quelle privation ! Quelle limitation !
Il est clair qu'un paysan crétois qui pousse son âne au long des routes ne pourrait pas acheter une Ferrari, mais s'il touche un salaire de base en monnaie relocalisante, il risque d'apprécier. Par contre, mon petit doigt me dit que celui qui roule carrosse ne sera pas contraint de s'acheter un âne.

Une mère de famille qui élève ses enfants sans être rémunérée pour cette tâche héroïque et de portée pourtant nationale pourrait également apprécier de recevoir une manne créée ex nihilo selon un processus démocratique.

ciel qu'ai je encore dit ... ex nihilo ... planche à billets ... Je vois pointer le souci de l'inflation. Est ce si grave pour le grand capital dans le cas d'une monnaie non convertible ?


Dans mon esprit, quand j'ai poussé cette idée sur le tapis vert du casino des folies, il ne s'agissait bien entendu pas d'affecter une monnaie au commerce de luxe, ni de l'offrir aux gens pour qu'ils aillent chez Lidl acheter du dévitaminé. Oh que non, le critère d'affectation ne serait pas la qualité : il serait mécaniquement géographique car une monnaie non convertible ne permet pas d'importer, pardi, est donc affectée au local, qui est, de fait, souvent de qualité supérieure ( agriculture, artisanat etc)


Une monnaie non convertible et à petit/moyen rayon d'action est relocalisante, favorable à l'indépendance alimentaire, à la qualité biologique de la production. Elle peut s'étendre à bien plus que ces domaines à tort perçus souvent comme bricolage, mais à tout ce qui est local et la liste est longue.
La gestion démocratique de la monnaie peut par ailleurs trouver ici une porte d'entrée facile, permettant au citoyen d'apprendre à se gérer en communauté débarrassée de l'autisme mécaniquement impulsé par les grands outils centraux.  Car parfois, c'est l'outil qui crée l'esprit et non le contraire.

(Je ne fonctionne pas dans le but d'avoir raison mais seulement dans l'esprit de qui sème une graine sans en savoir le futur, dont la maîtrise mentale n'appartient qu'aux autres)

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#2652 27-09-2012 16:24:45

Sandy
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Message n°21391
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Dans ces conditions, la monnaie unique [...] permet de se protéger contre la spéculation sur la monnaie et oblige à de la solidarité et à des règles communes.

Pour la spéculation ça n'est vrai que si vous ne considérez que la spéculation intermonétaire, et si vous considérez une monnaie unique mondiale. Incidemment faites une recherche sur "bancor" et regardez qui sont ses promoteurs.

Pour la solidarité, ce n'est pas la monnaie (unique ou pas) qui y oblige mais il est clair que la monnaie unique la rend moralement nécessaire (mais la sécurité sociale, qui est aussi de la solidarité avec des catégories moins productives, est bien postérieure à la monnaie que ces catégories partagent avec les catégories plus productives). Lisez donc le message de Gilles ci-dessus.

Sandy a écrit:

Le nationalisme [...] c'est nier la lutte des classes.

Absolument pas, ce sont deux visions parfaitement orthogonales. C'est seulement prétendre que la seule vision correcte est l'une qui nie l'autre. Ce n'est pas allumer une lampe qui efface ce que seule une autre lampe permet de voir, c'est croire qu'on peut tout voir avec une seule lampe.

Lanredec évitons les slogans svp et relisez ce que j'ai écris plus haut.

Le nationalisme nie la lutte des classes car c'est considérer que le peuple entier aurait un même intérêt et que cet intérêt serait différent de celui des autres peuples.

Reconnaître la lutte des classes c'est au contraire reconnaître que la société est composée de deux classes sociales distinctes, les travailleurs et les capitalistes et que les intérêts entre ces deux classes sont antinomiques. Les citoyens des autres pays sont confrontés exactement au même problème, au contraire les intérêts entre les peuples sont les même, on doit tous se défaire de la domination d'une oligarchie et rétablir la souveraineté du peuple. Et si les oligarchies de chaque pays s'opposent entre elles et se font concurrence économiquement, par contre, quand il s'agit de museler les citoyens et de les exploiter, ils savent très bien s'entendre, ils sont parfaitement solidaires, c'est ce qu'il se passe en ce moment même de manière flagrante au niveau européen.

Ces deux façons de voir les choses s'excluent l'une et l'autre.

Un exemple tout simple, les ressources de la planète qui sont en quantités limitées.

Il n'y a pas 56 solutions. Soit on se bat avec les autres peuples pour nous accaparer ces ressources, soit on décide que nous devons les partager équitablement. Dans le 1er cas, on est bien dans l'optique où les peuples ont des intérêts divergents, dans le deuxième au contraire on se rend compte qu'on a le même intérêt.
Dans le 1er cas, cela s'accorde parfaitement avec l'idée de concurrence, dans toute compétition il y a des gagnants et des perdants.
Dans le 2ème cas, cela va bel et bien à l'encontre de l'idée de concurrence, et surtout de l'idée capitaliste en elle-même, vu qu'on ne cherche plus à accumuler autant que possible, mais que l'on met au centre de la décision des considérations morales, sociales ou écologiques.

On a bien une opposition entre deux sortes de relations, la compétition d'un côté, et la coopération de l'autre.

A mon avis on ne peut pas débattre du système monétaire sans débattre aussi de l'organisation économique et sociale que nous voulons mettre en place entre les différents pays.

Dernière modification par Sandy (27-09-2012 16:47:49)

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#2653 27-09-2012 16:27:45

gilles
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Message n°21392
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bonjour Ana, ce que j'ai écrit en haut de cette page m'a fait réfléchir.

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=21379#p21379


Maintenant il me semble évident d'abandonner l'euro et de progresser vers l'autonomie monétaire dans les deux directions simultanément, une autonomie nationale de la monnaie liée à la souveraineté du peuple ( à condition d'en rénover le mode d'exercice ) et aussi des monnaies complémentaires locales basées sur des gens qui se connaissent et se font confiance pour créer des richesses et les échanger. À ce propos de monnaies complémentaires locales, il me semble que les îles de leur particularité, bénéficieraient à plein du double monnayage. La convertibilité entre d'une part un mastodonte monétaire comme l'euro ou le dollar et d'autre part une monnaie locale complémentaire agile et souple est nulle et non-avenue à mon sens. Car ces deux monnaies n'ont pas les mêmes valeurs et tenter la convertibilité n'est que forcer la mise en pratique des valeurs néo-libérales portées par l'euro ou le dollar et par conséquent anéantir les valeurs de confiance portées par la monnaie complémentaire locale.

Dernière modification par gilles (27-09-2012 16:32:01)

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#2654 27-09-2012 17:02:44

gilles
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Message n°21394
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Reprendre le pouvoir sur notre monnaie




Jacques Sapir a écrit:

Un appel condamnant le Traité européen dit TSCG, provenant d’économistes dont certains sont liés au Front de Gauche, m’a été soumis. Si j’en approuve de nombreux points, et en particulier la conclusion (l’appel à ne pas ratifier le TSCG), cet appel me semble devoir être source d’importantes confusions sur la situation actuelle. C’est pourquoi je ne m’associerai pas à cet appel, que je publie néanmoins ( en bleu ) avec mes observations (en rouge foncé).


L’austérité aggrave la crise, non au Traité budgétaire européen !


Depuis 2008, l’Union européenne (UE) fait face à une crise économique sans précédent. Contrairement à ce que prétendent les économistes libéraux, cette crise n’est pas due à la dette publique. Avant la crise, l’UE dans son ensemble était globalement à l’équilibre. Ainsi, l’Espagne et l’Irlande subissent aujourd’hui les attaques des marchés financiers alors que ces pays ont toujours respecté les critères de Maastricht. La montée des déficits publics est une conséquence de la chute des recettes fiscales due en partie aux cadeaux fiscaux faits aux plus aisés, de l’aide publique apportée aux banques commerciales et du recours aux marchés financiers pour détenir cette dette à des taux d’intérêt élevés.

A] S’il est entièrement exact que cette crise n’est pas une crise de la dette publique, les auteurs n’identifient pas les causes de cette dette : la crise de compétitivité causée par l’Euro et la désindustrialisation qui en a découlé dans un certain nombre de pays. Cette désindustrialisation a poussé certains pays vers des stratégies « folles » de croissance par un endettement soit des ménages soit public, qui aujourd’hui se retournent contre eux. Sans la perte importante de compétitivité que l’Espagne et le Portugal connaissent depuis le début des années 2000, ces pays n’auraient pas eu besoin de laisser se développer une immense bulle immobilière. Dans le cas de la France, on voit qu’une partie du déficit est attribuable aux subventions aux entreprises (niches fiscales et autres) dont le coût peut être estimé à 2,5% du PIB. Mais, si nous avions pu dévaluer à partir de 2004, il n’aurait pas été nécessaire de recourir à ces subventions. Le texte commence mal un oubli ou une erreur sur l’identification des causes réelles de la crise.

La crise s’explique également par l’absence totale de régulation du crédit et des flux de capitaux aux dépens de l’emploi, des services publics et des activités productives. Elle est entretenue par la BCE qui appuie sans conditions les banques privées, et exige à présent une « stricte conditionnalité » austéritaire des États lorsqu’il s’agit de jouer le rôle de « prêteur en dernier ressort ». Elle leur impose des politiques d’autérité et s’avère incapable de combattre la spéculation sur les dettes souveraines, cela d’autant que sa seule mission reconnue par les traités est celle de maintenir la stabilité des prix.  En outre, cette crise est aggravée par le dumping fiscal intra-européen et l’interdiction qui est faite à la BCE de prêter directement aux États pour des dépenses d’avenir, au contraire des autres banques centrales dans le monde comme la Federal reserve américaine. Enfin, la crise est rendue possible par l’extrême faiblesse du budget européen et son plafonnement au taux ridiculement bas de 1,24 % du PIB, ce qui rend impossible toute expansion coordonnée et ambitieuse de l’activité en Europe.

B] À nouveau, si le constat est exact, il est très incomplet. Admettons qu’une politique de relance monétaire (un « quantitative easing » européen) ait été faite. Elle aurait profité avant tout au pays le plus compétitif de la zone, soit l’Allemagne. En réalité, la stratégie allemande a consisté à chercher à développer systématiquement la compétitivité de son économie (au détriment de ses travailleurs) et à empêcher les autres pays, qui ne jouissent pas d’une même dotation en ressources, à faire de même par des dévaluations progressives (logique de fonctionnement de la zone Euro). Quand bien même on éffacerait toutes les dettes, nous ne tarderons pas à les voir se reformer en raison des écarts de compétitivité. Notons aussi la divergence démographique entre l’Allemagne et la France, qui est fondamentale (nous avons 750 000 jeunes qui arrivent tous les ans sur le marché du travail quand il n’y en a que 280 000 en Allemagne), et qui implique un soutien à la demande plus important dans notre pays qu’en Allemagne. Ce soutien explique une partie de l’asymétrie des politiques économiques entre nos deux pays depuis plus de dix ans, asymétrie dont l’Allemagne a massivement profité depuis 2004.

F. Hollande, après s’être engagé pendant la campagne à renégocier le traité européen, n’y a en fait apporté aucun changement, et, comme vient d’ailleurs de le reconnaître E. Guigou, choisit aujourd’hui de poursuivre la politique d’austérité entamée par ses prédécesseurs. C’est une erreur tragique. L’ajout d’un pseudo-pacte de croissance, aux montants réels désiroires, s’accompagne de l’acceptation de la « règle d’or » budgétaire défendue par A. Merkel et N. Sarkozy. Elle stipule que le déficit dit structurel (hors variations de cycles économiques) ne doit pas dépasser 0,5% du PIB, ce qui condamnera toute logique de dépenses publiques d’avenir et conduira à mettre en place un programme drastique de réduction du périmètre de l’ensemble des administrations publiques.

C] Ici encore, le passage du texte est entièrement juste mais il reste toujours aussi partiel et incomplet. L’important n’est pas ce qui est dit mais ce qui n’est pas dit. Le TSCG a, en réalité, pour but de « crédibiliser » la politique de sauvetage de la zone Euro. Il ne se comprend que comme cela. Il repose de plus sur le pari fait par François Hollande qu’il ne sera pas appliqué. Mais ce pari est pour le moins dangereux, car il compromet à court terme la crédibilité des gouvernements (cf. mon papier sur mon blog : http://russeurope.hypotheses.org/113). Il faut remettre le traité dans son contexte pour apprécier les problèmes qu’il pose.

En limitant plus que jamais la capacité des pays à relancer leurs économies et en leur imposant l’équilibre des comptes publics, ce traité est porteur d’une logique récessive qui aggravera mécaniquement les déséquilibres actuels. Les pays qui souffrent de l’effondrement de leur demande intérieure seront amenés à réduire plus fortement encore leur demande publique. Alors que plusieurs États membres sont déjà en récession, cela menacera encore davantage l’activité et l’emploi, donc les recettes publiques, ce qui creusera in fine les déficits. Ainsi, l’OFCE prévoit déjà 300 000 chômeurs de plus en France fin 2013 du seul fait de l’austérité. À moyen et long terme, cela hypothèquera la transition sociale et écologique qui nécessite des investissements considérables.

D] En réalité, la hausse du chômage sera bien plus importante. On peut l’estimer à 500 000 d’ici à juin 2013 au rythme de 40 000 à 50 000 par mois. Le texte souffre d’un excés de prudence. Si nous devions aller jusqu’au bout de l’ajustement budgétaire, nous atteindrions 6 millions de chômeurs d’ici deux ans. Les calculs ont été faits. Le taux de chômage monterait à plus de 30% en Espagne et plus de 50% en Grèce. Ce sont des niveaux dignes de la crise de 1929. Par ailleurs, je serai plus réservé quant à la transition écologiques, car il est clair que les ressources en pétrole et en gaz sont appelées à connaître des boulversements importants qui devraient en ramener les prix autour de 60 dollars le baril.

Au nom d’une prétendue « solidarité européenne », le traité organise de fait la garantie par les États des grands patrimoines financiers privés. Il grave dans le marbre des mesures d’austérité automatiques, imposées aux représentants des peuples, en contraignant leurs décisions budgétaires, dictées par une instance non élue. Le Mécanisme européen de stabilité (MES), institution anti-démocratique par excellence, pourrait proposer des prêts à des taux un peu moins élevés (5% en moyenne). Mais ces prêts seraient conditionnés à l’application d’une austérité drastique imposée aux peuples ! La garantie publique des investisseurs privés ne fait qu’encourager la spéculation, alors qu’il faudrait lui briser les reins en sortant de leur mains la dette publique. L’ensemble de l’édifice repose ainsi sur des conditionnalités anti-sociales imposées à toute aide ou intervention, et le refus d’intervention directe de la BCE pour les dépenses nouvelles. Elle  va se contenter d’un rachat restrictif des titres de dette sur le marché secondaire, comme l’a annoncé récemment Mario Draghi. Des centaines d’économistes à travers le monde, rejoints en ce sens par certains prix Nobel d’économie comme Amartya Sen, Joseph Stiglitz et Paul Krugman, ont largement critiqué le non-sens économique de la politique actuellement à l’œuvre en Europe. Le constat est sans appel : l’austérité est à la fois injuste, inefficace et anti-démocratique.

E] Le drame de ce texte est ici que ses auteurs n’explorent pas les alternatives et évitent de se confronter avec de déplaisantes réalités. Nous sommes tous d’accord pour dire que le TSCG est nocif mais, et c’est un « mais » important, la solution est-elle dans plus de fédéralisme ? Le problème est que l’on ne dit pas quelles seraient les conséquences de ce fédéralisme (et de la mutualisation des dettes). Un système fédéral implique des transferts importants entre régions à haute compétitivité et régions à basse compétitivité (comme cela se fait en Frace et en Allemagne). Les calculs qui sont faits depuis un mois estiment que ces transferts impliqueraient de 8% à 12% du PIB pour l’Allemagne (suivant les hypothèses de politique macro-économique). Qui peut penser qu’il est crédible d’attendre de l’Allemagne un tel sacrifice ?
Nous allons donc vers un « fédéralisme ua rabais » où l’Allemagne paiera (en rechignant) ce qu’il faut pour éviter provisoirement des défauts mais n’ira pas au-delà, car elle ne le peut pas. Il est important de comprendre que le problème n’est pas celui d’une volonté de l’Allemagne (que l’on pourrait espérere faire changer) mais d’une possibilité. Elle ne peut pas contribuer à hauteur de 200 milliards par an car ceci casserait son économie. Cela implique donc la poursuite de la dépression dans les pays d’Europe du Sud, et la contamination de ces pays vers la France. Telle est en réalité la logique du MES et du TSCG. Tant que l’on n’a pas compris et admis cela on ne peut tenir que des discours naïfs sur le traité.
Enfin, pourquoi ne pas dire que Paul Krugman, et bien d’autres, considèrent que c’est la zone Euro le problème ? Aurions nous un « bon » Krugman quand il parle des menaces de récession et un « mauvais » Krugman quand il évoque la zone Euro ?

Nous pouvons faire autrement. L’avenir de l’Europe mérite un débat démocratique sur les solutions de sortie de crise. Une expansion coordonnée de l’activité et de l’emploi serait aujourd’hui possible au niveau européen à partir des institutions actuelles, notamment par le financement direct sélectif et à bas taux des organismes publics de crédit. Un Fonds européen de développement social et écologique, à gestion démocratique, pourrait accentuer cette dynamique. Et qui alimentera ce fonds ? d’où viendra l’argent ? Si l’on veut être crédible il faut le dire, et pour le dire il faut calculer les besoins des pays. Or, il faudrait environ 120 milliards par an pour les mesures structurelles (enseignement, recherche et innovation) et sans doute 80 à 100 milliards par an pour le soutien de la croissance dans les pays considérés. On retrouve les 200 à 220 milliards évoqués, soit les 8% du PIB de l’Allemagne… De plus, l’UE pourrait mettre en place un contrôle de la finance, notamment en interdisant les échanges d’obligations souveraines sur les marchés de gré à gré, en limitant strictement la titrisation et les produits dérivés et en taxant les mouvements de capitaux spéculatifs.

F] Encore une fois, je ne peux qu’approuver (en rappelant cependant que je me bats depuis 15 ans et plus  pour des contrôles de capitaux et que j’ai été bien seul dans cette lutte), mais je ne puis aussi que constater que l’on ne répond pas à la question essentielle : comment résoudre la crise de compétitivité dramatique qui existe entre pays de la zone Euro  les écarts vont de 20% (France) à 35% (Espagne), et même au-delà (Portugal et Grèce)? Comment harmoniser des économies qui sont profondément hétérogènes, avec des populations qui le sont tout autant et qui ne sauraient massivement se déplacer dans la zone Euro ? La gestion de cette hétérogénéité est impossible dans le cadre d’une monnaie unique car elle implique des sacrifices financiers bien trop importants pour l’Allemagne. Telle est la réalité et se cacher derrière des grands principes et des appels ronflants n’y changera, hélas, rien.

Les défis sociaux et écologiques d’aujourd’hui sont immenses. Il est urgent de changer de cap pour sortir de la crise par le haut. Il est possible de défaire le sombre bilan des politiques libérales d’une France qui comprend 5 millions de chômeurs et 10 millions de pauvres. Pour s’en donner les moyens, il faut desserrer l’étau des marchés financiers et non leur donner des gages. C’est pourquoi nous refusons la ratification du Traité européen sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG).

G] Ce texte repose sur un constat très incomplet de la situation actuelle. Il ne va pas à la racine du mal et ne permet pas à ses lecteurs d’avoir une réelle intelligence de la question qui est réellement posée. Je puis partager certaines des affirmations avec les auteurs de ce texte, et en particulier leur refus du TSCG; mais là où nous divergeons radicalement c’est sur les propositions. Le TSCG est le produit d’une stratégie qui vise à la survie coûte que coûte de la zone Euro. Soit on accepte cette stratégie, et on ne mégotera pas sur ses conséquences (comme le dit sans fard Jean-Marc Ayrault), soit on la refuse. Si l’on veut RÉELLEMENT refuser le TSCG il faut alors en tirer TOUTES les conséquences et appeler à la dissolution rapide de la zone Euro.

Dernière modification par gilles (28-09-2012 10:59:16)

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#2655 27-09-2012 17:27:29

Sandy
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Message n°21395
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

S’il est entièrement exact que cette crise n’est pas une crise de la dette publique, les auteurs n’identifient pas les causes de cette dette : la crise de compétitivité causée par l’Euro et la désindustrialisation qui en a découlé dans un certain nombre de pays. Cette désindustrialisation a poussé certains pays vers des stratégies « folles » de croissance par un endettement soit des ménages soit public, qui aujourd’hui se retournent contre eux. Sans la perte importante de compétitivité que l’Espagne et le Portugal connaissent depuis le début des années 2000, ces pays n’auraient pas eu besoin de laisser se développer une immense bulle immobilière. Dans le cas de la France, on voit qu’une partie du déficit est attribuable aux subventions aux entreprises (niches fiscales et autres) dont le coût peut être estimé à 2,5% du PIB. Mais, si nous avions pu dévaluer à partir de 2004, il n’aurait pas été nécessaire de recourir à ces subventions. Le texte commence mal un oubli ou une erreur sur l’identification des causes réelles de la crise.

Sapir rejoint les néo libéraux et conservateurs en disant que la "crise" actuelle viendrait d'un problème de compétitivité.

Le drame de ce texte est ici que ses auteurs n’explorent pas les alternatives et évitent de se confronter avec de déplaisantes réalités. Nous sommes tous d’accord pour dire que le TSCG est nocif mais, et c’est un « mais » important, la solution est-elle dans plus de fédéralisme ? Le problème est que l’on ne dit pas quelles seraient les conséquences de ce fédéralisme (et de la mutualisation des dettes). Un système fédéral implique des transferts importants entre régions à haute compétitivité et régions à basse compétitivité (comme cela se fait en Frace et en Allemagne). Les calculs qui sont faits depuis un mois estiment que ces transferts impliqueraient de 8% à 12% du PIB pour l’Allemagne (suivant les hypothèses de politique macro-économique). Qui peut penser qu’il est crédible d’attendre de l’Allemagne un tel sacrifice ?

Sapir a du très mal lire le texte du FDG, car nul part dans nos programmes il n'est question d'aller vers plus de fédéralisme.

Dernière modification par Sandy (27-09-2012 17:36:22)

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#2656 27-09-2012 18:27:46

lanredec
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Message n°21397
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Sandy a écrit:

Lanredec évitons les slogans

Ce serait effectivement intelligent. Mais je suis sûr que vous y arriverez.

Sandy a écrit:

svp et relisez ce que j'ai écris plus haut.

Pouvez vous être plus précis ? Et que dois je en faire ? Je suis souvent d'accord avec beaucoup de ce que vous dites. Suffisamment en tout cas pour prendre la peine de corriger vos erreurs.

Sandy a écrit:

Le nationalisme nie la lutte des classes car c'est considérer que le peuple entier aurait un même intérêt et que cet intérêt serait différent de celui des autres peuples.

Pourriez vous élaborer ? Je ne vois pas pourquoi.
Le peuple entier d'Haïti a bien un même intérêt à se protéger contre les cyclones et pas contre les volcans, alors que le peuple entier de Java a bien un même intérêt à se protéger contre les volcans et pas contre les cyclones ? Est ce pour autant nier que ces nations sont plus inégalitaires que la France où (au moins en métropole) on n'a à se soucier d'aucun de ces fléaux ?

Sandy a écrit:

Reconnaître la lutte des classes c'est au contraire reconnaître que la société est composée de deux classes sociales distinctes, les travailleurs et les capitalistes et que les intérêts entre ces deux classes sont antinomiques.

Certes. Sauf pour le "au contraire" (si vous mettez au contraire dans une prémisse, ne vous étonnez pas de le retrouver dans la conclusion).

Sandy a écrit:

Ces deux façons de voir les choses s'excluent l'une et l'autre.

Pourriez vous expliquer pourquoi ? J'imagine que ça a quelque chose à voir avec une interprétation de la phrase ci dessus selon laquelle "Reconnaître la lutte des classes c'est au contraire reconnaître que l'humanité n'est composée que de deux classes sociales, les travailleurs et les capitalistes et que les intérêts des individus se limitent à ceux qui définissent par exclusion ces deux classes." C'est une opinion qui se défend, la preuve, mais qui se démonte sans peine, vous en conviendrez.

Sandy a écrit:

A mon avis on ne peut pas débattre du système monétaire sans débattre aussi de l'organisation économique et sociale que nous voulons mettre en place entre les différents pays.

Je suis d'accord mais cela ne doit pas nous empêcher de réfléchir, aussi, à la façon de mettre en œuvre des poches de résistance, et à la façon de rendre ces expériences soutenables. Attendre que tous les peuples soient mûrs pour bouger ne nous mènera pas loin.


" Le problème est la solution "

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#2657 27-09-2012 18:37:13

lanredec
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Message n°21398
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Sandy a écrit:

Sapir rejoint les néo libéraux et conservateurs en disant que la "crise" actuelle viendrait d'un problème de compétitivité.

Sandy, "évitons les slogans svp"


" Le problème est la solution "

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#2658 27-09-2012 19:48:42

Sandy
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Message n°21400
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Messages: 2421

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@ Lanredec

Votre exemple est intéressant car je m'aperçois que ce que je croyais évident ne l'est peut être pas pour tout le monde, quand je parle de "mêmes intérêts" ou "d'intérêts opposés", nous ne parlons pas du tout du même genre d'intérêts en fait.

Quand je parle de "mêmes intérêts", je parle évidemment d'intérêts politiques, d'intérêts profonds par rapport à notre condition sociale, bref d'intérêts de classe.
Vous vous parlez plutôt d'une "concordance d'intérêts", c'est à dire d'intérêts immédiats qui se rejoignent momentanément.

Car en effet, la précarité de la vie humaine face à la puissance de la nature est la même, qu'on soit riche ou pauvre, et la condition sociale des uns et des autres peut ne plus avoir d'influence quand tout le monde se retrouve dans la nécessité de s'entraider pour survivre.

Mais même face à une catastrophe naturelle la lutte des classes peut continuer à se manifester. C'est le cas par exemple des populations abandonnées à leur sort tandis que les plus riches  ou plus influents sont vites mis à l'abri. Ou s'il existait des moyens, des protections au niveau individuel pour éviter qu'en cas de catastrophes cela fasse des victimes, pourvu qu'elles coûtent suffisamment cher pour que tout le monde ne puisse pas se l'offrir individuellement, soyez certain que tout le monde n'en sera pas équipé, et que là encore les différences de condition permettront à un petit nombre d'en avoir le privilège.

Quand je parle de l'intérêt des gens, je parle donc bien de leurs intérêts politiques profonds, liés à notre condition sociale, et non pas de ce que l'on s'imagine être notre intérêt immédiat qui bien souvent dépend de la personnalité, de l'humeur et de l'idéologie des gens.
Je ne parle pas non plus de l'intérêt général, qui ne se borne pas aux frontières d'un pays, mais qui lie tout groupe politique humain, peu importe sa composition et son étendue. C'est l'autre confusion que vous faites.
L'intérêt général en effet serait que tout soit mis en oeuvre pour qu'une catastrophe naturelle ne puisse pas faire de victime. Seulement justement, la classe sociale dominante ne cherche jamais l'intérêt général mais toujours son intérêt immédiat ou son intérêt de classe.

Quand je parle de "mêmes intérêts", je parle donc bien d'intérêts profonds et qui resteront identiques tant que leur condition sociale n'aura pas changée. Je ne parle pas de "concordance" ponctuelle de ce que l'on s'imagine être notre intérêt immédiat, ni de l'intérêt général.

Quand Marx évoque la lutte des classes, il prend pour exemple le fait que le patron aura pour intérêt d'augmenter ses profits et donc de réduire les salaires de ses employés, tandis que les employés auront de manière antinomique pour intérêt d'avoir de plus hauts salaires.

Un nationaliste croit qu'il existe des intérêts différents entre les peuples et donc que c'est normal de se combattre les uns les autres alors qu'en réalité le vrai combat n'est pas entre les différents peuples, au contraire, nous avons les mêmes intérêts et le même combat à mener : virer l'oligarchie qui nous domine, rétablir la souveraineté du peuple, et améliorer nos conditions de vie en partageant équitablement les richesses que collectivement nous produisons. Cela suppose donc de reprendre le pouvoir et les richesses qu'ils s'accaparent aux capitalistes => Lutte des classes.
Et parce que nous avons exactement les mêmes intérêts, évidemment nous avons intérêt aux mêmes politiques et à coopérer entre nous.

J'espère avoir été plus clair.

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#2659 27-09-2012 20:26:00

Yves le révolutionnaire
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Message n°21402
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

gilles a écrit:

Si l’on veut RÉELLEMENT refuser le TSCG il faut alors en tirer TOUTES les conséquences et appeler à la dissolution rapide de la zone Euro.

Une dissolution de la zone Euro ne serait elle pas une solution extreme à l'antipode de celle de l'austérité ? Nous savons que celle de l'austérité ne sert en rien les peuples,bien  au contraire et ne profite qu'aux ultras riches ( les banques et puissants).

Mais entre ces deux directions radicalement opposées, peut on ( et la c'est vraiment une question aux techniciens de ce fil ) penser à envisager une politique de relance par les salaires pour donner un souffle au   pouvoir d'achat donc aux carnets de commandes , donc aux impots indirects....
Biensur des reformes profondes du systeme financiers ( reforme BCE, indexation, restructuration severe du systeme boursier, un nouveau Bretton Woods aussi .. ) , biensur la compétitivité doit aussi etre un facteur majeur , plus de protectionnisme contrôlé ...

En fait, peut on envisager de changer la donne sans changer forcément le jeu ?...  restructurer profondément la zone euro est il un projet viable ou totallement utopique ??hmm

Dernière modification par Yves le révolutionnaire (27-09-2012 20:30:23)


<< Il ne peut y avoir révolution que là où il y a conscience. >>
Jean Jaurès

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#2660 27-09-2012 20:28:03

Sandy
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Message n°21403
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Messages: 2421

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@ Yves c'est moins utopique que l'idée de faire table rase en tout cas.

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#2661 27-09-2012 20:35:49

Yves le révolutionnaire
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Message n°21405
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Messages: 38

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@ sandy.... ah je ne suis pas seul alors dans cette idée...il me semble que resister et rebondir est plus noble que fuir qui donnerait de l'importance aux félons au pouvoir...

Dernière modification par Yves le révolutionnaire (27-09-2012 20:58:39)


<< Il ne peut y avoir révolution que là où il y a conscience. >>
Jean Jaurès

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#2662 27-09-2012 21:03:29

gilles
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Message n°21406
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Messages: 1351

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Yves le révolutionnaire a écrit:

gilles a écrit:

Si l’on veut RÉELLEMENT refuser le TSCG il faut alors en tirer TOUTES les conséquences et appeler à la dissolution rapide de la zone Euro.

Une dissolution de la zone Euro ne serait elle pas une solution extrême à l'antipode de celle de l'austérité ? Nous savons que celle de l'austérité ne sert en rien les peuples, bien au contraire et ne profite qu'aux ultras riches ( les banques et puissants).

Mais entre ces deux directions radicalement opposées, peut on ( et là c'est vraiment une question aux techniciens de ce fil ) penser à envisager une politique de relance par les salaires pour donner un souffle au pouvoir d'achat donc aux carnets de commandes, donc aux impôts indirects....
Bien sur des reformes profondes du système financiers ( reforme BCE, indexation, restructuration sévère du système boursier, un nouveau Bretton Woods aussi .. ), bien sur la compétitivité doit aussi être un facteur majeur, plus de protectionnisme contrôlé ...

En fait, peut on envisager de changer la donne sans changer forcément le jeu ?...  restructurer profondément la zone euro est il un projet viable ou totalement utopique ??hmm

Bienvenue Yves, l'analyse vient initialement de Jacques Sapir, mais je la reprends entièrement à mon compte.

Restructurer, déjà, c'est parler froidement comme les patrons, quand nous voyons l'austérité terrible que les commissaires européens imposent en Grèce, la moindre des solidarité serait de ne pas employer de genre de mot.

Ensuite quitter l'euro, ce n'est pas faire table rase, c'est juste échanger des bouts de papier, cela ne devrait pas effrayer ceux qui se pensent comme étant révolutionnaires, ensuite pourquoi ce n'est pas possible de garder l'euro :

Yves, je modifie maintenant ce message ( 28 sept 2012) puisque tu as lu : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=21379#p21379



ΣΧΕΔΙΟ Β ′

PLAN B


ΝΑΤΣΤΗΝ ΑΗΑΣΧΟΛΗΣΗ - ΟΧΙ ΣΤΟ ΕΥΡΩ

OUI À L'EMPLOI - NON À L'EURO


Ce matin en Grèce :
Les manifestants du secteur hospitaliers ont été longuement applaudis, et c'est près d'eux, que nous avons aperçu Panagiotis Lafazanis, député SYRIZA, notons-le, parmi les plus critiques au sein de sa formation politique vis à vis de l'Euro et de la « perspective européenne de la Grèce ».



http://4.bp.blogspot.com/-ji87VjYxwRU/UGMjaa4_PyI/AAAAAAAAC3Q/Sekl--xGceQ/s320/P1090614.resized.JPG

Et il n'est pas le seul, devant le Parlement, on pouvait lire ceci sur une énorme banderole déployée ce matin : « Plan B : Oui à l'emploi – Non à l'euro », je sens ce dernier temps une certaine cristallisation s'accélérer au sein de l'opinion. « On n' aura pas la trouille de perdre l'euro éternellement », surtout « tout en ayant faim », expliqua une manifestante Place de la Constitution.

Source : http://greekcrisisnow.blogspot.fr/2012/09/un-jour-avec-ii.html

Dernière modification par gilles (28-09-2012 11:42:58)

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#2663 27-09-2012 21:27:07

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Sapir écrit (et j'approuve) " comment résoudre la crise de compétitivité dramatique qui existe entre pays de la zone Euro  les écarts vont de 20% (France) à 35% (Espagne), et même au-delà (Portugal et Grèce)? Comment harmoniser des économies qui sont profondément hétérogènes, avec des populations qui le sont tout autant et qui ne sauraient massivement se déplacer dans la zone Euro ? La gestion de cette hétérogénéité est impossible dans le cadre d’une monnaie unique car elle implique des sacrifices financiers bien trop importants pour l’Allemagne. Telle est la réalité et se cacher derrière des grands principes et des appels ronflants n’y changera, hélas, rien."

... mais Sandy qui considère que Sapir " rejoint les néo libéraux et conservateurs  " a sans doute une bonne solution (pratique) à apporter pour que la zone euro devienne une ZM (presque) Optimale  effective ?
J'aimerai savoir comment on fait, à part l'appel à la sempiternelle "lutte des classes" ? Les deux seules solutions que je connaisse sont soit une diminution du "coût du travail", soit une diminution de la parité monétaire.

Le  terme "compétitivité" n'a rien d'un gros mot  ... un pays avec des frontières ouvertes ne peut pas survivre face à des concurrents dont le "coût de l'heure de travail" est beaucoup plus bas.

@Yves le révolutionnaire
Augmenter les salaires dans des proportions importantes aura pour effet une création immédiate de chômage pour toutes les entreprises exportatrices  ... sauf si simultanément on instaure un sérieux protectionnisme ou une TVAS équilibrant les prix de vente des importations sur les fabrications françaises.
Mais de toute façon on n'échapperait pas à une augmentation du prix des produits puisque la main d'oeuvre (cotisations comprises) intervient (en gros) pour 40% dans les prix


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#2664 27-09-2012 21:31:31

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Le Pen et Mélenchon sont d'accords !
http://mobile.lemonde.fr/proche-orient/ … _3218.html


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#2665 27-09-2012 21:32:31

Jacques Dupontel
Membre
Message n°21409
Date d'inscription: 02-01-2009
Messages: 81

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Grâce à la conscience de classe aiguisée de l'avant-garde éclairée des travailleurs en lutte du Parti Sandyniste qui ont créé une nouvelle monnaie prolétarienne, l'euro, pour faire rendre gorge aux exploiteurs sanguinaires, les travailleurs peuvent se féliciter tous les jours de l'existence de ce merveilleux instrument anti-capitaliste. Grâce à l'euro, les travailleurs ont pris le pouvoir dans les entreprises et ils construisent le socialisme prolétarien. Gloire au camarade Sandy et à son intelligence visionnaire, grâce à cette idée magnifique, l'euro, le chômage est aboli et ce sont les capitalistes qui maintenant vivent sous les ponts en tant que SDF, tandis que grâce à l'euro le pouvoir d'achat des retraites et des salaires est monté au sommet. Gloire aux valeureux camarades sandynistes de la Commission Populaire Européenne qui nous comblent de leurs bienfaits prolétariens. Partout se déroulent des défilés de joie en Grèce, au Portugal, en Espagne pour remercier ces merveilleux commissaires du peuple et leur ingénieuse monnaie qui apporte tant de bienfaits. Longue vie au camarade Sandy !

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#2666 27-09-2012 22:12:14

Yves le révolutionnaire
Membre
Message n°21410
Lieu: ORLY 94
Date d'inscription: 16-06-2012
Messages: 38

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@ Gilles : En effet, je crois profondément qu'une révolution citoyenne doit être le déclencheur de notre reprise de Liberté... donc je ne suis pas effrayé rassures toi et désolé du mot "restructurer" loin de moi l'idée de reprendre un vocabulaire de patron austère... j'aurais du dire révolutionner wink

Cependant tu a repris ton post et tu a changé Yvan en Yves ...  Donc j'ai deja lu cela ce matin... mais dans ton ABCDE je n'ai pas vu mes propositions d'où ma question.
Donc je suppose qu'elle entre ds une categorie F : "Impossible de lisser ttes ces reformes dans la zone en fonction de l'inegalité economique de chaque pays ".. En tout cas tu n'a pas repris mes propositions ( surement d'amateur j'en conviens ) pour m'en demontrer leurs non sens...

Alors doit on revoir les limites de la zone c'est a dire faire sortir ceux qui n'en veulent plus ou ceux qui nous empeche une homogeneités economique ?
L'Euro n'est il pas aussi necessaire pour resister au dollard ou est-ce une fausse idée ?


@ AJH en effet l'augmentation des salaires doit être forcément associé a du protectionisme controlé periodique et non constant, c'est pour cela que je proposait cela... L'abandon imposé de protectionisme par l'OMC a été un facteur majeur de notre perte de competitivité.. l'impossibilité de lutter évidente ds les echanges donc forcement du chomage, de la délocalisation.... etc
Je pense qu'il peut y avoir d'autre chemin que la dissolution..


<< Il ne peut y avoir révolution que là où il y a conscience. >>
Jean Jaurès

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#2667 28-09-2012 00:11:14

Sandy
Membre
Message n°21411
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

... mais Sandy qui considère que Sapir " rejoint les néo libéraux et conservateurs  " a sans doute une bonne solution (pratique) à apporter pour que la zone euro devienne une ZM (presque) Optimale  effective ?
J'aimerai savoir comment on fait, à part l'appel à la sempiternelle "lutte des classes" ? Les deux seules solutions que je connaisse sont soit une diminution du "coût du travail", soit une diminution de la parité monétaire.

Etant donné que je ne défends pas l'idée d'une Europe fédérale mais plutôt celle d'une coopération européenne ...

Je n'ai donc pas besoin que la zone euro devienne une zone monétaire optimale ... ( dogme libéral au passage )

J'ai juste besoin que la monnaie aille dans le sens de cette coopération ...
J'ai donc besoin de changer le statut de la banque centrale pour autoriser les emprunts directs aux différents pays européens et pour en faire une institution sous le contrôle du parlement européen.
J'ai besoin aussi d'augmenter le budget européen pour que l'UE puisse soutenir efficacement les territoires qui en ont besoin et pour pouvoir développer des services publics ou des projets européens.
J'ai besoin enfin de réformer le pacte de stabilité pour en supprimer les règles néolibérales et pour y ajouter des règles encadrant les emprunts publics à la banque centrale.

Voilà tout ce dont j'ai besoin.

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#2668 28-09-2012 08:09:28

AJH
Membre
Message n°21414
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Sandy
Donc, les pays du sud pourront continuer à acheter des Porsches  Cayenne payées par les contribuables des pays du nord ...
Mais bien entendu les pays du nord voudront que les pays du sud "s'adaptent" à leur productivité ... en diminuant les salaires !
OK, c'est un choix technique de votre part... mais je ne le partage pas.

AJOUT: je précise que je suis POUR un équilibre absolu des balances des transferts entre pays de l'UE ou hors de l'UE ... mais je n'ai pas d'autres solutions pour y arriver que:
- les salaires
- les parités
- les quotas
- les droits de douane
- les transferts financiers compensatoires

Dernière modification par AJH (28-09-2012 08:24:53)


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#2669 28-09-2012 11:27:33

gilles
Membre
Message n°21417
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1351

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

à Yves, merci de la remarque sur la reprise à l'identique, comme certains Sandynistes smile merci Jacques, font comme s'ils ne l'avaient pas lu, c'est pourquoi je l'avais remise, je vais changer et juste mettre un lien et les sources ( wikipédia , greek crisis blogspot ) qui m'ont aidé à rédiger mes derniers messages pour ceux qui voudraient aller plus loin.

Pour ta question concernant comment rendre la zone euro plus favorable à un rééquilibrage du partage de la valeur ajoutée entre la Travail et le Capital en faveur du Travail tout en gardant l'euro si je résume ton avant-dernière intervention :


Yves le révolutionnaire a écrit:

Une dissolution de la zone Euro ne serait elle pas une solution extrême à l'antipode de celle de l'austérité ? Nous savons que celle de l'austérité ne sert en rien les peuples, bien au contraire et ne profite qu'aux ultras riches ( les banques et puissants).

Mais entre ces deux directions radicalement opposées, peut on ( et là c'est vraiment une question aux techniciens de ce fil ) penser à envisager une politique de relance par les salaires pour donner un souffle au pouvoir d'achat donc aux carnets de commandes, donc aux impôts indirects....
Bien sur des reformes profondes du système financiers ( reforme BCE, indexation, restructuration sévère du système boursier, un nouveau Bretton Woods aussi .. ), bien sur la compétitivité doit aussi être un facteur majeur, plus de protectionnisme contrôlé ...

En fait, peut on envisager de changer la donne sans changer forcément le jeu ?...  restructurer profondément la zone euro est il un projet viable ou totalement utopique ??

Une relance keynésienne par les salaires dans une zone économique comme la zone euro où des accords de libre-échange sont appliqués avec ce que je n'ose même plus appeler l'extérieur, tant les notion de douanes, de barrières douanières, de contrôles des mouvements de capitaux, de quotas d'importation ont disparues, eh bien cette relance keynésienne qui autrefois était favorable aux salariés, ne l'est plus. Car cette hausse des salaires se traduira par une hausse des prix des produits qui les rendra moins compétitifs sur des marchés qui sont maintenant ouverts à tous vents par les accords de libre-échange que j'ai évoqué précédemment. Ce sont les accords de libre-échange qui introduisent de force la notion de compétitivité vis à vis de l'international et mettent en concurrence les salariés du monde entier. Solution F : Plus possible


Il ne reste donc que la solution E, c'est à dire progresser vers l'autonomie monétaire. Je suis profondément persuadé que la souveraineté est une valeur de gauche et non de droite. Tout d'abord parce qu'elle est essentielle à la démocratie. On peut avoir la souveraineté sans la démocratie, mais on n'a jamais eu la démocratie sans la souveraineté. L'internationalisme consiste à reconnaître que, par delà les frontières, nous partageons avec l'autre les mêmes problèmes, Ce constat est vrai et j'y suis très attaché. Mais dire que l'on partage les mêmes problèmes ne signifie pas que l'on puisse toujours élaborer des solutions communes. Car nous l'avons vu entre l'Allemagne et la Grèce les situations sont particulières et la bonne intelligence nécessite des solutions différenciées.

À ce propos, je mentionne l'existence d'un bouquin qui explique notamment le monétarisme et le libre-échangisme promu par l'UE et donc la volonté de l'UE de tuer les conditions qui permettraient aux salariés de reprendre la main, en particulier la volonté commune des USA et de l'UE de signer des accords de libre-échange avec de nombreux pays : « L'Horreur Européenne » écrit par un militant d'ATTAC : Frédéric Viale.

http://files.getwebb.org/files/71/30/65/2013cebf920857b0177ffa71da2092809d/source.png


http://www.tatamis.fr/sites/journalisme/page/page.php/id/111483/l/Se%20procurer%20L%20horreur%20européenne



Si tu ne veux pas acheter le bouquin de suite, je sais, on n'a pas trop de monnaie en ce moment, tu peux déjà écouter Frédéric Viale en entretien sur Radio-Aligre :
Une émission explicative sur les derniers développements européens, le lien vers le flux mp3 :

http://www.voixcontreoreille.org/doc/120622235827000000393-VCO%2023-05-12%20-%20Austerite%20ou%20croissance.mp3

Durée 59 mn 4s : musique et entretien avec Frédéric Viale juriste, membre du conseil d’administration d’Attac, spécialiste des questions de libre échange et de la construction européenne.
Diffusion à l'antenne dans l'émission « Voix contre oreille » le 23 mai 2012 de 08h à 09h.


Sandy a écrit:

Etant donné que je ne défends pas l'idée d'une Europe fédérale mais plutôt celle d'une coopération européenne ...

Je n'ai donc pas besoin que la zone euro devienne une zone monétaire optimale ... ( dogme libéral au passage )

J'ai juste besoin que la monnaie aille dans le sens de cette coopération ...
J'ai donc besoin de changer le statut de la banque centrale pour autoriser les emprunts directs aux différents pays européens et pour en faire une institution sous le contrôle du parlement européen.
J'ai besoin aussi d'augmenter le budget européen pour que l'UE puisse soutenir efficacement les territoires qui en ont besoin et pour pouvoir développer des services publics ou des projets européens.
J'ai besoin enfin de réformer le pacte de stabilité pour en supprimer les règles néolibérales et pour y ajouter des règles encadrant les emprunts publics à la banque centrale.

Voilà tout ce dont j'ai besoin.

Quelle rigolade, tu dis défendre la coopération européenne, mais il ne vient pas à l'esprit que dans la coopération, il s'agit de relation d'égal à égal entre pays, alors que tu insistes pour un centralisme budgétaire intrusif envers tes soit-disants coopérateurs qui passe par une Banque Centrale Européenne. Quel est l'intérêt d'une coopération où l'on forcé à coopérer ? Cela me rappelle plus une scène dans un commissariat où le flic dit lors de la garde à vue : « Vous avez intérêt à coopérer si vous voulez avoir l'indulgence du tribunal ! » qu'une véritable coopération. Comment s'appelait le mot qui était censé nous rassurer en 1992 lors du Traité de Maastricht ? Ah oui, subsidiarité !

Tu as sûrement en tête les mesures du mémorandum de ta chère Union Européenne en Grèce :

Les mesures imposées à la Grèce par l'Union Européenne :

Rappel du contenu des mesures :
    1.    réduction de 20 à 25% des salaires, en commençant par le salaire minimum (actuellement de 761€ brut / mois, il serait donc autour de 470€ net / mois (pour les jeunes de moins de 25 ans, cela sera 10% de moins, soit autour de 400€ par mois) ) ;
    2.    réduction de 20% des retraites de plus de 1.000 euros par mois ;
    3.    réductions de 20 à 30% dans les retraites complémentaires de plus de 150 euros par mois ;
    4.    licenciements dans les forces armées, la santé et l’éducation pour les employés sans-statut permanent ;
    5.    coupes drastiques dans les salaires élevés de l’état, abolition du droit des salariés pour un poste permanent et privatisations immédiates ;
    6.    ouverture immédiate des professions fermées et des heures de travail ;
    7.    mise en place de zones économiques spéciales assorties d’incitations fiscales pour l’investissement et le travail ;
    8.    extension de la flexibilité du travail avec les entreprises et les contrats personnels.
    9.     suppression  de 15 000 postes dans la fonctions publiques pour 2012
    10.    la privatisation de six entreprises publiques au premier semestre 2012, à savoir la compagnie des eaux d’Athènes et du Pirée (EYDAP), de Thessalonique (EYATh), la compagnie publique de gaz naturel (DEPA), le gestionnaire du système national de gaz naturel (DESFA), les Pétroles Helléniques (ELPE) et l’organisme de paris sportifs (OPAP) ;
    11.    vente de Hellenic Petroleum au premier semestre 2012 ;
    12.    réduction de la masse salariale de 150 000 salariés dans le secteur public entre 2012 et 2015 (l’équivalent, pour un pays comme les États-Unis, de 5 millions de salariés);
    13.    la fermeture de l’Organisme du logement pour les travailleurs (OEK) et du « foyer ouvrier » (OEE) ;
    14.     la suppression de la permanence de l’emploi aux entreprises d’utilité publique ;
    15.    la suppression du faible taux de la TVA appliqué  aux îles (pas forcement pour les grands hôtels, nous y reviendrons) ;
    16.    la fermeture de 200 bureaux du fisc jusqu’à la fin de l’année ;


Si tu prenais en compte ma contribution du haut de cette page
Lhttp://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=21379#p21379 point D

et donc de reconnaître que les transferts entre pays par le biais de l'UE seront permanents, cela serait plus honnête de ta part. D'autant plus que Jacques Sapir

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=21394#p21394 Point E



, Krugmann, Stilglitz, Paul de Grauwe insistent sur le traitement différencié de situations économiques différentes, mais apparemment l'européisme est devenu maintenant une drogue dure qui fait planer loin des réalités sans penser aux conséquences de ses prises de position pour les peuples.

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#2670 28-09-2012 12:35:07

Ana Sailland
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Message n°21418
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

N'oublions pas que sortir de l'euro sans obtenir la démocratie ne changera presque rien.

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#2671 28-09-2012 14:30:54

Yves le révolutionnaire
Membre
Message n°21421
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Messages: 38

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Gilles a écrit:

Une relance keynésienne par les salaires dans une zone économique comme la zone euro où des accords de libre-échange sont appliqués avec ce que je n'ose même plus appeler l'extérieur, tant les notion de douanes, de barrières douanières, de contrôles des mouvements de capitaux, de quotas d'importation ont disparues, eh bien cette relance keynésienne qui autrefois était favorable aux salariés, ne l'est plus. Car cette hausse des salaires se traduira par une hausse des prix des produits qui les rendra moins compétitifs sur des marchés qui sont maintenant ouverts à tous vents par les accords de libre-échange que j'ai évoqué précédemment. Ce sont les accords de libre-échange qui introduisent de force la notion de compétitivité vis à vis de l'international et mettent en concurrence les salariés du monde entier. Solution F : Plus possible
.

Oui mais j'ai ajouté à mon ingredient keynésien, du protectionisme vigileant qui pourrait palier au manque de compétitivité de nos entreprises face au marché ultra ouvert..  Cela limiterait ainsi le dumping violent que l'on connaît .... En te lisant j'ai l'impression que tu ne l'envisage pas et qu'il n'a pas sa place...
Je pense qu'il faut deja combattre les reglementations de l'OMC qui n'ont qu'un seul but, celui de l'exces de libre echange pour plus de profits. Une totale anarchie economique.

Alors j'entends bien que certains pays ne voudront jamais lacher leur anarchie commerciale... Peut être trouver des accords bi lateraux ou autre avec les pays de la zone euro qui voudront bien reecrire les regles dans le sens du raisonnable. Ce sera une guerre ideologique..
Mais il faut la mener dans l interet des 99 % ...


PS : merci pour les liens utiles

Dernière modification par Yves le révolutionnaire (28-09-2012 16:54:57)


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Jean Jaurès

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#2672 28-09-2012 14:59:38

Sandy
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Message n°21422
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Messages: 2421

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

@Sandy
Donc, les pays du sud pourront continuer à acheter des Porsches  Cayenne payées par les contribuables des pays du nord ...
Mais bien entendu les pays du nord voudront que les pays du sud "s'adaptent" à leur productivité ... en diminuant les salaires !
OK, c'est un choix technique de votre part... mais je ne le partage pas.

AJOUT: je précise que je suis POUR un équilibre absolu des balances des transferts entre pays de l'UE ou hors de l'UE ... mais je n'ai pas d'autres solutions pour y arriver que:
- les salaires
- les parités
- les quotas
- les droits de douane
- les transferts financiers compensatoires

Je vous ai déjà expliqué AJH le projet de réorientation de l'UE pour le front de gauche. Je ne suis pas expert, lisez Jacques Généreux il l'explique bien mieux que quiconque dans son bouquin "Le socialisme néomoderne".

Les bases sont déjà dans la charte de la havane.

Il faut des accords entre les pays pour rétablir l'équilibre en cas de déséquilibre. Et les méthodes de coopération et de co développement pour y parvenir sont très simples, comme le réinvestissement des recettes douanières dans l'économie déficitaire par exemple.

Je suis désolé mais tous ceux qui croient que la solution contre le chômage de masse se trouve dans la compétition avec les autres pays ont tout faux.
La compétition économique ne peut que mener à la destruction ...

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#2673 28-09-2012 15:00:54

Sandy
Membre
Message n°21423
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Messages: 2421

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Ana Sailland a écrit:

N'oublions pas que sortir de l'euro sans obtenir la démocratie ne changera presque rien.

L'euro n'est pas le problème alors sortir de l'euro tout court ne changera rien.

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#2674 29-09-2012 18:44:56

gilles
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Message n°21445
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Yves le révolutionnaire a écrit:

Gilles a écrit:

Une relance keynésienne par les salaires dans une zone économique comme la zone euro où des accords de libre-échange sont appliqués avec ce que je n'ose même plus appeler l'extérieur, tant les notion de douanes, de barrières douanières, de contrôles des mouvements de capitaux, de quotas d'importation ont disparues, eh bien cette relance keynésienne qui autrefois était favorable aux salariés, ne l'est plus. Car cette hausse des salaires se traduira par une hausse des prix des produits qui les rendra moins compétitifs sur des marchés qui sont maintenant ouverts à tous vents par les accords de libre-échange que j'ai évoqué précédemment. Ce sont les accords de libre-échange qui introduisent de force la notion de compétitivité vis à vis de l'international et mettent en concurrence les salariés du monde entier. Solution F : Plus possible
.

Oui mais j'ai ajouté à mon ingredient keynésien, du protectionnisme vigilant qui pourrait pallier au manque de compétitivité de nos entreprises face au marché ultra ouvert..  Cela limiterait ainsi le dumping violent que l'on connaît .... En te lisant j'ai l'impression que tu ne l'envisages pas et qu'il n'a pas sa place...
Je pense qu'il faut deja combattre les réglementations de l'OMC qui n'ont qu'un seul but, celui de l'excès de libre echange pour plus de profits. Une totale anarchie économique.

Alors j'entends bien que certains pays ne voudront jamais lâcher leur anarchie commerciale... Peut être trouver des accords bi latéraux ou autre avec les pays de la zone euro qui voudront bien réécrire les regles dans le sens du raisonnable. Ce sera une guerre idéologique..
Mais il faut la mener dans l'intérêt des 99 % ...


PS : merci pour les liens utiles

Merci d'exister, de me lire attentivement et de me répondre sur un ton cordial, je t'en suis reconnaissant. Je suis d'accord avec toi concernant la lutte contre le libre-échange, l'opposition aux règles de OMC, le retour à une certaine forme de protectionnisme ( trouver des mécanismes d'équilibrage des balances commerciales comme dans la Charte de la Havane ), mais je dois reconnaître que nous avons beaucoup reculé par rapport aux luttes et aux mobilisations contre l'Accord Multilatéral sur l'Investissement, contre l'AGCS, des tas d'accords de libre-échange ont été signés depuis, la Chine et bientôt la Russie sont entrées dans l'OMC, c'est décourageant.

Dans le livre cité plus haut, tu trouveras des explications détaillées que des simples citoyens comme toi et moi ne peuvent fournir. Frédéric Viale d'ATTAC est une des rares personnes qui se mobilisent encore sur le sujet, il me semble que la gauche traditionnelle n'en parle plus, ce que les forces dominantes appellent la « mondialisation » a complètement été acceptée par les sociaux-libéraux du « PS » et n'est plus évoqué que rarement par le reste de la gauche.

Un des articles de Frédéric Viale que j'ai réussi à sauvegarder ( son site qui était une mine d'analyses sur le libre-échange n'est plus accessible, j'ignore pourquoi, une autre cause de découragement )  :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=10852#p10852

et dans le message suivant à celui du lien AJH a mis un lien vers la Charte de La Havane.

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#2675 01-10-2012 09:12:35

Yves le révolutionnaire
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Message n°21470
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@ Gilles : Bonjour, bon je viens de lire ce que tu m'a fait suivre sur les accords UE- CANADA... J'ai des sueurs froides. Je me pose vraiment la question de l'impact des différentes actions pupulaires.. C'est ultra verouillé, ultra puissant, les lobbies sont maîtres..
C'est assez décourageant ...mad

Hier j'ai manifesté contre le traité, quand je regarde les titres à la Une des médias c'est vraiment hallucinant.. La puissance médiathique est la pire des vermines...

Bref encore merci Gilles de m'avoir permis d'accroître mes petites connaissances. Cela m'a rebousté !

Dernière modification par Yves le révolutionnaire (01-10-2012 09:13:23)


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Jean Jaurès

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#2676 01-10-2012 15:41:29

Ana Sailland
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Message n°21473
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

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#2677 05-10-2012 15:49:13

Yves le révolutionnaire
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Message n°21590
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@ tous ceux qui voudront bien me répondre de manière technique :

Concrètement les mesures prises par Draghi sur les rachats de titres sur le second marché qui certes n’enlèvent pas le principe d'avoir des taux d’intérêts mais se portant garant contre les investisseurs craintifs redonne des taux "raisonnables" malgré que le simple fait d'avoir un taux est horrible. Et si j'ai tout compris , il fera cela SI et seulement SI les pays sont signataires du traité...donc un peu menaçant comme recette miracle.

Est ce un souffle qd même ces taux faibles ? ou c'est un supercherie de plus puisque il y a la condition de signature donc d'austérité ?... A qui cela profites réellement ?

Quelqu'un pourrait il me répondre de manière détaillé sur ce point ?

Merci les gentils virus !!

Dernière modification par Yves le révolutionnaire (05-10-2012 18:38:54)


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#2678 05-10-2012 16:10:56

Jacques Roman
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Message n°21594
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Il faut voir la chose autrement.

Ou plutôt, il faut voir l'apparence et la réalité.

L'apparence est que la BCE subventionnera les dettes nationales par divers moyens à condition que les États concernés acceptent de se plier aux mesures de rigueur budgétaires inscrites dans le nouveau traité.

La réalité est que la BCE financera la dette en fonction des circonstances, indépendamment du traité, avec l'accord tacite de l'Allemagne.

À mon avis, la France (avec l'aide considérable de Draghi-Machiavel) a bel et bien renégocié le traité sur la gouvernance budgétaire : en fait sinon dans la forme. 

La clé de tout ça, c'est que la BCE est maintenant décidée à faire fonctionner la planche à billets.

La crise de l'euro est terminée : si pas la crise économique, ni la crise financière. JR

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#2679 05-10-2012 18:29:06

Yves le révolutionnaire
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Message n°21607
Lieu: ORLY 94
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

L'apparence est que la BCE subventionnera les dettes nationales par divers moyens à condition que les États concernés acceptent de se plier aux mesures de rigueur budgétaires inscrites dans le nouveau traité.

La réalité est que la BCE financera la dette en fonction des circonstances, indépendamment du traité, avec l'accord tacite de l'Allemagne.

La clé de tout ça, c'est que la BCE est maintenant décidée à faire fonctionner la planche à billets.

Merci pour cette réponse, mais où figure le fait que la BCE et l'Allemagne marche ensemble ? Quelles sont ces "circonstances" ?

Pourtant cela me paraît contradictoire le binome BCE/Allemagne avec une politique planche à billetiste.. On sait  la crainte qu'a l'Allemagne de l'inflation pour proteger leurs liquidités..

Cette politique pour moi n'etait qu un enieme plan de protection bancaire ....


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Jean Jaurès

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#2680 05-10-2012 18:43:43

gilles
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Message n°21608
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Salut Yves, j'ai pompé le blog « Les Crises » d'olivier Berruyer :

http://www.les-crises.fr/mario-draghi-pour-les-nuls/


Toutes ces histoires complexes se résument simplement en une histoire millénaire de créanciers et de débiteurs.

Comment marche un prêt de M. A (qui a de l’argent en trop) à M. B (qui en manque), en simplifiant ?

    * Étape 1 : A prête son argent à B et B promet de le rendre à terme : A s’appauvrit temporairement et B s’enrichit temporairement ;
    * Étape 2 : B dépense l’argent (investissement ou consommation)
    * Étape 3 : 2 possibilités au terme
          o Hypothèse 3-1 : B rend son argent à A : B s’appauvrit, A s’enrichit, retour à la situation initiale ;
          o Hypothèse 3-2 : B fait défaut et ne rembourse pas A : A s’appauvrit définitivement, B s’enrichit définitivement, il y a donc eu un « don forcé » de A à B ;

Quand on arrive à la fin de la phase 2, il y a donc une chose de certaine : quelqu’un va obligatoirement perdre de l’argent pour rééquilibrer la situation temporaire de prêt.


Les dettes publiques

Le système des dettes publiques fonctionne de la même façon. Les contribuables B empruntent de l’argent aux riches épargnants A. Et nous sommes proches de la fin de la phase 2. Maintenant, nous allons personnaliser un peu, fictivement, pour comprendre ce qu’a fait la BCE jeudi. Imaginons qu’une inconnue, que nous nommerons Liliane B., ait acheté en 2007 30 M€ d’obligations espagnoles, durée 10 ans, au taux de 4 % par an. Bien entendu, elle a oublié la règle que je répète souvent « Laissez suffisamment de temps à un État, et il fera défaut sur sa dette publique ». Avec la défiance autour de l’Espagne, la valeur de ces obligations sur le marché n’est plus que de, par exemple, 20 M€. Perte théorique, car, si Liliane les garde jusqu’en 2017, et que l’Espagne est solvable à cette date, elle touchera bien 30 M€. Mais la valeur de marché d’une obligation dépend du taux d’intérêt d’origine, des taux actuels, de la durée restant à courir et, bien entendu, de la confiance dans l’émetteur.

Forcément, Liliane est actuellement inquiète pour son investissement. Dilemme : faudrait-il vendre les obligations et perdre 10 M€, mais pas plus, ou attendre encore 5 ans, et soit toucher les 30 si tout va bien, ou risquer de perdre beaucoup si l’Espagne faisait défaut. Dans ce contexte, Liliane, heureuse femme, a par ailleurs régulièrement de l’épargne à placer (je n’ai pas précisé, mais elle fait évidemment partie des 5 % les riches, qui ont été les seuls à voir leur revenu médian augmenter en 2010). Elle a donc dû investir la semaine passée, et a, entre autres, acheté de la dette italienne.

Mais bien entendu, et très logiquement, elle a demandé un taux d’intérêt de 7 % et non plus 4 %, au vu du risque de défaut qu’elle estime être passé de quasi-nul à faible. Cela coute bien plus cher aux États, mais on reconnaitra que, pour un prêteur, ce n’est pas non plus Broadway, car il risque toute son épargne en cas de défaut. Vous devez bien vous en rendre compte, car j’imagine qu’aucun d’entre vous ne s’est précipité pour acheter de la dette espagnole à 7 % le mois dernier – c’est donc bien qu’il y a un problème de confiance quelque part…

C’est dans ce contexte qu’arrive Super-Mario de la BCE. Et il a fait une chose très simple. Il a indiqué qu’il allait tranquillement racheter les obligations espagnoles de Liliane, et quasiment au prix de 30 millions. Comme ça. Il est trop cool Mario, c’est le « petit frère des riches ». Car vous comprenez bien que, du coup, c’est la BCE qui va porter le risque de défaut de l’Espagne, pour les beaux yeux de Liliane.

C’est ça qu’a décidé la BCE, rien de plus. J’ai déjà précisé qu’il fallait oublier les histoires d’injections de liquidités ou de risque d’inflation, ce n’est pas du tout le sujet de ce qui se passe. Je rappelle que l’Eurosystème a déjà plus de 200 Md€ en stock d’obligations grecques, espagnoles et italiennes, et 1 000 Md€ de créances sur des banques en grandes difficultés. Et son capital est royalement de : 83 Md€. Tout va bien. Car si la BCE encaisse plus de 83 Md€ de pertes sur les 1200 Md€ (7 %, bilan ici p.235), les traités prévoient que ce sont les États qui doivent la recapitaliser, donc les contribuables, donc vous et moi.

Bref, Mario vient de sauver l’épargne de Liliane, et nous présentera la facture si ça tourne mal. Peut-on attendre autre chose d’un ancien de Goldman Sachs ?

Dernière modification par gilles (05-10-2012 18:45:19)

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