Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bonjour Zedav, et bienvenue

Pour la "plaquette récapitulative", il y une perle en cours de formation, justement (intitulée le-message.org) :
Voyez http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=280

Il ne faut pas si longtemps pour comprendre les enjeux, les outils et les contraintes d'une Assemblée constituante : tout citoyen correctement motivé donnera rapidement d'infiniment meilleurs résultats (du point de vue du bien commun) que des intellectuels, certes cultivés et entraînés, MAIS TOUS en situation de grave conflit d'intérêts... C'est ça, le point cardinal.

J'ai mis en pratique pendant quelques années l'écriture d'une constitution d'origine citoyenne par des hommes dont ce n'est pas le métier :
voyez : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … s-citoyens

Je cherche à organiser une société pacifiée SANS CHEFS, ce n'est pas pour devenir moi-même chef. N'insistez pas.

Il n'y a aucun enjeu en 2012, à mon sens, à part dans la rue. Donc, prenant acte que (comme c'est le cas chaque fois sans exception depuis deux cents ans) nous allons perdre à nouveau cette élection, c'est absolument certain, constatant que TOUS les candidats éligibles —soutenus par les médias ayant été achetés pour cela même— sont atlantistes, sionistes, asservis aux banques et au dogme néolibéral du Dieu Marché (absolument tous), tirant donc les conséquences logiques de ce que nous n'aurons à faire en 2012 que de FAUX CHOIX, nous ferions mieux de CESSER DE JOUER AVEC DES GENS QUI TRICHENT et de concentrer nos efforts et notre énergie à préparer une autre partie, avec d'autres règles, écrites par le plus grand nombre, sous contrôle.

Amicalement.

Étienne.

Il semble que je n'ai pas su bien m'expliquer...ou que vous ayez lu un peu vite (pour me situer, je suis la personne qui vous a écrit directement sur votre courriel il y a quelques mois en vous parlant d'un projet de financement alternatif de média libres conditionné au respect d'une charte qui reprenait en partie les dispositions des ordonnances de 48 du CNR). Par exemple, je ne parlais pas de l'enjeu de 2012 mais de 2017, ça laisse le temps de construire et d'élaborer des plans d'action.

D'ailleurs, pour ce qui est d'un éventuel enjeu pour les élections, il me semble que je ne me fais pas trop d'illusions dans la mesure où je ne vote plus (je refuse d'abdiquer ma souveraineté citoyenne en signant ce chèque en blanc) tandis qu'il n'y a pas si longtemps, je vous ai entendu qualifier ce choix de stupide. Pour ce qui me concerne, en votant, même "blanc" vous choisissez superficiellement un candidat (ou "aucun de ceux là ne me conviennent") mais vous dites avant tout et fondamentalement : j'accepte et je reconnais la légitimité et la qualité du fonctionnement électif, j'accepte le principe d'être représenté par un président élu (présidentielles) qui n'aura en réalité aucune obligation.

Il ne faut pas si longtemps pour comprendre les enjeux, les outils et les contraintes d'une Assemblée constituante : tout citoyen correctement motivé donnera rapidement d'infiniment meilleurs résultats (du point de vue du bien commun) que des intellectuels, certes cultivés et entraînés, MAIS TOUS en situation de grave conflit d'intérêts... C'est ça, le point cardinal.

Bon, alors je suis peut-être un peu limité... Comprendre les enjeux est une chose, avoir intégré la somme d'information qui vous à pris plus de 5 ans à élaborer et être capable de convaincre efficacement d'autres personnes forcément déstabilisées par ce qu'elles entendent en est une autre. La plaquette (pas trouvé sur votre lien) n'a pas pour vocation de remplacer le raisonnement de la personne ni la valeur ajoutée qu'elle est capable de donner, mais de lui servir d'arrière plan synthétique quand vient à manquer une info, un argument plus très clair, le détails des solutions mises en œuvre par les athéniens, etc.

J'ai un peu le même parcours "intellectuel autodidacte" mais sur d'autres sujets (libre arbitre, mérite, anthropologie, propriété) et je constate que les personnes qui découvrent et comprennent ce que je leur propose ne sont pas pour autant capable de jongler avec ces idées aussi naturellement que moi qui m'y suis beaucoup investi ces 8 dernières années...ça me parait juste prévisible et logique.

J'ai mis en pratique pendant quelques années l'écriture d'une constitution d'origine citoyenne par des hommes dont ce n'est pas le métier :
voyez : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … s-citoyens

Certes, mais il ne s'agit pas d'une constitution rédigée par des citoyens tirés au sort dans des conditions contrôlées par huissier...elle n'a donc strictement aucune légitimité selon VOS PROPRES critères (qui sont aussi les miens).

Je cherche à organiser une société pacifiée SANS CHEFS, ce n'est pas pour devenir moi-même chef. N'insistez pas.

Moi aussi...l'idée n'est pas de faire de vous un chef mais d'utiliser le cadre connu et l'échéancier constitué par l'élection présidentielle comme opportunité, comme tribune pour parvenir à faire élire "notre" constitution via le "cheval de Troie" d'un pseudo-président. Vous ou quelqu'un d'autre, peu importe...nous sommes malheureusement bien obligé de partir de la situation telle qu'elle est. Peut-être cette idée d'utiliser la présidentielle est-elle mauvaise (dommage que vous n'ayez apporté aucun argument critique pertinent sur cette stratégie). Mais, dans ce cadre là et pour se conformer aux règles actuelles du système, il faudra bien quelqu'un. Il n'y a qu'à constater la désaffection relative de nombreuses discussions de votre site pour constater que l'absence de solution concrète pour déclencher le processus constituant conduit peu à peu à l'apathie et au renoncement même pour des personnes qui étaient fort motivées au départ...

Il n'y a aucun enjeu en 2012, à mon sens, à part dans la rue. Donc, prenant acte que (comme c'est le cas chaque fois sans exception depuis deux cents ans) nous allons perdre à nouveau cette élection, c'est absolument certain, constatant que TOUS les candidats éligibles —soutenus par les médias ayant été achetés pour cela même— sont atlantistes, sionistes, asservis aux banques et au dogme néolibéral du Dieu Marché (absolument tous), tirant donc les conséquences logiques de ce que nous n'aurons à faire en 2012 que de FAUX CHOIX, nous ferions mieux de CESSER DE JOUER AVEC DES GENS QUI TRICHENT et de concentrer nos efforts et notre énergie à préparer une autre partie, avec d'autres règles, écrites par le plus grand nombre, sous contrôle.

Je suis bien d'accord ! Mais l'énergie, si elle n'est pas dirigée, organisée, concentrée sur quelques objectifs, risque fort de se dissiper...

"Absolument tous" Est-ce à dire Étienne que vous allez vous abstenir de voter ?

Amicalement.

PS : Étienne, votre travail a fait considérablement évoluer ma réflexion et je vous en remercie.

David

Dernière modification par zedav (10-11-2011 19:53:29)

"projet de financement alternatif de média libres conditionné au respect d'une charte qui reprenait en partie les dispositions des ordonnances de 48 du CNR" >>>

ça m'intéresse au plus haut point

En 1940, la bataille se jouait entre des peuples, et les outils de l'agresseur étaient les panzers et les stukas.

De nos jours elle se joue entre la conscience et l'argent, et les outils de l'agresseur sont la manipulation de l'esprit et la désinformation.

____________


"l'énergie, si elle n'est pas dirigée, organisée, concentrée sur quelques objectifs, risque fort de se dissiper..." >>>

C'est une crainte. Mais en observant ici ou là, il me semble qu'est en train de naître une autre façon de fonctionner ; que la convergence et la cohésion de la pensée neuve sont planétaires et naturelles ; que cette émergence est à respecter, en s'y glissant avec passion et humilité.

Qui vivra verra.

_________


J'ai moi aussi déposé des messages qui sont restés sans réponse. ça ne m'alarme pas du tout :  Les gens qui s'investissent gratuitement  sont en général surbookés.


CœurDialement

Ana

Effectivement et ça n'est d'ailleurs pas très rassurant de constater que tout au long de l'histoire le déclencheur des révoltes/émeutes/révolutions est l'abus de pouvoir croissant des puissants et non pas le refus de la servilité.
Mis en confiance par la docilité et la crédulité des peuples, il n'en ont jamais assez et, lorsqu'ils sentent le vent se lever, ils n'ont plus d'autres choix que la fuite en avant ou la mise en cause radicale de leurs privilèges (et ça, sauf le couteau sous la gorge, c'est inacceptable).
J'ai aussi le sentiment que le vent tourne un peu mais je crois qu'on est malheureusement encore loin du refus général de collaborer (cf. le film l'an 01 de Gébé/Doillon)

                                                                             "Ce n'est pas eux qui sont grands, c'est nous qui sommes à genoux"

A propos des "jours heureux", je viens d'aller jeter un œil... Bon, sûr qu'on a perdu beaucoup de choses en chemin (gagné certaines aussi) mais de là à qualifier le programme du CNR de jours heureux... c'était quand même du capitalisme (propriété illimitée, intérêts, productivisme) et je crois qu'on était loin de ce que pourrait donner une constituante citoyenne.

Ana, je vous ai envoyé un courriel avec le texte via le lien proposé par le site, vous ne l'avez pas reçu ?

Ce n'est justement pas un médium...
Il s'agit de fonder un organisme privé avec une mission d'intérêt général : se substituer à l'état défaillant pour financer des média très divers mais devant respecter une charte proche (mais avec des contraintes supplémentaires) des ordonnance sur la presse du CNR. Dans cette perspective, ne peuvent être exclue aucune tendance politique (même extrême droite) à l'exception de celles déjà représentées par le parti de la presse et de l'argent.

J'avais fait part de cette idée à Serge Halimi (cf. Monde Diplo) à la suite d'une conférence qu'il donnait et il avait trouvé l'idée très bonne. Je lui ai envoyé le texte par courriel à 2 reprises et n'ai jamais eu de réponse...

Cela dit, je ne crois plus guère à cette voie, pas plus qu'à la propagation virale (cf. allégorie de la caverne).

A propos du capitalisme du CNR, ce n'est certes pas le pire, c'est ce que je disais...mais le programme du CNR (que je ne connais que superficiellement) remettait-il en cause ne serait-ce qu'un de ces trois dogmes et ne serait-ce qu'en perspective à long terme ?

- la propriété illimitée (ce qui est déjà mondialisé aujourd'hui, soit une propriété quantitativement illimitée et qualitativement peu limitée, probablement le plus délirant et le plus facile à démontrer comme absurde)
- les intérêts de l'argent
- le productivisme

Mais on s'égare de cette question que je trouve la plus importante, la plus urgente, celle dont le débat est premier car la possibilité de mettre en œuvre un jour toutes nos si jolies constructions théoriques (et de cela nous ne manquons pas, ni ici, ni dans l'univers-livre) en dépend : comment déclencher - et faire aboutir - un processus constituant ?

Dernière modification par zedav (21-11-2011 09:55:49)

Je viens de découvrir le site du message !!!!! Merci à Téhach pour le lien et aux auteurs (Étienne ?) pour leur travail !
Magnifique travail !!!! superbe outil !!! sobre et allant à l'essentiel !
Bien sûr, je transmets...
Je trouve que l'idée des vignettes est excellente et qu'elle se prêterait admirablement à l'édition d'autocollants (ou de badges) à poser ici ou là (avec une colle repositionnable ou un effet adhérent sans colle de façon à ne pas dégrader le support involontaire). Par exemple, j'en poserais bien dans les banques (ceux qui les concerne...), sur les autos, près des bureaux de vote pour les prochaines élections.

Sauf si l'idée de faire des autocollants vous semble mauvaise ou contreproductive (arguments bienvenus) je me renseignerais pour avoir un ordre d'idée des tarifs/quantités...

Dernière modification par zedav (23-11-2011 15:23:18)

J'oubliais, pour aller dans le sens de la stratégie virale, quelqu'un pourrait laisser un message sur le "répondeur" de "là bas si j'y suis" qui a une audience KOLOSSAL et qui pourrait être un sacré relais de médiatisation.

Le mieux serait de rédiger un texte à plusieurs (je pense qu'il pourrait entre autres appeler à visiter le site du "message" et du plan C).

Si personne n'embraye, je veux bien le faire seul, mais à condition qu’Étienne soit d'accord.

D'ailleurs, je trouve assez étonnant qu’Étienne n'ai pas encore été contacté par Daniel Mermet tant le travail du premier correspond aux sujets qu'aime réaliser le second (pas toujours des personnes avec lequel Mermet est d'accord et c'est tout à son honneur).

Ce que vous venez de m'apprendre est très intéressant !!!

Bizarrement, cela ne m'étonne qu'à moitié. DM et FR, au delà de leurs indéniables qualités, sont probablement limités, comme vous le suggérez, par leur culture politique. Ce qui est proposé ici fait peur. Pas de chef, pas de leader, pas de responsable, pas de guide...en un mot pas de père symbolique. Ils ont pu se débarrasser de dieu mais de là à se débarrasser de l'homme - plus ou moins - providentiel et d'idéologies (donc de réponses) qui peuvent jouer ce rôle, la marche est haute. Ce qu'ils semblent vouloir, c'est plus ou moins un retour à un capitalisme selon eux moins violent, moins d'inégalités sociales, du protectionnisme, des systèmes de redistributions sociales fonctionnant mieux. Un truc qu'on connaît, au moins on sait on on va, ce n'est pas utopique, c'est accessible et ça ne nous mènera pas à "l'enfer pavé des meilleurs intentions" comme a pu le faire une si bien intentionnée idéologie "communiste".

Je crois aussi que LBSJS est peut-être d'abord un très bon alibi à l'affirmation selon laquelle nous sommes dans un pays démocratique et de presse libre, ainsi qu'un efficace dérivatif à la colère légitime et à la frustration des gens qui suivent l’émission.

Petite incise : la question que je me pose néanmoins est pourquoi n'avez vous pas joué carte sur table avec Mermet en lui demandant explicitement de vous inviter (si je ne me trompe pas vous avez paradoxalement eu l'occasion de débattre sur une chaîne de télé pourtant bien moins radicale que LBSJS !!!) et de la raison pour laquelle jamais un de vos message n'est passé ?

Souvenez vous, ce que vous pensiez de l'anarchie il n'y a pas si longtemps, avant d'avoir lu le traité constitutionnel. Souvenez vous du chemin qui s'est ouvert devant vous, au fur et à mesure, sans que anticipiez où il allait vous mener au fil des centaines de livres qui vous ont traversé...et vous voici, vous "surprenant" vous même à conseiller la lecture des théoriciens anarchistes...

Or l'anarchie et les anarchistes font peur. Plus que Le Pen, probablement même plus que le fascisme si l'on considère la part de population qui a adhéré à l'une ou à l'autre.

Votre proposition fait encore plus peur car vous vous êtes approché plus près que ne l'a jamais fait un anarchiste de la résolution du problème fondamental : comment détruire le pouvoir sans le prendre, comment prendre le pouvoir sans devenir le pouvoir ?

Les anarchistes ont pu donner envie à certains de regarder avec eux une perspective utopique... vous, vous dites au gens : "regardez, il y a un chemin qui a l'air possible, pas si utopique que ça, balisé par des étapes identifiées qui pourraient être accessibles."

Même si elle était présente dans certains livres savants, la stochocratie avait bel et bien disparu de toute culture et de toute revendication politique. J'en avais entendu parler il y a une bonne dizaine d'année. L'idée m'avait séduit et puis... elle ne m'avait pas autant impacté, transformé, que ne l'ont fait vos conférences extrêmement bien argumentées, documentées, bien plus récemment.

Frédérique Lordon n'est pas dans ce cas. C'est quelqu'un d'extrêmement brillant capable de comprendre toutes les implications de votre proposition (à mon avis, il va même au delà sur le plan philosophique en abordant la question du "libre arbitre" dans "Capitalisme, désir et servitude - Marx et Spinoza" si vous avez accès à Arrêt sur image, je vous recommande vivement l'interview de qualité exceptionnelle de Lordon sur son livre).
Ce qu'il partage avec les 2 autres, c'est que votre travail touche leur être le plus profond. Parvenir à une constituante modifierait ou même remettrait en cause leur essence d'acteur social. Ils perdraient leur rôle, un rôle qui les tient debout, qui est leur raison d'être. Je ne sais plus quel humoriste faisait remarquer qu'il lui était plus facile, plus agréable de travailler lorsque le camps adverse de ses convictions était au pouvoir...
Il ne s'agit pas de cynisme, probablement plus de mécanismes inconscients. Et je n'ai pas non plus la prétention d'avoir fait le tour de ce qui "agit" dans ces personnes.

Pour être tout à fait honnête Étienne - et si je me trompe, je vous prie de bien vouloir m'en excuser - je me demande votre "évitement" de ce que je propose (soit une piste concrète dont je pense qu'elle rend encore moins lointaine la possibilité d'arriver à mettre en place une constitution rédigée par des citoyens tirés au sort) ne procède pas du même mécanisme. Cette fois encore, vous répondez sur ma suggestion LBSJS mais ne présentez aucune critique argumentée de l'autre piste...

Cela dit, je vais réfléchir à un message que je pourrais laisser sur le répondeur de LBSJS et pour lequel j'aimerais avoir vos suggestions. Mon objectif ne sera pas de convaincre directement mais de donner envie au plus d'auditeurs possible d'aller sur le site du Message. Au fait, avez vous pensé à proposer un article au Monde Diplomatique (ça suscitera probablement les mêmes blocages mais ça peut valoir le coup de tenter).

Pour ceux que ça intéresse, vous trouverez ci-dessous le texte de l'allégorie de la caverne, une métaphore extrêmement puissante de ce qui agit en chacun de nous et limite considérablement notre aptitude à changer de point de vue, de paradigme.
Le plus amusant (ou le plus triste selon les points de vues ) est la facilité avec laquelle chacun de nous reconnaîtra volontiers ces mécanismes à l’œuvre chez les gens de leur entourage, beaucoup plus difficilement pour soi même :

Représente-toi d'après une épreuve telle que celle-ci notre nature par rapport à l'éducation et au fait de ne pas être éduqué. Figure-toi donc des hommes comme dans une habitation souterraine ressemblant à une caverne, ayant l'entrée ouverte à la lumière sur toute la longueur de la caverne, dans laquelle ils sont depuis l'enfance, les jambes et le cou dans des chaînes pour qu'ils restent en place et voient seulement devant eux, incapables donc de tourner la tête du fait des chaînes ; et encore la lumière sur eux, venant d'en haut et de loin, d'un feu brûlant derrière eux ; et encore, entre le feu et les enchaînés, une route vers le haut, le long de laquelle figure-toi qu'est construit un mur, semblable aux palissades placées devant les hommes par les faiseurs de prodiges, par dessus lesquels ils font voir leurs prodiges.

Je vois, dit-il.

Eh bien vois maintenant le long de ce mur des hommes portant en outre des ustensiles de toutes sortes dépassant du mur, ainsi que des statues d'hommes et d'autres animaux de pierre et de bois et des ouvrages variés ; comme il se doit, certains des porteurs font entendre des sons tandis que d'autres sont silencieux.

Étrange, dit-il, le tableau que tu décris, et étranges enchaînés !

Semblables à nous, repris-je ; ceux-ci en effet, pour commencer, d'eux-mêmes et les uns des autres, penses-tu qu'ils aient pu voir autre chose que les ombres projetées par le feu sur la partie de la caverne qui leur fait face ?

Comment donc, dit-il, s'il est vrai qu'ils sont contraints de garder la tête immobile toute leur vie ?

Mais quoi des objets transportés ? Ne serait-ce pas la même chose ?

Et comment !

Eh bien ! sans doute, s'ils étaient capables de dialoguer entre eux, les choses présentes étant les mêmes, ne crois-tu pas qu'ils prendraient l'habitude de donner des noms à cela même qu'ils voient ?

Nécessairement.

Et quoi encore si de plus la prison produisait un écho en provenance de la partie leur faisant face ? Chaque fois qu'un des passants ferait entendre un son, penses-tu qu'ils pourraient croire que le son entendu vient d'ailleurs que de l'ombre qui passe ?

Par Zeus, certes non !

Très certainement, repris-je, ceux-là ne pourraient tenir pour le vrai autre chose que les ombres des objets confectionnés.

De toute nécessité, dit-il.

Examine maintenant, repris-je, leur délivrance et leur guérison des chaînes et de la déraison : que serait-elle si naturellement il leur arrivait ce que voici ? Quand par hasard quelqu'un serait délivré et contraint subitement à se lever et aussi à tourner le cou et à marcher et à lever les yeux vers la lumière, tout ce que faisant, il éprouverait de la douleur et serait en outre incapable, du fait des scintillements de la lumière, d'examiner ce dont auparavant il voyait les ombres, que penses-tu qu'il dirait si quelqu'un lui disait qu'auparavant il voyait des balivernes alors que maintenant, un peu plus proche de ce qui est et tourné vers des [choses] qui, plus encore, sont, il voit plus droit, et si de plus, lui montrant chacune des [choses] qui passent, il le contraignait en le questionnant à discerner dans ses réponses ce que c'est ? Ne penses-tu pas qu'il serait dans l'embarras et qu'il croirait les choses vues auparavant plus vraies que celles maintenant montrées ?

Et même de beaucoup ! dit-il.

Et si donc en outre on le contraignait à regarder vers la lumière elle-même, que ses yeux lui feraient mal et qu'il se déroberait en se retournant vers ce qu'il est capable d'examiner, et qu'il tiendrait cela pour réellement plus clair que ce qui serait montré ?

C'est ça, dit-il.

Si alors, repris-je, de là quelqu'un le tirait de force tout au long de la montée rocailleuse et escarpée, et ne le lâchait pas avant de l'avoir tiré dehors à la lumière du soleil, est-ce qu'il ne s'affligerait pas et ne s'indignerait pas d'être tiré, et, quand il serait arrivé à la lumière, ayant les yeux pleins de l'éclat du soleil, ne pourrait pas même voir une seule des [choses] maintenant dites vraies ?

Probablement pas, dit-il, du moins pas tout de suite.

C'est donc l'habitude, je pense, qu'il lui faudrait pour peu qu'il ait l'intention de voir les [choses] d'en haut. Et tout d'abord ce sont sans doute les ombres qu'il examinerait le plus facilement, puis après cela les images dans les eaux des hommes et des autres [choses], puis enfin cela même ; à partir de là, ce qui est dans le ciel et le ciel lui-même, il pourrait les contempler, plus facilement sans doute de nuit, regardant en face la lumière des astres et de la lune, que de jour le soleil et celle du soleil.

Comment donc en serait-il autrement ?

À la fin certes, je pense, c'est le soleil, non pas ses apparitions dans les eaux ou en quelque autre place, mais lui-même tel qu'en lui-même dans son espace propre, qu'il pourrait examiner et contempler tel qu'il est.

Nécessairement, dit-il.

Et après cela, il déduirait bientôt par un raisonnement à son sujet que c'est lui qui produit les saisons et les années et qu'il supervise tout ce qui est dans le domaine vu, et que, de ces choses qu'ils voyaient, [il est] en quelque sorte, de toutes, responsable.

C'est évident, dit-il, qu'après cela, il en viendrait à ça !

Et quoi encore ? Se remémorant sa première habitation et la sagesse de là-bas et ses compagnons de chaînes d'alors, ne penses-tu pas que lui, d'une part, se déclarerait heureux du changement et qu'eux par contre, il les prendrait en pitié ?

Tout à fait !

Et puis, les honneurs et les louanges, si certaines avaient cours alors entre eux, et les prérogatives accordées à celui qui examinait de la manière la plus pénétrante ce qui passait et se souvenait le mieux de ce qui avait coutume de passer en premier, ou en dernier, ou ensemble, et donc pour cela le plus capable de deviner ce qui allait arriver, crois-tu qu'il en aurait encore le désir et qu'il envierait ceux d'entre eux qui étaient honorés et investis du pouvoir, ou qu'il éprouverait le même sentiment que dans Homère et préférerait mille fois être « un cultivateur travaillant à gages pour un autre homme sans ressources » et souffrirait n'importe quoi plutôt que cette manière de se faire une opinion (60) et cette vie là ?

C'est ça., dit-il, je le pense moi aussi : tout souffrir plutôt que de se résigner à cette vie là !

Et maintenant, mets-toi ceci dans l'esprit, repris-je. Si celui-ci redescendait pour retourner s'asseoir sur son siège, est-ce qu'il n'aurait pas les yeux éclaboussés par les ténèbres, venant subitement du soleil ?

Tout à fait certes, dit-il.

Et alors ces ombres, si de nouveau il lui fallait lutter jusqu'au bout, en se faisant des opinions sur elles, avec ceux qui ont toujours été enchaînés, au moment où il aurait la vue faible, avant que ses yeux ne fussent rétablis --et le temps ne serait pas court, tant s'en faut ! jusqu'à l'habitude--, ne prêterait-il pas à rire et ne dirait-on pas de lui qu'étant monté là-haut, il est revenu les yeux endommagés, et que ça ne vaut vraiment pas la peine d'essayer d'aller là-haut ? Et celui qui entreprendrait de les délivrer et de les faire monter, si tant est qu'ils puissent le tenir en leurs mains et le tuer, ne le tueraient-ils pas ?

À toute force ! dit-il.

Dernière modification par zedav (24-11-2011 00:11:17)

Cher Étienne, il n'est pas question d'honneur, mais de prendre le temps de considérer une piste - d'où qu'elle vienne - pour évaluer son réalisme et son potentiel.
Pour que nous puissions avancer, il faut prendre le temps, la "peine" de faire la critique de chaque proposition concernant le processus vers une constituante. Ces critiques sont nécessaires pour faire émerger de nouvelles idées, pour dépasser les blocages. Et il est difficile à celui qui a émit une idée d'en devenir aussitôt le plus pertinent et lucide critique... il a besoin d'air frais !

Est-ce votre proposition d'une candidature à la présidentielle ? Heu... Ce serait bien contradictoire avec la critique radicale de l'élection, non ?

La critique radicale de l’élection concerne-t-elle d'abord le processus électoral en lui même (le fait d'aller voter et de choisir quelqu'un)

ou les conséquences du processus :

mandat non impératif, même sur le programme présenté
absence de contrôle du peuple
absence de pouvoir de proposition
concentration et collusions des pouvoirs
blocage constitutionnel

La critique radicale doit elle être un acte de foi ou servir l'objectif de radicalité ?

Ce que je demande à ceux et celles qui s'intéressent à cette discussion, ce n'est pas des compliments, ou une adhésion à cette proposition, mais une critique intransigeante, point par point, pieds à pieds, argumentée, sur les failles de cette stratégie. C'est je crois la seule voie intellectuelle qui permettra - si il y a une possibilité et rien n'est moins sûr - de concevoir progressivement une arme efficace à utiliser contre le système.

Il ne faut pas perdre de vue que dans cette proposition, l’élection n'est qu'un "cheval de Troie", un moyen pour parvenir à "nos" objectifs, un moyen qui tienne compte de la situation présente.

Ce qui freine la stratégie virale, c'est l'emprise médiatique de longue date, qui a ancré des représentations qui s’avéreront je crois de puissants antivirus (même Mermet et Ruffin, qui mettent BEAUCOUP  d'énérgie à contrer le système jouent indiscutablement le rôle d'antivirus !).

Je me permets de faire un pronostique assez négatif : votre virus s'étendra, plus ou moins, jusqu'à avoir touché les gens les plus faciles à convaincre parmi ceux qui auront été en contact avec le virus, puis la vitalité du virus baissera inexorablement.

Les mass-média et les institutions déversent en permanence des quantités astronomiques - même par des canaux insoupçonnés - d'antivirus à votre virus.

Un exemple parmi tant d'autres : même les documentaires animaliers tordent les faits éthologiques et biologiques, les faisant inconsciemment correspondre à l'idéologie affichée des pseudo-libéraux (le paléo-anthropologue Yves Copens est un parfait exemple des "idiots utiles" qui cautionnent involontairement la propagande du système, ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'on n'entend que lui dans ce domaine). Ils montrent la nature sous la forme d'une impitoyable compétition quand la nature est d'abord le règne de la coopération et de la hiérarchie (pervertissant d'ailleurs la pensée de Darwin). Ils s'affichent comme des promoteurs de la compétition quand ils veulent en réalité installer un ordre hiérarchique figé (cf. 1984 d'Orwell). Ils ont "naturalisé" le capitalisme, ils ont bel et bien gagné la bataille des représentations. Même les contradicteurs acharnés du système utilisent la métaphore de "la loi de la jungle" !  Ils ne peuvent pas faire plus beau cadeau aux gardiens du système car, même s'ils regrettent sa dureté, ils confirment d'abord sa naturalité.

Or la voie présidentielle présente un atout, celui de permettre un relais médiatique que nous n'auront jamais autrement durant de longs mois. Elle utilise aussi la plus grande disponibilité et réceptivité des citoyens à l'occasion des présidentielles. Elle permet de partir des habitudes existantes, de la grille d'analyse en vigueur, du logiciel en cours, comme un "pied dans la porte" qui permet de déballer son argumentaire commercial.

Même si cela ne conduit pas à l'élection de "notre" constitution (à ce propos, avez-vous noté que la particularité de ma proposition consiste surtout en une constitution rédigée avant la présidentielle ?), elle aura probablement largement contribué à diffuser "le message". Peut-être même l'antivirus aura-t-il été affaibli ? Cela permettra aussi de mesurer la proportion de la population prête à un changement radical.

De plus, il me semble que les deux stratégies ne s'opposent pas, mais pourraient même se renforcer l'une l'autre en étant menées simultanément.

Copie de la proposition de stratégie ci-dessous :

LA VOIE PRÉSIDENTIELLE ME SEMBLE PLUS PROMETTEUSE... elle a l'avantage de faire appel à des ressorts déjà bien ancrés dans l'esprit des citoyens et de s'inscrire dans une échéance existante (et pourquoi pas 2017 !). Dans ce cas, je crois que le pseudo-président devrait avoir quelque chose de plus concret à présenter qu'une simple promesse d'assemblée constituante tirée au sort. Il me semble que c'est trop vague, que ce serait comme de demander un chèque en blanc aux électeurs. Il y a déjà de quoi déstabiliser en présentant un président sans programme politique conventionnel (avec réponses prédéfinies) et qui ne serait élu que pour initier le processus constituant avant de démissionner.

Or, quelle serait la vraie légitimité d'une assemblée constituante et de la constitution qu'elle rédigerait, si ce n'est qu'elle aurait précisément respecté ce processus ?
Quelle(s) autre(s) condition(s) devrait-elle respecter ?
Si vous pensez comme moi que cette condition de respect du processus est suffisant, qu'est-ce qui nous empêche de le mettre en œuvre maintenant ? Au pire, ça servirait au moins à nous montrer ce que ça pourrait donner !

Pas en utilisant ce qui a déjà été fait sur ce site, qui est forcément biaisé (ne le prenez pas mal !) et qui est le fruit d'un volontariat sans tirage au sort. Mais en réalisant un vrai tirage au sort suivi de la rédaction d'une "vraie" constitution, constitution qui serait alors la proposition concrète que proposerait le pseudo président lors de sa "campagne". En quoi cette constitution serait-elle moins légitime et même, en quoi serait-elle foncièrement différente (dans son contenu rédactionnel) d'une constitution rédigée après ?

Cela rendrait ce projet bien plus concret et ça réduirait le temps de latence du "pouvoir" qui nous sera forcément opposé. En effet, que se passe t-il entre l'élection et le moment ou le nouveau système politique est opérationnel ? Même avec une constitution déjà rédigée, il faudra du temps et il est probable qu'il sera nécessaire de maintenir les structures politiques existantes en y intégrant des contrôleurs provisoires chargé de surveiller le travail des anciennes équipes. Ces contrôleurs pourraient être les rédacteurs de la constitution, à condition que leur fonction cesse définitivement dès la mise en place des nouvelles structures (ils n'auraient donc aucun intérêt à trahir). Ces questions de transition devront faire partie du "programme du pseudo-président". La pré-existence de cette constitution est aussi l'assurance de la déchéance du pseudo-président : aussitôt élu, aussitôt déchu par l'effectivité immédiate de la nouvelle constitution !

La clé qui démontrerait la stricte adéquation entre la façon dont le processus est présenté et dont il s'est effectivement déroulé est cette admirable institution qu'est l'huissier de Justice ! Jusque là, je ne vois pas où serait la faille...où serions nous dans l'illégalité ? Le seul frein est à mon avis le coût de l'opération...

Une des premières chose à faire serait je crois de constituer une association dont l'objet sera d'initier et de mettre en œuvre le processus qui s’achèverait par une nouvelle constitution rédigée et cette association devra donc aussi évaluer le coût de l'opération et trouver les fonds...comme ça, au pif, ce coût ne devrait pas non plus constituer un obstacle infranchissable, en faisant appel par exemple aux nombreux citoyens déjà convaincus par Étienne.

Dernière modification par zedav (24-11-2011 12:21:02)

Vulnérabilité aux dénigrements et coups bas médiatiques certainement.

Vulnérabilité physique, je n'y crois guère. "Ils" nous verrons venir c'est certain (en réalité, vous, le site et ses répercussions sont déjà probablement sous surveillance) mais, dans un premier temps, nous ne constituons pas une réelle menace pour l'ordre établi. (Par contre, la vulnérabilité d'une nation ayant mise en oeuvre une telle constitution aux agressions de puissances étrangères serait à envisager très sérieusement, la subversion que constituerait la seule possibilité d'un tel système devenant un risque majeur pour tous les puissants du monde).

Il faudrait qu'"ils" se débarrassent du candidat avant l'éventuelle obtention des 500 signatures, ensuite, ce serait assez embarrassant. On pourrait aussi mettre en place une lignée de vice-présidents, d'autant plus facilement que ce candidat renvoie inlassablement à une constitution et non pas à sa personnalité. Ce pseudo-président est substituable à l'infini.

S'"ils" en tuent un, ça fera du bruit et ça passera...mais 2 ou plus, ça deviendrait un atout... en effet, qui s'acharnerait autant contre un système fantaisiste n'ayant aucune chance de fonctionner ? Je crois plus qu'ils essaieront et parviendront à pervertir notre élan par une double stratégie d'infiltration et de calomnies. D'ailleurs, c'est peut-être paranoïaque, mais quand je lis certains messages, je me demande si ce n'est pas déjà le cas sur ce site !

Je comprends que vous n'ayez pas envie d'y aller, pour cette raison...ou pour d'autres. Peu importe en fait, n'est-ce pas votre droit absolu de ne pas vouloir quelles qu’en soient les raisons ?

Si c'était le seul critère, je pourrais me proposer (martyre de la cause des causes, excusez du peu, mais c'est quand même une super signature pour la postérité ). Mais je n'ai pas les qualités de stature que vous manifestez invariablement à l'écran. Une présence, une douceur, un contrôle et des qualités oratoires qui demeurent même quand vous laissez paraître votre indignation ! Ce qui émane de vous m'apparaît comme l'antithèse parfaite de ce qui émane de quelqu'un comme Paul Ariès (dont je partage pourtant nombre d'opinions). La perspective de l'imaginer au pouvoir me fait froid dans le dos même lorsqu'il est calme (les "décroissants", pour la plupart, ne remettent pas en cause la démocratie représentative, ils s'imaginent simplement plus vertueux que "les autres").

Il faut des qualités que je n'ai pas et il serait souhaitable de trouver quelqu'un qui ait une présence, une stature, du sang-froid, qui soit un bon orateur...et oui, c'est triste mais ça passe aussi par là. Cela dit, je ne crois pas que ce soit le plus grand obstacle à surmonter. Si nous devions nous engager dans cette voie, une personnalité émergerait probablement au cours du processus.

Vous avez tellement contribué à l'évolution de mes réflexions - comme certains de mes amis - que l'idée d'avoir pu un tant soit peu faire de même m'est tout à fait sympathique...

Quant à la stratégie virale, souhaitez vous lui donner le temps qu'il lui faudra...ou envisagez vous un bilan dans X années qui permettrait de prendre acte, le cas échéant, de ce qu'elle semble être une impasse ?

Dernière modification par zedav (24-11-2011 13:09:21)

Merci pour le lien Étienne,

Quelques remarques sur cette conférence :

J'ai particulièrement aimé le moment où vous avez repris la main en recentrant le débat et en refusant de prendre position sur la question de la propriété des moyens de production.
Peut-être la question à poser pour limiter la tendance des intervenants à s'écarter du sujet et à entrer dans des débats techniques sans fins (une des stratégies de nos maîtres pour éviter d'être confrontés aux vraies questions est, l'air de rien, de choisir le terrain du débat pour éviter que les questions radicales soient posées) ne serait-elle pas ce point de philosophie politique : adhérez vous à l'hypothèse selon laquelle le gouvernement du peuple, soit une véritable démocratie, serait le meilleur possible ?

Que ceux qui ne sont pas d'accord se fassent connaître (cela permettrait de mieux savoir d'où ils parlent) et que les autres comprennent que les divergences de point de vue sur tel ou tel sujet existeront toujours, que c'est même souhaitable, que ces questions, pour être importantes, ne sont pas aux centre du débat de la cause première et que c'est précisément un fonctionnement démocratique de qualité qui permettrait de faire les meilleurs choix entre les différent points de vues : le démocrate sincère est celui qui a confiance dans le jeu libre d'un vrai fonctionnement démocratique, qu'il conduit "naturellement" à résoudre de nombreux problèmes, à des choix plus en adéquation avec l'intérêt commun.

Cet authentique démocrate peut alors lâcher prise quant à ses autres convictions, il pourra les défendre en temps et en heure avec toute la force de ses convictions et de son énergie...quand la démocratie existera.

Un point important à mon avis : le contrepoint inséparable de la confiance est la peur. Plus fondamentalement encore que par des représentations faussées, les puissants tiennent les peuples par la peur. De même, je crois que ce qui "agit" les puissants - il s'agit bien de forces qui transcendent leur individualité puisque leurs comportements convergent tous vers la quête de toujours plus de pouvoir est aussi la peur. Leur quête infinie de pouvoir est selon moi une forme d'exorcisme de l’effroi originel de la prise de conscience d'être mortel. Orwell l'exprime à mon avis très bien dans 1984 avec la question "qu'est-ce que le pouvoir ? c'est le pouvoir de faire souffrir"(comme vous, je ne me lasse pas de le relire et de l'étudier). Les horreurs issues de certaines idéologies sont probablement les plus efficaces repoussoirs contre la tentation d'explorer d'autres alternatives. Peut-être y aurait-il là un point à développer, que ce soit sur le site du message ou dans vos conférences ?

Sur des points de détails :

Il me semble que ce n'est pas tant le taux d'inflation qui pose un problème (même si un très haut taux pose en lui même un problème de suivi par la variation trop rapide des prix qu'il induit) mais la fluctuation de ce taux. C'est encore plus vrai si cette fluctuation n'est pas maîtrisée (et une fluctuation rapide est forcément corrélée à une absence de maîtrise).

Si l'on reste dans un système capitaliste, je ne suis pas sûr que l'indexation soit la solution. Le mécanisme de l'offre et de la demande parait plus adéquat, plus performant (un mécanisme analogue est à l’œuvre dans TOUS les organismes vivants, ce sont les boucles de rétroaction qui maintiennent un état d'équilibre fluctuant - appelé homéostasie - à l'intérieur de limites minimales et maximales. Notre souveraineté citoyenne devrait être constituée pour partie par la fixation de ces limites).
Les salaires montent parce que le rapport de force entre travailleurs et employeurs est moins déséquilibré. Le chômage baisse car il y a suffisamment de monnaie en circulation pour alimenter les initiatives des acteurs économiques.

Sans être économiste, il me semble que dans un système économique de croissance (système auquel je n'adhère pas, mais j'en revient au point primordial que ce devrait être au peuple d'en décider démocratiquement), c'est "simplement" la quantité de monnaie en circulation qui devrait être indexée sur le taux de croissance. La vraie difficulté me semble être d'évaluer aussi précisément que possible ce taux de croissance. Il est probable que la bonne régulation du curseur viendrait de l'apprentissage consécutif à l'utilisation de plus en plus fine de ce curseur, poussé un peu plus haut en cas de ralentissement, un peu à la baisse en cas d'emballement du taux d'inflation.

Ça fait un certain temps que je prends connaissance de votre travail et que j'écoute vos conférences. Celle ci est intéressante, comme le sont les autres, chacune ayant leurs particularités liées à vos évolutions et aux intervenants qui changent.
Bien sûr, vous pouvez probablement progresser encore, mais à mon avis, votre pensée est documentée, construite et aboutie, votre argumentaire est solide, après quoi votre conclusion s'impose d'elle même.
Je crois que l'enjeu centrale n'est plus de parfaire encore tout cela (vous connaissez probablement la théorie des rendements décroissants) mais de focaliser nos compétences et nos énergies à élaborer des stratégies concrètes d'action - après tout, il pourrait y en avoir plusieurs fonctionnant en synergie - pour faire advenir cette constitution rédigée par des citoyens tirés au sort.

Je me permets de vous conseiller la lecture d'un livre exceptionnel (il en existe tant mais je crois que celui là est majeur) : Effondrements de Jared Diamond

Par ailleurs, avez vous connaissance d'un courant de pensée économique radical appelé le distributisme ? Il y a encore là matière à de nombreuses réflexions...

Au plaisir, Étienne, de continuer cet instructif dialogue...

PS : il semble que lorsqu'on travail simultanément sur le même document, le "système n'enregistre pas certaines modifications...heureusement pour moi, j'ai réussi à les rapatrier !

Dernière modification par zedav (24-11-2011 18:54:45)

Aimez vous les uns les autres.

Cher David,

Merci pour tous ces riches messages.

Pour renforcer vos idées spinozistes, et les étayer par des expériences scientifiques, je vous recommande

cette conférence de Robert-Vincent JOULE, "Sommes-nous manipulés ?" :

http://www.canal-u.tv/producteurs/les_a … _manipules

C'est littéralement passionnant, vous allez voir. Mais il faut l'écouter plusieurs fois, parce que son exposé très soigné fourmille de détails très importants ; je crois qu'il est difficile de tout digérer en une seule vue.

Robert-Vincent Joule est chercheur à Aix-en-Provence (près de chez moi), je l'ai vu récemment en conférence, et je signale ses travaux depuis des années. Ce qu'il explique dans ses livres — avec son collègue Jean-Léon Beauvois — nous sera sans doute très utile pour instituer une démocratie durable et nous protéger des escrocs (et de nous-mêmes).

COMMENT AMENER LES GENS À FAIRE LIBREMENT
CE QU'ON SOUHAITE QU'ILS FASSENT ?
C'est le vrai sujet de cette conférence, et c'est un peu ce dont les citoyens ont besoin pour amener le plus grand monde à — librement — faire société en paix. Non ?

Au plaisir de vous lire.

Étienne.

Merci Étienne, j'ai regardé la vidéo du lien. Ayant lu Beauvois et Milgram, cela ne m'a pas beaucoup étonné...

A voir, Asch experiment, dissonance cognitive et conformisme : http://www.youtube.com/watch?v=iRh5qy09nNw

Pour ceux que ça intéresse, vous pouvez trouver facilement les expériences de Stanford prison (Zimbardo) et la plus connue, obedience to authority (Milgram)

L'immense majorité des gens - dont Milgram - n'en tirent pas la conclusion du caractère illusoire du libre arbitre.

A mon avis pour les raisons suivantes :

Et quoi ! je ne serais pas le maître à bord ! ?? Cette hypothèse est évidemment difficilement supportable pour l'égo qui réalise être aussitôt dépossédé de ses mérites. Avec l'illusion que nous confère notre conscience d'être libre, le caractère inacceptable que nous ne pouvons authentiquement nous décerner aucune louange pour nos "efforts", nos "vertus" ou notre "créativité"

C'est évidemment encore plus intolérable pour un chercheur

D'une société humaine, d'un groupe d'individu dénué de liberté intérieur, peut t-il émerger quelque chose de l'ordre de la liberté ?

Rien n'est écrit (même si des prévisions plus ou moins fiables peuvent-être faites à partir des états antérieurs) mais à ce qui va advenir, nous ne pouvons pas grand chose, guère plus que jouer notre "rôle", un rôle dont nous ne sommes pas les auteurs, sauf illusoirement, "en conscience"...

Ceux qui paraissent détenir le pouvoir sont surtout "en le pouvoir" de ce qui les domine. Besoin de distinction, besoin de domination (de faire souffrir autrui, comme dit Orwell)... et au bout, la cause des causes chère à Étienne, l'effroi de notre finitude, de la mort et le besoin de se séparer du commun, de vivre l'illusion fugitive et fragile de n'être pas comme eux, de n'être pas de simples mortels.

Cette illusion est fragile, elle fonctionne comme un orgasme, elle survient pendant la victoire, au moment où le (faux) pouvoir croît. Et puis il faut recommencer, parce qu'après l'orgasme on redescend sur terre. Alors, peut-être qu'avec encore plus de pouvoir ?....

Dernière modification par zedav (26-11-2011 01:20:46)

Je vais presque chaque jour au bistrot du village, à 7km, souvent à vélo et je sème.
Pour qu'une idée passe il faut à peu près une an.
Il y a les étanches, water proof, qui jamais ne s'éveilleront. Mais pas que.

_________

La patience du jardinier :

On ne tire pas sur les salades pour les faire pousser

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Hier soir, j'étais avec les indignés d'Annecy, de 20h à 1h du mat. Bizarrement, tous ne sont pas encore prêts à se dégager de la pensée standard. J'ai semé quelques graines. C'est délicat car heurter est pire que tout.
Oui, c'est vrai comme dit plus haut par bourik si j'ai bien compris qu'on peut avoir le sentiment que se retrouver entre convaincus rendrait le verbe inutile. Mais je crois que c'est faux.
Il y a des ajustements mutuels et mutualisés lents et progressifs de la pensée complexe et commune, qui petit à petit permettent l'émergence d'une cohésion réelle, qui devient alors puissante à l'extérieur du groupe "familial"

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Tout est possible

Dernière modification par Ana Sailland (26-11-2011 10:10:51)

Loin de moi l’idée de vous dire que vous vous débrouillez comme un manche ! Vous osez entreprendre, moi j’ai jamais fait une conférence

Peut-être que mon principal problème est, comme le dit ana, le manque de patience ? Mais quand je vois à quel point le château de carte est proche de l’effondrement, j’ai beaucoup de mal à être patient…

Vu que le ridicule ne tue pas, je me lance :

• On voit que les indignés veulent occuper l’espace pour se faire entendre… mais que cela ne prend pas d’ampleur  puisque les gens n’ont pas que ça à faire. Pourquoi ne pas réserver un jour dans la semaine, où tout le monde essaiera de s’habiller d’une certaine couleur pour exprimer son ras le bol du système. Ça permettrait de voir combien de gens sont contaminé par le virus.

• Dénoncer tout ceci en musique : faire une chanson qui explique que la seule solution c’est de changer de constitution. Pourquoi ne pas demander de l’aide à certains artistes médiatiques (même si je crois que ceux qui sont reconnu par le public n’ont aucune envie de s’impliquer)

• On sait que, pour toucher les jeunes, il faut que le format soit court, simple et qu’il y ait un peu d’humour.  Pourquoi pas ne pas faire un remake de la « serie bref »  (si vous ne connaissez pas je vous laisse regarder sur youtube, et d’ailleurs on voit que certains internautes ont déjà plagié ce format)  toujours en dénonçant nos institutions.

• Faire « un mur » de vidéos : Je m’explique, cela consisterait pour chacun de nous  à  réaliser une courte vidéo dans laquelle on exposerait nos revendications : exemple Moi Bourik de Bresse, citoyen français, je souhaite une nouvelle constitution   : Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir. Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes."  Toutes ces vidéos pourrait être hébergées sur un site (par exemple le site le-message.org pour former un mur, est l’objectif est de faire grandir ce mur.

Certes tout ceci concerne les gens qui sont sur internet…Comment toucher les autres personnes ?

• Prenons l’exemple d’un documentaire diffusé dans les cinémas. Il m’est arrivé ensuite d’avoir le droit à un débat quand le réalisateur était dans la salle. L’idée serait de faire la même chose mais en plus compliqué
Mettons-nous situation : imaginer que soient organisées 10 conférences qui se déroulent en même temps, (matériel nécessaire : un vidéo projecteur + une connexion internet + un ordinateur portable). Dans ces conférences, on passe la conférence de Metz (ou une conférence « modèle »).  Pendant ce temps-là, les gens peuvent faire passer aux organisateurs les questions qu’ils souhaitent vous poser. Ces organisateurs vous transmettent ces questions via internet. Arrive la fin de la conférence, vous prenez la parole de chez vous ou d’un autre lieu et vous répondez aux questions que l’on vous a transmises.

Voilà un aperçu de mes idées farfelues…

Édit: j'étais passé a coté de la chanson de Frigouret, merci de l'avoir signalée

Dernière modification par bourik (26-11-2011 12:50:21)

@ Bourik : merci, tout pleins de bonnes idée à prendre telles quelles ou à faire mûrir

Dernière modification par zedav (26-11-2011 17:00:07)

Ana avant de faire, il faut savoir si c'est deja de bonnes idées    ca ne sert a a rien de brasser du vent!

EDIT : la base étant de savoir si on veut être organiser ou pas...

Dernière modification par bourik (27-11-2011 10:10:53)

Étienne

Je présume que vous connaissez Pierre Rabhi. Avez vous des relations avec lui ? Sa campagne "Tous candidats" va dans le sens de vos (nos) idées ...

Pour apporter mes trois sous à la piste présidentielle : le modèle existe, c'est la candidature de René Dumont en 74. Qu'en retenir ? L'écologie est entrée dans l'arène politique, les partis traditionnels ont commencé à en parler, des partis ont été créés sur ce sujet spécifique, la très grande majorité des gens est au courant qu'il y a des problèmes écologiques ... et le sujet est porté par ... un parti politique dont le but principal est de faire plus de 5% aux élections pour pouvoir se financer, et qui pour cela adopte des causes (bonnes ou mauvaises, là n'est pas le problème) qui n'ont rien à voir avec le sujet, pire, qui brouillent le message.

Je ne sais pas si c'est cette analyse qui a sous-tendu à la fois la candidature de Pierre Rabhi en 2002 et ses non-candidatures en 2007 et 2011, mais c'est bien possible.

Sur l'hypothèse "et si le candidat était élu", ceux qui l'émettent me pardonneront de me moquer gentiment. Même les démagogues qui n'ont pas derrière eux plusieurs des principaux médias (et que je ne nommerai pas par respect pour leurs soutiens) n'ont strictement aucune chance.

Ana Sailland a écrit:

Je suis candidate avec Pierre en effet

Je ne sais pas pourquoi, je m'en doutais