Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 26-10-2010 23:32:11

gilles
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Message n°9693
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15 Divers aspects de politique étrangère

15 Divers aspects de politique étrangère

Un conseiller du président de la Commission européenne Barroso, Joao Marques de Almeida propose l'adhésion de l'UE à l'OTAN.


Joao Marques de Almeida, conseiller du président de la Commission européenne José Manuel Barroso, a déclaré vendredi que la meilleure solution pour le renforcement des relations entre l'Union européenne et les États-Unis serait l'adhésion de l'UE à l'OTAN.

Marques de Almeida a fait cette remarque au cours d'un séminaire organisé par l'Institut national de la Défense à Lisbonne. Avant de devenir conseiller de M. Barroso, il était président de l'Institution portugaise, un organisme de réflexion gouvernemental sur la politique stratégique et de défense.

Selon lui, la principale difficulté dans les relations UE-OTAN est le problème de la réunification de Chypre, île méditéranéenne membre de l'UE. La Turquie est la seconde armée au sein de l'Alliance atlantique, mais la division de Chypre entre les deux communautés grecque et turque bloque l'établissement de meilleures relations avec l'UE.

Au prochain sommet de l'OTAN à Lisbonne les 19 et 20 novembre, le secrétaire général de l'OTAN Anders Rasmussen proposera le renforcement des relations avec la Turquie, notamment l'acceptation de la Turquie en tant que membre à part entière dans l'Agence européenne de défense, selon des informations.



Source : Agence d'information xinhua repris par « Le Quotidien du peuple en ligne »


MOSCOU, 27 octobre - RIA Novosti


Le chef d'Etat-major général des forces armées russes, Nikolaï Makarov, en visite de travail à Bruxelles, participera mercredi à une réunion du Comité militaire des chefs d'Etat-major des pays de l'Union européenne, rapporte le service de presse du ministère russe de la Défense.

"Lors de cette réunion, le général Makarov fera un exposé sur les transformations en cours au sein des forces armées de Russie et les perspectives d'élargissement de la coopération militaire entre Moscou et Bruxelles pour maintenir la paix et garantir la sécurité en Europe", lit-on dans le communiqué.

Le général rentrera à Moscou ce même jour.




Source : Version française du site de l'agence russe NOVOSTI


Il est difficile de commenter de telles nouvelles, nous ne connaissons pas tous les tenants et les aboutissants de tels évènements. Outre, que comme d'habitude, les citoyens n'ont été consultés pour faire entrer l'UE dans l'OTAN. Apparemment, ces volontés de rapprochement UE-États-Unis et UE-Russie, laissent la Chine à l'écart, il me semble que ces évènements sont organisés pour faire pression sur la Chine afin qu'elle réévalue sa monnaie.

Dernière modification par gilles (05-11-2010 23:24:44)

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#2 27-10-2010 09:57:16

Jacques Roman
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Message n°9694
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

OTAN/UE, réforme de l'ONU

Je suis en voyage, je n'ai pas le document sous la main et j'utilise un clavier qui ne m'est pas familier, mais je crois bon de rappeler que parmi les 20 principes de l'avant-projet de constitution européenne EUROCONSTITUTION Rév. 4 dont je suis l'auteur (en ligne sous www.euroconstitution.org) il y a celui que la constitution européenne, contrairement aux traités existants, ne devra pas faire référence à une alliance militaire extérieure.

Les conseillers de M. Barroso n'ont aucune autorité officielle pour engager l'Union. Les "conseillers" peuvent s'exprimer à titre personnel, et leurs conseils, bien entendu, peuvent e^tre bons ou mauvais.

Si l'ONU devait devenir membre  de l'OTAN, ce ne devrait pas e^tre pour resserrer les liens avec les États-Unis, préoccupation mineure et de toute façon de moins en moins pertinente sur le plan politique et m^eme militaire, mais pour y exercer un droit de veto, ce qui ne pourrait se faire que si l'UE avait une politique de sécurité et de défense vraiment commune.

Mon idée est que l'OTAN devrait ^etre transformée en institution spécialisée (= OIT, UNESCO) de l'ONU fonctionnant au service du maintien  de la paix sous l'autorité politique du Conseil de sécurité et sous l'autorité militaire de son comité d'état-major, qui servirait enfin à quelque chose.

Puisque nous touchons au (hors-)sujet de l'ONU, je suis convaincu qu'une réforme générale de l'Organisation s'impose, mais que ce n'est pas du tout celle souvent proposée par les porteparoles de plusieurs pays émergents ou avancés (notamment M. Sarkozy), laquelle consisterait à augmenter capricieusement le nombre des membres ordinaires ou permanents du Conseil au gré de ses membres permanents actuels (car c'est bien de cela qu'il s'agit). Cette proposition manque d'objectivité ; elle aurait notamment l'inconvénient qu'il faudrait réformer la composition du Conseil tous les cinq ou six ans pour tenir compte de l'évolution (arbitrairement évaluée par les membres alors en place) des rapports de force - ou en tout cas que le problème d'une réforme continuerait de se poser en permanence au détriment de l'efficacité et de b'autorité de l'Organisation.

Une vraie et bonne réforme de l'ONU devrait selon moi commencer par affecter 'a chacun des deux-cents (approximativement) membres de l'Organisation) un coefficient combinant la population, le PNB et l'étendue territoriale (ce dernier critère notamment pour tenir compte des facteurs et responsabilités environnementaux). Sur cette base, l'Assemblée générale élirait ses représentants (qui ne devraient pas ^etre des États, mais des candidats nominativement désignés par des États ou groupes d'États) au Conseil de sécurité et dans les autres organes intergouvernementaux de l'Organisation (Conseil des droits de l'homme en particulier).

Un tel système serait relativement facile à modéliser. Il aurait pour lui l'équité, la démocratie, et aussi (avec un peu de souplesse) le réalisme, et il permettrait d'en finir avec les blocs figés qui fonctionnent actuellement (mal) à l'Assemblée générale et ailleurs dans le total mépris des impératifs d'une bonne mondialisation au service de tous les peuples. 

Cette question de l'ONU me paraît d'une importance suffisamment générale pour ouvrir ici une nouvelle discussion (je verrai plus tard).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-10-2010 10:33:38)

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#3 27-10-2010 14:22:40

beo
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Message n°9695
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Jacques Roman a écrit:

Une vraie et bonne réforme de l'ONU devrait selon moi commencer par affecter 'a chacun des deux-cents (approximativement) membres de l'Organisation) un coefficient combinant la population, le PNB et l'étendue territoriale (ce dernier critère notamment pour tenir compte des facteurs et responsabilités environnementaux).

Le truc qui m'a fait bondir c'est évidemment le PNB. On se damande ce qu'il vient foutre là dedans. Mais venant de vous, qui ne semblez pas scandalisé par le gouvernement des riches, ce n'est pas très étonnant.

Par contre je me rends compte que je ne suis non plus d'accord avec les deux autres critières que vous suggérez. En effet à mon sens, lorsqu'il s'agit de voter à l'intérieur d'un peuple, "un homme, une voix" est le meilleur principe. Par contre en milieu internationnal, le principe "un peuple, une voix" me semble plus adapté.

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#4 27-10-2010 20:15:25

Jacques Roman
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Message n°9696
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

PNB

Bondissez, beo, si ça vous fait plaisir. Mais pourquoi n'essayez-vous pas plutôt d'approfondir les questions et les situations ? Ça vous éviterait des exercices inutiles.

Le PNB est l'état des revenus annuels d'une nation.  Il sert déjà (à peu près) de base pour fixer la contribution annuelle des États membres des Nations Unies. Cette contribution, à son tour, finance, comme vous savez ou ne savez pas, les actions de solidarité mondiale de l'ONU.

Sans me limiter à ce critère (ce que certains "réformateurs" de l'ONU souhaiteraient), j'estime qu'il doit entrer en compte pour établir le coefficient de vote de chaque État : il me semble que c'est une simple question d'équité, et à vrai dire de bon sens : ceux qui ont le plus de moyens doivent avoir des responsabilités en proportion raisonnable : il ne s'agit pas ici du principe "Une personne, un vote".

Enfin, je constate une fois de plus qu'il y a une tendance sur nos forums à attaquer les personnes plutôt que les arguments : votre remarque au sujet du gouvernement des riches en est un exemple. En procédant ainsi, vous vous diminuez et vous nuisez à la fluidité des débats. JR

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#5 28-10-2010 04:53:26

beo
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Message n°9697
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Ce n'était pas une attaque, mais une simple constatation.

Sur le fond, si un gros contributeur n'est pas content, il s'en va, tout simplement. L'adhésion d'un état à une entité supranationale n'a de sens que si l'état en question soutient sincèrement les buts affichés par l'organisation et s'il reconnait le sérieux des gens qui travaillent dans l'exécutif.

Et la solidarité internationale n'a pas besoin d'une bureaucratie supranationale tentaculaire pour s'exercer.

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#6 28-10-2010 10:51:11

Jacques Roman
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Message n°9699
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Pour changer de ton : la nonne et la CGT

[Reproduit d'une source courriel]

Voici deux lettres, toutes deux authentiques. L'une a été écrite par Soeur M...., moniale visitandine à Nantes, 
l'autre, la réponse, signée par Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT.

Lettre adressée par Soeur M. à la C.G.T.

Madame, Monsieur,

Religieuse cloîtrée au monastère de la Visitation de Nantes, je suis sortie, cependant, le 19 juin,
pour un examen médical. Vous organisiez une manifestation. Je tiens à vous féliciter pour l'esprit bon
enfant qui y régnait. D'autant qu'un jeune membre de votre syndicat m'y a fait participer ! En effet, à
mon insu, il a collé par derrière, sur mon voile, l'autocollant CGT après m'avoir fait signe par une
légère tape dans le dos pour m'indiquer le chemin. C'est donc en faisant de la publicité pour votre
manifestation que j'ai effectué mon trajet.

La plaisanterie ne me fut révélée qu'à mon retour au monastère. En communauté, le soir, nous
avons ri de bon coeur pour cette anecdote inédite dans les annales de la Visitation de Nantes.
Je me suis permis de retraduire les initiales de votre syndicat (CGT = Christ, Gloire à Toi).
Que voulez-vous, on ne se refait pas. Merci encore pour la joie partagée. Je prie pour vous.
Au revoir, peut-être, à l'occasion d'une autre manifestation..

Soeur M.

Réponse du secrétaire général de la C.G.T.

Ma soeur,

Je suis persuadé que notre jeune camarade, celui qui vous a indiqué le chemin, avait lu dans vos
yeux l'humanité pure et joyeuse que nous avons retrouvée dans chacune des lignes de votre lettre.
Sans nul doute il s'est agi d'un geste inspiré, avec la conviction que cette pointe d'humour "bon
enfant" serait vécue comme l'expression d'une complicité éphémère et pourtant profonde.

Je vous pardonne volontiers votre interprétation originale du sigle de notre confédération, car
nous ne pouvons avoir que de la considération pour un charpentier qui a révolutionné le monde.

Avec tous mes sentiments fraternels et chaleureux.

Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT

Ça fait plaisir, pour les Français et pour le français. JR

PS. On vient de me dire que ce supposé échange remonte à quelques années et qu'il avait été attribué à d'autre personnes. Dans ces conditions, il s'agit peut-être d'une invention à 100 p. cent : dommage !

Dernière modification par Jacques Roman (31-10-2010 11:03:58)

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#7 28-10-2010 11:03:09

Jacques Roman
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Message n°9700
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Casques bleus/OTAN

beo [9698), les casques bleus ne sont qu'un ramas de détachements nationaux convoqués pour des missions ponctuelles et opérant essentiellement sous les ordres de leur gouvernement avec des moyens minimes.

L'OTAN est une véritable structure militaire dotée de moyens considérables. Livrée à elle-même, elle fait essentiellement la politique des États-Unis.  Une solution serait de la supprimer Une autre, que j'ai proposée, consisterait à l'intégrer au système des Nations Unies pour en faire une authentique force onusienne qui remplacerait les Casques bleus. Rien n'empêcherait du reste d'adapter ses effectifs et ses moyens aux circonstances.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-10-2010 16:41:36)

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#8 29-10-2010 23:45:53

gilles
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Message n°9704
Date d'inscription: 16-07-2008
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

AJH, je suis d'accord avec les positions de Dupont-Aignan sur l'OTAN, l'Afghanistan et sur l'indépendance de la France et sur l'effort de défense national.

http://blog.nicolasdupontaignan.fr/post … -dangereux





La construction européenne a été à l'initiative des États-Unis

et

toujours sous influence des États-Unis. Ce qui prouve qu'elle sert plus leurs intérêts que les nôtres.

Jacques Roman (9700) au sujet de l'OTAN :

Une autre, que j'ai proposée, consisterait à l'intégrer au système des Nations Unies pour en faire une authentique force onusienne qui remplacerait les Casques bleus. Rien n'empêcherait du reste d'adapter ses effectifs et ses moyens aux circonstances.  JR

On vous a connu plus réaliste, Jacques, pour quelles raisons les États-Unis renonceraient à leur instrument nommé OTAN et qui les sert bien tel qu'il est ?

Dernière modification par gilles (05-11-2010 23:25:48)

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#9 30-10-2010 11:42:47

Jacques Roman
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Message n°9705
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Pourquoi les États-Unis pourraient-ils accepter l'intégration de l'OTAN à l'ONU ?

Justement par réalisme, Gilles (9704) :

1) L'OTAN  coûte très cher aux ÉUA, qui sont de très loin leur principal contributeur ;

2) Bien que restant un instrument de la politique américaine, elle est de moins en moins efficace de ce point de vue, en raison de l'affaiblissement rapide de l'hégémonie américaine. Ce sera particulièrement vrai si la Russie devient membre de cette organisation comme il en est de plus en plus question ;

3) L'intégration de l'OTAN à l'ONU aurait du point de vue des  ÉUA le grand avantage de leur conserver un pouvoir de veto sur l'utilisation de cette organisation devenue institution (ou organe) spécialisé(e), puisque les ÉUA sont membre permanent du Conseil de sécurité.

Si  l'OTAN s'élargissait tout en restant une organisation intergouvernementale indépendante comme c'est le cas actuellement, il n'est pas sûr que les États-Unis puissent continuer à exercer leur droit de commandement quasi-absolu en tant que principal membre de l'OTAN.  Cela signifie que l'OTAN cesserait de fonctionner en pratique, ou bien qu'elle serait supprimée.

Or, les États-Unis, comme les autres États, ont tout de même une certaine conscience  de l'intérêt général : il est clair qu'il y aura des situations dans lesquelles la communauté internationale voudra et devra intervenir militairement, rapidement et massivement, ce qu'une OTAN "onuisée" permettrait de faire et en partageant les frais entre les États membres. Cette nouvelle organisation spécialisée de l'ONU serait évidemment très différente de l'actuelle OTAN. Elle aurait très peu à voir avec les actuels Casques bleus.

4) Cela dit, il n'est pas nécessaire d'avoir un haut-le-coeur parce qu'un conseiller du président de la Commission recommande que l'UE adhère à l'OTAN : ce point de vue est celui de plusieurs nouveaux États membres anciennement soviétiques, qui ont de très bonnes raisons pour l'adopter : il faut donc le discuter sans répugnance particulière. Pour ma part, je suis contre, et d'ailleurs, à mon avis, il serait étonnant que les États-Unis acceptent l'UE comme membre de l'OTAN, vu que les mécanismes de l'UE sont tels que son admission d à l'OTAN aboutirait très certainement à paralyser celle-ci.

PS : À propos de la demande de Gilles de déplacer les messages qui n'ont rien à voir avec la monnaie, je propose un nouveau fil "Rapports entre l'UE, l'ONU et les autres organisations intergouvernementales" à insérer à la rubrique "Spécificités européennes": on pourrait y mettre les  messages 9693-9697 et 9700 et le présent message.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-10-2010 12:18:28)

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#10 30-10-2010 12:24:34

Jacques Roman
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Message n°9708
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Je propose de supprimer la mention des États-Unis : dans ce contexte, elle n'est pas plus justifiée qu'une mention de la Russie ou de la Chine.

Et puis,les États-Unis ne sont pas une organisation intergouvernementales contrairement à ce que le libellé actuel dit à la lettre.  JR

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#11 30-10-2010 18:14:55

bernarddo
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Message n°9710
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

On est là sur un fil qui prétend parler de géostratégie. Vaste programme...

Il me semble que quand on veut concevoir une réflexion qui ait quelques petites chances de tenir debout, on doit d'abord essayer de structurer la discussion, et pour cela il faut déjà essayer de dégager des bases et des  principes sur lesquels fonder une vision partageable.

Il sera toujours temps de les confronter à la pétaudière des organisations existantes qui poursuivent généralement des buts diamétralement opposés à ceux qui sont affichés.

Je vais seulement aborder ce que seraient ces bases pour moi, un peu caricaturales, quoique...

a) une "vraie" mondialisation, avec un organisme d'arbitrage souverain disposant de règles de fonctionnement démocratiques, et d'une force multinationale.
Sa  mission principale serait de mettre hors la loi TOUS les obstacles à la diffusion des progrès de la connaissance, condition fondamentale pour décider en connaissance de cause.

b) des Etats souverains.
(il me semble qu'il est illusoire de penser qu'une vraie démocratie puisse s'établir dans des Etats qui n'en disposent pas).

c) entre les deux, rien.
Le "contrat gagnant/gagnant" dont on nous rebat les oreilles ne peut pas l'être s'il s'agit d'un contrat bilatéral, tout contrat de ce type se faisant au détriment des non invités.

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#12 31-10-2010 11:14:29

Jacques Roman
Membre
Message n°9712
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Pour ma part, je préfère le sujet que j'avais proposé :

"Rapports entre l'UE, l'ONU et les autres organisations intergouvernementales"

Mais si ce n'est pas possible, je compte ouvrir un sujet spécial "ONU et UE" qui me permettra de traiter de la question de la réforme de l'ONU.

Je voudrais souligner que cette question est aussi importante pouir l'UE (et sur le plan consttutionnel très large qui nous occupe ici depuis cinq ans), que la question de la monnaie.  JR

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#13 31-10-2010 11:20:57

Jacques Roman
Membre
Message n°9713
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Gilles, j'ai proposé un sujet "Rapports entre l'UE, l'ONU et les autres organisations intergouvernementales" pour y mettre les messages en question, mais si ce n'est pas possible, je compte de toute manière ouvrir un sujet spécial "ONU et UE" qui me permettrait de traiter de la question de la réforme de l'ONU.

Je voudrais souligner qu'à mon avis cette question est aussi importante pour l'UE - et sur le plan consttutionnel très large qui nous occupe ici depuis cinq ans - que la question de la monnaie.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-10-2010 11:22:15)

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#14 04-11-2010 21:48:34

Sandy
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Message n°9718
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

beo a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Une vraie et bonne réforme de l'ONU devrait selon moi commencer par affecter 'a chacun des deux-cents (approximativement) membres de l'Organisation) un coefficient combinant la population, le PNB et l'étendue territoriale (ce dernier critère notamment pour tenir compte des facteurs et responsabilités environnementaux).

Le truc qui m'a fait bondir c'est évidemment le PNB. On se damande ce qu'il vient foutre là dedans. Mais venant de vous, qui ne semblez pas scandalisé par le gouvernement des riches, ce n'est pas très étonnant.

Par contre je me rends compte que je ne suis non plus d'accord avec les deux autres critières que vous suggérez. En effet à mon sens, lorsqu'il s'agit de voter à l'intérieur d'un peuple, "un homme, une voix" est le meilleur principe. Par contre en milieu internationnal, le principe "un peuple, une voix" me semble plus adapté.

L'ONU en tant qu'organisation inter-gouvernementale je n'y crois pas vraiment vu l'absence de légitimité de cette forme de concertation. Elle n'a d'avenir qu'en tant qu'organisation démocratique à mon avis, et en tant qu'organisation démocratique le seul scrutin équitable est 1 citoyen = 1 voix et il faut qu'à l'ONU siègent des représentants élus spécialement pour cette mission au suffrage universel par les peuples.

En tant qu'organisation inter-gouvernementale et donc non légitime à établir des règles contraignantes, les peuples doivent être impérativement consultés en cas de mise en place de règles contraignantes, en clair, tout traité ou toute résolution intergouvernementale doit être d'abord validée par les peuples et transformée en loi avant de leur être appliqué sans quoi ce seraient des règles illégitimes et les risques de dérives dictatoriales ( d'arbitraire ) seraient trop importantes. 1 pays = 1 voix me semble être en effet plus adapté à ce type de concertation intergouvernementale dans ce cas, car plus respectueuse de la souveraineté des peuples. Par définition, une organisation intergouvernementale ne peut pas être démocratique à mon avis.

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#15 05-11-2010 07:10:53

Jacques Roman
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Message n°9719
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Organisations intergouvernementales/démocratie

Sandy (9718), la démocratie concerne les citoyens et la façon dont ils expriment leur volonté dans le cadre d'un État donné, pas les organisations interétatiques (intergouvernementales).

Le principe "Une personne, une voix" s'applique aux citoyens, pas aux États.  Les États relèvent d'un principe différent, quoique analogue : celui de la souveraineté étatique, qui signifie en droit et en fait que tout État doit être traité également par rapport aux autres États.

Je suis sûr que vous reconnaîtrez que le principe "Un État, une voix"  serait contraire à la démocratie car il défavoriserait considérablement les citoyens d'un État très peuplé par comparaison aux citoyens d'un petit État.

En ce qui concerne les organisations intergouvernementales, elles sont habilitées à établir des règles contraignantes pour autant que les gouvernements des États membres l'ont décidé conformément aux procédures prévues par leur constitution. Il me semble que vous partez du principe que le régime représentatif lui-même manque de la légitimité voulue, ce qui est contredit par l'opinion générale et par la pratique universelle dans les pays démocratiques. JR

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#16 05-11-2010 13:53:29

beo
Membre
Message n°9720
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Jacques Roman a écrit:

Je suis sûr que vous reconnaîtrez que le principe "Un État, une voix"  serait contraire à la démocratie car il défavoriserait considérablement les citoyens d'un État très peuplé par comparaison aux citoyens d'un petit État.

Franchement j'étais d'accord avec vous sur ce point il y a quelque temps, et je ne comprenais pas les (vrais) fédéralistes qui voulaient que dans la chambre des représentants il y ait un représentant par État.

Mais j'ai changé d'avis, je vais vous expliquer pourquoi.

En fait tout vient du parallèle "homme dans un peuple" / " État dans dans une organisation internationale ", que j'accepte maintenant de pousser un peu plus loin.

Dans un peuple, les individus sont différents: il y en a des gros, des maigres, des cons, des intelligents, des riches, des pauvres. Certains travaillent pour leur compte alors que d'autres sont salariés voire même font travailler une foule d'autres à leur place. Dans une démocratie, je pense que la voix de chacun d'entre eux doit avoir le même poids dans l'urne.

Dans une organisation internationale, il y a des pays riches, des pays pauvres, des pays surpeuplés, des tout petits pays, et caetera et caetera...

Je pense qu'ils doivent avoir le même nombre de représentants (et évidemment le même pouvoir de vote) car si ce n'est pas le cas les pays les plus peuplés, les plus riches, ou les plus n'importe quoi vont imposer leur volonté si bien que les plus petits pays vont soit disparaitre, soit être obligés de copier le modèle des "ayants droit".

Il en résulterait un apauvrissement de la diversité culturelle mondiale, donc un rétrécissement de la liberté de vivre comme on l'entend.

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#17 06-11-2010 06:55:58

Jacques Roman
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Message n°9724
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Donc le Lichtenstein et Monaco auront la même voix que la Chine quand il s'agira de prendre des décisions applicables au monde entier (il est vrai que leur PNB par habitant est considérablement plus élevé que celui de la Chine) ?

L'irréalisme de votre analogie devrait vous frapper, beo.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-11-2010 06:19:10)

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#18 07-11-2010 12:32:07

Étienne
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

L'enjeu des retraites

Bonjour,

vous trouverez des analyses originales et stimulantes à propos de création monétaire et de valeur reconnue dans le PIB, dans l'exceptionnel travail de Bernard Friot, dont je signale l'existence ci-après (dans un billet de blog puisque le sujet n'est pas à proprement parler un sujet constitutionnel — encore que...) :

L'enjeu des retraites : bonheur au travail, qualification des personnes et salaire à vie + émancipation des riches et de leur "armée de réserve"
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … -retraites

Étienne.

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#19 07-11-2010 21:09:16

beo
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Message n°9732
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Jacques Roman a écrit:

Donc le Lichtenstein et Monaco auront la même voix que la Chine quand il s'agira de prendre des décisions applicables au monde entier (il est vrai que leur PNB par habitant est considérablement plus élevé que celui de la Chine) ?

Mais le Lichtenstien et Monaco n'ont rien à faire aux _nations_ unies.

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#20 08-11-2010 07:31:35

gilles
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Message n°9734
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

beo et Jacques Roman, il existe un compromis entre vos deux positions : le compromis jagellonnien : une représentation proportionnelle à la racine carrée du nombre d'habitants d'un pays.

La proposition de la racine carrée. Elle a été élaborée en 1946 par le mathématicien anglais L. Penrose, qui planchait sur un éventuel système de vote à l’ONU. Elle prévoit d'accorder à chaque État un nombre de voix proportionnel à la racine carrée de sa population et de fixer le seuil d’adoption d’une décision à un pourcentage des voix qui dépend du nombre d’États de l’assemblée. L’idée a été reprise et exposée en 2004 par Karol Źyczkowski et Wojciech Słomczyński, tous les deux de l’Université Jagellonne de Cracovie, l’un physicien théorique et l’autre mathématicien, dans un article intitulé « Voting in the European Union  : the square root system of Penrose and a critical point. » Ils y expliquent la distinction entre le pourcentage du nombre de voix et la « force du vote », force que l’on peut mesurer par l’indice de Banzhaf. Cet indice mesure en gros le poids que détient l’État dans le système de vote en calculant parmi l’ensemble des coalitions possibles d’États le pourcentage de celles auxquelles il participe et qui obtiennent la majorité (ouf !).


http://www.penombre.org/La-racine-carree-ou-la-mort

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#21 08-11-2010 08:28:00

Jacques Roman
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Message n°9735
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Vous faites erreur, beo : le Liechtenstein et Monaco sont des États membres des Nations Unies. À l'Assemblée générale, ils ont la même voix que la Russie, la Chine ou la France, et ils illustrent donc bien la diversité dont vous parliez. JR

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#22 04-12-2010 21:47:33

gilles
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Message n°9838
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

L’HORRIBLE VÉRITÉ COMMENCE À SE FAIRE JOUR SUR LES DIRIGEANTS EUROPÉENS


C’est désormais le projet européen en entier qui risque de se désintégrer, avec des conséquences stratégiques et économiques qui sont très difficiles à prévoir.

Dans un discours prononcé le 16 novembre 2010, le président de l’Union européenne Hermann Van Rompuy (par ailleurs poète et versificateur en japonais et en latin) a mis en garde : si les dirigeants européens ne traitent pas correctement la crise actuelle et laissent la zone euro se fracturer, ils détruiront l’Union européenne elle-même.

« Nous sommes dans une crise de survie. Nous devons tous travailler ensemble pour faire survivre la zone euro, parce que si nous n’arrivons pas à faire survivre la zone euro, nous n’arriverons pas non plus à faire survivre l’Union européenne » a-t-il lancé.

Bien, bien. Quoi qu’il s’agisse d’un thème on ne peut plus familier aux lecteurs du Daily Telegraph, cela n’en fait pas moins un choc que d’entendre une telle confession, après toutes ces années, dans la bouche même du président de l’Europe. Il admet que le pari d’avoir lancé une monnaie prématurée et dysfonctionnelle, ne disposant ni d’un Trésor centralisé, ni d’une fusion des dettes nationales, ni d’un gouvernement économique pour la soutenir, - et d’avoir, qui plus est, opéré ce lancement avant que les économies, les systèmes légaux, les pratiques de négociation salariales, la croissance de la productivité, et l’élasticité des économies aux taux d’intérêt, soient parvenus à un degré de convergence suffisant du nord au sud de l’Europe – eh bien ce pari est maintenant susceptible de provoquer un horrible retour de flammes.

Jacques Delors et ses compères fondateurs de l’union économique et monétaire (UEM) avaient pourtant été mis en garde par des économistes de la Commission, au début des années 90, que cette aventure insouciante ne pourrait pas fonctionner et qu’elle mènerait à une crise traumatique. Ils ont écarté les avertissements. Ils avaient également été prévenus que les unions monétaires n’éliminent nullement les risques : elles ne font que les transformer de risques sur les devises en risques sur les défauts de paiement. C’est pour cette raison qu’il était de la plus haute importance de disposer, dès le début, d’un mécanisme en état de fonctionnement pour résoudre les défauts sur les dettes souveraines ou les coupes obligataires, avec des règles claires pour établir la tarification appropriée à ce type de risque.

Mais non, les maîtres de l’UE n’ont rien voulu entendre. Ils ont considéré qu’il ne pourrait y avoir aucun défaut de paiement, et aucune mesure préparatoire n’a été prise, ni même autorisée, pour traiter une situation pourtant parfaitement prévisible. À leurs yeux, la foi politique seule suffisait.
Les investisseurs qui auraient dû être mieux informés sont tombés directement de plain pied dans le piège, en achetant de la dette souveraine grecque, portugaise et irlandaise à seulement 25-35 points de base au-dessus des Obligations de l’État allemand à 10 ans [Bunds]. Au plus haut du boom, les fonds achetaient des bons espagnols avec un écart d’à peine 4 points de base. Maintenant, nous voyons ce qu’il se produit quand on introduit un tel aléa dans le système, et que vous fermez en outre le thermostat d’alerte.

M. Delors avait raconté à ses collègues que n’importe quelle crise serait une « crise bénéfique », qu’elle permettrait à l’Union européenne de vaincre la résistance au fédéralisme fiscal et d’accumuler ainsi de nouveaux pouvoirs. Le but de l’union économique et monétaire était un but politique et non pas économique, et c’est pourquoi les objections des économistes pouvaient heureusement être passées par pertes et profits. Une fois que le monnaie unique existerait, les États membres de l’Union européenne abandonneraient leur souveraineté nationale pour lui permettre de fonctionner sur la durée. Elle conduirait ainsi inéluctablement au rêve de Jean Monnet d’un véritable État fédéral européen.

Faites donc entrer la crise !

Derrière ce pari, bien sûr, il était fait l’hypothèse que n’importe quelle crise pourrait être contenue à un coût supportable, une fois que les déséquilibres du système « une même taille pour tous » typique de l’union monétaire européenne aurait déjà atteint des niveaux catastrophiques, et une fois que les bulles de crédit des pays du sud de l’Europe [baptisés le « Club Med »] et de l’Irlande se seraient effondrées. L’hypothèse était faite aussi que l’Allemagne, les Pays Bas, et la Finlande finiraient - sous l’avalanche des protestations – à se résoudre à payer la facture pour une « Transferunion ». [Union européenne fondée sur le transfert des richesses entre États membres]. Il se pourrait bien que nous soyons amenés à vérifier bientôt si ces deux hypothèses étaient correctes. Loin de lier tous ensemble les pays d’Europe, l’union monétaire mène à l’acrimonie et aux récriminations mutuelles. Nous avons assisté à une première éruption en début d’année, lorsque le vice Premier ministre grec a accusé les Allemands d’avoir volé l’or grec des chambres fortes de sa banque centrale et d’avoir tué 300.000 personnes sous l’Occupation nazie.

La Grèce est maintenant sous protectorat de l’Union européenne, ou plus pudiquement sous « Mémorandum » puisque c’est ainsi qu’on l’appelle. Ce qui a donné naissance à des attaques terroristes en piqûres d’épingle contre quiconque est lié de près ou de loin aux pouvoirs européens. L’Irlande et le Portugal sont un peu plus loin en arrière sur cette route qui conduit à la servitude mais ils sont déjà confrontés à des politiques dictées directement depuis Bruxelles et ils seront bientôt placés à leur tour sous des protectorats formels, et ce dans tous les cas. L’Espagne a plus ou moins été forcée de réduire les salaires de la fonction publique de 5% pour se conformer aux exigences de l’Union européenne faites en mai. Tous doivent se plier au programme européen d’austérité, sans pouvoir compter sur le soulagement compensateur d’une dévaluation ou d’une politique monétaire plus accommodante.

Si tout cela continue l’année prochaine, avec un chômage à un niveau record de dépression ou même continuant à grimper encore plus haut, il va commencer à devenir important de s’interroger sur qui a la « propriété » politique sur l’ensemble de ces politiques. Est-ce vraiment le fruit d’un consentement pleinement démocratique ? Ou bien ces souffrances sont-elles imposées par des chefs suprêmes étrangers dans un but purement idéologique ? Il ne faut pas beaucoup d’imagination pour prévoir les effets de tout cela sur l’entente en Europe.

Mon opinion personnelle est que l’Union européenne est devenue illégitime lorsqu’elle a refusé d’accepter le rejet de la Constitution européenne par les électeurs français et néerlandais en 2005. Il ne peut y avoir aucune justification pour faire revivre ce texte sous l’appellation de traité de Lisbonne et le faire adopter de force par une procédure parlementaire sans référendums, dans ce qui n’était au fond rien d’autre qu’un putsch autoritaire. (Oui, les parlements nationaux ont eux-mêmes été élus – il n’est pas utile de m’adresser des commentaires indignés pour le souligner -; mais quel fut le motif pour que les gouvernements français et néerlandais refusent à leurs propres peuples de revoter dans ce cas précis ? Les chefs élus peuvent aussi violer la démocratie. Il y avait une fois un caporal autrichien…. mais n’entrons pas là dedans). L’Irlande était le seul pays obligé par sa Constitution à organiser un référendum. Quand cet électorat seul a également voté Non, l’Union européenne a de nouveau négligé le résultat et a intimidé l’Irlande pour qu’elle vote une deuxième fois afin d’obtenir le « bon vote ».

C’est le comportement d’une organisation proto-Fasciste. Ainsi, si l’Irlande maintenant - par une ironie de l’histoire et au nom de représailles méritées – enclenche la réaction en chaîne qui va détruire la zone euro et l’Union européenne, il sera difficile de résister à la tentation d’ouvrir une bouteille de whiskey de Connemara et de savourer le moment. Mais il faudra résister à cette tentation. Car le cataclysme ne sera pas joli.

Ma pensée personnelle, pour tous ces vieux amis qui travaillent toujours pour les institutions de l’Union européenne, est de savoir ce qui va arriver à leurs euro-retraites si ce qu’annonce M. Van Rompuy est exact.

Ambrose EVANS PRITCHARD

Daily Telegraph

16 novembre 2010

Source :

http://blogs.telegraph.co.uk/finance/am … s-leaders/


Dernière modification par gilles (04-12-2010 22:03:38)

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#23 06-03-2011 22:54:20

gilles
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Message n°10257
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

La révolution arabe, de Babeuf à Youssef Al Qardaoui



Intéressant article de Badia Benjelloun sur les révolutions arabes ou la révolution arabe… Sous le lien …


La révolution arabe, de Babeuf à Youssef Al Qardaoui

Le 9-10 Thermidor de l’An II – 27 juillet 1794- Robespierre et ses compagnons du Comité de Salut Public sont saisis et exécutés sans jugement. Très rapidement, la Convention devenue thermidorienne a entrepris le démantèlement des acquis révolutionnaires et une répression sans pareille a éliminé tous les soutiens de la politique jacobine. Gracchus Babeuf qui fut de ceux à avoir désavoué la dictature gardienne de la Révolution des coups des ennemis de l’extérieur, les monarchies européennes, et de l’intérieur, les bourgeois et les royalistes, mise en place par l’Incorruptible a alors compris qu’il avait concouru à l’édification d’une construction tout opposée et pas moins funeste au peuple. La Constitution de 1793 sous les coups de la Réaction sera abandonnée.

Babeuf écrira dans le numéro du 18 décembre 1794 de son journal le Tribun du Peuple : « Je vous déclare que mon caractère de Républicain ne me laisse pas quitte de m’escrimer contre vous de la plume, je vous poursuivrai du glaive. Je vous déclare que le titre seul de principes éternels, et la sanction par le Peuple, des maximes de la Déclaration des Droits, me vaut de forme suffisante pour les reconnaître sacrées et inattaquables. Je vous déclare que, ceci posé, je regarde comme d’obligation à tout républicain le précepte de l’article 27 de cette déclaration : Que tout individu qui usurperait la souveraineté soit à l’instant mis à mort par les hommes libres. Je déclare donc que le premier mandataire du Peuple qui osera proposer le renversement de la Déclaration des Droits et de l’Acte Constitutionnel, JE LE POIGNARDE… au Sénat, chez lui, dans les rues, partout : il ne m’importe.»


Depuis le début de la récente Intifada arabe initiée par le geste de Mohammed al Bouazizi, le Professeur Youssef Al Qardaoui, Président de l’Union Internationale des savants musulmans s’est adressé aux peuples opprimés arabes tout d’abord au travers d’invocations divines au verbe très puissant et mobilisateur très émouvantes afin qu’Il leur assure Sa protection et les délivre de leurs pharaons respectifs. Puis, tout au long des semaines écoulées, ses appels se faisaient plus incisifs et revêtaient l’allure de recommandations pour l’action.

Le 21 février 2011, le Docteur Youssef Al Qardaoui expose solennellement aux armées des peuples opprimés leur obligation morale et religieuse de mettre à bas les systèmes et les régimes de domination. Il condamne explicitement la rapine du clan Qadafi et ses crimes en particulier l’usage de frappes aériennes contre le peuple libyen. Il invite à la désobéissance civile et à la mutinerie les éléments de l’armée libyenne. Enfin, il déclare licite religieusement de débarrasser le monde du dictateur sanguinaire et encourage qui le peut à l’exécuter au plus vite. Au cours de son prêche du 4 mars depuis le Maydan Tahrir du Caire, devant le plus qu’un million d’Égyptiens venus à la prière du vendredi, il énonce le principe de la souveraineté exclusive du Peuple face à ses dirigeants qui ne peuvent se concevoir que comme délégués et mandataires.

Cheikh Qardaoui n’écrit pas ses fatwas ( du verbe fata, émettre des avis en réponse à une question, ici religieuse) sur des feuillets rédigés dans une cave pour une publication restreinte comme Gracchus Babeuf mais les émet à partit d’une tribune depuis laquelle il est écouté par des centaines de millions de téléspectateurs d’Al Jazeera. Youssef Qardaoui invoque l’Être Suprême, comme Maximilien Robespierre avant lui, mais au nom d’un Livre ancien qui date du 7ème siècle de l’ère chrétienne. Il y puise la prescription de la nécessaire justice pour les hommes à réaliser ici-bas.

Lire la suite sur Defensa.org : http://www.dedefensa.org/article-la_rev … _2011.html

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#24 10-03-2011 03:55:56

Jacques Roman
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Message n°10272
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

L'exécution de Robespierre : "sans jugement" ?

C'est ce qu'indique Badia Benjelloun dans le texte reproduit par Gilles (message 10257).

En réalité, Robespierre a été mis hors la loi par la Convention nationale le 10 thermidor an II, ce qui légalement valait condamnation à mort. Il est passé devant le tribunal révolutionnnaire le même jour, et il y a eu jugement portant seulement sur la reconnaissance d'identité, sans autre procédure d'accusation ni de défense puiisque l'affaire était déjà entendue – au sens propre !

À noter que le Tribunal révolutionnaire (à diverses époques "Tribunal criminel extraordinaire") a été créé par la loi et non par décret (contrairement à certaines "commissions militaires" très modernes – je ne parle pas de la France). Autant que je me souvienne, ce tribunal a prononcé un peu moins de 3000 condamnations à mort dont toutes n'ont pas été exécutées, et il a prononcé un nombre inférieur mais comparable d'acquittements.

Je ne fais pas de ce tribunal un monstre de mansuétude, mais le fait est qu'il opérait sur la base d'une procédure judiciaire très précise établie par la loi. La condamnation de Robespierre était parfaitement légale ;  le procès a eu lieu à la Convention. Ne pas oublier qu'on était en période de "gouvernement révolutionnaire" décrété par la Convention (pour durer jusqu'au rétablissement de la paix). JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-03-2011 08:38:48)

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#25 20-03-2011 07:52:56

Sandy
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Message n°10336
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Jacques Roman a écrit:

Organisations intergouvernementales/démocratie

Sandy (9718), la démocratie concerne les citoyens et la façon dont ils expriment leur volonté dans le cadre d'un État donné, pas les organisations interétatiques (intergouvernementales).

Le principe "Une personne, une voix" s'applique aux citoyens, pas aux États.  Les États relèvent d'un principe différent, quoique analogue : celui de la souveraineté étatique, qui signifie en droit et en fait que tout État doit être traité également par rapport aux autres États.

Je suis sûr que vous reconnaîtrez que le principe "Un État, une voix"  serait contraire à la démocratie car il défavoriserait considérablement les citoyens d'un État très peuplé par comparaison aux citoyens d'un petit État.

En ce qui concerne les organisations intergouvernementales, elles sont habilitées à établir des règles contraignantes pour autant que les gouvernements des États membres l'ont décidé conformément aux procédures prévues par leur constitution. Il me semble que vous partez du principe que le régime représentatif lui-même manque de la légitimité voulue, ce qui est contredit par l'opinion générale et par la pratique universelle dans les pays démocratiques. JR

Jacques la séparation des pouvoirs doit interdire à un gouvernement d'écrire des lois, par extension tous les accords intergouvernementaux qui imposent des règles contraignantes violent le principe de séparation des pouvoirs, la constitution qui autorise cela est donc nulle, comme l'indique la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

L'opinion générale vous comprendrez que je m'en moque, ce n'est pas l'opinion générale qui définit ce qui est vrai ou faux, l'opinion générale est une croyance.

Et ce qui se pratique dans de nombreux pays n'est pas forcément une garantie en quoi que ce soit, car dans aucun de tous ces pays la situation n'est enviable, cela signifie que quelque chose dans ces pays n'est pas bon cela doit être changé, et c'est ce à quoi justement nous réfléchissons. Je dis ça amicalement, vous êtes réellement pénible à toujours défendre de manière pavlovienne les systèmes existants, vous semblez incapable de remettre quoi que ce soit en cause comme si nous fonctionnions dans un système idéal.
Si le monde tel qu'il est aujourd'hui vous plait tant mieux pour vous. Moi il ne me plait pas j'ai 32 ans et je trouve ce monde gerbant tellement je vois d'injustices, ca me révolte.
Je ne veux plus voir ces injustices, je m'emploie donc à essayer de l'améliorer RADICALEMENT, cela signifie que je ne m'arrête pas à remise en cause superficielle, j'essaie de comprendre d'où vient le mal et je remonte jusqu'à sa racine s'il le faut, donc ça commence par les institutions.

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#26 24-03-2011 16:55:50

gilles
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Libye


Lisez ce dossier de L’ Agence des Nations-Unies pour les réfugiés ( qui n’est pas que je sache une organisation anti-OTAN ) sur le rôle du mouvement Djava Khalifa Haftar en Libye :

 et suivez les pistes indiquées : Lybian National Army, National Front for the Salvation of Libya;

Rapport de la Commission de l'immigration et du statut du réfugié au Canada transmis à l'Agence des Nations-Unies pour les réfugiés (UNHCR)







Le pétrole libyen est de qualité, peu cher à produire et proche des centres de consommation. Second pays producteur africain derrière le Nigeria et devant l’Algérie, la Libye a une capacité de production de 1,8 million de barils par jour. Elle possède des réserves de pétrole évaluées à 43 milliards de barils. Elle a visé les 3 millions de barils quotidiens en 2010. Pour rappel, ce pays du Maghreb a réalisé près de 40 milliards de dollars de recettes pétrolières en 2007, un peu plus qu’en 2006, selon les chiffres de la Compagnie nationale libyenne du pétrole (NOC). Le pays de Kadhafi possède aussi des réserves de gaz naturel estimées à 1314 milliards de mètres cubes, indiquent les chiffres officiels de l’Opep.

Dans les années 50, une blague circulait à la Maison Blanche, au sein de l’administration Eisenhower qui se développa ensuite en véritable théorie politique sous Reagan. Comment distinguer les bons des mauvais Arabes ? Un bon Arabe fait ce que les Etats-Unis lui disent. En échange, il reçoit des avions, est autorisé à déposer son argent en Suisse, est invité à Washington, etc. Eisenhower et Reagan nommaient ces bons Arabes : les rois d’Arabie Saoudite et de Jordanie, les cheikhs et émirs du Koweït et du Golfe, le Shah d’Iran, le roi du Maroc et bien-sûr, le roi Idriss de Libye. Les mauvais Arabes ? Ceux qui n’obéissaient pas à Washington : Nasser, Kadhafi, Saddam plus tard…

Tout de même, Kadhafi n’est pas très fréquentable !
Kadhafi n’est pas un mauvais Arabe parce qu’il fait tirer sur la foule. On fait la même chose en Arabie Saoudite ou au Bahreïn et les dirigeants de ces pays reçoivent tous les honneurs de l’Occident. Kadhafi est un mauvais Arabe parce qu’il a nationalisé le pétrole libyen que les compagnies occidentales considéraient – jusqu’à la révolution de 69 – comme leur appartenant.

S'il y avait la moindre vérité dans les préoccupations « humanitaires » et « démocratiques » du discours légitimant l'intervention occidentale en Libye, nous verrions la même exigence s'imposer pour le Yemen, Bahrein, Oman ; où des civils sont également tués par les forces des dictateurs au pouvoir semblables à Kadhafi.

Maximilien de Robespierre, 2 janvier 1792, au Club des Jacobins : « La plus extravagante idée qui puisse naître dans la tête d’un politique est de croire qu’il suffise à un peuple d’entrer à main armée chez un peuple étranger, pour lui faire adopter ses lois et sa constitution. Personne n’aime les missionnaires armés ; et le premier conseil que donnent la nature et la prudence, c’est de les repousser comme des ennemis. »






Pétition : « Non à l'intervention étrangère en Libye ! »                                  Libye : déclaration de Jean-Luc Mélenchon (PG)     

Une déclaration de Franck Bianchéri (Président de Newropéans)( Un Parti pour le fédéralisme européen avec lequel je ne suis pas d'accord d'habitude ! )     





Dernière modification par gilles (24-03-2011 17:05:30)

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#27 24-03-2011 17:31:59

Étienne
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Passionnant Michel Collon, sur la Lybie,
et sur tous les médiamensonges qui précèdent TOUTES les guerres :


http://www.egaliteetreconciliation.fr/M … -5920.html

Ne ratez pas ça, c'est excellent.

Étienne.

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#28 24-03-2011 18:52:15

Sandy
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Très belle phrase de Robespierre.

Pour ma part je suis affligé de voir les français ressombrer dans la même naïveté que pour l'irak ou l'afghanistan, à croire qu'ils n'ont rien appris de ces deux évènements, ils se laissent manipuler à cause de leurs sentiments ...

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#29 27-03-2011 20:16:36

gilles
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Libye


25 mars 2011 19h 20

http://preview.leparisien.fr/images/2011/03/25/1377087_bamako.jpg

À Bamako, des milliers de personnes ont manifesté en soutien à Kadhafi.
Marche de soutien à Kadhafi à Bamako. Plusieurs milliers de personnes ont participé à cette marche, dénonçant l'engagement des États occidentaux, la France surtout, dans les bombardements d'objectifs militaires libyens. Parmi les slogans, on pouvait lire : « Sarkozy, quitte la Libye », « Non aux bombardements français » en Libye.



18h30. « La Libye s'engage à un cessez-le-feu, et la communauté internationale devrait imposer la même obligation aux autres parties » en conflit, ont estimé les représentants du colonel Mouammar Kadhafi présents lors d'une réunion de l'Union africaine à Addis Abeba. « Le gouvernement s'engage également à accepter une mission de vérification du cessez-le-feu par l'UA », mais demande en contrepartie « la cessation des bombardements aériens », la levée du blocus naval et de l'embargo économique. « Ce qui se passe aujourd'hui en Libye est un problème strictement africain qui ne peut être réglé que par la seule Union africaine », concluent les délégués de Kadhafi.


15h15. Explosions près d'Ajdabiya. Deux grosses explosions ont retenti près de cette ville de l'Est libyen aux mains des forces pro-Kadhafi, alors qu'un énorme panache de fumée se dégage à l'horizon, selon un journaliste de l'AFP. Par ailleurs, des témoins rapportent que les rebelles mènent des incursions de plus en plus fréquentes pour reprendre le contrôle de cette ville clé, située à 160 km au sud de Benghazi, le fief des insurgés.

http://preview.leparisien.fr/images/2011/03/25/1376912_abdjy.jpg

Des rebelles libyens prient sur la route d'Ajdabiya AFP/ARIS MESSINIS

http://preview.leparisien.fr/images/2011/03/25/1376731_libye%20inde%20manif%20afpNOAH%20SEELAM.jpg

11h15. Manif contre la coalition en Inde. Des militants du parti communiste indien se rassemblent et brûlent le drapeau américain pour manifester leur désapprobation de l'intervention militaire de la coalition en Libye.

Khadafi a utilisé la richesse provenant du pétrole pour développer l'économie et le niveau de vie de nombreux travailleurs africains.


En Afrique, bien des économies dépendent de l'État libyen

Le vendredi 11 mars 2011 15:39 , par Stéphane AUBOUARD , dernière mise à jour 12 mars 2011 15:17
À l’heure où le régime du colonel Kadhafi vacille sous la pression de la communauté internationale, la grande majorité des pays africains reste plutôt discrète sur la question de l’éviction du guide. Et pour cause, l'économie de la plupart des pays du continent dépend de l'État libyen. Les entreprises africaines retiennent leur souffle.
Le Maroc, la Mauritanie, le Sénégal... et c'est tout. Ils sont trois pays sur l'ensemble du continent à avoir condamné la répression menée en Libye par le colonel Kadhafi ; quant à l’Union africaine, elle s'est à peine prononcée sur le sujet, sinon pour signifier qu'elle n'était ni contre les rebelles ni contre le régime... avant de nommer un comité ad hoc de haut niveau sur la Libye composé de cinq chefs d’État (Mauritanie, Congo, Mali, Afrique du Sud et Ouganda) et du président de la Commission de l’UA, le Gabonais Jean Ping. Selon l’UA, ce comité doit « urgemment » se mettre au travail pour faciliter un dialogue inclusif entre les parties en Libye.
Une discrétion et une absence de condamnation qui peuvent choquer, mais qui s’expliquent aussi aisément. Des centaines d'entreprises réparties sur 25 pays du continent profitent aujourd'hui de près ou de loin des pétrodollars libyens investis ces dix dernières années. Parmi les secteurs les plus représentés on trouve le tourisme et l’immobilier (60 % des investissements actuels), l’agriculture, le secteur forestier, l’industrie, le commerce (avec en particulier Oil Libya, présente dans plus de 20 pays) et le secteur minier. Or, avec la crise libyenne actuelle, c'est le spectre de la faillite qui plane au dessus de ces entreprises.
Laaico : bras financier de Kadhafi en Afrique
Parmi les nombreuses structures financières libyennes à l’étranger, un nom est à retenir pour l'Afrique : la Laaico (Libya Arab Africa Investment Company). A l’occasion d’une rencontre d’affaires organisée à Paris en octobre 2010 réunissant les entreprises françaises et les fonds libyens, Salem Serkik, directeur général adjoint de la Laaico, avait donné dans nos colonnes des chiffres pour le moins parlants : entre 1991 et 2008, les investissements de son organisme seraient passés de $ 25 millions à $ 1,5 milliard, avant de baisser légèrement depuis deux ans.
Joug économique et politique
Mais l'argent n'est pas le seul lien. La Cen-Sad, la Communauté des États sahélo-sahariens, qui regroupe 28 pays, traduit également sur le plan politique l'influence du colonel Kadhafi. Aussi la Laaico possède-t-elle une vingtaine de filiales dont certaines comptent des États comme actionnaires (Guinée, Niger, Madagascar, Éthiopie). Reste que ce sont les pays où le secteur privé a le plus coopéré qui semblent aujourd’hui le plus en danger. C’est le cas du Mali, où les fonds d’investissements libyens sont particulièrement importants dans les secteurs vitaux comme le tourisme et l’hôtellerie aujourd’hui très fragilisés. C’est le cas aussi de l’Ouganda avec UTL (Uganda Telecom Limited) dont le capital appartient aux deux tiers au LAP (Libya Africa Portfolio). Le géant de la téléphonie ougandaise ne s’en cache pas : il est au bord de la faillite et se retrouve insolvable, avec une dette avoisinant les € 10 millions. Ce genre de scénario pourrait se répéter dans bien d’autres entreprises et secteurs du pays.
Par ailleurs Oil Libya, majoritaire au Kenya, tient par le col les consommateurs de pétrole au Kenya, en Ouganda et au Rwanda, dans le domaine de la distribution avec notamment des retards importants concernant la construction d’un pipeline entre Eldoret [dans l'ouest du Kenya] et Kampala… pour des raisons financières.
On le voit, les fonds d’investissement du colonel Kadhafi sont aujourd’hui un atout non négligeable dans la manche du leader libyen ; peut-être son arme la plus redoutable en Afrique comme ailleurs.



L'internet libyen ne nous est plus accessible.

http://www.jananews.ly/

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#30 02-04-2011 18:00:09

gilles
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Message n°10478
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Si nous étions en démocratie, cela serait au peuple français à décider d'entrer ou non en guerre ou tout au moins à ses représentants. Depuis la guerre d'Indépendance d'Algérie, que l'on avait nommée évènements d'Algérie, justement pour contourner l'obligation d'un débat et d'un vote à l'assemblée, la mauvaise habitude est prise par le pouvoir exécutif de ne plus respecter la Constitution. Il n'y a pas besoin d'aller plus loin pour condamner cette guerre.

Que Khadafi soit un dictateur ou un autocrate, peut-être, mais qui lui a vendu les armes dont l'armée libyenne dispose ?

http://vilistia.com/wp5/?page_id=273

S'il y avait la moindre vérité dans les préoccupations soit-disant « humanitaires » et « démocratiques » du discours légitimant l'intervention occidentale en Libye, nous verrions la même exigence s'imposer pour le Yemen, Bahrein, Oman ; où des civils sont également tués par les forces des dictateurs au pouvoir semblables à Kadhafi.


Cette guerre est stupide pour les intérêts des libyens, le niveau de vie libyen est supérieur à ceux des pays de la région grâce à une Compagnie Pétrolière Nationale indépendante, deuxièmement, la libération d'un régime autocratique par des étrangers n'est pas souvent une bonne chose, surtout quand des richesses minérales sont susceptibles d'être exploités par les « libérateurs », cette guerre est stupide pour les intérêts français et européens puisque les compagnies pétrolières des pays européens avaient déjà des contrats pétroliers avec la Libye et qu'il n'y avait que les Américains qui étaient personna non-grata dans ce pays.
D'autant plus que cette guerre va attiser à juste titre le sentiment anti-français en Afrique :

voir http://africaboyebi.blogspot.com/2011/0 … stent.html

Une des raisons de la guerre : Khadafi a refusé de vendre son pétrole uniquement en dollars US : http://www.dailymotion.com/video/xhpn3c … 32;




Mise au point :

À la suite de ma lecture de la polémique Article 11 contre Le Grand Soir - Investig'action - Mondialisation.ca  - Le Blog de Danièle Bleitrach … et … …, voir l'article et les commentaires ici : http://www.article11.info/spip/Le-Grand … es-derives, il se pourrait que l'image du drapeau américain couvert d'étoiles de David soit peut-être de trop dans le reportage sur les ventes de pétrole hors-dollars par le gouvernement libyen.

Dernière modification par gilles (04-04-2011 17:04:54)

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#31 04-04-2011 04:47:36

Jacques Roman
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Message n°10483
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Guerres

Gilles (10478).

En vertu de l'article 35-1 de la constitution française, "la déclaration de guerre est autorisée par le Parlement", mais il y a belle lurette qu'on ne déclare plus la guerre.

La seule guerre autorisée en droit est la guerre en légitime défense. Par hypothèse, dans ce genre de guerre, on n'a pas préavis du moment où l'on va être attaqué. Or il faut pouvoir se défendre immédiatement. Il n'est donc pas question de débat d'autorisation préalable au parlement.

Par contre, l'article 35-2 de la constitution dispose :"Le Gouvernement informe le Parlement de sa décision de faire intervenir les forces armées à l'étranger, au plus tard trois jours après le début de l'intervention. Il précise les objectifs poursuivis. Cette information peut donner lieu à un débat qui n'est suivi d'aucun vote."

L'intervention française en Libye a commencé le 19 mars dernier et a donné lieu à un débat au Parlement français le 22 mars conformément à l'article la constitution, au cours duquel la majorité des députés ont approuvé l'intervention en Libye : voir http://www.assemblee-nationale.tv/chain … ;synchro=0 (video).

La constitution a donc été respectée. 

L'argument d'après lequel si l'on intervient quelque part il faudrait intervenir partout dans les mêmes circonstances n'est pas tenable : des considérations de moyens et d'opportunité (nationale, internationale) entrent en jeu. Il n'est pas nécessaire d'être grand légiste, ni grand clerc, pour en venir à cette conclusion de simple bon sens. JR

Dernière modification par Jacques Roman (04-04-2011 05:19:56)

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#32 04-04-2011 05:51:53

Étienne
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Notre Constitution n'en est pas une.
Elle ne garantit pas la séparation des pouvoirs.

À mon avis, parmi les gens intelligents et informés, il n'y a que ceux qui ne veulent pas le voir qui ne le voient pas.

La Constitution prévoit clairement que le gouvernement français peut, sans même un vote du Parlement, sans aucun contre-pouvoir, même a posteriori, torturer des femmes et des enfants innocents en leur balançant des explosifs épouvantables du haut du ciel. Il suffit de ne PAS appeler ça "Guerre"... Et qui donc pose éventuellement l'étiquette "Guerre" à une intervention armée ? Le gouvernement lui-même ? Tu parles d'une tartufferie !

Et vous êtes d'accord avec ça, Jacques ? Il n'y a pas de problème. Au motif que "la constitution est parfaitement respectée" ?

C'est ça que j'appelle du légalisme.

Ce qui est légal n'est pas ipso facto légitime, Jacques.

Loin s'en faut.

Les États-Unis sont également intervenus en Irak (pour ne prendre que cet exemple) pour "protéger leur peuple, au nom de la démocratie, des idéaux humanistes,  et des droits de l'homme, contre le terrorisme et pour la liberté"... On y a dépassé le million de morts, paraît-il... Et comme en Lybie, il y a beaucoup de pétrole sous terre.

Par contre, quand Israël bombarde au phosphore les populations civiles de Gaza (opération "plomb durci"), la France n'envoie pas son armée pour "défendre le peuple palestinien", elle ne prévoit aucune "protection légitime de la population"... Le gouvernement français interdit même aux Français de boycotter l'État israélien en menaçant ces Français de peines de prison et de fortes amendes !

M'avez-vous répondu sur le concept de loi scélérate ? Reconnaissez-vous la possibilité d'une telle combinaison de mots ?

Je n'aime pas vous voir enfermé dans une position pareille.
Vous n'êtes pas obligé de vous faire l'avocat du diable, Jacques.

Étienne.

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#33 24-04-2011 19:13:51

gilles
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Message n°10600
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Libye : Tripoli se déclare prêt à une solution politique




http://files.getwebb.org/files/d9/95/71/733af15a9acaf4e890ef3f0f2af67affff/miniature_infos.png

Le régime libyen est disposé à chercher une solution politique au conflit qui embrase le pays, a déclaré samedi soir le chef du gouvernement libyen, Baghdadi Mahmoudi, au cours d'un entretien téléphonique avec le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov.

« Selon le chef du gouvernement libyen, Tripoli souhaite parvenir à un règlement politique de la situation en Libye et prône la participation de Moscou à la recherche d'une solution pacifique au conflit », lit-on dans un communiqué du ministère russe diffusé dimanche.

Selon M.Lavrov, l'objectif essentiel consiste pour le moment à mettre un terme aux violences et aux souffrances du peuple libyen. « Pour y parvenir, il faut respecter à la lettre les résolutions des Nations unies et arrêter les frappes contre la ville de Misrata et autres localités libyennes », a déclaré le chef de la diplomatie russe.

Le 17 mars, le Conseil de sécurité de l'Onu a adopté une résolution autorisant le recours à la force pour protéger la population libyenne des troupes du colonel Kadhafi. L'opération internationale contre le régime libyen a débuté le 19 mars. Le 31 mars, l'Otan a pris le commandement des opérations.

Source http://fr.rian.ru/world/20110424/189256898.html            MOSCOU, 24 avril - RIA Novosti 15:07

Dernière modification par gilles (29-04-2011 17:15:41)

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#35 30-04-2011 12:12:41

Jacques Roman
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Message n°10631
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

La réponse me paraît assez évidente : l'armée américaine est en Europe pour veiller aux intérêts des ÉUA,  avec l'accord de divers pays européens qui se sentent protégés par elle.  Elle y restera tant que l'UE n'aura pas pris la relève. Les fins d'hégémonie sont toujours très longues. JR

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#36 09-05-2011 10:09:40

gilles
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Message n°10681
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

David = Déhel m'envoie par courrier électronique les éléments suivants :


Comment les principales puissances, qui se sont inscrites dans l'illégalité totale, s'appuient sur des résolutions "hâtives" du Conseil de sécurité de l'ONU.


Un entretien en deux partie ( 8 mn 15 s et 9 mn 35 s ) avec Jean Ziegler, Vice-Président du Comité consultatif du Conseil des droits de l'homme des Nations Unies pour élucider la question Ivoirienne récente.


Pour ceux qui s'intéressent aux questions monétaires, dans le deuxième partie à partir de 2 mn 45, Jean Ziegler aborde brièvement le sujet.

La page du site « Africa Libré » où est situé cet entretien.

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#37 11-05-2011 08:55:53

Étienne
Message n°10688
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Alex Jones - Al Qaïda conduit à 100% par le Pentagone

Intéressant récapitulatif :

http://www.youtube.com/watch?v=6zgPW0SwJeo



Depuis toujours, César a besoin de barbares (aujourd'hui appelés "terroristes") comme ennemi public, bouc émissaire bien commode pour focaliser les ressentiments et distraire ses sujets de toute critique... contre César...

Et quand les terroristes n'existent pas, César les crée lui-même, bien sûr.

Et les gens sont trop gentils pour arriver même à imaginer cela possible.

Étienne.
_______________

"La crédulité des dupes est un fonds inépuisable pour l'ingéniosité des coquins." Edmond Burke.

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#38 11-05-2011 15:11:28

Sandy
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Message n°10689
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

J'pense que tout le monde en est plus ou moins conscient, mais il reste difficile de faire la part des choses entre les mensonges et la vérité, on est vraiment dépendants des médias d'informations, et on doit bien souvent se baser sur la confiance qu'on accorde à telle ou telle personne, mais on sait bien que c'est justement par cette confiance qu'on peut se faire manipuler en beauté.
Grâce à la technologie, on ne peut même de moins en moins se fier ni aux images ni aux sons.

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#39 11-05-2011 16:16:32

NingúnOtro
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Étienne a écrit:

[...]Depuis toujours, César a besoin de barbares (aujourd'hui appelés "terroristes") comme ennemi public, bouc émissaire bien commode pour focaliser les ressentiments et distraire ses sujets de toute critique... contre César...

Et quand les terroristes n'existent pas, César les crée lui-même, bien sûr.

Et les gens sont trop gentils pour arriver même à imaginer cela possible.

Étienne.
_______________

"La crédulité des dupes est un fonds inépuisable pour l'ingéniosité des coquins." Edmond Burke.

Tout à fait d'accord, le plus grand problême est ce que les gens ne veulent plus imaginer comme étant possible... pour ne pas avoir à réagir.

Cela parce-qu'ils s'imaginent que réagir va leur couter plus d'effort qu'ils ne se croient capables de supporter (et peser sur leur budget pour lequel elles ont d'autres priorités plus inmédiates).

Cela n'aide pas que ce qui peut être vu comme nécessaire semble énorme et inattaignable.

Il leur faut des interprétations plus fidèles et justes de la réalité... pour voir des voies de participation plus accessibles et à leur niveau.

Dernière modification par NingúnOtro (11-05-2011 16:17:27)

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#40 12-05-2011 12:17:56

gilles
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Message n°10691
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Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Le prétexte de la guerre OTAN - Libye, celui de la protection des civils ne résiste pas aux faits :




Le journal britannique The Guardian a révélé dans son édition du 8 mai 2011 (« Aircraft carrier left us to die, say migrants »)  que soixante-et-un migrants de toutes nationalités sont morts de faim et de soif après avoir dérivé plusieurs jours dans un zodiac, alors même que des bâtiments de l’OTAN étaient à proximité et les avaient apparemment repérés.

Stefano Liberti, journaliste au Manifesto à Rome, revient sur cette tragédie en la replaçant dans un contexte plus large et s’interroge sur le rôle réel des forces de la coalition internationale.

« Perdus en mer depuis un jour et demi, nous n’avions plus de carburant. Soudain, nous avons vu un hélicoptère arriver et nous avons pensé : ils viennent nous sauver ! Il y avait deux hommes à bord de l’appareil. Ils nous ont lancé quelques bouteilles d’eau et des paquets de biscuits… et ils sont repartis. Nous nous attendions à ce qu’un navire vienne nous chercher ensuite. Mais personne n’est jamais revenu. » M. Abou Kurke, un Ethiopien de 24 ans, est l’un des neuf survivants d’une tragédie survenue en avril dernier en pleine mer Méditerranée.



Le 25 mars, soixante-douze Africains de diverses nationalités, dont deux enfants, embarquent sur un Zodiac à Tripoli. Destination : Lampedusa. Après dix-huit heures de navigation, ils sont perdus et à court de carburant. Grâce à un téléphone satellitaire, ils parviennent à joindre des proches en Libye et en Italie. Le SOS est lancé ; le réseau satellitaire permet d’établir leur position. Peu après arrive l’hélicoptère, aussitôt reparti. Puis plus rien. Le bateau dérive pendant deux semaines. Pour se désaltérer, les passagers ne peuvent que boire de l’eau de mer. Ils meurent les uns après les autres sous les yeux des survivants, à qui il ne reste d’autre choix que de jeter les corps par-dessus bord.

Le 5 avril, neuf survivants parviennent finalement à regagner les côtes libyennes, poussés par le courant. A peine arrivés, ils sont enfermés dans un centre de rétention avant d’être libérés quarante-huit heures plus tard. Le témoignage de M. Abou Kurke, joint par téléphone à Tripoli, est accablant : « Nous avons croisé plusieurs navires, dont un porte-avions. Ils nous ont vus. Ils étaient tout près. Ils ont tout simplement décidé de nous abandonner à notre destin. »

Tout porte à croire que les navires et l’hélicoptère croisés par les voyageurs en détresse faisaient partie de l’arsenal déployé par l’Organisation du traité de l’Atlantique du Nord (OTAN) dans la région après l’adoption de la résolution 1973 par le Conseil de sécurité de Nations Unies, le 17 mars dernier. Les commandants des vaisseaux ont-ils délibérément détourné le regard ? Que s’est-il passé après l’intervention de l’hélicoptère ? Pourquoi personne n’a-t-il porté secours à l’embarcation ? Le porte-parole du commandement Sud de l’OTAN à Naples, M. Stephen Chaston, dit ne pas avoir été informé de cet événement : « Nous n’avons reçu aucune notification de ce malheureux accident de la part des unités sous commandement OTAN. » M. Mussie Zerai, prêtre érythréen vivant en Italie, président d’une association de soutien aux demandeurs d’asile, a, lui, une tout autre version des faits : « J’ai reçu un appel le 26 mars à 7 heures du matin, provenant d’un téléphone satellitaire. J’ai transmis le SOS ainsi que le numéro du téléphone aux garde-côtes italiens. Ils m’ont dit que le Zodiac était à soixante milles des côtes libyennes, donc trop éloigné de leur zone d’opération, et m’ont assuré qu’ils transmettraient le message à toutes les embarcations présentes dans les environs, notamment à celles des forces de l’OTAN. Quelques heures plus tard, l’hélicoptère est arrivé. Je crois pouvoir affirmer qu’il y a un lien entre mon appel et l’arrivée de l’hélicoptère. Mais je me demande ce qu’il s’est passé après, et surtout pourquoi on a laissé mourir ces gens en pleine mer. »



Source : blog du Monde Diplomatique

Dernière modification par gilles (12-05-2011 12:22:02)

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