Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 27-05-2010 03:21:45

Jacques Roman
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Message n°8952
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59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Nouveau sujet "Vote à points et vote électronique" : suggestion du 22 juillet 2010) (message 9210 de FR) :

Je crois que cette question devient importante et que pour la clarté de nos débats il convient de la séparer de nos autres discussions, notamment celle relative au vote blanc.

Si Étienne est d'accord, peut-être aura-t-il l'obligeance de regrouper sous le présent sujet les messages concernant cette question ?

Cordialement.

JR




[OK, on y va : je déplace ici quelques messages sur ce thème essentiel (auquel j'ajoute le vote à points qui est, à mon sens, une de ses principales raisons d'être), messages qui figuraient auparavant dans le fil du vote blanc. Étienne (23 juillet 2010)]




Le 27/5/2010 (message 8952), JR a dit :

Vote à points

Dans quel message ou document des forums le système a-t-il été expliqué ou proposé ? J'ai fait une recherche rapide, sans succès.  JR

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#2 27-05-2010 11:41:19

NingúnOtro
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Message n°8959
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

Vote à points

Dans quel message ou document des forums le système a-t-il été expliqué ou proposé ? J'ai fait une recherche rapide, sans succès.  JR

Je n'ai pas tout révisé, mais en passant en mode interne sur ce fil je suis tombé en premier lieu sur votre message http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … d=432#p432. Je crois que le vote négatif d'Alain ne soit qu'un essai naïf sans précédent de faire compter le vote blanc.

Il suffit de s'informer sur les critiques scientifiques pour les systèmes de votation beaucoup plus élaborés pour déduire qu'elle ne satisfait aucun critère sérieux.

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#3 27-05-2010 21:17:03

Étienne
Message n°8963
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

VOTE À POINTS

Pour que chacun ait vraiment le choix : le scrutin pondéré !

http://elire.free.fr/

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#4 27-05-2010 21:30:08

beo
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Message n°8964
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Le principe de base du vote négatif est écrit ici.

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 8911#p8911

Il ne me semble pas délirant de le nommer "vote à point" ou "vote à point simplifié", vu qu'il permet à l'électeur d'attribuer à chaque candidat soit un point positif (case OUI), soit un point négatif (case NON), soit aucun point (si aucune case n'est cochée ou si le OUI et le NON correspondant sont tous les deux cochés).

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#5 27-05-2010 21:38:11

beo
Membre
Message n°8965
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 373

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Étienne a écrit:

VOTE À POINTS

Pour que chacun ait vraiment le choix : le scrutin pondéré !

http://elire.free.fr/

Oui, excellent, avec ça on va faire réfléchir les gens avant de voter.

Juste dommage qu'il soit facile de se tromper, en attribuant trop de points positifs ou négatifs ==> bulletin nul.

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#6 31-05-2010 08:32:26

Jacques Roman
Membre
Message n°9002
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Vote électronique

Si la machine ne doit servir qu'à aider au comptage manuel (beo, 8996)  alors est-ce que ça vaut bien la peine de s'électroniser ? En effet, que fera-t-on si la procédure électronique produit un résultat significativement différent du résultat donné par la procédure manuelle (c'est-à-dire une différence changeant le sens du vote, car presque toujours les deux comptages donneront des décomptes différents, serait ce à l'unité près) ? Il faudra recompter manuellement.

La machine ne doit pas remplacer l'être humain, mais elle doit permettre de faire l'économie des opérations manuelles.

J'admets toutefois que dans un premier stade les deux systèmes (manuel et électronique) pourraient coexister : mais à titre d'essai, avant de passer définitivement au vote électronique.

La solution est probablement ailleurs : vote électronique seulement, avec délivrance d'un relevé  électronique à l'électeur, et possibilité de vérifier la sincérité du vote à partir d'une liste électorale publique consultable  par codes confidentiels personnels, de manière à s'assurer a) que le vote individuel inscrit sur la liste des résultats correspond bien au relevé délivré à l'électeur, et b) que la liste des résultats ne comporte pas de faux électeurs additionnels par rapport à la liste électorale publique (j'ai fait sur ces forums une proposition plus détaillée que je tâcherai de retrouver).

L'avantage unique du système électronique est qu'il permet à tous de voter de partout, 24 heures sur 24, sous les conditions appropriées (ivisant à empêcher la manipulation des votes). Il suffirait d'avoir accès à un ordinateur branché sur l'Internet, ce qui est le cas de tout le monde - directement ou indirectement. Même les gens qui ne peuvent pas se déplacer ou au contraire qui voyagent pourront exercer leur droit de vote. La seule condition est que la procédure soit fiable, transparente, et vérifiable à tout moment : elle serait, je crois, relativement facile à réaliser.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-01-1970 01:00:00)

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#7 31-05-2010 08:32:27

Étienne
Message n°9003
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Rappel : Le vote électronique en France est opaque et invérifiable

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … verifiable

Le vote à points impose des calculs si complexes (précieux, mais complexes) qu'il est inapplicable sans aide mécanique.

Pourtant, la plus grande vigilance s'impose en matière de comptage mécanisé des voix.
"L'élection est secondaire, ce qui importe avant tout, c'est qui compte les voix", disait Staline, paraît-il.

Pour l'instant, la seule proposition qui me semble digne de confiance est celle d'une association de machines indépendantes placées dans chaque bureau de vote :

1. la première machine, la seule qui soit connectée au réseau (pour accéder à la base de données centrale des électeurs), est placée à l'accueil et valide la participation de l'électeur (et la mémorise pour interdire les votes doubles). Elle sait qui vous êtes, mais elle ne sait pas ce que vous votez. Elle signale aux contrôleurs humains que l'électeur peut se rendre dans l'isoloir.

2. La deuxième machine est dans l'isoloir : elle aide l'électeur à voter avec des choix multiples à l'écran (tactile), et elle imprime un bulletin de vote lisible à la fois par un homme (qui peut ainsi contrôler son vote) et par une machine (qui comptera et calculera un milliard de fois plus vite que les hommes). Cette machine n'est pas connectée au réseau. Elle sait ce que vous votez, mais elle ne sait pas qui vous êtes.

L'électeur glisse son bulletin dans une enveloppe comme d'habitude et va mettre son enveloppe dans une urne transparente comme aujourd'hui.

3. La troisième machine, non connectée à l'extérieur, ne sert qu'à compter les votes à la fin : on y place la pile des bulletins et, comme un lecteur de chèques, elle lit les bulletins à toute vitesse et compte les points. Elle non plus ne sait pas qui a voté quoi.


Des contrôles manuels par sondage et l'intervention éventuelle d'une machine supplémentaire de type 3 pour recompter, voire le recomptage manuel intégral en cas de doute sérieux, peuvent être prévus.

La synthèse des résultats est enfin communiquée à la machine n°1 (la seule connectée au réseau) qui fait remonter les données pour centralisation.

Que pensez-vous de cette organisation ? Permettant les contrôles manuels à tout moment et interdisant les décisions électroniques opaques et invérifiables, elle me semble plus sûre que ce que les tricheurs politiciens nous imposent aujourd'hui.

Étienne.

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#8 31-05-2010 11:45:47

alainguillou
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Message n°9007
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Merci Etienne!

Excellentissime idée qui démontre qu'il n'y a pas de "vérité incontournable", il suffit de contourner ceux qui prétendent la posséder...C'était exactement la question que me posait cette soi disant "trop grande complexité":

"on en revient à cette foutue machine à voter, comment ne pas perdre le controle citoyen"?

Il faut en effet 3 machines distinctes, et une présence citoyenne, et par conséquent un bureau de vote conforme à la "tradition républicaine".

Génial: un marché pour les informaticiens ! Il me semble que le président du bureau de vote pourrait avoir un "code secret" permettant de vérifier la "non bidouillabilisation" malveillante du programme ...mais c'est sans doute paranoia résiduelle de ma part...


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#9 31-05-2010 13:51:59

NingúnOtro
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Message n°9008
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Il manque une dernière étape pour ramasser les résultats de chaque bureau de vote et les remettre à un appareil totalisateur au niveau de la circonscription de l'élection (à faire par la machine nº 1, puisque connecté), qui devrait fonctionner comme la machine nº 2 avec les résultats partiels comme si c'étaient les votes individuels.

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#10 31-05-2010 21:03:12

Étienne
Message n°9016
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Merci NingúnOtro : c'est une bonne idée.

Je l'intègre.

Étienne.

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#11 31-05-2010 22:26:49

Sandy
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Message n°9018
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

J'avoue Etienne que c'est très séduisant comme idée.

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#12 31-05-2010 23:29:53

Étienne
Message n°9019
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Et bien vous me faites plaisir parce que la première fois que j'ai évoqué cette idée (je ne sais plus où, quelque part sur le site), je n'ai eu aucun succès neutral

Je n'étais pas clair, probablement.

Je vais copier ça sur le blog, voir si l'idée soulève des objections.

Étienne.

Relais sur le blog :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … able#c4151

PS : j'ai écrit un petit mot à Chantal Enguehard, pour l'inviter à évaluer cette idée. J'espère qu'elle aura un moment pour nous dire ce qu'elle en pense.

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#13 01-06-2010 04:47:55

Jacques Roman
Membre
Message n°9021
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Vote électronique

La procédure envisagée par Étienne (9003) est ingénieuse, mais :

-  elle est compliquée ;

- elle ne se prête pas au contrôle permanent et direct des scrutins par chaque citoyen à partir de n'importe quel ordinateur ;

- surtout, elle a très peu d'intérêt pratique si l'on doit continuer d'aller dans un bureau de vote, et si en plus il faut vérifier les résultats par sondage (ce qui est le contraire de l'idée même d'un vote électronique et du vote tout court).  C'est un peu comme si une banque demandait à ses clients d'aller dans une succursale à des heures déterminées pour effectuer un retrait dans un distributeur et demandait ensuite à quelques-uns d'entre eux de confirmer que l'opération électronique est exacte pour être sûr que le système fonctionne bien ;

- les "machines à voter", électroniques ou mécaniques, me semblent dépassées à l'heure de l'Internet.

Il me semble que la solution se trouve plutôt du côté d'un système de listes électroniques en ligne, donc contrôlables à tout moment par tout électeur au moyen de l'Internet :

- Liste électronique 1 : Liste électorale de circonscription (nom ou code numérique des électeurs inscrits, par bureau de vote, sans autre renseignement) ;

- Liste électronique 2 : Liste de scrutin (enregistrement des votes, effectués au moyen d'un ou plusieurs codes confidentiels personnels, avec délivrance d'un relevé imprimable) ;

- Liste électronique 3 : récapitulation des votes de circonscription au niveau national, régional, départemental ou communal selon le cas (totalisation des résultats de circonscription de la liste 2).

Tout électeur pourrait s'assurer à partir de n'importe quel ordinateur 1) par accès personnalisé à la liste 2, que son vote a bien été enregistré, et 2)  tout le monde pourrait vérifier qu'il y a concordance entre les listes 1 et 2 et entres les listes 2 et 3.

Le relevé imprimé ne servirait de bulletin qu'en cas de dérèglement des opérations électroniques. 

Ce système serait applicable au vote à points comme à toute autre forme de vote. De toute façon, il faudra tester les diverses solutions par modèles. (Le système des listes électroniques en ligne exploitables par tout ordinateur se prête évidemment mieux à ce genre de test que le système faisant appel à plusieurs "machines à voter". ) JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-06-2010 04:57:18)

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#14 01-06-2010 09:59:31

Sandy
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Message n°9029
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Pour trainer souvent sur les sites de hackers, et donc pour connaître leur mentalité, et ce qu'ils peuvent faire, je vous assure Jacques que vouloir voter de son ordinateur personnel est une très très mauvaise idée. Ya rien de plus insécurisé ...
Tous ces petits malins subversifs n'auraient qu'une idée en tête, ce serait leur nouveau challenge, foutre en l'air le système.

Soyez sur et certain que les ordinateurs des français seraient infestés la semaine précédent le vote de rootkit et trojans en tout genre qui au pire intercepteraient la saisie de vos codes pour voter et qui voteraient à votre place, et au mieux qui vous empécheraient de voter.

Le déplacement dans un bureau de vote me parait indispensable.

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#15 01-06-2010 10:10:44

gilles
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Message n°9030
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Messages: 1052

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Je suis d'accord avec Sandy.

Je ne vois aucun argument selon lequel il serait nécessaire de passer au vote électronique pour que les votes blancs soient décomptés et suivis d'effet.

C'est une question politique et ce n'est pas un tour de passe-passe technique qui permettra la prise en compte de ces votes.

Ceci d'autant plus si cela se fait seul devant son écran sans espace public délibératif comme son cercle de relations.

« Salut Pierre, tu votes toujours abcdexiste ? » « Non, il nous ont trop pris pour des couillons, cette fois-ci je vote zyxwviste, d'ailleurs leur programme prévoit …»
« Oui, mais il ont peu de chances d'être élus…» etc …


Déjà les décisions d'investissement en Bourse sont prises automatiquement par des machines suivant des modèles mathématiques avec les résultats que l'on connaît.

Je rappelle un évènement qui avait été commenté sur le forum :

Lors des dernières élections européennes de juin 2009, un modèle de simulation du comportement des électeurs avait été utilisé et mis en ligne pour aider les hésitants à choisir leur candidat. Ceci en les faisant répondre à des questions sur leurs préférences et leurs votes antérieurs.

Quels que soient les réponses, le système de simulation vous attribuait toujours un candidat pour lequel voter, le vote blanc et l'abstention n'était pas prévue par ce système de simulation.

Ce site émanant de l'Union Européenne pour « faciliter » le choix d'un candidat aux dernières élections européennes et qui en fait forçait la main avait joué un rôle non-négligeable dans mon choix de non-vote à ces élections.

Je ne veux pas que nous nous engagions dans un système où il sera possible peut être petit à petit de restreindre le choix offert et où la promesse de tenir compte des votes blancs et de l'abstention restera à jamais une promesse.

Pour la politique, restons dans l'humain, dans le civisme, n'allumons pas la télé pour voir les résultats, et assistons plutôt au dépouillement après la clôture du vote, ce qui n'est pas un effort très grand comparé au temps que nous passons sur le forum.


Le déplacement dans un bureau de vote me parait indispensable.

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#16 02-06-2010 06:04:19

Jacques Roman
Membre
Message n°9035
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Sécurité du vote électronique

Sandy (9029), Gilles (9030) :

S'il était vrai que le vote électronique pose un problème de sécurité aussi grave que ceux que vous décrivez, il y a belle lurette que les virements électroniques bancaires auraient été interdits : or, ce n'est pas le cas, et même, ces transferts bancaires sont de plus en plus courants. Il faut bien qu'on ait trouvé la parade.

Du reste,  le vote électronique est encore moins problématique à cet égard que le transfert bancaire, parce que les opérations de vote et de décompte impliquent des millions d'opérations par des millions d'opérateurs, opérations qui de plus sont concentrées sur une période de 24 heures : dans ces conditions, toute fraude significative se situerait tellement en amont du processus de vote à proprement parler qu'elle serait immédiatement détectable. Et puis, je ne vois pas en quoi il serait plus facile de pirater un ordinateur individuel qu'un serveur : généralement, les pirates opèrent sur les serveurs et les banques de données.

En effet - et je suis surpris que vous n'en parliez pas -, c'est chaque électeur qui se transformerait automatiquement en vérificateur du processus dans le système que j'ai décrit ; ce système vous paraît-il faillible, et si oui, sur quels points ?

Dans la négative, je pense que le principal obstacle au vote électronique est d'ordre psychologique : à savoir que le vote est lié dans notre imaginaire politicoculturel à la cérémonie de l'élection (déplacement au bureau de vote, passage devant les membres du burau, passage à l'isoloir, signature de la liste de participation, dépouillement des votes en public, etc.), ce qui nous rend plus difficile l'acceptation d'une technique moderne pourtant tellement plus performante.  La possibilité pour tous de voter à tout moment et de n'importe où devrait rationnellement l'emporter sur notre attachement à l'antique cérémoniel.

Naturellement, il faudrait tester tout nouveau système avant de le mettre officiellement en pratique.

Les problèmes du vote électronique sont ailleurs. ls concernent le secret du vote : il n'y a pas de doute que les pressions familiales et autres pressions du milieu seraient grandement facilitées par une procédure qui permet de voter de chez soi. Alors, il faudrait peut-être réserver les ordinateurs à voter à certains endroits publics (par exemple les anciens bureaux de tabac, qu'on devrait reconvertir en centres cyberadministratifs à mon avis, en recyclant leurs anciens gérants - une idée comme ça -, les mairies, les postes, etc.). Ce problème de secret du vote électronique n'est pas insoluble. 

Quant aux procédures de simulation ou de suggestion dont parle Gille, elles seraient faciles à interdire, et d'ailleurs elles sont possibles dans le cadre de la procédure de vote traditionnelle. JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-06-2010 06:36:42)

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#17 02-06-2010 11:17:02

alainguillou
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Message n°9042
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Bonjour. Il est à mon avis important que les mairies (ou bureaux de vote correspondants) soient le lieu où chacun fasse le geste de se déplacer quand il a quelquechose à dire en tant que citoyen désirant être "pris au sérieux" (pas sous l'empire d'une envie privée...). Le faire d'un "clic" ne me gène pas, mais il faut que le vote exprime une réelle "volonté sollennelle", car l'abstention qui pose réellement problème n'est pas celle qui serait due à ce "manque de volonté" mais celle qui est due au mépris où l'on confine "le populo" en lui proposant un choix "simple mais grotesque" entre peste choléra ou "cass'toi pôv'c..". Quant au risque de bidouillage massif et puissant ordonné par un pouvoir corrompu, il existe techniquement , "on a déjà vu çà", donc tout repose "in fine" sur la présence bénévole de "scrutateurs respectueux", et sur la séparation des 3 étapes du vote: alors là (dans ce lieu digne de cet "évènement"), pourquoi pas "électronique" comme Etienne le suggère?

Dernière modification par alainguillou (02-06-2010 11:20:05)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#18 02-06-2010 14:36:40

Sandy
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Message n°9046
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman, les hackers ne sont pas des voleurs

C'est quoi ce vieux préjugé ? smile

Ya quand même un gros pas à franchir entre s'opposer à la marchandisation à outrance des films de la musique ou des logiciels, ( le piratage constituant la principale activité des hackers ), et voler les gens en s'appropriant les codes de leurs cartes de crédit

Des actes de ce genre ça existe, mais c'est minoritaire.

Si vous regardez les antivirus tous auront des méthodes de protection contre les programmes qui tentent de voler les codes de votre carte bancaire.

Maintenant, mettre en l'air un système gouvernemental en pensant que les élections de toute façon sont biaisés ( médias contrôlés etc ... ) c'est pile dans la mentalité des hackers et là vous aurez bien plus de gens qui se mobiliseront pour faire ça que de gens malhonnêtes qui volent les codes des cartes de crédit

Vous n'avez pas l'air de comprendre que le pb ce sont les ordinateurs personnels, seul l'utilisateur de l'ordinateur peut se rendre compte de l'infection, et si le "virus" est fait pour ne pas être détecté ( s'il n'a aucun effet visible et s'il passe les protections anti-virus ) vous n'y verriez que du feu jusqu'au moment fatidique

Les rootkits sont les pires programmes qui existent, ils arrivent à contourner les défenses de l'ordinateur pour faire croire au système d'exploitation qu'une petite partie de l'ordinateur n'existe pas
Hors comme tout dépend du système d'exploitation, même l'anti-virus, cette zone devient invisible à l'anti-virus, ainsi qu'à l'utilisateur évidemment, et dans cette zone le rootkit peut y mettre ce qu'il veut
Généralement il y met un trojan
Le trojan ouvre une passerelle de votre ordinateur vers l'extérieur et prend généralement le contrôle de votre ordinateur
Les plus virulents neutralisent tout anti-virus ou tout moyen qui pourrait permettre de désinfecter l'ordinateur
Si vous ètes un utilisateur simple vous pouvez très bien ne pas vous en rendre compte avant longtemps
Il leur suffira d'ajouter à cela un programme qui intercepte la saisie de vos codes et ils pourraient voter à votre place
Mais le plus probable c'est qu'ils vous empechent simplement de voter en plantant votre ordinateur ( en interdisant l'affichage de page web ou en vous empéchant de lancer le navigateur internet ), et par ce problème là ce sont des millions de personnes qui sont touchées chaque jour

Je le sais c'est mon gagne-pain je travaille dans le dépannage informatique

Un serveur est généralement un système bien défendu, vérifié par des professionnels de la sécurité informatique, où aucune autre action que les fonctions du serveur ne sont effectuées

Un ordinateur personnel il sert à tout et n'importe quoi, il sert principalement à naviguer sur internet, la navigation étant la source d'infection la plus importante
Les ordinateurs personnels sont généralement mal protégés, certains n'ont pas d'antivirus car ils n'ont pas les sous pour s'en payer, d'autres parces qu'ils se croient assez malins pour s'en dispenser, d'autres ont des anti-virus gratuits, croyant que ça les protège aussi bien qu'un anti-virus payant, c'est une croyance très répandue malheureusement alors qu'elle est fausse, et donc ils pensent pouvoir faire des économies là-dessus, et enfin il y a des anti-virus performants et d'autres qui le sont moins, et là c'est affaire de convictions bien souvent vu que personne n'a réellement d'informations objectives pour les comparer
Les utilisateurs d'ordinateurs personnels sont totalement imprudents, ils cliquent sur n'importe quoi et se font infecter sans arrêt

A la mode il y a les faux antivirus qui vont envoient une superbe page de promotion vous expliquant que votre ordinateur n'est pas protégé, il vous permettent un essai gratuit
Vous téléchargez le faux antivirus, il est présenté de la même manière qu'un vrai, vous lancez la détection et là il vous trouve tout un tas d'infections ( fictives évidemment ) et vous demande d'acheter la version payante pour pouvoir les supprimer

Et en réalité c'est un virus qui vous aura coller rootkit / trojan et compagnie au passage, car en l'installant vous lui aurez facilité la tache en lui donnant les droits administrateurs sur votre ordinateur

Et des tas de gens se font avoir par ça

Pire combien de personnes cliquent sur les liens ( aggrandir votre penis ) ou ( comment maigrir en qqs semaines )

Vraiment les ordinateurs personnels sont tout ce qu'il y a de plus insécurisé

Dernière modification par Sandy (02-06-2010 15:10:12)

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#19 02-06-2010 14:40:15

NingúnOtro
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

Sécurité du vote électronique

Sandy (9029), Gilles (9030) :

S'il était vrai que le vote électronique pose un problème de sécurité aussi grave que ceux que vous décrivez, il y a belle lurette que les virements électroniques bancaires auraient été interdits : or, ce n'est pas le cas, et même, ces transferts bancaires sont de plus en plus courants. Il faut bien qu'on ait trouvé la parade.

Du reste,  le vote électronique est encore moins problématique à cet égard que le transfert bancaire, parce que les opérations de vote et de décompte impliquent des millions d'opérations par des millions d'opérateurs, opérations qui de plus sont concentrées sur une période de 24 heures : dans ces conditions, toute fraude significative se situerait tellement en amont du processus de vote à proprement parler qu'elle serait immédiatement détectable. Et puis, je ne vois pas en quoi il serait plus facile de pirater un ordinateur individuel qu'un serveur : généralement, les pirates opèrent sur les serveurs et les banques de données.

En effet - et je suis surpris que vous n'en parliez pas -, c'est chaque électeur qui se transformerait automatiquement en vérificateur du processus dans le système que j'ai décrit ; ce système vous paraît-il faillible, et si oui, sur quels points ?

Dans la négative, je pense que le principal obstacle au vote électronique est d'ordre psychologique : à savoir que le vote est lié dans notre imaginaire politicoculturel à la cérémonie de l'élection (déplacement au bureau de vote, passage devant les membres du burau, passage à l'isoloir, signature de la liste de participation, dépouillement des votes en public, etc.), ce qui nous rend plus difficile l'acceptation d'une technique moderne pourtant tellement plus performante.  La possibilité pour tous de voter à tout moment et de n'importe où devrait rationnellement l'emporter sur notre attachement à l'antique cérémoniel.

Naturellement, il faudrait tester tout nouveau système avant de le mettre officiellement en pratique.

Les problèmes du vote électronique sont ailleurs. Ils concernent le secret du vote : il n'y a pas de doute que les pressions familiales et autres pressions du milieu seraient grandement facilitées par une procédure qui permet de voter de chez soi. Alors, il faudrait peut-être réserver les ordinateurs à voter à certains endroits publics (par exemple les anciens bureaux de tabac, qu'on devrait reconvertir en centres cyberadministratifs à mon avis, en recyclant leurs anciens gérants - une idée comme ça -, les mairies, les postes, etc.). Ce problème de secret du vote électronique n'est pas insoluble. 

Quant aux procédures de simulation ou de suggestion dont parle Gille, elles seraient faciles à interdire, et d'ailleurs elles sont possibles dans le cadre de la procédure de vote traditionnelle. JR

Jacques... il y à au moins une différence à mon avis FONDAMENTALE entre un système informatique qui sert à organiser des échanges financières et un système informatique en charge de gérer un procès démocratique:

Dans le cas des échanges financières, les banques organisent cela comme ils veulent parce-que cela leur convient, et quand il y à un pépin ils s'arrangent entre eux. Quand nous avons un problème avec nos finances gérés par l'informatique... à nous de prouver qu'il y à erreur, et à nous de subir la solution qu'ils veulent bien avancer. Cet état des choses est carrément INACCEPTABLE pour un procès démocratique.

Si organisation informatique il y à... ce devrait être parce-que cela NOUS convient, ET parce-que c'est NOUS qui en exerçons le contrôle, pas quand c'est AU GOUVERNEMENT que cela convient ET que c'est le gouvernement qui en tient le (des)contrôle.

Les solutions avancées jusqu'ici ne semblent pas aller dans cette voie, et sont donc inacceptables.

Dernière modification par NingúnOtro (02-06-2010 14:41:00)

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#20 03-06-2010 03:48:00

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Vote électronique (suite)

En référence aux messages 9046 de Sandy et 9047 de NingúnOtro:

Je ne crois pas à une différence fondamentale entre sécurité des transactions financières et sécurité du vote électronique.
Si les systèmes de transaction financière électronique se développent, c'est que la fraude n'y tient pas une très grande place : autrement, les banques en resteraient aux systèmes classiques - d'autant plus que ce sont elles qui supportent la majeure partie des pertes imputables aux fraudes.

Tant que nous n'aurons pas examiné et testé les moyens de vérification possibles (qui devraient permettre à l'ensemble des citoyens d'exercer leur contrôle personnel et permanent sur l'authenticité des résultats, comme je l'ai dit), nous en resterons à des croyances : je crois qu'un système de vote électronique peut marcher sans risque de fraude significative, on peut croire le contraire.

Il faut des preuves scientifiques dans un sens ou dans l'autre : on ne peut pas renoncer aux immenses avantages démocratiques du vote électronique sans avoir fait la preuve que ce système comporte des risques inacceptables (par le traficotage des ordinateurs personnels ou par les serveurs, peu importe).

À propos de la citation de Sandy ("Les hackers ne sont pas des voleurs)" : je ne me rappelle avoir dit ça, mais soit : je crois en effet qu'il peut y avoir des cas où le piratage relève de la légitime défense du consommateur ou du citoyen, et pas seulement sur l'Internet : pas légal, mais légitime. JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-06-2010 03:52:27)

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#21 03-06-2010 12:51:34

NingúnOtro
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques, les conditions et les contraintes sous lesquelles doivent être validés les résultats de transactions financières ou économiques sont FONDAMENTALEMENT différentes de celles qui concernent les transactions électorales.

Pour ne fournir qu'un exemple... lorsque quelqu'un verse 1.000€ sur un compte, la seule chose qui importe est que ces 1.000€ sortent de quelque-part... transfert d'un autre compte identifiée avec solde suffisant ou apport en espèces dans n'importe quel guichet par n'importe qui pourvu qu'il paie en plus si nécessaire le cout de la transaction (plus dernièrement quelques conditions supplémentaires pour tracer le possible blanchissement d'argent sale wink ). Lors de votations démocratiques, beaucoup plus de conditions sont à respecter, entre autres l'absolue certitude de l'identité du votant COUPLÉ au besoin de garantir l'impossibilité de tracer le sens de son vote. Cela, et d'autres considérations pas du tout moindres, complique la faisabilité informatique de l'organisation d'élections démocratiques.

Croyez moi, beaucoup de professeurs universitaires et autres autorités s'efforcent à trouver des solutions acceptables sans y arriver pour le moment d'une façon totalement transparente.

http://pagesperso.lina.univ-nantes.fr/i … enguehard/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_%C3%A9lectronique


Vos croyances dans ce domaine sont certainement respectables, mais elles ne font pas le poids face au réticences persistantes dans trop de cas.

Il faut des preuves scientifiques dans un sens surtout: pas d'élections électroniques sans garanties en béton AVANT. Sinon, on va refaire le cas des OGM... avec quelque-chose d'au moins aussi important. Trop d'expériences ont déjà été faites et trop de couts supportés avec des machines qui ont finalement été prouvés infantilement manipulables.

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#22 04-06-2010 03:34:57

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Vote électronique (suite)

Pardonnez-moi, NingúnOtro (9060), mais votre exemple du virement des 1000 F ne tient pas  la route.

L'identité de la la personne qui fait le virement est au centre de l'opération, et il est évident qu'on a trouvé un moyen efficace de la vérifier au moment de la transaction (par des codes personnels) : sinon, comme les banques sont tenues d'assumer les conséquences des fraudes électroniques, il y a longtemps qu'on aurait renoncé à ce genre d'opérations Internet.

Et les moyens de vérification proposéspour le vote électronique, vous n'en parlez pas ?

Naturellement, il faudra tester le système avant de l'officialiser, et c'est bien ce que j'ai dit.

Dans les objections faites ici au vote électronique, je détecte pour le moment une forte dose de préjugés. Mais j'irai voir Enguehard.JR

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#23 04-06-2010 04:07:28

Jacques Roman
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Message n°9069
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Vote électronique (suite)

NingúnOtro (9060), j'ai vu la liste de recherches de Mme Enguehard auquel vous m'avez renvoyé : les articles répertoriés y concernent plutôt les difficultés du vote électronique, mais si l'on va sur Google on trouve d'autres recherches d'un ton différent.

De toute façon, comme je l'ai dit, des tests préalables entièrement convaincaints s'imposent.

En ce qui concerne les moyens de vérification des résultats par chaque électeur, il y a certainement mieux et plus simple que ce que j'ai proposé.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (04-06-2010 04:18:02)

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#24 04-06-2010 12:54:02

NingúnOtro
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

Vote électronique (suite)

Pardonnez-moi, NingúnOtro (9060), mais votre exemple du virement des 1000 F ne tient pas  la route.

L'identité de la la personne qui fait le virement est au centre de l'opération, et il est évident qu'on a trouvé un moyen efficace de la vérifier au moment de la transaction (par des codes personnels) : sinon, comme les banques sont tenues d'assumer les conséquences des fraudes électroniques, il y a longtemps qu'on aurait renoncé à ce genre d'opérations Internet.

Et les moyens de vérification proposéspour le vote électronique, vous n'en parlez pas ?

Naturellement, il faudra tester le système avant de l'officialiser, et c'est bien ce que j'ai dit.

Dans les objections faites ici au vote électronique, je détecte pour le moment une forte dose de préjugés. Mais j'irai voir Enguehard.JR

Jacques, je m'y connais en informatique, et ce n'est donc pas complètement à partir de suppositions que j'argumente dans ce domaine.

Comme vous dites, les banques sont tenues d'assumer les conséquences des fraudes électroniques. Ils le font, évidemment parce-que pour eux les dégâts causes par les éventuelles fraudes sont bien moins que les bénéfices qu'ils obtiennent en l'utilisant pour toutes transactions. Ils assument le problème des établissements dans les paradis fiscaux, les problèmes des chambres de compensation telles Clearstream, etc. C'est eux qui obtiennent les bénéfices, et c'est eux qui assument.

Dans le cas des élections... c'est ceux qui organisent les élections qui obtiennent les bénéfices (ou les avantages en cas de dégâts), mais c'est les citoyens lambda qui doivent subir les conséquences. Autant dire que la marge d'erreur est presque organisé a propos et qu'elle est inasumible pour les citoyens honnêtes.

Les moyens de vérification proposés pour le vote électronique de nos jours sont INSUFFISANTS dans plusieurs domaines, que ce soit l'identification inéquivoque du votant, la garantie de son autonomie devant le vote, le besoin d'anonymat devant le sens du vote de chacun, la garantie de prise en compte du vote exprimé et l'inalterabilité des résultats agrées.

Des problèmes existent bien sur dans ce sens pour le vote papier aussi, mais la fraude devient beaucoup plus facile à perpétrer dans l'environnement électronique et beaucoup plus difficile à tracer, et son usage n'est donc toujours pas à conseiller si la démocratie doit garder un sens.

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#25 05-06-2010 02:58:29

Jacques Roman
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Message n°9078
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Transactions bancaires Internet/vote électronique

NingúnOtro (9070) :

Des chiffres, svp, et des sources.

Parmi les intervenants Google qui concluent à la possibilité du vote électronique, il y en a, je crois, qui comme vous s'y connaissent en informatique.

Et toujours pas de commentaires concernant les moyens de vérification envisageables dans le cadre du vote électronique ! Il me semble pourtant que c'est là un point essentiel, et que la possibilité pour tous les électeurs de vérifier à tout moment l'exactitude des résultats et la possibilité de recompter par bulletins-papier en cas de problème significatif devraient couper court à bien des inquiétudes

Les objections présentées ici jusqu'à présent me semblent consister surtout en affirmations générales manifestement fondées sur un  préjugé défavorable ou des habitudes électorales solidement ancrées (attachement à la cérémonie du bureau de vote). JR

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#26 05-06-2010 10:40:14

NingúnOtro
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

Transactions bancaires Internet/vote électronique

NingúnOtro (9070) :

Des chiffres, svp, et des sources.

Parmi les intervenants Google qui concluent à la possibilité du vote électronique, il y en a, je crois, qui comme vous s'y connaissent en informatique.

Et toujours pas de commentaires concernant les moyens de vérification envisageables dans le cadre du vote électronique ! Il me semble pourtant que c'est là un point essentiel, et que la possibilité pour tous les électeurs de vérifier à tout moment l'exactitude des résultats et la possibilité de recompter par bulletins-papier en cas de problème significatif devraient couper court à bien des inquiétudes

Les objections présentées ici jusqu'à présent me semblent consister surtout en affirmations générales manifestement fondées sur un  préjugé défavorable ou des habitudes électorales solidement ancrées (attachement à la cérémonie du bureau de vote). JR

Jacques...

... d'abord, vous n'en donnez guère vous-même, des chiffres et des sources wink . C'est qui, "les intervenants Google"?

... ensuite, je me fais une opinion à partir de ce que je suis capable d'assimiler. Je lis beaucoup, d'une façon fragmentaire, et je combine. Je ne garde jamais une liste des références car une fois que j'ai intégré une donnée l'autorité c'est moi jusqu'à preuve du contraire ou je passerai à être autorité (pour moi, bienentendu) du contraire. Vous vous imaginez que je doive maintenir une liste de toutes les références d'autorité sur tout en n'importe quoi de ce que j'affirme. Impossible. Les liens que je vous ai donné en haut ne sont que le résultat de 5 minutes de recherche sur Google. Faites en autant si les détails vous interessent.

De mémoire:

1) Identification du votant: seul en présentant à une partie neutre un document d'identité avec au moins une photo peut on être raisonnablement sur du fait que celui qui se présente pour voter est bien celui qu'il dit être. Le vote télématique ne garantit pas cela.

2) Autonomíe du vote: seul avec la présence personnelle dans un isoloir individuel peut on garantir que le vote ne dépends que de la volonté du votant. Cela inclut qu'il ne soit obligé d'introduire dans l'urne quelque-chose qu'il apporte de l'extérieur, et aussi qu'il ne puisse emporter de l'isoloir rien qui puisse donner des pistes sur le sens de son vote. Le vote télématique ne garantit pas cela.

3) Comment contrôler que le vote émis se trouve bien dans l'urne et soit compté? Que chacun puisse contrôler que SON vote soit bien la n'est pas assez. Son vote sera bien la, même si pas beaucoup iront contrôler. Mais comment contrôler des éventuels votes supplémentaires qui n'ont pas été émis par un votant ordinaire? Ce votant non-existant n'ira jamais contrôler un vote qu'il n'aura pas émis. Quand 20% des électeurs inscrits iront voter mais que selon les résultats publiées 60% des électeurs à voté... qui contrôle le sens des 40% de votes supplémentaires (bon, je sais 40% de plus est exagerée pour l'example).

...

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#27 07-06-2010 14:06:32

Candide
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Rions un peu ! (Jaune, évidemment...)

Vote électronique: les enfants font tomber le Parlement

http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/ … -parlement


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#28 08-06-2010 13:15:48

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Vote Internet : à propos des chiffres et des sources à la base de mon argumentation antérieure

En ce qui concerne les chiffres, NingúnOtro (9086) remarquera que ce n'est pas à moi d'en donner, puisque mon argument consiste simplement à dire que le vote par Internet est au moins aussi fiable que les transactions bancaires par Internet, qui, à mon avis, sont devenues courantes.  Cet argument n'est pas argument chiffrable.

Si l'on soutient par contre, comme NingúnOtro, que ces transactions ne sont pas sûres, et que les banques ne s'en tirent que parce qu'elles sont couvertes par des assurances, alors il me semble qu'il faut étayer cette affirmation par des chiffres (par exemple, montant en pourcentage des transactions frauduleuses), et peut-être aussi expliquer pourquoi ce genre de transaction n'a pas encore été interdit.

En ce qui concerne les sources, il suffit en effet d'interroger Google cinq minutes sous "Vote Internet" pour trouver des documents et comptes rendus d'expérience concluant à la possibilité de ce système de vote même si, par la force des choses, les commentaires négatifs sont beaucoup plus nombreux que les autres. Et comme je l'ai dit, ceux qui sont favorables au vote Internet me paraissent aussi compétents en informatique que ceux qui y sont opposés.  JR

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#29 08-06-2010 20:11:48

NingúnOtro
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Bon, les arguments de Jacques à propos du vote internet sont du même ordre que ceux qu'il maintient contre le tirage au sort, de l'interprétation personnalissime non-argumentable. Bonne chance donc sans moi. C'est à ceux qui veulent le vote électronique et par internet de prouver que les objections sont infondés. On ne peut faire comme pour les OGM, croire aux vœux pieux et avaler le dégâts comme des irrémédiables après coup. La démocratie est déjà assez touchée sans qu'elle joue aux des.

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#30 09-06-2010 10:29:14

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Vote par Internet (suite)

NingúnOtro, tout ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas écarter le vote par Internet sur la base de simples préjugés comme c'est apparemment votre cas.

J'ai dit pour ma part à plusieurs reprises que la procédure électronique devrait absolument garantir la sincérité et le secret du vote. Ce n'est pas pour rien que des organisations comme le Conseil de l'Europe se sont occupées de cette question et ont fait des recommandations. En plus, il y a eu je crois diverses expériences en grandeur nature.

Voyez google sous "vote par Internet". Pour ma part, je ne me considère pas compétent pour discuter des arguments techniques.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (09-06-2010 10:37:10)

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#31 16-07-2010 14:02:47

NingúnOtro
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

Vote par Internet (suite)

NingúnOtro, tout ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas écarter le vote par Internet sur la base de simples préjugés comme c'est apparemment votre cas.

J'ai dit pour ma part à plusieurs reprises que la procédure électronique devrait absolument garantir la sincérité et le secret du vote. Ce n'est pas pour rien que des organisations comme le Conseil de l'Europe se sont occupées de cette question et ont fait des recommandations. En plus, il y a eu je crois diverses expériences en grandeur nature.

Voyez google sous "vote par Internet". Pour ma part, je ne me considère pas compétent pour discuter des arguments techniques.  JR

Ce n'est pas un préjugé que d'admettre que la seule chose qui est garantie aujourd'hui par le vote internet est que le vote ne peut être anonyme puisque il n'y à pas moyen de dissocier fiablement l'identification de l'électeur et le sens de son vote émis. Autrement, des lors que la procédure de vote se déroule dans un espace privé nul ne peut garantir que celui qui vote est le propriétaire de l'accréditation censale et qu'il vote librement sans possibilité facile que son vote soit acheté, fruit du chantage, etc. Même les morts pourraient voter (on voterait pour eux) tant qu'ils ne sont pas éliminés du cens électoral.

Les non-jugés sont encore pire que les préjugés wink

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#32 17-07-2010 03:27:13

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

@NingúnOtro (9197)

"Ce n'est pas un préjugé que d'admettre que la seule chose qui est garantie aujourd'hui par le vote internet est que le vote ne peut être anonyme puisque il n'y à pas moyen de dissocier fiablement l'identification de l'électeur et le sens de son vote émis."

En effet.

La question que je me pose c'est de savoir sur quelles bases vous avez admis cette vérité (sans doute révélée ?).  JR

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#33 17-07-2010 11:28:25

NingúnOtro
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

@NingúnOtro (9197)

"Ce n'est pas un préjugé que d'admettre que la seule chose qui est garantie aujourd'hui par le vote internet est que le vote ne peut être anonyme puisque il n'y à pas moyen de dissocier fiablement l'identification de l'électeur et le sens de son vote émis."

En effet.

La question que je me pose c'est de savoir sur quelles bases vous avez admis cette vérité (sans doute révélée ?).  JR

Peut-être savoir que des grands mathématiciens-cryptographes-informaticiens cherchent toujours. C'est bien une évidence du fait qu'ils n'ont pas encore trouvé, n'est-ce pas? J'ai fait de l'informatique universitaire, même si je n'ai pas fini mes études, je ne suis pas un complète ignorant dans le domaine. Dans une urne normale avec traitement manuel sur place, nul ne peut relationner le votant avec le vote parce-que l'opportunité ne se présente pas dans le temps et l'espace disponible pour faire une analyse des empreintes digitales sur les votes et les enveloppes. Dans les systèmes informatiques il est possible d'étudier automatiquement la chaine de transformation entre différentes étapes, car le traitement d'une quelconque information génère un tas de meta-données informatiques (genre données EXIF d'une photo, champs auto-remplis de format de structure et de licenciataire d'un document Word, etc.). Étienne à bien proposé finalement comme "définitif" un système ou différentes étapes seraient confiées à des ordinateurs non reliées (preuve de conscience du problème), mais imaginez le cout et le bordel si chaque point de vote doit être pourvu de plusieurs ordinateurs.

Bon, c'est déjà plus dense que ce que vous avez comme preuve et référence pour déclarer comme non-démocratique une procédure d'élection par tirage au sort, alors à vous de gaspiller plus que trois mots si vous voulez bien.

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#34 17-07-2010 17:03:45

beo
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

A propos des machines à voter Stéphane Guyot y est favorable sous réserve qu'un bulletin soit imprimé à chaque fois pour contrôle.

De manière générale il est favorable au vote à cinq points proposé par Alain Mourguy (Union Des Gens).

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#35 18-07-2010 13:02:37

Jacques Roman
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Message n°9201
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Divers

@NingúnOtro (9199).

Vous avez certainement raison, je veux bien vous croire, vous êtes certainement plus fort que moi en ce domaine, je le reconnais humblement : mais pourriez-vous svp nous donner une source Internet - une seule, même s'il ne s'agit pas d'un grand mathématicien - à l'appui de votre affirmation si catégorique ?

Pardon, mais les affirmations, même catégoriques, ne me suffisent pas pour être convaincu.

@beo (9200) : attention, la problématique des machines à voter et celle du vote par Internet ne sont pas les mêmes. Dans le cas des machines à voter (disponibles dans les bureaux de votes), le problème de l'anonymat du vote ne se pose pas - en tout cas, je crois qu'il est réglé depuis longtemps.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-07-2010 13:03:11)

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#36 18-07-2010 18:27:54

NingúnOtro
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

Divers

@NingúnOtro (9199).

Vous avez certainement raison, je veux bien vous croire, vous êtes certainement plus fort que moi en ce domaine, je le reconnais humblement : mais pourriez-vous svp nous donner une source Internet - une seule, même s'il ne s'agit pas d'un grand mathématicien - à l'appui de votre affirmation si catégorique ?

Pardon, mais les affirmations, même catégoriques, ne me suffisent pas pour être convaincu.

@beo (9200) : attention, la problématique des machines à voter et celle du vote par Internet ne sont pas les mêmes. Dans le cas des machines à voter (disponibles dans les bureaux de votes), le problème de l'anonymat du vote ne se pose pas - en tout cas, je crois qu'il est réglé depuis longtemps.  JR

En voilà une... http://avirubin.com/e-voting.security.html

Il ne dit pas tout, mais il doute assez de choses essentielles.

Ce n'est qu'un lien trouvé sur Google, il y à certainement mieux et en français.

Maintenant, c'est certainement assez difficile de prouver la négation, prouver que quelque-chose ne peut pas se faire ou plutôt que les circonstances et la technologie connues ne suffisent pas à donner une solution satisfactoire. Pourquoi vous n'essayez pas de proposer des candidats de solution que vous connaitriez? Je me ferai un plaisir de vous dire en quoi ils ne sont pas acceptables, si je trouve le temps.

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#37 18-07-2010 19:15:10

gilles
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Message n°9203
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Je suis d'accord avec NingúnOtro, il y a un site complet qui explique en détail les reculs démocratiques engendrés quand sont substitués des humains par ordinateurs.


http://www.ordinateurs-de-vote.org/Pas- … iance.html

J'ai signé la pétition contre les ordinateurs de vote l'année dernière.
Comme disait quelqu'un qui s'y connaissait en matière de totalitarisme :

« Ce qui compte, ce n’est pas qui vote, mais qui compte les votes ». (Attribué à Joseph Staline)

Dernière modification par gilles (18-07-2010 19:15:59)

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#38 24-07-2010 10:15:15

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Titre de la discussion 59

Ceci spécialement à l'intention d'Étienne :

Il y a une différence entre le titre de la discussion tel qu'il figure ici et le titre donné dans le sommaire  : "Vote électronique (Internet ou pas)".

Je crois que le titre du sommaire est plus exact (j'avais proposé en fait : "Vote Internet", mais ça ne fait rien). La question du vote à points se rattache plutôt à la question du vote blanc. Il faut distinguer le type de vote et le moyen matériel d'exprimer le vote : ici nous ne parlons que du moyen matériel, sinon nous allons fatalement retomber sur le vote blanc. JR

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#39 24-07-2010 23:40:12

Étienne
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Cher Jacques,

Comme je vous le disais dans le fil du vote blanc, j'ai ajouté le thème du vote à points dans le titre du fil (également dans le sommaire désormais) parce qu'il me semble particulièrement lié à celui du vote électronique, en amont :
c'est la complexité du dépouillement de ce scrutin idéal (juste et précis) qui justifie l'assistance par ordinateur ; en dehors de ce contexte, le vote électronique semble surtout un moyen pour les tyrans de truquer les élections ;-)

D'un autre côté, le vote électronique paraît extraordinairement risqué pour la démocratie et il faut qu'il y ait un enjeu sacrément important pour qu'on se risque sur un sentier aussi escarpé ; le vote à points, avec sa représentation fidèle des opinions nuancées, est un enjeu majeur qui peut justifier qu'on ne jette pas d'emblée le vote électronique aux orties de la fraude électorale. C'est la raison pour laquelle je trouve que ces deux questions sont particulièrement liées.

D'ailleurs, la conversation que nous avons déplacée partait justement de ce vote à points et il était difficile de dissocier les messages sans rendre les deux parties incompréhensibles.

Apparemment, il n'y a pas de découpage parfait sur ces trois thèmes (vote blanc, vote à points et vote électronique) qui sont souvent très interdépendants.
Voyons ce que ça donne comme ça, si vous voulez bien.

Amicalement.

Étienne.

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#40 25-07-2010 10:18:08

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Étienne, d'accord, mais le sujet n'est plus tellement le mien (je n'avais pas du tout l'intention de traiter le vote à points) : mieux vaut donc  remplacer mon nom par le vôtre, ce qui ne m'empêchera pas de dire ce que j'ai à dire sur le vote Internet (j'y travaille). 

Merci. JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-07-2010 10:24:23)

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