Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

gilles a écrit:

Ana Sailland a écrit:

Je perçois ça au contraire comme une perspective long terme en vue d'une vraie union méditerranéenne.
Une sorte de Mercosur, qui bien entendu est impensable sous le discours de MLP
Il y a là comme un frémissement qui pourrait aider à résorber les haines.

Ana, approfondir ses idées est nécessaire, jeter plein d'idées généreuses bâclées c'est facile. Construire du solide nécessite de la persévérance et de l'approfondissement. Une Union Méditerranéenne ? Pourquoi faire ? Juste résorber les haines ? Excellente idée, mais un peu courte. Une Union Méditerranéenne juste pour cela alors que l'Union Européenne est calamiteuse. Je me sens proche des pays méditerranéens, mais je suis devenu par expérience très scrupuleux et très attentif aux contenus de toutes les Unions que l'on nous propose et je ne suis pas le seul. Quels projets économiques, quelles valeurs politiques et humaines derrière ?  Vous pouvez approfondir pour une fois ? Sur un nouveau fil de discussion bien entendu.

Déhel pourrait avoir quelques idées pratiques et concrètes puisqu'il vit au Maroc.

Une union pour construire quelques méga centrales solaires en Afrique du nord par exemple ... Centrales qui pourraient approvisionner les pays du sud de l'Europe et de la France. Histoire de remplacer une partie de nos Tchernobyl nationaux et de faire par la même occasion la peau aux pétro-dollars de quelques émirs "Total-ement" dégénérés en créant de la richesse dans les pays du Magrehb > Se qui limiterai certainement une part de l'immigration subit par des gens qui préféreraient certainement vivre sous leur beau soleil > évitant par là-même, de se retrouver avec 18% d'abrutis au 1er tour d'une présidentielle, en coupant l'herbe sous le pied de quelques idées paranoïaques, égoïstes et nauséabondes via une coopération constructive et techniquement réalisable. CQFD

Ana a écrit:

Je ne vois pas en quoi stigmatiser les deux partis en France qui sont racistes et xénophobes rapprocherait de l'oligarchie.

      J'ai l'impression que le racisme du Front n'est plus qu'une idée mineure parmi celles qu'il défend et qui trouvent écho chez ses nombreux électeurs. On devrait s'en féliciter alors qu'on aggrave au contraire sa diabolisation. Le FN révèle me semble-t-il un besoin de polarisation (bien/mal) des idées c'est-à-dire un besoin de repères afin d'échapper à la réflexion nécessaire à la compréhension de la complexité ambiante, ce que révèle très bien Dieudonné. L'anti-racisme bon teint est un des principaux étais de la pensée unique depuis les années 80 qui a permis par exemple à la gauche et la droite de s'entendre sur la disparition des frontières et la dérégulation financière avec les succès que l'on sait.

      Frédéric Lordon a trouvé une formule qui fait mouche en parlant à propos du Front d'anti-Midas: si Midas transformait tout en or, le FN lui transforme tout en merde politique. Haro sur lui et ses électeurs!
      Conséquence nocive: tout ce qu'évoque le Front est bon à jeter et si tu aimes une idée du Front, c'est que tu es mauvais.
      Outre la lamentable notion de démocratie révélée par ce comportement de Tartuffe, celui-ci nous livre me semble-t-il un corollaire inattendu: Jean-Luc Mélenchon veut la peau des banquiers, le peuple crie hourra! Jean-Luc Mélenchon veut un SMIC à 1700 balles, hourra! Jean-Luc Mélenchon veut la tête de Marine Lepen? Là c'est louche, car la candidate anti-système, systématiquement décriée par l'ensemble des partis politiques et l'ensemble des médias, méprisée comme le peuple peut l'être et ce jusqu'au Parlement Européen, c'est elle, dans l'ombre du baveux borgne et du coup j'émets l'hypothèse qu'une partie des intentions de votes pour le FDG se sont reportées sur le FN parce que ces gens s'attendaient à une union des protestations populaires plutôt qu'à une opposition entre elles.
      On sait que les déçus du communisme se sont souvent reportés sur le FN et pourtant, la seule chose qui compte, c'est le racisme et la xénophobie des Lepen dont nous convainc l'oligarchie qui se ravit que nous nous scandalisions de l'inadmissible comportement d'une grande partie de nos classes populaires et de nos campagnes.

gilles a écrit:

Une Union Méditerranéenne, mais cela a mal commencé, les algériens en ont soupé du colonialisme et de l'impérialisme français pendant 130 ans,

Exact, mais qui vous parle d'envoyer des chars ? Je ne proposais qu'une idée réalisable ... Ils ont du désert, ils ont du soleil.
Pour l'instant l'occident les colonisent à coup de champs pétroliers et de pots de vins donnés à leurs dirigeants pour le compte de Total et autres parasites, et cela ne semble choquer personne. (En tout cas je ne vois pas beaucoup de manif de protestations sur le sujet ...)

De plus je trouve cet argument limite. Sous prétexte que nos parents se sont comportés comme des cons, nous devons désormais nous interdire toute proposition utile à tous ? Il faut peut-être en sortir un jour de ces histoires de colons et autres esclavagistes. En se qui me concerne, je ne suis en rien responsable d'aucune colonisation de qui que se soit et je n'ai l'intention de coloniser personne. Je ne vois donc pas pourquoi je devrai m'interdire une proposition quelconque, surtout si cette dernière peut-être utile à tout le monde.

les libyens ne vont pas sauter de joie et proposer des projets centrés sur nos besoins à nous en électricité sans dialoguer avec gens qui habitent au-delà de la Méditerranée, ni leur demander leur avis, c'est ne pas progresser d'un pouce sur la réconciliation.

Réconciliation de quoi ???? En quoi devons-nous nous réconcilier avec les pays du Maghreb ? Encore de la culpabilisation à 2 balles ... Je parlais d'un partenariat avec les pays francophones (Algérie, Tunisie, Maroc). Nous avons quand même des liens fort avec eux, des liens qui vont bien au delà d'une guerre terminée depuis 50 ans ... Et de la pourriture de nos gouvernements respectifs et successifs (d'un côté comme de l'autre).

C'est la méthode de la réconciliation par les seuls intérêts économiques qui est actuellement employée par l'Union Européenne, mais qui ne profite électoralement qu'à l'extrême-droite.

Re-belote : Il suffit de remplacer, de supprimer, le mot réconciliation et vous verrez, je suis certain que tout ira déjà mieux. On pourrait mettre en place une collaboration par exemple (merde s'est un mot Pétainiste ! On a pas le droit ) ou tout simplement échange commercial (s'est capitaliste, on peux ça ?) peut-être partenariat alors ? (ça sonne de gauche ...) ou tout simplement, partager des intérêts communs pour ne plus dépendre des pétroliers, donc des puissances des Empires qui EUX nous colonisent.

Que veulent les habitants du Maghreb ? Leur a-t-on demander si ils voulaient des centrales solaires ? N'ont-ils pas d'autres priorités de développement ? Est-ce que parce que les Européens veulent de l'électricité solaire, les Maghrebins doivent obéir le doigt sur la couture du pantalon ? Et si nous essayons plutôt d'abord les échanges culturels pour une meilleure compréhension.
Est-ce qu'un habitant originaire de ces pays ne pourrait-il pas s'exprimer sur ce forum pour donner son point de vue avant que l'on planifie sans demander leur avis aux gens qui habitent là-bas ?

Vous êtes encore dans le procès d'intention. Qui vous a parlé d'imposer quoi que se soit ? Qui vous a parlé de "faire obéir" qui que se soit ? (Pas moi en tout cas.) (Sinon pour infos, cette idée ne vient pas de moi mais d'un ami Algérien. Qui me précisait qu'il préférerait bosser avec des Français car on se connait bien, plutôt que des Chinois. Comme quoi ...) Ne peut-on pas tout simplement penser les choses en dehors des phrases induisant des rapports de forces ?

Pensez aux mégas-projets de casinos d'origine américaine qui sont prévus en Espagne avec toutes les exemptions fiscales et exemptions de droit qui vont avec, est-ce que vous croyez que ce type de développement décidé de l'extérieur fait vraiment plaisir aux Espagnols ?

Je ne sais pas, du moment que les Espagnol ne se révoltes pas s'est que cela ne doit pas les déranger plus que ça. De se que j'en sais, se sont les politiques des 2 provinces concernées pas ce projet de casinos qui font de la surenchère pour décrocher le marché, afin, de soit disant diminuer le chômage chez eux. (Se sont donc des Espagnols qui font la demande de se truc ... Bizarre mais bon ...)
Mais je ne vois pas le rapport avec ma proposition. Il y a quand même une différence entre une centrale solaire et un bordel de luxe, non ? La centrale leur servira à eux aussi, car tout comme nous, ils ont besoin d'énergie. De plus les Maghrebins ne sont pas des enfants se sont des gens libres, donc si ils ne veulent pas de ces centrales solaires (par exemple), ne vous inquiétez pas, ils sont assez grands pour nous le faire savoir et ne s'en priveront pas.

La première des décolonisation est peut-être d'arrêter de croire que les peuples du Maghreb sont des imbéciles ou des gens incapables de se faire respecter tout seul sans qu'on leur mâche le travail en amont.

Effectivement à l'échelle de l'Europe telle quelle est construite actuellement rien n'est plus possible pour une construction positive entre les peuples. (Qu'ils soient occidentaux ou Maghrebins)
La France avait une vraie chance de tout foutre en l'air en impulsant une orientation nouvelle (via Mélanchon) à cette Europe oligarchique. Elle vient de passer complétement à côté d'une révolution pacifique par le biais des urnes, en nous collant deux collabos Européïstes Maastrichiens au 2eme tour + "une 3eme voie nationaliste" qui devrait achever sa construction (et donc prendre le pouvoir) sur la ruine des partis. Le lavage de cerveau médiatique a parfaitement fonctionné. Bravo JP Morgan.

http://www.egaliteetreconciliation.fr/P … 11539.html

http://www.egaliteetreconciliation.fr/F … 11495.html

Leur système de malades est donc mort et va s'écrouler. Reste à savoir la manière qu'ils utiliseront pour l'achever. La guerre ou la ruine subie et consentie de nos populations décervelées et surtout désinformées ? (Personne aujourd'hui ne peut répondre à cette question. Car personne n'est dans le secret des "Puissants". L'histoire nous indique seulement que c'est généralement la guerre qui est choisie par ces derniers pour résoudre se genre d'équation.)
Si l'histoire se répète, (se que je crains, via l'Israël/USA/OTAN > Iran/Russie/Chine par exemple ...) alors nous n'aurons plus à nous préoccuper de quoi que se soit de toute façon.

http://www.egaliteetreconciliation.fr/C … 11390.html

Toute la question est de savoir se qui rapportera le plus de fric aux dominants mondiaux. La guerre ou la "paix douloureuse" ?

Ceci dit. Comme ma pensé est tragique - au sens philosophique du terme - (et pas pessimiste) je crois qu'il faut absolument, pour contrebalancer se qui nous pend au nez, cultiver la lueur de l'Espoir en véhiculant le plus possible des idées positives. Car quoi qu'il advienne, ces dernières survivront au chaos annoncé. Et elles nous serons fort utiles quand il faudra tout reconstruire.

J'ai toujours été abstentionniste, car je n'ai jamais été dupe face aux politiques. Ni Dieu ni maitre a toujours été ma devise.
Sauf que là la situation mondiale est trop grave et là on ne pouvait s'abstenir de voter. Car s'abstenir s'était laisser sans rien dire le pouvoir aux oligarques.

Et Mélanchon (même si je ne lui donne aucun blanc saint) avait au moins une vraie vision positive et constructive (surtout humaine) pour notre pays et peut-être le reste du monde (tout du moins l'Europe).
Il rendait se qui manque le plus au peuple dans se monde de dingue - une vision combative et surtout de l'espoir ! - car s'est toujours le désespoir qui mène au chaos et s'est le désespoir et la résignation qui interdit toute Démocratie. Et la France, quoi que l'on en pense, a souvent été une source d'inspiration pour les autres peuples et je suis certain que lui président, cela aurait eu un effet boule de neige sur les autres pays européens et donc sur le monde.

Bref, de toute façon les dés sont jetés, il ne nous reste qu'à nous préparer le mieux possible à l'écroulement annoncé en faisant vivre au mieux les lueurs d'espoir qui nous sauverons peut-être un jour au milieu de ce foutu bordel.

Dernière modification par Patrick Flécheux (25-04-2012 22:50:47)

Qu'il veuille le pouvoir ne me gène pas (je lui laisse même avec grand plaisir) dans la mesure ou j'ai un contrôle sur se qu'il en fait.

La Démocratie fait partie de ces lueurs à préserver dont je parlais tout à l'heure. Elle sera au moins utiles aux générations futures. Ce qui n'est pas rien

Dernière modification par Patrick Flécheux (24-04-2012 16:21:13)

Je craint malheureusement que seul le chaos ai une chance de réveiller les consciences d'une majorité de personnes. Mais à quel prix ...

Amusant, Le Yéti est le pseudo que j'utilise en temps normal.

Si tout se passe comme prévu,
je vous rejoindrai sur
OPINEWS TOUS LES MARDIS à 21 h,
à partir de DEMAIN

...

SAUF ! SAUF... SAUF les jours de bons vols : ceux où j'aurai pu voler très loin (au delà de DIGNE en partant d'Aix) et où le temps de retour en STOP (parfois je rentre à 23 h...) m'interdira d'être à l'heure => DONC, BRIEFING MÉTÉO LA VEILLE (tous les lundis) pour savoir si la météo du mardi est bonne, et si, donc, le risque d'absence du père Chouard est élevé...
...

Comment ça "Ah ben non c'est charrié" ??? tss tss tss : c'est à prendre ou à laisser...
("l'important dans la vie, c'est de voler ; le reste, c'est des c...").

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … dis-a-21-h

"Mais l'idée (celle d'Étienne) était bien de remplacer les élus parlementaires par des tirés au sort (il me corrigera si ce n'est pas le cas) : j'y suis opposé pour les raisons de principe que j'ai exposées des quantités de fois.

Le droit de chaque citoyen à participer au gouvernement est parfaitement respecté à deux conditions : 1) si les citoyens gouvernent eux-mêmes directement, 2) s'ils gouvernent par l'intermédiaire de représentants librement choisis dans l'exercice de leur droit individuel à voter conformément aux déclarations des droits de l'homme, ce qui exclut le tirage au sort pour toutes les fonctions de gouvernement (de décision). (Nous en revenons au point essentiel, souvent  mal compris. )

Je n'ai aucune objection de principe au tirage au sort quant il s'agit de désigner non des contrôleurs du pouvoir (sans pouvoir de décision). Et même, le tirage au sort me paraît très pratique dans ce cas (simplicité de la procédure de désignation, réserve illimitée et permanente de tirés au sort potentiels, coûts de fonctionnement considérablement inférieurs à ceux de l'élection).

Il me semble que tout ça fait déjà une bonne base d'accord, non ?  JR"

Bonjour,

Une des idées que j'ai pu voir serait de remplacer le senat par une chambre de tirés au sort et de garder le parlement avec des politiciens elus. Est ce qu'en faisant ce systeme la, vous auriez les memes objections JR?

Dernière modification par bourik (01-05-2012 08:57:15)

Le slogan "prenez le pouvoir" était trompeur, c'est le sens du message que tu commente. Je parle du slogan pas des millions de personnes qui on voté FDG, dont des amis, bien évidement.
Il semble que les slogans soient l'exact inverse des réalités qu'ils soutiennent. La France forte de NS  est typique d'un pays à genou.

Dernière modification par frigouret (01-05-2012 22:52:49)

bourik a écrit:

Une des idées que j'ai pu voir serait de remplacer le senat par une chambre de tirés au sort et de garder le parlement avec des politiciens elus. Est ce qu'en faisant ce systeme la, vous auriez les memes objections JR?

Je n'ai rien en principe contre un sénat tiré au sort s'il se contente d'observer, de recommander, de proposer et de faire rapport, c'est-à-dire s'il n'a aucune fonction décisionnelle (comme celle de voter la loi ou de renverser le gouvernement).

Toutefois, en pratique, j'ai des objections sérieuses, en particulier :  ce sénat ferait automatiquement partie du système institutionnel à contrôler, il deviendrait vite élitiste, comme les autres institutions officielles, et il coûterait cher.

Alors qu'une association loi de 1901 réunirait tous les citoyens, fonctionnerait en tous temps et en tous lieux grâce à ses comités de base tirés au sort, et ne couterait rien ou très peu, puisque les membres des comités de base fonctionneraient à titre bénévole et, pour peu que les citoyens inscrits à l'association soient suffisamment nombreux, leur cotisation d'un euro par an couvrirait largement les frais généraux et administratifs y compris ceux liés aux réunions de l'assemblée civique nationale.

Mais si cette proposition ne passe pas et si on préfère un sénat non décisionnel tiré au sort, je suis prêt à accepter ce sénat en attendant mieux.  JR

Jacques Roman a écrit:

Toutefois, en pratique, j'ai des objections sérieuses, en particulier :  ce sénat ferait automatiquement partie du système institutionnel à contrôler, il deviendrait vite élitiste ...

Entièrement d'accord Ou alors un Sénat tirés au sort, avec des mandats TRES courts de un an maxi et non renouvelables.

Alors qu'une association loi de 1901 réunirait tous les citoyens, fonctionnerait en tous temps et en tous lieux grâce à ses comités de base tirés au sort, et ne couterait rien ou très peu, puisque les membres des comités de base fonctionneraient à titre bénévole et, pour peu que les citoyens inscrits à l'association soient suffisamment nombreux, leur cotisation d'un euro par an couvrirait largement les frais généraux et administratifs y compris ceux liés aux réunions de l'assemblée civique nationale.

Mais si cette proposition ne passe pas et si on préfère un sénat non décisionnel tiré au sort, je suis prêt à accepter ce sénat en attendant mieux.  JR

Effectivement l'aspect assoc. semble difficile à faire accepter, (s'est pourtant la seule organisation véritablement Démocratique qui soit.)
Ceci dit, le coup "du Sénat" citoyen souvent renouvelé est une bonne manière de faire passer la pilule et la transition je trouve, elle ne perturbe pas trop les repères et les schémas mentaux de chacun. L'emballage restant le même

Soyons sérieux un instant sur Mélenchon, si il avait été élu, il nous aurait comme tout bon homme d'État trahi au bout d'un moment. Même si il y avait des chances que l'on profite d'une période de grâce de la part de l'élu, c'est d'ailleurs pour une de ses raisons que j'ai voté pour lui.
Et puis son projet de nouvelle constitution aurait pu être un moyen de demander, avec de la mobilisation, un référendum citoyens sur qui écrira la constitution et dans quel but.

Le projet qui m'avais le plus séduit, est certainement ses idées sur l'écologie. Laisser le temps à la nature de se régénérer après une extraction ou une culture (le jachère), se préoccuper des conséquences écologique et les assumer.

Patrick Flécheux a écrit:

Même si j'ai beaucoup de respect pour les militants sincères du PC qui se sont fait roulés dans la farine pendant un siècle. Car on leurs doit quand même beaucoup socialement.

Juste une petite remarque sur ce commentaire, je ne connais pas toute l'histoire du PC, même si ils ont participer à l'élaboration d'avantage sociaux après la seconde guerre, il ne faut pas oublier que c'est en suivant le programme socialiste et avec les socialistes (puis plus tard avec les verts en plus) qui faisait du bruit depuis les années 1914 en Europe, et qu'un certain Georges Marchais et son partie ont tout fais pour ignorer la guerre lors du gouvernement de Vichy.

Ghislain a écrit:

Soyons sérieux un instant sur Mélenchon, si il avait été élu, il nous aurait comme tout bon homme d'État trahi au bout d'un moment. Même si il y avait des chances que l'on profite d'une période de grâce de la part de l'élu, c'est d'ailleurs pour une de ses raisons que j'ai voté pour lui.
Et puis son projet de nouvelle constitution aurait pu être un moyen de demander, avec de la mobilisation, un référendum citoyens sur qui écrira la constitution et dans quel but.

Le projet qui m'avais le plus séduit, est certainement ses idées sur l'écologie. Laisser le temps à la nature de se régénérer après une extraction ou une culture (le jachère), se préoccuper des conséquences écologique et les assumer.

Patrick Flécheux a écrit:

Même si j'ai beaucoup de respect pour les militants sincères du PC qui se sont fait roulés dans la farine pendant un siècle. Car on leurs doit quand même beaucoup socialement.

Juste une petite remarque sur ce commentaire, je ne connais pas toute l'histoire du PC, même si ils ont participer à l'élaboration d'avantage sociaux après la seconde guerre, il ne faut pas oublier que c'est en suivant le programme socialiste et avec les socialistes (puis plus tard avec les verts en plus) qui faisait du bruit depuis les années 1914 en Europe, et qu'un certain Georges Marchais et son partie ont tout fais pour ignorer la guerre lors du gouvernement de Vichy.

Tu vas avoir du mal à passer pour quelqu'un de sérieux en commençant par faire un procès d'intention comme si tu lisais dans les boules de cristal
Etienne a expliqué que les seules fois où la démocratie a pu se mettre en place pendant l'Histoire, c'est grâce justement à des hommes qui ont trahit leur propre classe sociale. Les choix de Mélenchon depuis 10 ans ont plutôt tendance à le placer comme quelqu'un qui trahit sa classe sociale, plutôt que comme quelqu'un qui trahit le peuple.

Les Francs-Maçons le Grand fantasme par excellence. Ces derniers sont tout sauf une secte. Dans une secte tu ne peux plus en sortir. Chez les FM tu sors quand tu veux.
La laïcité, les droits des femmes, la fin de la peine de mort, le droit de mourir dans la dignité etc. Tout ça on le doit quand même aux FM.

Pour entrer chez les FM (tout du moins dans les loges anglo-saxonne, car le Grand Orient Français est la version athée et mixte du truc) les seules choses que l'on te demande s'est ;

- de croire en Dieu "Le Grand Architecte" (n'importe lequel, ils s'en foutent) 
- tu as l'obligation d'aider les gens avec se que tu auras appris. (Via une oeuvre humanitaire, ou une assoc par exemple)
- de ne pas dévoiler le nom des membres qui veulent restés anonymes.

S'est tout. Comme tu vois, il n'y a rien de conspirationniste ou de démoniaque là dedans. S'est même plutôt cool je trouve ...

Et je t'en parle en tant que témoin car les FM m'ont proposés de rentrer chez eux (après réflexion, je n'ai pas donné suite.)  Ils faut toujours se méfier des racontars du net.

Dernière modification par Patrick Flécheux (04-05-2012 14:22:28)

C'est une secte ou quoi ? Pourquoi toutes les personnes malveillantes vis à vis de Mélenchon écorchent son nom ? C'est un signe pour vous reconnaître entre vous ? Ou simplement une preuve évidente que vous n'avez jamais cherché à vous intéresser au fond des choses et que vous vous contentez de choses superficielles, bref que vous avis mis sur off votre cerveau ?

J'ai franchement de la fraternité pour le libre penseur qui reprend certains combats intéressants, mais faut quand même relativiser, ce gars est quand même complètement illuminé, c'est un cul-béni qui voit des anges et des diables partout, et cela explique la virulence de sa position contre Mélenchon qui incarne, ainsi que tout franc-maçon, le combat laïque voir anti-religieux, les personnes ultra religieuses en font leurs pires ennemis, et prendre ce qu'il dit pour argent comptant sans prendre en compte ce biais est une grosse erreur.
J'ai déjà expliqué cela à Etienne, toutes les personnes d'extrême droite sont irrationnelles, elles ont forcément un tropisme, un biais, une obsession qui déforme leur réalité, et quand on a conscience de cela on comprend mieux leurs comportements et leurs positions politiques.

Alors oui dans la réalité de ces gens là, il y a un complot mondiable, et même des sectes satanistes qui veulent diriger le monde, et dans notre réalité il y a une lutte des classes tout simplement.

Guislain je comprends tout à fait ce que tu racontes, mais pour avoir la vision que tu as, il faut quand même occulter pas mal de réalités, ouvre un peu les yeux, tu te fais un sacré film sur Mélenchon et sur le front de gauche.
Mélenchon c'est un politicien, c'est sur que c'est une tare, et cela ne va pas faire de lui la personne la plus rapide à la compréhension du monde, il est comme plein de français tombé dans le panneau de l'UE, mais il en est ressorti, comme plein d'autres français, comme toi, comme moi, peut être plus tardivement que d'autres, mais c'est d'avoir compris finalement ce qu'était l'UE qui compte non ?
Sinon même malgré le fait qu'il était au PS il a toujours défendu les mêmes idées de gauche, ce qui lui a valu d'y être de plus en plus marginalisé, si c'était juste un ambitieux prêt à trahir les gens, il aurait été moins compliqué pour lui, surtout avec son talent oratoire, de simplement dire ce que les puissants avaient envie d'entendre, et il les aurait obtenu les bonnes places assez facilement, c'est bien ce que font des tas d'ambitieux non, c'est comme ça que ça marche non ? Pourquoi aurait-il choisit une voie aussi tortueuse et monté un plan aussi machiavélique pendant plus de 30 ans, je crois que certaines personnes sont plus visionnaires que d'autre mais quand même, on n'est pas dans un dessin animé, y pas de grand génie du mal et de la manipulation, de docteur jekill et de mister hide, faut arrêter le délire.

Mélenchon n'est pas entouré de patrons du cac40 et d'actionnaires ou économistes de banques, il n'est entouré que de gens dont tu ne pourras pas mettre en doute la forte conviction pour les idées qu'ils défendent. Le front de gauche est une épopée collective, il faut revenir dans la réalité, le coup du gars qui se fait passer pour quelqu'un d'autre ça n'existe que dans les film ou alors ça se grille facilement parce que le gars est forcément dans la communication.

Mélenchon défend comme toutes les personnes au front de gauche des idées qui visent à nous libérer de nos chaines, tout ce qu'il dit tout ce qu'il fait contribue à faire reculer et à faire sauter les verrous qui protègent le système, si c'était un défenseur du système jamais il ne ferait une chose pareil.

C'est triste d'avoir à dire de telles banalités, mais quand l'imagination prend totalement le pas sur la réalité il n'y a pas le choix, mais quelqu'un qui dit la vérité, par définition, cela ne peut pas être un menteur

Dernière modification par Sandy (05-05-2012 00:33:43)

Jacques Roman a écrit:

Le droit de chaque citoyen à participer au gouvernement est parfaitement respecté à deux conditions : 1) si les citoyens gouvernent eux-mêmes directement, 2) s'ils gouvernent par l'intermédiaire de représentants librement choisis dans l'exercice de leur droit individuel à voter conformément aux déclarations des droits de l'homme, ce qui exclut le tirage au sort pour toutes les fonctions de gouvernement (de décision). (Nous en revenons au point essentiel, souvent  mal compris. )

Sur votre 1), nous sommes d'accord.

Votre 2) par contre est surprenant, sauf à penser qu'il est incomplet.

Tout d'abord, comment peut-on dire que le citoyen participe au gouvernement par l'intermédiaire de représentants si ces représentants agissent à leur guise ? Le mot représentant, utilisé ici est une imposture car il ne signifie pas ce qu'il est sensé dire. Le terme de substitut serait plus approprié. Un représentant qui ne prendrait pas ses instructions de ceux qu'il représente ne représenterait que lui-même et se substituerait aux autres.

D'autre part, en France (Ve république), ce n'est pas le parlement qui gouverne mais le gouvernement ! Ce gouvernement est nommé par le président de la république sur proposition du 1er ministre, lui-même nommé par le président de la république (qui n'est même pas obligé de le choisir dans la majorité de l'Assemblée Nationale). À quel niveau le citoyen participe-t-il à ce gouvernement ?
Nous sommes donc non seulement hors du champ de la démocratie (puisque le citoyen n'a aucune prise sur le gouvernement) mais également hors du champ de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen (DDHC) de 1789 (puisque le citoyen n'a pas choisi les gouvernants) ainsi que de celui de la DDHC de 1793.

Enfin, pour ce qui concerne la formation de la loi, pour les raisons indiquées dans ma première objection (cf. supra), le citoyen est également exclu : il aura "choisi" son "représentant" mais celui-ci n'est pas obligé de le représenter.

Le problème qui se pose n'est donc pas la pertinence du tirage au sort versus la représentativité mais bien la participation du citoyen au gouvernement et à la formation de la loi.
Même si le tirage au sort n'a pas vocation à permettre de choisir ceux qui exercent les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire, il limiterait fortement l'influence que pourraient exercer des factions non représentatives du peuple sur ceux qui auraient à représenter le peuple à ces fonctions.

Le mieux serait que ces fonctions ne soient que consultatives...

Je ne vais pas revenir sur la question du mandat impératif (frigouret 1317), on me reprocherait de me répéter. Il y a un fil traitant du mandat impératif et de nombreuses interventions sur notre site par ci par là.

Pour répondre à jelise (1316) sur la question du droit de chaque citoyen de participer au gouvernement

1) Je crois que vous interprétez inexactement les deux déclarations de 1789 et  de 1948 : il ne s'agit pas du droit qu'aurait chaque citoyen d'être ministre ou député, &, mais du "droit de participer directement ou par ses représentants à la formation de la loi" et de l'admissibilité " à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité. et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents" (1789), ou du "droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement , soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis" (1948)

2) Les représentants qui agiraient à leur guise sans tenir compte des volontés des citoyens n'exécuteraient pas convenablement leur mandat représentatif et ne seraient donc pas de bons représentants. De là à supposer que tous les représentants ou même la majorité d'entre eux sont de mauvais représentants, il y a loin. Et même si c'était le cas, ça ne met trait pas en cause la représentation en tant qu'institution, mais la faiblesse des moyens de mise en œuvre et de contrôle, à laquelle il faudrait plutôt remédier.

3) Heureusement qu'en France ce  n'est plus le Parlement qui gouverne, mais bien le gouvernement. Néanmoins, comme le Parlement a le pouvoir de renvoyer le gouvernement, le président de la République ne peut en pratique nommer qu'un gouvernement accepté par le Parlement. Le président peut choisir le premier ministre qu'il veut, y compris hors de la majorité de l'Assemblée nationale, mais vous seriez bien en peine de donner un exemple de premier ministre nommé contre la volonté de la majorité du Parlement et exerçant ses fonctions pendant très longtemps. La procédure de nomination du premier ministre par le président de la Vème République correspond à peu près à  la procédure par laquelle les présidents des républiques antérieures pressentaient un candidat acceptable ensuite investi par le Parlement.

Le citoyen a prise sur la nomination et le fonctionnement du gouvernement par l'élection des députés, qui contrôlent et renvoient le gouvernement. Mais comme vous partez du principe que ces députés ne tiennent pas compte de leur mandat, évidemment, ça ne vous satisfait pas. Pourtant, vous ne pouvez pas empêcher que les deux déclarations (1789, 1948) acceptent la démocratie représentative au même titre que la démocratie directe.

4) Le mandat représentatif est un mandat général et non pas un mandat ponctuel. Qui dit mandat représenttif général dit qu'on choisit quelqu'un à qui on estime pouvoir se fier, en considération de sa personne et de son programme, pour agir aussi bien que possible face à des situations imprévues pour la plupart. Tel est la nature du mandat représentatif : je sais que vous n'aimez pas, mais les deéclrations de 1789 et 1948, &...

5) Le tirage au sort est un mauvais palliatif des défauts réels de l'élection. Pourquoi ne pas essayer plutôt les vrais remèdes (non-cumul et même non-renouvellement des mandats, collégialité des candidatures, reddition régulière des comptes, contrôles citoyens et autres. rappel des élus, &) ? 

6) Tout à fait d'accord que des tirés au sort ne pourraient avoir que des fonctions non décisionnelles (consultatives, comme vous dites). Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas opposé en principe à la mise en  place d'une chambre de tirés au sort à côté du parlement (mais une association citoyenne, ça serait tellement mieux !).JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-05-2012 13:36:06)

À mon avis la structure compatible avec la démocratie directe c'est le fédéralisme. J'aime à citer Gandhi " l'indépendance commence par le bas, ainsi que nos village soient des république " .