Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Et pour voir comment ça fonctionne en Suisse, aller sous

http://www.euroconstitution.org/forum/v … 1814#p1814

JR

Je ne vois pas le rapport entre l'imposture politique généralisée, qui est factuelle, et l'imposture spirituelle des religions. De toute façon, qu'apporte cette comparaison au débat ?

Bonsoir à tous

Je finis ma valise de livres et je serai demain à Paris, pour trois jours.

Premier rendez-vous, demain soir, 18h30, à la Fondation Gabriel Péri :

http://www.gabrielperi.fr/Mondialisation-territoires-et

Au plaisir d'y rencontrer certains d'entre vous :-)

Étienne.

Étienne a écrit:

Bonsoir à tous

Je finis ma valise de livres et je serai demain à Paris, pour trois jours.

Premier rendez-vous, demain soir, 18h30, à la Fondation Gabriel Péri :

http://www.gabrielperi.fr/Mondialisation-territoires-et

Au plaisir d'y rencontrer certains d'entre vous :-)

Étienne.

Pour ceux qui ne pourront y être, y aura-t-il une vidéo de cette conférence ?

Merci pour cette vidéo Bourik. Elle présente une étude CNRS sur les expériences de démocratie participative et parvient à quelques conclusions intéressantes:
      - le but de la démocratie participative est de faire intervenir des populations exclues de la vie politique, typiquement des classes populaires et jeunes
      - quand la consultation de citoyens n'aboutit à aucune prise de décision, elle n'attire pas; en revanche si la consultation est censée aboutir à une décision tangible, la mobilisation citoyenne et en particulier populaire est intéressante
      - l'expérience de la Colombie britannique ( Canada) est rappelée pour la logique à laquelle elle est parvenue "d'elle-même"
      - un défaut rarement évoqué sur ce fil est le risque d'individualisation du tirage au sort n'intégrant pas assez associations, comités, etc. On y a en fait déjà répondu par la condition de parrainage nécessaire pour participer au tirage au sort.

Il y a un bon article, je crois, sur la démocratie participative paru dans le monde diplomatique il y a quelques mois.
ENQUÊTE DÉLIBÉRATIVE EN ANDALOUSIE.
Si ça vous intéresse vous le trouverez facilement sur internet.

http://www.monde-diplomatique.fr/2011/10/GANUZA/21117

Des fois mes liens ne fonctionnent pas:mad:

Dernière modification par frigouret (18-02-2012 18:57:19)

Les rares qui en sont à ce voir et à ce vouloir peuvent et se doivent de semer avec persévérance et modestie, et avec la patience du jardinier.
C'est toute la différence avec la voie politique, quelle qu'en soit la nature, qui veut tout et immédiatement, au prix s'il le faut de l'assassinat du terreau citoyen.

Je suis d'accord avec vous Jacques,  il y a beaucoup d'idées évoquées sur ce site mais il n'y en a aucune qui fait l'unanimité. Au final est-ce que tout cela sert à quelque chose puisqu'il n'y a pas de synthèse de faite? Mais est-ce que c'est possible de tomber sur un accord unilatéral sur n'importe quel sujet ?

Propositions concernant l'organisation du Forum

Merci à bourik pour son commentaire 1017 suite à mon message 1016.

Ce site est trop riche pour qu'il n'en sorte pas quelque chose.

Le vrai problème est que depuis trop longtemps déjà il n'en sort pas assez.

La raison principale, à mon avis, est qu'Étienne se refuse, par une sorte de pudeur politique, parce qu'il a dit un jour qu'il ne voulait pas être "chef", à jouer le rôle de coordonnateur (ou si on veut de responsable) du Forum, qui lui revient de droit et qu'il est le seul à pouvoir effectivement remplir.

À mon avis (les propositions s'adressent évidemment en premier lieu à Étienne) :

– La première chose à faire (chronologiquement) serait de mettre de l'ordre dans les fils (relibeller, combiner, supprimer les fils eux-mêmes) et les rubriques. Traiter tous les fils de la même manière : pas de capitales outrancières, de surcharges psychadéliques : c'est comme si on vous hurlait dessus et c'est profondément inégalitaire  ; par conséquent, ça fausse la discussion.

Pratiquement plus personne (ici) ne s'intéresse à l'Union européenne sauf pour en dire du mal  : pour la plupart, les commentaires et les propositions qui s'y rapportent n'ont en conséquence aucune utilité.

Au point où nous en sommes, il vaudrait donc mieux oublier l'Europe et se concentrer sur les aspects politiques et institutionnels nationaux. Il y a suffisamment d'autres sites consacrées aux questions européennes.

Toutefois, si on y tient absolument, on pourrait continuer à dire du mal de l'Europe dans une rubrique DIVERS, sur un fil spécial consacré aux spécifités européennes.

Ce serait déjà beaucoup plus clair !   

– La seconde étape consisterait à récapituler sur chacun des nouveaux fils les propositions concrètes (spécifiques) faites par les participants depuis que le site a été ouvert. Les propositions concrètes : pas des commentaires généraux philosophiques, ni des supputations injurieuses du style "tous pourris". Ce traivail l serait fait par le coordonnateur avec l'aide des participants.

– En troisième lieu, puisqu'il semble difficile d'organiser des votes, demander aux participants, pour chaque proposition concrète, de mettre sous la proposition un message indiquant seulement Oui, Non ou Abstention, cela dans un certain délai.

– Quatrièmement : lister sur un fil spécial toutes les propositions concrètes qui ont été acceptées unanimement par les répondants dans le délai fixé (listage incombant au coordonnateur avec l'aide des participants).

– Cinquièmement : reprendre les fils dans l'ordre numérique et demander pour chaque proposition concrète aux participants de proposer une  reformulation de la proposition dans certain délai.

– Sixièmement : il appartiendrait au coordonnateur de faire sous chaque fil une proposition synthétisant (si possible) les prises de position, ou alors de constater qu'il n'y a pas accord sur la proposition.

– Ensuite, si l'on parvient à des accords substantiels, commencer à rédiger un ou plusieurs documents (par ordre croissant : manifeste, déclaration, projet de réforme institutionnelle, projet de constitution, programme de parti politique,  ... ).

Pour cela, on devrait procéder par le système proposition et de rédaction ordinaire si (comme je le crois fermement d'après les expériences antérieures, le wijki s'avère impraticable pour ce genre d'opération).

Sous chaque fil, le coordonnateur devrait avoir le pouvoir de clore le débat quand il le juge opportun et de verrouiller le fil. Les participants conserveraient la possibilité de faire d'autres propositions en ouvrant un nouveau fil dans la rubrique DIVERS.

Indépendamment des pouvoirs et responsabilités incombant à tout webmestre, le coordonnateur devrait également avoir la faculté d'écarter les interventions non conformes à l'objet du Forum, et même d'inviter un participant à se retirer du site, ou d'annuler son inscription s'il continue d'intervenir.

L'annulation de l'inscription peut paraître sévère : mais il ne faut pas oublier que si un jour des votes ont lieu sur le Forum, il serait pour le moins étrange que des opposants à l'objet même du Forum puissent voter comme les autres et faire échouer le projet : or, tous les inscrits auraient par définition le droit de voter ; donc... Mais tant que le débat n'est pas clos, il ne saurait être question d'annulation de l'inscription.

Objet du "Forum du Plan C"

Ceci s'adresse plus particulièrement à frigouret (1018). Tu écris :

"Jacques ce qui caractérise la prose c'est l'absence de règles [...]

Si sur ce site nous manquons de concret c'est que nos débats restent forts théoriques. Si nous nous attachions, par exemple , à délibérer sur la pollution aux métaux lourds de ma rivière,  nous pourrions il me semble plus facilement trouver des propositions concrètes et des réflexions pratiques sur l'organisation et les finalités de notre société. "

Disons alors que nous ne débrouillons pas bien avec l'absence de règles !

Plus sérieusement, je crains une confusion entre "théorique" et "institutionnel", et c'est la bonne occasion de rappeler l'objet du présent Forum tel que défini par Étienne (son créateur et son responsable – voir http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.php) :

"Le forum est le lieu de discussion point par point des aspects uniquement INSTITUTIONNELS [c'est Étienne qui souligne] de notre réflexion, pour concevoir nous-mêmes, en détail, une bonne Constitution."

Ce qui nous empêche d'arriver à des solutions institutionnelles concrètes, c'est que depuis des années nous parlons de tout, mais relativement très peu des aspects institutionnels, qui devraient être notre préoccupation principale.

La question de la pollution des eaux, en général ou dans un lieu particulier, est extrêmement importante, mais elle ne nous concerne pas ici, ne serait-ce que parce que la plupart d'entre nous n'ont pas les connaissances  techniques requises. Alors que pour les questions institutionnelles nous avons tous, en tant que citoyens, toutes les compétences requises, ET C'EST L'OBJET DE NOTRE  FORUM.

La question de la pollution des eaux dans la commune de frigouret relèverait plutôt des citoyens de cette commune organisés autant que possible en association, selon la proposition très concrète que j'ai faite pour ma part il y a quelque temps.

Ce qui peut nous concerner ici à cet égard, c'est la possibilité d'inclure dans la constitution un "principe constitutionnel environnemental". Chose faite dans le projet EUROCONSTITUTION.ORG (voir sous http://www.euroconstitution.org) :

"Article [16] : Gouvernance socioéconomique

"1. Principes généraux. La Confédération fait siens les principes socioéconomiques suivants :

a) L’économie est au service de la société et de ses membres. En particulier, il incombe aux pouvoirs publics et à eux seuls de gérer et réguler la monnaie ;

"b) Le développement doit être viable, savoir qu’il doit répondre aux besoins présents sans nuire à la capacité de répondre aux besoins futurs".

Cette disposition est parfaitement intégrable mutatis mutandis à une constitution nationale.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-02-2012 11:55:04)

Merci Dehel,
j'aurais aimé vous rencontrer à Paris.

Merci aussi à Sandy et Jacques : j'ai rédigé une vingtaine de pages de notes sur les nouvelles objections (avec leur réfutation rationnelle et apaisée, de mon point de vue). Il faut maintenant que je les tape, en les intégrant dans mon deuxième document sur le tirage au sort.

Je suis complètement débordé, mais je vous suis autant que je peux. N'hésitez pas à m'écrire personnellement si vous avez l'impression que je suis en train de rater un truc important : mes spirales quotidiennes me rendent négligent (par force) sur plein de choses importantes, pardonnez-moi.

J'ai bien lu vos conseils, Jacques, et j'essaie de les digérer autant que possible ; je suis souvent d'accord avec vous.
Mais 1) j'ai du mal à passer en vulgaires "archives" toute cette formidable richesse intellectuelle sortie de notre cerveau collectif depuis 6 ans (et à mon avis enrichissante pour un nouveau venu butineur),
et 2) je n'ai pas du tout le temps (pour l'instant) de tout réorganiser.

Ceci dit, vos conseils insistants m'ébranlent petit à petit et je vais sans doute percuter un de ces jours, qui sait ?

Amitiés à tous.

Étienne.

admirable
à prendre en exemple
il y a là une philosophie puissante


(j'ai diffusé)

Simple info :

je serai jeudi et vendredi au salon festifric à Salon
en espérant y rencontrer certains d' "ici".

------>

La video en amont témoigne d'une tendance mondiale bien que non médiatisée, tendance à la réappropriation de sa vie par le modeste collectif.
Il en est de même du concept AMAP, des concepts accorderies, SEL, monnaies, et de tout ce qui déhiérarchise le dynamisme vital.

ça "synerge"

     Je ne suis pas sûr que troll puisse être perçu comme une insulte, mais si c'est votre cas JR, je vous présente mes excuses. Quant au tirage au sort, peut être que chacun pourrait se prononcer:

     Je suis en faveur d'une expérience démocratique intégrant le tirage au sort, qu'il soit consultatif ou décisionnel. Je mesure monn ignorance en la matière et réalise que les modalités de sa mise en place restent à définir aussi démocratiquement que possible.

Jacques Roman a écrit:

Propositions concernant l'organisation du Forum

Pour répondre au "troisième lieu" : oui.

Et, parce que j'aime les bulletins nuls, mon petit commentaire : dommage de devoir, comme pour la constitution, indiquer seulement oui, non ou abstention. J'aurais aimé pouvoir commenter mon oui, qui n'est pas, comme vous le pensez bien un plébiscite.

Je replussoie Ana pour tous les cas où la démocratie directe est impossible et dans le cadre d'une organisation fédérale.

Nan JR je vous rassure il n'y a pas que vous qui doutiez du tirage au sort pour qu'il soit généralisé. Ana a cité les cas ou je trouve qu'il serait pertinent

Ne pas oublier que Jacques Roman défend (vaillamment) le tirage au sort des jurys de contrôle
capables de jeter en prison à tout moment tous les responsables (élus) défaillants,
ce qui serait déjà énorme.

On n'en est donc pas à se battre, loin de là 


Rappels : À Athènes, les tirés au sort ne votaient pas du tout les lois ! C'était les citoyens (TOUS les citoyens qui le voulaient) qui votaient les lois.

Le tirage au sort de représentants, pour des mandats courts et non renouvelables, servait à affaiblir les représentants, les garder sous un contrôle permanent, les empêcher de "faire caste", les garder AMATEURS, pour qu'ils restent des serviteurs et qu'ils ne puissent JAMAIS devenir des maîtres.

Le tirage au sort est la procédure reine contre les voleurs de pouvoir (ceux qui veulent toujours tout décider à la place des autres).

Jacques Roman a écrit:

Monsieur Jourdain, c'est nous. J'enrage, comme on disait au XVIIème siècle, que nous fassions de la prose sans en utiliser vraiment les règles, de constater que nous passons des heures sur ce site sans les résultats pratiques auxquels nous aspirons tous, serait-ce au niveau élémentaire des propositions : corrigez-moi, mais en sept ou huit ans je crois que nous ne sommes pas arrivés à nous entendre ici sur une seule proposition concrète. Et pourtant nous n'avons jamais été plus d'une quinzaine à discuter simultanément ! Quel belle illustration de l'efficacité de la démocratie participative !

Normal : ça coince au niveau des échanges dès la première proposition abstraite, et même dès le premier point d'interrogation !

Suggestion : explorer de conserve l'arbre des propositions contradictoires sans en ratiociner les racines permet d'aller découvrir sainement les rames terminales et leurs fruits dont la qualité est imprévisible a priori

Ana Sailland a écrit:

La démocratie est un travail et nous n'y sommes pas préparés.

Merci Ana pour ces saillies enrichissantes. En effet la démocratie, comme la liberté, n'est pas un acquis mais un objet de lutte et d'investissement. Seulement comment pourrions-nous nous préparer à la démocratie sinon en l'exerçant? Qui plus est, l'esprit du tirage au sort n'est-il pas justement une pédagogie de la démocratie? comme une tentative de construction de notre identité collective qui nous a échappé à mesure que grandissait notre bonheur matériel? Je le crois.
Kant dit lui que la liberté est «la précondition à l'acquisition de la maturité nécessaire à l'exercice de la liberté et non un don qu'on ne reçoit qu'une fois cette maturité acquise». Je le crois aussi.

Anna Sailland a écrit:

Normal : ça coince au niveau des échanges dès la première proposition abstraite, et même dès le premier point d'interrogation !

C'est la plupart du temps ce qui nourrit mon agacement (coupable), l'opposition systématique, convaincue et inflexible. Alors qu'il semble bien qu'en matière de tirage au sort nous avancions à vue, faute d'expériences probantes en la matière. J'ai véhiculé depuis le début ce doute à l'égard d'une telle expérience, conscient - comme tous ici ou presque - que le tirage au sort mal organisé pouvait déboucher sur pire qu'aujourd'hui et qu'au final, l'essai pouvait parfaitement déboucher sur un échec et, on l'espère, d'autres propositions. Malheureusement, c'est une partie de la problématique peu développée ici car systématiquement confrontée aux certitudes adverses. Le simple qualificatif d'adverse est une absurdité en soi. Les uns doutent, les autres pas.
Le tirage au sort confronterait l'époque à un bouleversement radical, celui de la désincarnation du pouvoir qui 1- forcerait la population à ne plus s'en remettre à autrui pour exister et être menée 2- aboutirait à la disparition des icônes politiques. Il faut donc qu'il se trouve assez de femmes et d'hommes pour ne plus ambitionner le pouvoir et réaliser qu'ils ne sont faits ni pour recevoir d'ordres ni pour en donner. Et là, ça coince.

Ana Sailland a écrit:

Il y en a bien assez : il y a assez d'hommes et de femmes prêts à donner une bonne part de leur force, sans exigence de retour ni ambition de pouvoir personnel.

J'en croise régulièrement ...

Ceux qui ne répondent pas à cette définition sont moins nombreux. Mais étant mus par l'ambition, c'est fatalement eux qui se retrouvent aux postes décisionnels.
Ils ne sont pas forcément corrompus (certains le sont) mais sont mus par les flatulences d'égos non encore détectés (par eux), qui les dominent.
Ainsi le système électif et le système économique placent ils mécaniquement au pouvoir ceux qui ne recherchent pas leur liberté, et vont donc limiter celle d'autrui. Car la liberté s'obtient après avoir construit et nourri de volonté, le plus possible en soi et hors de soi, l'opportunité d'obéir à son cœur. C'est la liberté d'être humain. Chèrement acquise face au monde et à soi-même, toujours en danger.

( Je suis à Salon pour le festival festifric ; personne d'autres ? )

Philosophie de comptoir de bar.