Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
  • Sommaire
  •  » Contrôle des pouvoirs
  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#1001 25-01-2012 01:19:56

bernardd
Membre
Message n°14054
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Téhach a écrit:

Merci Lanredec pour ces précisions.

Si je comprends bien Bernardd (dont je rejoins l'avis si je reformule bien), il s'agit de rajouter un bulletin de vote dont le nom est "Hasard" (je préfèrerais "Tirage au sort").
Mais pour aller au bout de l'idée, j'opte clairement pour la version 5 : au prorata des voix, le/les candidats manquant sont tirés au sort dans une liste de volontaires.
exemple d'un scrutin communal pour 10 élus :
résultats exprimés liste 1 : 30% ; liste 2 : 20% ; blancs : 50%
ça donnerait 3 élus liste 1 + 2 élus liste 2 + 5 tirés au sort.

Merci de cette reformulation exacte par rapport à ce que je voulais dire : +1 :-)

Dans ces conditions le choix de l'option "tirage au sort" signifie que les candidats présentés ne satisfont pas l'électeur et il préfère des candidats tirés au sort.

Le vote blanc reste alors à titre de contrôle de cohérence, mais il ne devrait plus y en avoir logiquement, et s'il y en a il faut demander à ce que la raison en soit précisée.

Mais ces dispositifs demandent aussi la prévision des référendum et initiatives citoyennes, comme en Suisse, afin que les représentants soient contrôlés par les citoyens au cours du mandat.

Dernière modification par bernardd (25-01-2012 01:25:18)

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#1002 25-01-2012 02:55:39

Jacques Roman
Membre
Message n°14056
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Et pour voir comment ça fonctionne en Suisse, aller sous

http://www.euroconstitution.org/forum/v … 1814#p1814

JR

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#1003 01-02-2012 00:24:00

Étienne
Message n°14389
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

TRADUCTION EN ALLEMAND de la conférence de Marseille sur
"le TIRAGE AU SORT comme antidote durable contre l'oligarchie"


Comment remercier Simone, la courageuse Simone ?
Quel travail considérable ! Une heure et demie d'un texte souvent technique... Quel boulot !
J'envoie une gerbe de chaleureux mercis à Simone !

Cette conférence est donc désormais sous-titrée en français, en anglais et en allemand.

[Il suffit de cliquer sur l'icône CC-Subtitles dès que ça joue.]

La traduction espagnole est presque prête et l'italienne et la portugaise sont en cours. Quel boulot, quel boulot...

Votre dévouement à tous me donne bien de la force.
Merci.
Étienne.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video

____________

PS : le chantier collaboratif des traductions se trouve là :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/traductions

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#1004 09-02-2012 22:05:08

Le Chibani
Nouveau membre
Message n°14787
Date d'inscription: 09-02-2012
Messages: 2

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je ne vois pas le rapport entre l'imposture politique généralisée, qui est factuelle, et l'imposture spirituelle des religions. De toute façon, qu'apporte cette comparaison au débat ?

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#1005 10-02-2012 15:03:45

Jacques Roman
Membre
Message n°14794
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour, Le Chibani.

Parlant pour moi, je crois pouvoir dire qu'il n'y a aucun rapport entre les deux sujets que vous mentionnez à moins que les religions se mêlent de politique.

Les religions nous occupent très peu ici tant qu'elles ne posent pas de problème d'ordre public, et je suppose que ça continuera comme ça.  JR

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#1006 14-02-2012 22:22:53

Étienne
Message n°14917
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonsoir à tous smile

Je finis ma valise de livres et je serai demain à Paris, pour trois jours.

Premier rendez-vous, demain soir, 18h30, à la Fondation Gabriel Péri :

http://www.gabrielperi.fr/Mondialisation-territoires-et

Au plaisir d'y rencontrer certains d'entre vous :-)

Étienne.

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#1007 15-02-2012 09:27:02

bernarddo
Membre
Message n°14921
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Etienne,

On peut vous lire dans l'excellente revue "NEXUS" de janvier/février 2012 qui consacre une bonne partie du n° au tirage au sort.

A lire absolument.

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#1008 15-02-2012 13:31:22

Vexillum
Membre
Message n°14941
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

Bonsoir à tous smile

Je finis ma valise de livres et je serai demain à Paris, pour trois jours.

Premier rendez-vous, demain soir, 18h30, à la Fondation Gabriel Péri :

http://www.gabrielperi.fr/Mondialisation-territoires-et

Au plaisir d'y rencontrer certains d'entre vous :-)

Étienne.

Pour ceux qui ne pourront y être, y aura-t-il une vidéo de cette conférence ?

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#1009 18-02-2012 09:04:36

bourik
Membre
Message n°15018
Date d'inscription: 10-05-2011
Messages: 107

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour,
voici une conférence sur la democratie participative:
http://www.gabrielperi.fr/spip.php?page … cument=828


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

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#1010 18-02-2012 17:37:04

Déhel
Membre
Message n°15023
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci pour cette vidéo Bourik. Elle présente une étude CNRS sur les expériences de démocratie participative et parvient à quelques conclusions intéressantes:
      - le but de la démocratie participative est de faire intervenir des populations exclues de la vie politique, typiquement des classes populaires et jeunes
      - quand la consultation de citoyens n'aboutit à aucune prise de décision, elle n'attire pas; en revanche si la consultation est censée aboutir à une décision tangible, la mobilisation citoyenne et en particulier populaire est intéressante
      - l'expérience de la Colombie britannique ( Canada) est rappelée pour la logique à laquelle elle est parvenue "d'elle-même"
      - un défaut rarement évoqué sur ce fil est le risque d'individualisation du tirage au sort n'intégrant pas assez associations, comités, etc. On y a en fait déjà répondu par la condition de parrainage nécessaire pour participer au tirage au sort.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1011 18-02-2012 18:46:09

Ana Sailland
Membre
Message n°15024
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Il me semble que la conception de démocratie représentative globalement partégée se limite à une opposition au principe représentatif en vue d'une participation "des gens" au processus de décision.

Donc, si "ça baigne", voici que le citoyen peut participer à la décision.
Yessss, mais qui décide de l'éventail des décisions possibles ?
Ma crainte est que cette partie là du travail reste centralisée en peu de mains.

Je reviens donc à une idée plusieurs fois exprimée : il me semble que seule la voie de la création d'outils de vie, décidée librement par des citoyens dynamiques et démocrates, peut conduire à une vraie évasion au loin de la soumission.

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#1012 18-02-2012 18:47:50

frigouret
Membre
Message n°15026
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Il y a un bon article, je crois, sur la démocratie participative paru dans le monde diplomatique il y a quelques mois.
ENQUÊTE DÉLIBÉRATIVE EN ANDALOUSIE.
Si ça vous intéresse vous le trouverez facilement sur internet.

http://www.monde-diplomatique.fr/2011/10/GANUZA/21117

Des fois mes liens ne fonctionnent pas:mad:

Dernière modification par frigouret (18-02-2012 18:57:19)


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#1013 18-02-2012 19:03:58

Déhel
Membre
Message n°15028
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Anne Sailland a écrit:

il me semble que seule la voie de la création d'outils de vie, décidée librement par des citoyens dynamiques et démocrates, peut conduire à une vraie évasion au loin de la soumission.

Il faut que les citoyens soient dynamiques et démocrates et qu'ils décident librement de la création d'outils de vie. J'ai l'impression que dans un monde comme ça, on n'a pas trop de soucis à se faire, non?


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1014 18-02-2012 19:10:47

Ana Sailland
Membre
Message n°15029
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Les rares qui en sont à ce voir et à ce vouloir peuvent et se doivent de semer avec persévérance et modestie, et avec la patience du jardinier.
C'est toute la différence avec la voie politique, quelle qu'en soit la nature, qui veut tout et immédiatement, au prix s'il le faut de l'assassinat du terreau citoyen.

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#1015 19-02-2012 03:01:57

Jacques Roman
Membre
Message n°15031
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

L'"Enquête délibérative en Andalousie" (Le Monde Diplomatique) – Ou : "Monsieur Jourdain fait de la prose"

Pour retrouver ce texte signalé par frigouret, aller sous

http://www.google.co.th/search?q=Le+Mon … afe=images

et cliquer sur la page correspondante.

Une association citoyenne indépendante comme celle proposée sous le fil 55 servirait précisément à pratiquer l'enquête délibérative, à tous les niveaux, sur tous les sujets, en permanence.

L'"enquête délibérative" n'est rien d'autre que ce que nous faisons ici, mais en petit nombre et de manière profondément désorganisée.

L'instrument de choix de l'enquête délibérative, c'est de nos jours l'Internet – sans écarter la possibilité de discuter dans les bistrots ou dans les salles de réunion municipales et autres...

Monsieur Jourdain, c'est nous. J'enrage, comme on disait au XVIIème siècle, que nous fassions de la prose sans en utiliser vraiment les règles, de constater que nous passons des heures sur ce site sans les résultats pratiques auxquels nous aspirons tous, serait-ce au niveau élémentaire des propositions : corrigez-moi, mais en sept ou huit ans je crois que nous ne sommes pas arrivés à nous entendre ici sur une seule proposition concrète. Et pourtant nous n'avons jamais été plus d'une quinzaine à discuter simultanément ! Quel belle illustration de l'efficacité de la démocratie participative !

Je ne dis pas que ce serait facile, mais l'absence de tout résultat dénote à mon avis un problème fondamental de méthode et pour commencer un problème de définition : parle-t-on de l'Europe ? parle-t-on de la France ? des deux en même temps ? de la démocratie ? ou alors du remplacement de la démocratie par un autre système, comme la lecture de certaines interventions semblerait l'indiquer ?

Ou encore : envisage-t-on de réviser les droits fondamentaux classiques proclamés dans la Déclaration universelle des droits de l'homme (on dirait parfois que c'est le cas) ?

Si je ne m'intéressais pas de toute façon à ces questions (pour des raisons en grande partie égoïstes, ou par manie, comme on voudra) et s'il ne restait pas quand même derrière tout ça la conviction que le débat –  tout débat –, même s'il a l'air de se prolonger inutilement, fait malgré tout germer quelques idées peut-être utiles et susceptibles d'être reprises collectivement, je me sentirais, purement et simplement, ridicule.

Quand Étienne admettra-t-il qu'au lieu de perdre son temps à tomber en admiration devant le livre qu'il a lu dans la journée (comment fait-il ?) il devrait mettre ce site en ordre, avec l'aide des participants (qui ne lui manquerait certainement pas) pour en faire un instrument de réflexion politique et citoyenne beaucoup plus efficace ?

Étienne, éveillez-vous ! JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-02-2012 06:14:37)

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#1016 19-02-2012 07:48:38

bourik
Membre
Message n°15033
Date d'inscription: 10-05-2011
Messages: 107

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je suis d'accord avec vous Jacques,  il y a beaucoup d'idées évoquées sur ce site mais il n'y en a aucune qui fait l'unanimité. Au final est-ce que tout cela sert à quelque chose puisqu'il n'y a pas de synthèse de faite? Mais est-ce que c'est possible de tomber sur un accord unilatéral sur n'importe quel sujet ?


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

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#1017 19-02-2012 10:23:26

frigouret
Membre
Message n°15034
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques ce qui caractérise la prose c'est l'absence de règles. Merci en tous cas d'avoir réussi à afficher le lien. Notons que le principe de l'enquête délibérative correspond en tous points au tirage au sort (echantillonage statistique ). Ce que regrette l'auteur de l'article dans sa conclusion c'est que l'administration fasse ce qu'elle veut des résultats de l'enquête, et il suggère de réfléchir à donner plus de légitimité à ces enquêtes.
Comme je l'ai déjà exprimé il na semble que si, sur ce site, nous manquons de concret, c'est que nos débats restent forts théoriques. Si nous nous attachions, par exemple, à délibérer sur la pollution aux métaux lourds de ma rivière,  nous pourrions il me semble plus facilement trouver des propositions concrètes et des réflexions pratiques sur l'organisation et les finalités de notre société. Bon tu vas encore me reprocher de voir par le petit bout de la lorgnette, mais disons qu'il est à ma hauteur.


cool

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#1018 19-02-2012 11:03:34

Jacques Roman
Membre
Message n°15035
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Propositions concernant l'organisation du Forum

Merci à bourik pour son commentaire 1017 suite à mon message 1016.

Ce site est trop riche pour qu'il n'en sorte pas quelque chose.

Le vrai problème est que depuis trop longtemps déjà il n'en sort pas assez.

La raison principale, à mon avis, est qu'Étienne se refuse, par une sorte de pudeur politique, parce qu'il a dit un jour qu'il ne voulait pas être "chef", à jouer le rôle de coordonnateur (ou si on veut de responsable) du Forum, qui lui revient de droit et qu'il est le seul à pouvoir effectivement remplir.

À mon avis (les propositions s'adressent évidemment en premier lieu à Étienne) :

– La première chose à faire (chronologiquement) serait de mettre de l'ordre dans les fils (relibeller, combiner, supprimer les fils eux-mêmes) et les rubriques. Traiter tous les fils de la même manière : pas de capitales outrancières, de surcharges psychadéliques : c'est comme si on vous hurlait dessus et c'est profondément inégalitaire  ; par conséquent, ça fausse la discussion.

Pratiquement plus personne (ici) ne s'intéresse à l'Union européenne sauf pour en dire du mal  : pour la plupart, les commentaires et les propositions qui s'y rapportent n'ont en conséquence aucune utilité.

Au point où nous en sommes, il vaudrait donc mieux oublier l'Europe et se concentrer sur les aspects politiques et institutionnels nationaux. Il y a suffisamment d'autres sites consacrées aux questions européennes.

Toutefois, si on y tient absolument, on pourrait continuer à dire du mal de l'Europe dans une rubrique DIVERS, sur un fil spécial consacré aux spécifités européennes.

Ce serait déjà beaucoup plus clair !   

– La seconde étape consisterait à récapituler sur chacun des nouveaux fils les propositions concrètes (spécifiques) faites par les participants depuis que le site a été ouvert. Les propositions concrètes : pas des commentaires généraux philosophiques, ni des supputations injurieuses du style "tous pourris". Ce traivail l serait fait par le coordonnateur avec l'aide des participants.

En troisième lieu, puisqu'il semble difficile d'organiser des votes, demander aux participants, pour chaque proposition concrète, de mettre sous la proposition un message indiquant seulement Oui, Non ou Abstention, cela dans un certain délai.

Quatrièmement : lister sur un fil spécial toutes les propositions concrètes qui ont été acceptées unanimement par les répondants dans le délai fixé (listage incombant au coordonnateur avec l'aide des participants).

Cinquièmement : reprendre les fils dans l'ordre numérique et demander pour chaque proposition concrète aux participants de proposer une  reformulation de la proposition dans certain délai.

Sixièmement : il appartiendrait au coordonnateur de faire sous chaque fil une proposition synthétisant (si possible) les prises de position, ou alors de constater qu'il n'y a pas accord sur la proposition.

Ensuite, si l'on parvient à des accords substantiels, commencer à rédiger un ou plusieurs documents (par ordre croissant : manifeste, déclaration, projet de réforme institutionnelle, projet de constitution, programme de parti politique,  ... ).

Pour cela, on devrait procéder par le système proposition et de rédaction ordinaire si (comme je le crois fermement d'après les expériences antérieures, le wijki s'avère impraticable pour ce genre d'opération).

Sous chaque fil, le coordonnateur devrait avoir le pouvoir de clore le débat quand il le juge opportun et de verrouiller le fil. Les participants conserveraient la possibilité de faire d'autres propositions en ouvrant un nouveau fil dans la rubrique DIVERS.

Indépendamment des pouvoirs et responsabilités incombant à tout webmestre, le coordonnateur devrait également avoir la faculté d'écarter les interventions non conformes à l'objet du Forum, et même d'inviter un participant à se retirer du site, ou d'annuler son inscription s'il continue d'intervenir.

L'annulation de l'inscription peut paraître sévère : mais il ne faut pas oublier que si un jour des votes ont lieu sur le Forum, il serait pour le moins étrange que des opposants à l'objet même du Forum puissent voter comme les autres et faire échouer le projet : or, tous les inscrits auraient par définition le droit de voter ; donc... Mais tant que le débat n'est pas clos, il ne saurait être question d'annulation de l'inscription.

Objet du "Forum du Plan C"

Ceci s'adresse plus particulièrement à frigouret (1018). Tu écris :

"Jacques ce qui caractérise la prose c'est l'absence de règles [...]

Si sur ce site nous manquons de concret c'est que nos débats restent forts théoriques. Si nous nous attachions, par exemple , à délibérer sur la pollution aux métaux lourds de ma rivière,  nous pourrions il me semble plus facilement trouver des propositions concrètes et des réflexions pratiques sur l'organisation et les finalités de notre société
. "

Disons alors que nous ne débrouillons pas bien avec l'absence de règles !

Plus sérieusement, je crains une confusion entre "théorique" et "institutionnel", et c'est la bonne occasion de rappeler l'objet du présent Forum tel que défini par Étienne (son créateur et son responsable – voir http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.php) :

"Le forum est le lieu de discussion point par point des aspects uniquement INSTITUTIONNELS [c'est Étienne qui souligne] de notre réflexion, pour concevoir nous-mêmes, en détail, une bonne Constitution."

Ce qui nous empêche d'arriver à des solutions institutionnelles concrètes, c'est que depuis des années nous parlons de tout, mais relativement très peu des aspects institutionnels, qui devraient être notre préoccupation principale.

La question de la pollution des eaux, en général ou dans un lieu particulier, est extrêmement importante, mais elle ne nous concerne pas ici, ne serait-ce que parce que la plupart d'entre nous n'ont pas les connaissances  techniques requises. Alors que pour les questions institutionnelles nous avons tous, en tant que citoyens, toutes les compétences requises, ET C'EST L'OBJET DE NOTRE  FORUM.

La question de la pollution des eaux dans la commune de frigouret relèverait plutôt des citoyens de cette commune organisés autant que possible en association, selon la proposition très concrète que j'ai faite pour ma part il y a quelque temps.

Ce qui peut nous concerner ici à cet égard, c'est la possibilité d'inclure dans la constitution un "principe constitutionnel environnemental". Chose faite dans le projet EUROCONSTITUTION.ORG (voir sous http://www.euroconstitution.org) :

"Article [16] : Gouvernance socioéconomique

"1. Principes généraux. La Confédération fait siens les principes socioéconomiques suivants :

a) L’économie est au service de la société et de ses membres. En particulier, il incombe aux pouvoirs publics et à eux seuls de gérer et réguler la monnaie ;

"b) Le développement doit être viable, savoir qu’il doit répondre aux besoins présents sans nuire à la capacité de répondre aux besoins futurs".

Cette disposition est parfaitement intégrable mutatis mutandis à une constitution nationale.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-02-2012 11:55:04)

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#1019 19-02-2012 14:54:23

Déhel
Membre
Message n°15044
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

     Je vais parler pour Étienne parce que je le sais sur les routes. Il a passé les trois derniers jours à Paris pour diverses interventions. Cette information d'ailleurs - qu'il a relayée sur ce site - devrait suffire à modérer vos remarques. Car il se passe bien quelque chose en dehors du site et nait ici et là en France un intérêt croissant pour ce sur quoi de très nombreux participants à ce forum se sont accordés: le tirage au sort. Contrairement à ce qu'évoque JR, Étienne se positionne et profite de sa notoriété pour dispenser un message, celui de la responsabilité citoyenne en politique.

     Les élections à venir génèrent l'intérêt habituel pour le politique et nous sommes donc nombreux à saisir cette occasion pour rédiger, intervenir et proposer le risque de la liberté. Sur les fils de ce forum, Sandy et JR assurent leur rôle d'opposants farouches - utile en son temps - au tirage au sort mais il se trouve trop souvent maintenant que nous tournions en rond à répéter nos arguments ce qui confère à nos deux opposants historiques un rôle de trolls. Nous nous en sommes rendus compte et Étienne préfèrent animer des débats sur FaceBook ou dans le monde réel alors que j'aurai incessamment à vous proposer un document sur le tirage au sort.

      Quant à la réorganisation du forum, elle serait judicieuse en effet. Mais peut-être que le trop faible nombre d'intervenants justifie qu'on s'intéresse ailleurs dans l'immédiat.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1020 19-02-2012 22:26:20

Étienne
Message n°15048
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci Dehel,
j'aurais aimé vous rencontrer à Paris.

Merci aussi à Sandy et Jacques : j'ai rédigé une vingtaine de pages de notes sur les nouvelles objections (avec leur réfutation rationnelle et apaisée, de mon point de vue). Il faut maintenant que je les tape, en les intégrant dans mon deuxième document sur le tirage au sort.

Je suis complètement débordé, mais je vous suis autant que je peux. N'hésitez pas à m'écrire personnellement si vous avez l'impression que je suis en train de rater un truc important : mes spirales quotidiennes me rendent négligent (par force) sur plein de choses importantes, pardonnez-moi.

J'ai bien lu vos conseils, Jacques, et j'essaie de les digérer autant que possible ; je suis souvent d'accord avec vous.
Mais 1) j'ai du mal à passer en vulgaires "archives" toute cette formidable richesse intellectuelle sortie de notre cerveau collectif depuis 6 ans (et à mon avis enrichissante pour un nouveau venu butineur),
et 2) je n'ai pas du tout le temps (pour l'instant) de tout réorganiser.

Ceci dit, vos conseils insistants m'ébranlent petit à petit et je vais sans doute percuter un de ces jours, qui sait ?

Amitiés à tous.

Étienne.

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#1021 19-02-2012 22:28:07

Étienne
Message n°15049
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Démocratie vraie :
l'expérience exemplaire de

L'UNIVERSITÉ DES VA-NU-PIEDS


Ne ratez pas cette conférence, ça décape :

http://www.ted.com/talks/lang/fr/bunker_roy.html

A Rajasthan, en Inde, une école hors du commun forme hommes et femmes venant de milieux ruraux -- illettrés pour la plupart -- pour devenir ingénieurs en énergie solaire, artisans, dentistes et docteurs dans leur propre villages. Elle s'appelle l'Université des Va-nu-pieds, et son fondateur, Bunker Roy, nous explique comment elle fonctionne.

La qualité des "talks" TED est vraiment remarquable.

Étienne.

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#1022 20-02-2012 08:27:20

Ana Sailland
Membre
Message n°15053
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

admirable
à prendre en exemple
il y a là une philosophie puissante


(j'ai diffusé)

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#1023 20-02-2012 11:39:38

frigouret
Membre
Message n°15054
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"Prolétaires du monde entier, descendez dans vos propres profondeurs, cherchez-y la vérité, créez-la par vous même! Vous ne la trouverez nulle part ailleurs" (Nestor Makno)

"L'indépendance doit commencer à la base, ainsi chaque village sera une république" (Gandhi)

Dernière modification par frigouret (20-02-2012 13:19:03)


cool

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#1024 20-02-2012 13:13:08

Ana Sailland
Membre
Message n°15056
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Simple info :

je serai jeudi et vendredi au salon festifric à Salon
en espérant y rencontrer certains d' "ici".

------>

La video en amont témoigne d'une tendance mondiale bien que non médiatisée, tendance à la réappropriation de sa vie par le modeste collectif.
Il en est de même du concept AMAP, des concepts accorderies, SEL, monnaies, et de tout ce qui déhiérarchise le dynamisme vital.

ça "synerge" smile

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#1025 20-02-2012 14:10:42

Jacques Roman
Membre
Message n°15058
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"Trolls ?"

À propos du message 1010 de Déhel, je rappelle l'objet du Forum défini par Étienne :

"Le forum est le lieu de discussion point par point des aspects uniquement INSTITUTIONNELS [c'est Étienne qui souligne] de notre réflexion, pour concevoir nous-mêmes, en détail, une bonne Constitution."

On voit que l'objet du Forum n'est pas d'instituer le tirage au sort : surtout pas son objet exclusif, comme Déhel semble le croire.

Je déplore pour ma part qu'Étienne se soit laissé entraîner par  une amusette qui, selon moi nuit à sa crédibilité et à celle de nos propositions passées et futures.

Lui du moins ne traite pas de "trolls" ceux qui prennent la peine de lui faire remarquer ce qu'ils pensent être son erreur.

Insulter les gens qui ne sont pas de votre avis n'est pas un très bon signe de convivialité démocratique.

Est-ce qu'il n'y a vraiment que Sandy et moi pour dénoncer sur notre site ce que je considère personnellement comme la folie du tirage au sort décisionnel Tout le monde, ici, à part nous deux, est donc en faveur du tirage au sort ? JR

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#1026 20-02-2012 14:39:19

Déhel
Membre
Message n°15059
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

     Je ne suis pas sûr que troll puisse être perçu comme une insulte, mais si c'est votre cas JR, je vous présente mes excuses. Quant au tirage au sort, peut être que chacun pourrait se prononcer:

     Je suis en faveur d'une expérience démocratique intégrant le tirage au sort, qu'il soit consultatif ou décisionnel. Je mesure monn ignorance en la matière et réalise que les modalités de sa mise en place restent à définir aussi démocratiquement que possible.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1027 20-02-2012 15:27:27

Ana Sailland
Membre
Message n°15061
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Compter les troupes peut être utile ( ce n'est pas un vote hein wink )

Je suis favorable à l'expérience du tirage au sort
          a) en ce qui concerne les constituants
          b) en ce qui concerne les secrétaires du peuple
          c) en ce qui concerne leurs surveillants

Nous avons vécu l'autre expérience : celle de l'élection.
Elle est désastreuse.
Nous avons bu en cette coupe jusqu'à notre propre hallali.

Un "mix" serait peut être intéressant cependant (on en a parlé).

        ____________

C'est un avis, personnel et non prosélyte, exprimé après argumentation et contre argumentation, lecture et relecture, écoute et réécoute.

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#1028 20-02-2012 15:40:43

lanredec
Membre
Message n°15062
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Propositions concernant l'organisation du Forum

Pour répondre au "troisième lieu" : oui.

Et, parce que j'aime les bulletins nuls, mon petit commentaire : dommage de devoir, comme pour la constitution, indiquer seulement oui, non ou abstention. J'aurais aimé pouvoir commenter mon oui, qui n'est pas, comme vous le pensez bien un plébiscite.


" Le problème est la solution "

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#1029 20-02-2012 15:46:58

lanredec
Membre
Message n°15064
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Est-ce qu'il n'y a vraiment que Sandy et moi pour dénoncer sur notre site ce que je considère personnellement comme la folie du tirage au sort décisionnel Tout le monde, ici, à part nous deux, est donc en faveur du tirage au sort ? JR

Je plussoie le point de vue d'Ana.

Bien entendu je dénonce comme une folie l'usage du tirage au sort pour prendre une décision. Sauf à titre personnel. En s'appuyant sur le yi jing. wink


" Le problème est la solution "

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#1030 20-02-2012 15:57:57

frigouret
Membre
Message n°15065
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je replussoie Ana pour tous les cas où la démocratie directe est impossible et dans le cadre d'une organisation fédérale.


cool

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#1031 20-02-2012 16:16:57

lanredec
Membre
Message n°15066
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

frigouret a écrit:

Je replussoie Ana pour tous les cas où la démocratie directe est impossible et dans le cadre d'une organisation fédérale.

Ça va sans dire. Et ça va mieux en le disant. Et tant qu'à faire, je réitère que la démocratie directe, Internet ou pas, est impossible quand on est une masse unitaire de 65 026 885, et encore plus quand on est 500 548 343.


" Le problème est la solution "

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#1032 20-02-2012 17:01:50

bourik
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Message n°15068
Date d'inscription: 10-05-2011
Messages: 107

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Nan JR je vous rassure il n'y a pas que vous qui doutiez du tirage au sort pour qu'il soit généralisé. Ana a cité les cas ou je trouve qu'il serait pertinent


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

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#1033 20-02-2012 23:50:22

Ana Sailland
Membre
Message n°15070
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

frigouret a écrit:

Je replussoie Ana pour tous les cas où la démocratie directe est impossible et dans le cadre d'une organisation fédérale.

Ça va sans dire. Et ça va mieux en le disant. Et tant qu'à faire, je réitère que la démocratie directe, Internet ou pas, est impossible quand on est une masse unitaire de 65 026 885, et encore plus quand on est 500 548 343.

C'est ptet ben du défaitisme wink

méninges à creuser hors des sentiers battus ...

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#1034 21-02-2012 00:07:23

Étienne
Message n°15071
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ne pas oublier que Jacques Roman défend (vaillamment) le tirage au sort des jurys de contrôle
capables de jeter en prison à tout moment tous les responsables (élus) défaillants,
ce qui serait déjà énorme.

On n'en est donc pas à se battre, loin de là  smile


Rappels : À Athènes, les tirés au sort ne votaient pas du tout les lois ! C'était les citoyens (TOUS les citoyens qui le voulaient) qui votaient les lois.

Le tirage au sort de représentants, pour des mandats courts et non renouvelables, servait à affaiblir les représentants, les garder sous un contrôle permanent, les empêcher de "faire caste", les garder AMATEURS, pour qu'ils restent des serviteurs et qu'ils ne puissent JAMAIS devenir des maîtres.


Le tirage au sort est la procédure reine contre les voleurs de pouvoir (ceux qui veulent toujours tout décider à la place des autres).

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#1035 21-02-2012 09:11:04

lanredec
Membre
Message n°15072
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

lanredec a écrit:

la démocratie directe, Internet ou pas, est impossible quand on est une masse unitaire de 65 026 885

C'est ptet ben du défaitisme wink

méninges à creuser hors des sentiers battus ...

Quand l'affirmation contient un diagnostic, et que l'inversion du diagnostic est un élément de solution, il s'agit d'un chemin vers la victoire et non vers la défaite.

une masse -> des citoyens organisés
unitaire -> fédérés récursivement
65 millions -> en petites assemblées où chacun peut s'exprimer et se convaincre que tout le monde connaît son point de vue (à défaut de le comprendre)


" Le problème est la solution "

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#1036 22-02-2012 07:01:31

Ana Sailland
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Message n°15093
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Monsieur Jourdain, c'est nous. J'enrage, comme on disait au XVIIème siècle, que nous fassions de la prose sans en utiliser vraiment les règles, de constater que nous passons des heures sur ce site sans les résultats pratiques auxquels nous aspirons tous, serait-ce au niveau élémentaire des propositions : corrigez-moi, mais en sept ou huit ans je crois que nous ne sommes pas arrivés à nous entendre ici sur une seule proposition concrète. Et pourtant nous n'avons jamais été plus d'une quinzaine à discuter simultanément ! Quel belle illustration de l'efficacité de la démocratie participative !

Normal : ça coince au niveau des échanges dès la première proposition abstraite, et même dès le premier point d'interrogation !

Suggestion : explorer de conserve l'arbre des propositions contradictoires sans en ratiociner les racines permet d'aller découvrir sainement les rames terminales et leurs fruits dont la qualité est imprévisible a priori

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#1037 22-02-2012 07:02:46

Ana Sailland
Membre
Message n°15094
Date d'inscription: 10-11-2011
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

La démocratie est un travail et nous n'y sommes pas préparés.

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#1038 22-02-2012 12:33:25

Déhel
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Message n°15104
Lieu: Le Havre, France
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

La démocratie est un travail et nous n'y sommes pas préparés.

Merci Ana pour ces saillies enrichissantes. En effet la démocratie, comme la liberté, n'est pas un acquis mais un objet de lutte et d'investissement. Seulement comment pourrions-nous nous préparer à la démocratie sinon en l'exerçant? Qui plus est, l'esprit du tirage au sort n'est-il pas justement une pédagogie de la démocratie? comme une tentative de construction de notre identité collective qui nous a échappé à mesure que grandissait notre bonheur matériel? Je le crois.
Kant dit lui que la liberté est «la précondition à l'acquisition de la maturité nécessaire à l'exercice de la liberté et non un don qu'on ne reçoit qu'une fois cette maturité acquise». Je le crois aussi.

Anna Sailland a écrit:

Normal : ça coince au niveau des échanges dès la première proposition abstraite, et même dès le premier point d'interrogation !

C'est la plupart du temps ce qui nourrit mon agacement (coupable), l'opposition systématique, convaincue et inflexible. Alors qu'il semble bien qu'en matière de tirage au sort nous avancions à vue, faute d'expériences probantes en la matière. J'ai véhiculé depuis le début ce doute à l'égard d'une telle expérience, conscient - comme tous ici ou presque - que le tirage au sort mal organisé pouvait déboucher sur pire qu'aujourd'hui et qu'au final, l'essai pouvait parfaitement déboucher sur un échec et, on l'espère, d'autres propositions. Malheureusement, c'est une partie de la problématique peu développée ici car systématiquement confrontée aux certitudes adverses. Le simple qualificatif d'adverse est une absurdité en soi. Les uns doutent, les autres pas.
Le tirage au sort confronterait l'époque à un bouleversement radical, celui de la désincarnation du pouvoir qui 1- forcerait la population à ne plus s'en remettre à autrui pour exister et être menée 2- aboutirait à la disparition des icônes politiques. Il faut donc qu'il se trouve assez de femmes et d'hommes pour ne plus ambitionner le pouvoir et réaliser qu'ils ne sont faits ni pour recevoir d'ordres ni pour en donner. Et là, ça coince.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1039 22-02-2012 18:49:59

Ana Sailland
Membre
Message n°15107
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Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Il y en a bien assez : il y a assez d'hommes et de femmes prêts à donner une bonne part de leur force, sans exigence de retour ni ambition de pouvoir personnel.

J'en croise régulièrement ...

Ceux qui ne répondent pas à cette définition sont moins nombreux. Mais étant mus par l'ambition, c'est fatalement eux qui se retrouvent aux postes décisionnels.
Ils ne sont pas forcément corrompus (certains le sont) mais sont mus par les flatulences d'égos non encore détectés (par eux), qui les dominent.
Ainsi le système électif et le système économique placent ils mécaniquement au pouvoir ceux qui ne recherchent pas leur liberté, et vont donc limiter celle d'autrui. Car la liberté s'obtient après avoir construit et nourri de volonté, le plus possible en soi et hors de soi, l'opportunité d'obéir à son cœur. C'est la liberté d'être humain. Chèrement acquise face au monde et à soi-même, toujours en danger.

( Je suis à Salon pour le festival festifric ; personne d'autres ? )

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#1040 23-02-2012 04:53:17

Sandy
Membre
Message n°15113
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

Il y en a bien assez : il y a assez d'hommes et de femmes prêts à donner une bonne part de leur force, sans exigence de retour ni ambition de pouvoir personnel.

J'en croise régulièrement ...

Ceux qui ne répondent pas à cette définition sont moins nombreux. Mais étant mus par l'ambition, c'est fatalement eux qui se retrouvent aux postes décisionnels.
Ils ne sont pas forcément corrompus (certains le sont) mais sont mus par les flatulences d'égos non encore détectés (par eux), qui les dominent.
Ainsi le système électif et le système économique placent ils mécaniquement au pouvoir ceux qui ne recherchent pas leur liberté, et vont donc limiter celle d'autrui. Car la liberté s'obtient après avoir construit et nourri de volonté, le plus possible en soi et hors de soi, l'opportunité d'obéir à son cœur. C'est la liberté d'être humain. Chèrement acquise face au monde et à soi-même, toujours en danger.

( Je suis à Salon pour le festival festifric ; personne d'autres ? )

Philosophie de comptoir de bar.

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