Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 28-03-2009 10:09:05

Zolko
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Message n°6682
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

gilles a écrit:

Maintenant, je trouve inadmissible que vous diffusiez en public sur le forum des parties de messages privés que je vous ai adressés. Tirez en les conclusions pratiques qui s'imposent.

Eh, c'est ce que vous avez fait d'une réponse que je vous avais faite à un mail perso que vous m'avez écrit: dans le Message n°6536, la citation vient de ma réponse à votre mail:

On 13 févr. 2009, at 20:00, Gilles XXXXXXX wrote:
Ce qui me chagrine, c'est que tu crois que l'Union Européenne est opposée aux États-Unis d'Amérique

J'en tire donc les conclusions qui s'imposent: la preuve est faite, non seulement vous êtes xxxxx, mais en plus malhonnête.

[Zolko, je vous demande de ne pas insulter vos interlocuteurs.
Merci à vous neutral
Étienne (1/4/2009, 22h41)]

Dernière modification par Zolko (02-04-2009 12:13:25)

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#82 30-03-2009 11:26:52

gilles
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Message n°6686
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

32 Sortir de l'«Union "Européenne"» - message #83
Zolko, puisque ce forum n'est pas modéré, tu es libre d'utiliser les méthodes que tu juges bon d'employer afin de convaincre de la justesse de ton point de vue.

Je vois les impasses démocratiques de l'Union Européenne et son caractère anti-social, pas la peine que je développe, les résultats des référendums que l'on respecte pas, les projets soumis au vote ad nauséam jusqu'à ce les populations disent oui, idem pour les projets de la Commission qui repassent à satiété …

Je pense que si nous restons bien sages dans le cadre prévu, nous n'obtiendrons rien de conséquent concernant la démocratisation de l'Union, seule la construction d'une alternative crédible de sortie de l'Union peut faire pression et amener les dirigeants à démocratiser.

Pour revenir aux propos de Marcel Gauchet et à son appel à l'universalisme.

Marcel Gauchet a écrit:

Loin de l’idée que s’en faisaient ses Pères fondateurs, la construction européenne s’est révélée être, en fait, l’amorce d’une fédération mondiale des États-nations. Sans doute constitue-t-elle par force une puissance régionale. Mais son destin n’est pas de s’affirmer dans sa particularité géographique et civilisationnelle. Elle est ouverte dans son principe. Son génie est cosmopolite.

D'une part, Marcel Gauchet ne relève pas l'utilisation dévoyée de l'universalisme, souvent défini uniquement par les puissants de la Planète pour masquer les motifs moins nobles de leurs interventions chez les plus faibles. Ah ! Qu'il était noble le dessein d'établir la "démocratie" en Irak, la "civilisation" en Afrique …
D'autre part, il ne tire pas des conclusions pratiques de la démarche intellectuelle qu'il préconise, je m'explique :
Selon lui, l'universalisme, la civilisation, l'ouverture et une fédération d'États-Nations est l'avenir or il existe déjà même de façon imparfaite un système de ce type : le système des Nations Unies, si l'on veut sortir de l'impasse de la construction européenne et garder quelques aspirations à l'universel, c'est vers là à mon sens qu'il faut se tourner.

C'est pourquoi, en plus du maintien du statu quo dans l'Union Européenne, de la proposition d'une Constituante tirée au sort parmi les citoyens de l'Union Européenne, de la sortie pure et simple de l'Union Européenne, je vous propose, une autre option, la sortie de l'Union Européenne avec adhésion renforcée à l'ONU.

**********
1] Cadre des Négociations

Je pense que des négociations multi-partites entre l'ONU, représenté par son secrétaire général, les pays voulant cesser de faire partie de l'organisation dénommée "Union Européenne", le Conseil de l'Europe et l'Union Européenne pourraient être organisées dans le cadre des Nations Unies conformément aux principes exposés dans l'article 2 de la Charte des Nations Unies.
http://www.un.org/french/aboutun/charte/index.html

2] Dévolution et  principe de l'adhésion renforcée à l'ONU

Ces négociations auraient pour but la dévolution des compétences anciennement attribuées dans le cadre de l'UE par les futurs pays ex-membres de l'Union Européenne, soit vers les agences spécialisées de l'ONU du domaine concerné, soit seraient réintégrés comme compétences des futurs pays ex-membres de l'Union Européenne, soit vers le Conseil de l'Europe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%c3%a9volution_du_pouvoir

3] Dépenses :

Les moyens humains, financiers anciennement mis en oeuvre dans le cadre de l'Union Européenne pourraient suivre cette nouvelle répartition des compétences.

L'ex-contribution au budget de l'Union Européenne de chaque futur pays ex-membres devrait se répartir en se conformant à l'esprit exprimé comme suit :

Une très grosse part devrait aller vers l'Organisation des Nations Unies, ceci en sus de la participation actuelle du pays au budget de l'ONU

Une assez petite part vers le Conseil de l'Europe

Le solde devrait rester dans le pays futur ex-membre

Les négociations devront fixer les quote-part de manière exacte.

4] Recettes

a) Les financements, subventions, crédits attribués auparavant au secteur public (Recherche, Éducation, Culture, Santé, Collectivités territoriales…) par l'Union Européenne seraient assurés, après négociation et ratification de l'accord, intégralement soit par l'agence de l'ONU en charge de ce secteur, soit par les futurs pays ex-membres de l'UE, cette répartition faisant partie de la négociation.

b) Les financements, subventions, crédits attribués auparavant au secteur de la société civile (Chambres d'Agriculture, Chambres des métiers, Chambres du commerce…) par l'Union Européenne seraient assurés par l'agence spécialisée de l'ONU correspondante dans le cadre du respect de la charte des Nations Unies, soit par les futurs pays ex-membres de l'Union Européenne, cette répartition faisant partie de la négociation.



5] Balance

Étant donné qu'avec cette nouvelle répartition, un budget nettement plus conséquent serait versé par les futurs pays ex-membres de l'UE vers l'ONU, l'ONU en échange de cette adhésion renforcée financerait des programmes spécifiques pour ces pays notamment dans la Recherche, l'Éducation et la Santé notamment ceux qui permettraient d'atteindre les objectifs du millénaire pour le développement adoptés lors du Sommet du Millénaire qui s’est déroulé du 6 au 8 septembre 2000, au Siège des Nations Unies à New York, ainsi que ceux permettant de lutter contre le réchauffement climatique.

http://www.un.org/french/millenniumgoals/index.shtml

http://www.unep.org/french/

6] Conseil de l'Europe

Le Conseil de L'Europe devrait se doter de symboles, drapeau, hymne distincts de ceux de L'Union Européenne. L'accroissement du budget du Conseil de l'Europe devrait servir à ce que les citoyens puissent de manière plus étendue faire valoir leurs droits conformément à une nouvelle version de la Convention de sauvegarde des droits de l'Homme ayant abandonné le concept d'une Union plus étroite entre les membres du Conseil de l'Europe.

http://conventions.coe.int/treaty/fr/Tr … ml/005.htm




7] Mission spéciale de l'ONU

Une mission spéciale de l'ONU serait créée pour encadrer les compétences spécifiques de l'ONU dans les pays ayant quittés l'Union Européenne.

8] Rapporteur Spécial auprès du Secrétaire Général des Nations Unies

Un Rapporteur Spécial auprès du Secrétaire Général des Nations Unies serait créé pour superviser l'application de ces accords. Il rendrait compte de sa mission au Secrétaire Général des Nations Unies. Un ensemble de citoyens tirés au sort dans chaque futur pays ex-membres formerait un comité de surveillance et de contrôle de l'activité du Rapporteur.


9] Maintien des avantages des fonctionnaires quittant l'Administration de l'Union Européenne


10]  Résolution à soumettre à l'Assemblée Générale des Nations Unies
À l'issue de ces négociations, une résolution actant le résultat de ces négociations serait présentée au vote à l'Assemblée Générale des Nations-Unies.

**********
Voilà un projet concret, une option de plus à soumettre au débat, que chacun s'en empare, le critique, l'améliore. Merci de prendre sur votre temps pour contribuer.
gilles

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#83 30-03-2009 12:12:53

Déhel
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Message n°6687
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

EU/ONU

D'abord merci Gilles de reprendre le fil de façon sereine et magnanime. L'exemple sert, la preuve je ne ferai aucun cas de l'aggression de Sandy qui ne nous avait pas habitué à tant de certitudes sans raisonnement.
J'ai attentivement lu votre dernier message Gilles et je trouve votre projet à bien des égards intéressant même si ce qui domine est une sincère surprise: si je comprends bien, vous voulez quitter l'UE pour l'ONU.
(Une remarque en passant, Marcel Gauchet ne constate pas 'une fédération d'États-Nations' mais bien davantage une confédération et son universalisme n'a rien à voir avec ce qui pourrait être qualifié de l'imposition des valeurs des Lumières par ce que l'on a appelé en son temps le devoir d'ingérence.)
Or, d'après moi, l'ONU est l'instrument exclusif des États-Unis et j'en veux pour preuve l'usage systématique du veto américain pour protéger Israël, quoi que ce pays fasse, alors que l'usage de ce même veto est quasiment interdit aux autres membres du conseil de sécurité (Cf guerre en Irak) sous peine de graves représailles.
Si la marge de manoeuvre est faible au sein de l'UE, je crains qu'elle ne soit nulle sur les sujets importants au sein de l'ONU.
Au cas où je n'aurais pas compris votre raisonnement, je m'arrête là et j'attends vos arguments.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#84 31-03-2009 07:10:56

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

L'ONU n'est pas l'instrument exclusif des ÉUA et ne l'a jamais été

Je ne partage pas l'avis de Déhel (6887) à ce sujet.

Il suffit de passer en revue l'histoire de l'ONU pour constater que si les ÉUA y ont exercé une grande influence juste après la deuxième guerre mondiale, dès l'origine ils faisaient eux-mêmes face aux vétos constants de l'URSS (rappelons nous M. Gromyko - "Monsieur Nyet").  Ce n'est pas parce que l'un des cinq membres permanents  du Conseil de sécurité exerce fréquemment son veto que l'ONU est au service exclusif de ce membre-là.  La France a souvent exercé son véto du temps de la guerre d'Algérie, et son influence à l'ONU était assez mince à l'époque.

L'influence américaine à l'ONU, très grande au début mais pas "exclusive", a laissé la place il y a longtemps à celle des pays du "Groupe des 77", beaucoup plus nombreux que ça en réalité.  Ce sont eux qui orientent les résolutions importantes de l'Assemblée générale.

Cela se vérifie même sur le plan interne (la gestion  et le fonctionnement de l'Organisation).  Les États-Unis ont longtemps exercé une espèce de domination administrative et financière du fait que l'Organisation a son siège à New York et que les ÉUA sont sont le principal contributeur, et le Secrétaire général adjoint à la gestion est souvent un Américain.  Les Américains, voyant justement que l'ONU n'était pas assez à leur service,  cherchent depuis longtemps  à transformer le Secrétariat en organisme dépendant - essentiellement en tâchant de le "défonctionnariser" (remplacer les fonctionnaires de carrière par des gens de passage recrutés sur des CDD et beaucoup plus malléables).  L'Assemblée générale s'est généralement opposée à cette façon de voir.

Les Américains ont  essayé aussi de faire pression sur l'Organisation en retenant leurs contributions.  Mais cette tactique n'a eu qu'un temps car un État qui a plus de deux ans de retard de versement s'expose à perdre son droit de vote à l'Assemblée générale : ce qui tait évidemment inconcevable du point de vue des États-Unis.

Les États-Unis ne sont même pas membres du relativement nouveau Conseil des droits de l'homme, qui a remplacé la "Commission des droits de l'homme" et a été élargi à 47 membres élus par l'Assemblée générale : la raison (officiellement inavouée, bien sûr :  ils n'ont pas présenté leur candidature parce qu'ils craignaient de ne pas être élus : c'est dire !

Le vrai, le grand problème de l'ONU est justement celui de la représentativité de ses organismes dits intergouvernementaux (c'est-à-dire, composés d'États désignés par élection)

Le système consistant à élire des États au Conseil de sécurité ou au Conseil des droits de l'[homme est radicalement mauvais, parce que les États, même élus par d'autres États, ne représentent jamais vraiment que leurs propres intérêts.

Il faut (à mon avis du moins) remplacer  ce système de l'élection d'États par l'élection de représentants de l'Assemblée générale à tous les organismes concernés (qui cesseront alors d'être intergouvernementaux pour devenir effectivement des organismes de l'ONU).  Cela suppose que chaque État membre de l'ONU dispose à l'Assemblée générale (où tous les États membres sont représentés) d'un pouvoir de vote correspondant à la combinaison de trois critères : population-PNB-étendue géographique.  Avec un tel système, tous les États membres, quelle que soit leur taille, pourraient exercer en groupe sinon individuellement les pouvoirs exorbitants réservés actuellement à certains d'entre eux pour les raisons politicohistoriques que l'on sait  Ainsi, le droit de veto (de blocage) au Conseil de sécurité pourrait correspondre à un pourcentage fixe des votes calculés de cette manière  Même chose au Conseil des droits de l'homme et dans les organismes onusiens analogues.

L'ONU a suffisamment de problèmes pour qu'on ne lui prête pas en plus  des vices qu'elle n'a pas.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-03-2009 07:22:56)

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#85 31-03-2009 12:35:11

Déhel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

ONU

         Jacques, je confesse bien volontiers que ma capacité d'analyse en la matière est quasi nulle et que les rouages du "machin" m'échappent absolument.
         Je suis donc ravi de lire votre message qui, en plus de m'éclairer, me rassure sur la situation générale de l'ONU que j'aimerais personnellement voir évoluer équitablement, comme vous j'en suis convaincu.
         Maintenant, vous dites que " l'ONU n'est pas l'instrument exclusif des ÉUA et ne l'a jamais été " et vous avez raison de me faire remarquer que mon utilisation d'exclusif est abusive, mais on ne peut pas nier l'influence majeure des USA sur l'organisme dont on a d'ailleurs craint la disparition au moment de la dernière guerre en Irak, justement à cause de la 'désobéissance' américaine. Cette remarque visait - et vise toujours - à répondre aux propositions de Gilles de quitter l'UE pour rejoindre l'ONU. C'est de celà dont nous débattons sur ce fil, la sortie ou non de l'UE. Les multiples tentatives de faire avorter cette discussion me poussent à rester vigilent. Donc Jacques, votre expertise nous serait à tous précieuse si vous concédiez à l'exercice de funambule qui consiste à débattre de ce projet, même si je vous en imagine personnellement à mille milles.
        Pour ma part, je l'ai dit, cette démarche reviendrait à se jeter dans la gueule du loup, mais vous, Étienne, Instit, Sandy, Zolko, Beo, NingunOtro, etc? Je trouverais dommage que nous ne saisissions pas l'opportunité d'un tel débat qui nous permettrait probablement d'aiguiser nos arguments quant à la sortie de l'UE.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#86 31-03-2009 20:52:15

NingúnOtro
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Déhel a écrit:

Pour ma part, je l'ai dit, cette démarche reviendrait à se jeter dans la gueule du loup, mais vous, Étienne, Instit, Sandy, Zolko, Beo, NingunOtro, etc? Je trouverais dommage que nous ne saisissions pas l'opportunité d'un tel débat qui nous permettrait probablement d'aiguiser nos arguments quant à la sortie de l'UE.

J'en ai marre du débat qui même en permettant d'aiguiser les arguments ne fait que nous faire tourner en rond parce-que on n'est jamais capables de se mettre d'accord sur une base minimale commune sur laquelle AGIR ensemble en étant assez nombreux pour avoir une chance d'obtenir quelque chose.

Nous ne sommes pas capables de concretiser quoi-que-ce-soit de viable, à aucun niveau, et je n'ai nullement envie de faire semblant d'être occupé en courant comme un coq sans tête de nullepart ici à nullepart ailleurs.

Peut-être quand quelques-uns auront terminés leurs lectures sur la démocratie, sur la construction européenne, et sur les engranages du sistème économique ils sauront assez pour oser passer à l'action. Il faut savoir quand arreter la lecture, parce-que il y aura toujours plus de textes à lire que de temps pour le faire.

Lire, et mémoriser... ne remplacera jamais la capacité de l'intelligence à interpréter la réalité telle qu'elle se présente quand elle se présente, qui est la seule façon de faire partie du présent, au lieu de vivre en interprétant le passé.


Désolé, mais la patience à des limites.

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#87 31-03-2009 21:32:10

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

NingúnOtro a écrit:

J'en ai marre du débat qui même en permettant d'aiguiser les arguments ne fait que nous faire tourner en rond parce-que on n'est jamais capables de se mettre d'accord sur une base minimale commune sur laquelle AGIR ensemble en étant assez nombreux pour avoir une chance d'obtenir quelque chose.

J'en suis arrivé à la même conclusion, et j'admets que tu avais raison depuis le début: la seule possibilité d'arriver à quelque-chose est de partir sans parti pré-établi, de créer - ou fédérer suffit peut-être - une liste qui ne soutienne rien d'autre que des changements institutionnels. Quelque-soit le bout par lequel je prends le problème - les problèmes - cela finit toujours par une étape nécessaire quelque-part: changer les règles du pouvoir. Donc, on ne peut pas partir d'un pouvoir existant, on ne peut pas partir avec des gens déjà dans le système. Donc, la seule action - une vraie action - qui vaille est une liste autonome, indépendante, qui se présente aux élections Européennes de juin 2009: 26 Un nouveau parti, sans chef et sans programme.

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#88 01-04-2009 22:16:06

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Zolko a écrit:

(message du 19/3 [Je réponds dans le texte, en vert et entre crochets. ÉC])

Tu cites le TCE et le traité de Lisbonne comme référence, alors ne t'étonne pas de les prendre en retour.

Tu n'as aucun argument pour sortir de l'UE

[Réponse d'Étienne : Hum. Il existe de nombreux arguments —majeurs— pour sortir de ce qui s'avère être un piège, avant d'être totalement paralysés :

1) Recul dramatique du peu de démocratie qui existait dans les États les plus développés : absence de pouvoir des élus (est-ce que les mots ont un sens ? est-ce qu’on peut pardonner cela ?) et, corrélativement, totalité du pouvoir confié à des non élus, parfaitement irresponsables devant les citoyens (comment peut-on accepter cela ? Est-ce que la volonté des concepteurs ne se voit pas comme le nez au milieu de la figure ?). Confusion des pouvoirs entre les mains des exécutifs et soumission des juges qui dépendent pour leur carrière de ceux qu'ils sont censés contrôler (Pourquoi a-t-on prévu cette dépendance ?). Rien que ça, ça devrait vous ébranler.

2) Verrouillage du sabordage de la souveraineté monétaire : l'article 104 du traité de Maastricht — en catimini, sans AUCUN débat sur ce point, en fraude— a monté au plus haut niveau du droit l'interdiction pour les États d'emprunter auprès de leurs banques centrales, ce qui les conduit à payer des intérêts non nécessaires et ruineux et ce qui les pousse progressivement à diminuer les services publics faute de financement (affaiblissement des États qui, à l'évidence est la colonne vertébrale, l'axe stratégique de l'ensemble du dispositif). Ce sabordage monétaire est à huler de rage, une terrifiante trahison. Passez-vous cela à la trappe ? Ce n'est pas un argument ? Comment vous y prenez-vous pour régler le problème sans sortir de l'UE (puisque toute révision sur ce point exige une triple unanimité : une pour élaborer le texte de révision, une autre pour adopter ce texte et une troisième pour le ratifier) ?

3) Verrouillage constitutionnel d’une politique monétaire favorisant le chômage de masse (politique dédiée exclusivement à la lutte contre l’inflation, ce qui se paie mécaniquement en chômage), politique mise hors de portée des élus (banque centrale (BC) indépendante). Tout cela est également bloqué et ne peut être remis en cause qu’à l’unanimité des 27 pays, et c’est particulièrement sur un point de cette gravité extrême que le grand nombre est une tenaille antidémocratique par nature, c’est indéniable. Je ne comprends pas qu’un salarié puisse pardonner ça (une BC indépendante dont la mission exclusive est de favoriser le chômage). Un rentier, oui, évidemment, mais un salarié, c’est incompréhensible.

4) Interdiction (expresse et rigoureuse) faite aux États de limiter les mouvements de capitaux et la liberté d’établissement, ce qui permet — de façon absolument décisive (relire Frédéric Lordon)— d’armer les chantages à la délocalisation et d’entraîner à la fois la pression sur les salaires et la désindustrialisation, rien que ça. À partir de quel moment, allez-vous réaliser que ce que nous vendent les médias (cherchez qui en sont les propriétaires pour comprendre leurs mobiles) est un mensonge généralisé, que le discours permanent dit le contraire de la vérité, carrément, sans vergogne, exactement comme en URSS ou dans '1984' ?

5) Doit-on considérer comme secondaires les procédures « simplifiées » de révision des institutions, « simplifiées » signifiant révisions constitutionnelles sans référendum ? Il y a un niveau de confiance où l'on devient vraiment responsable de son propre malheur, non ?

6) Faut-il négliger et tenir pour des détails les centaines de camps de concentration apparus tout autour de l’UE pour déporter ceux que « les plus hauts standards de la démocratie » (comme ils disent, ces menteurs) considèrent —de fait— comme sous-hommes sans droits parce que « sans papiers ». Je ne sais pas quelle est la force du rêve qui vous conduit à ne pas donner toute leur puissance aux
faits de déportation et aux camps de concentration européens, mais moi, je m’en désolidarise complètement et je suis entré en résistance contre un monstre juridique qui ne sert qu’une poignée d’oligarques et qui est en train de broyer le modèle social qu’avaient bâti mes aïeux.

C'est votre liberté d'admettre le sabordage de la démocratie et le sabotage des moyens financiers de l'État, en les "relativisant" et en gardant "de l'espoir", évidemment, mais vous ne pouvez pas dire qu'on manque d'arguments pour exiger de sortir de là, puisqu'un retour en arrière demanderait une unanimité à 27 pays... autant dire que c'est impossible et que la seule issue... est la fuite. ÉC]


(tu cites l'ONU, mais pourrais-tu nous expliquer en quoi l'ONU est plus démocratique que l'UE ?), [Un excès n’en justifie pas un autre : la faiblesse et l’inutilité de l’ONU ne doivent pas nous conduire à accepter l’inacceptable. ÉC]

tu n'as aucun plan, aucune stratégie (à part attendre le messie), et j'ajouterais aucune suite dans les idées: [D'abord, qu'en savez-vous ? Mais surtout, qu’est-ce que cela peut faire ?

Les résistants n'ont pas de plan B ? Et alors ?! Allez-vous reprocher à l’enfant qui se débat pour que cesse le viol de « ne pas avoir de plan », de ne n’avoir « aucune stratégie », « pas de suite dans les idées » ?...

Il n'y a pas, dans cette image, d'exagération : les citoyens ont été effectivement réduits à l'état d'enfants politiques par leurs propres élus. Et leur façon de nous imposer l'UE est un véritable viol politique.

Donc, cette accusation ne tient pas : vouloir sortir d’urgence d’une situation évidemment catastrophique n’est pas rendu inutile, ni vain, par le seul fait qu’on ne sait pas encore ce qu’on pourra faire une fois libéré. ÉC]


le traité de Maastricht a été adopté à la régulière, [C’est une blague ? ÉC] alors si on veut que soit respecté la décision populaire contre le TCE, il faut AUSSI accepter la décision populaire qui a approuvé l'UE. (les arguments qui disent que "nous" avons été floués sont les mêmes que ceux qui disent que les citoyens ont voté POUR le TCE mais CONTRE Chirac: il y eu référendum, les gens ont voté, le résultat est là). On peut vouloir modifier le traité de Maastricht, et c'est ce qu'on essaye avec le front du PLAN C mais dénoncer comme illégitime un système approuvé par référendum est malhonnête.

[Alors là…

D’abord, ce qui compte, ce n’est pas qui VOTE les institutions mais qui les ÉCRIT : il est facile de faire prendre au peuple des vessies pour des lanternes ; garantir le désintéressement des auteurs est une condition sine qua non pour établir une Constitution digne de ce nom : tout le reste, c’est de l’oligarchie qui ne dit pas son nom.

Ensuite, le débat référendaire de Maastricht a été complètement truqué : il n’y a nullement été question des institutions mais de la monnaie (et encore, on ne nous a pas dit un mot de l’article 104) et de la BC. Alors oui, un vote référendaire sur un texte aussi complexe sans débat circonstancié, texte écrit par ceux-là mêmes qui profitent le plus des recoins cachés du texte en question, oui, c’est le comble de l’illégitimité.

Enfin, le sort qu’a connu le vote sur le TCE vous montre bien (sauf si on n'a pas envie de voir) ce qui se serait passé si on avait voté non à Maastricht : quand les peuples disent non, les parlementaires se débrouillent pour que ce soit oui quand même…

Où trouvez-vous les trésors de patience pour continuer à croire que les politiciens sont de bonne foi ? Toutes ces institutions ont été imposées aux peuples depuis cinquante ans et les prétendus référendums (dans les rares cas où ils ont eu lieu) n’ont été que des alibis de démocratie factice. ÉC]

Cher Zolko, non seulement il y a des arguments pour sortir d'urgence de ce piège à rats où nous allons laisser toutes nos protections contre l'arbitraire, mais ces arguments sont nombreux et forts.

Et le fait qu'on ne répète pas ici tous les jours cette longue suite de reproches gravissimes ne prouve pas qu'on a de moins en moins raison. Ça prouve seulement qu'on est fatigués de toujours recommencer à expliquer les mêmes vices rédhibitoires... et pour quel résultat, en plus ?

Si vous la voulez, cette Europe-là, et si vous êtes majoritaires à la vouloir, vous l'aurez. Les hommes fonctionnent avec des mythes. Celui qui tient les outils pour fabriquer les mythes fait ce qu'il veut des pauvres hommes. Le film Zeitgeist, de ce point de vue, dresse un réquisitoire remarquable, je trouve.

Amitiés.

Étienne.

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#89 02-04-2009 12:24:28

Déhel
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Messages: 543

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci pour ces arguments Étienne qui apparaissaient peut-être ailleurs sur le forum mais qui manquaient cruellement sur ce fil.
Nul doute que l'Europe est malade et ce, sans doute depuis sa concéption.
Quant à la quitter, toujours pas, car si vous n'avez pas de solution pour après, j'ai l'impression qu'une assemblée constituante tirée au sort pourrait débattre des vices que vous nous avez exposés, en débattre pour en entamer la mutation, quel que soit le niveau de protection desdits textes puisqu'il s'agirait d'écrire une constitution.
Je suis sûr que la conclusion à laquelle vous parvenez après votre inventaire ne vous réjouit pas et que vous êtes intimement mais amèrement convaincu qu'il n'y a d'autre solution que fuir. C'est là-même que nous divergeons car si vous procédiez au même réquisitoire à charge contre la France ou même le monde, vous parviendrez à d'apparentées conclusions et votre situation n'en deviendrait que plus inconfortable.
Maintenant, j'aimerais beaucoup débattre de vos points 2), 3), 4) et 6) parce que je les tiens pour paradoxaux. Comme je sais que vous n'avez pas assez de temps à nous consacrer, une seule remarque: avec -entre autres- des politiques de protection de l'emploi plutôt que de stabilisation de l'inflation, les pays du sud se font économiquement/financièrement dévorer, ce qui induit une immigration massive et illégale vers l'occident; cette immigration illégale sert la logique de pression sur les salaires (-9.3 % sur la part du PIB en 20 vingt ans au profit du capital, dixit F. Lordon) et induit une baisse de pouvoir d'achat en occident; solution: l'immigration régulée, mais comme on ne peut pas réguler le désespoir, centres de rétention (=prisons économiques plutôt que camps de concentration qui selon moi desservent le propos) pour n'avoir à partager qu'une part minimale du gâteau, de nôtre gâteau, nôtre simplement par le hasard de notre naissance.
Comment envisagez-vous Étienne de résoudre ce paradoxe?
Mais si votre idée de quitter l'UE est à dessein d'une immigration mondiale dérégulée sur le territoire français, d'une politique économique solidaire, de l'abandon de l'indépendance alimentaire comme de la politique agricole commune et d'une orientation vers une politique de résistance aux côtés des pays les plus pauvres, autant par l'éducation que par l'industrie, alors, je vous suis. Sincèrement et entièrement. Ma crainte alors est que nous ne soyons plus que deux sur ce site à en défendre l'idée tant la logique de ceux qui, avec vous, désirent abandonner l'UE, paraît nationale.


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Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#90 02-04-2009 12:54:04

Zolko
Membre
Message n°6708
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

C'est NingúnOtro qui a raison: vous tournez en rond, et je ne vais pas me joindre à votre farandole. J'ai déjà réfuté vos arguments et ne vais pas le refaire ici, sauf pour les 2 premiers pour l'exemple. Quand à vos lettres ENORMES sur les camps de concentration, Étienne, j'imagine que vous connaissez la loi de Godwin?

Étienne a écrit:

1) Recul dramatique du peu de démocratie qui existait dans les États les plus développés

Quel rapport avec l'UE ? Comme je l'avais dit ailleurs, je considère les institutions de l'UE comme mauvaises, mais moins mauvaises que d'autres. l'UE est plus démocratique est moins nocif que le FMI ou l'OTAN ou l'OMC: vous ne voulez pas comprendre ça et vous ne répondez JAMAIS à cette accusation-là. Affirmer que le recul démocratique est la faute à l'Europe est gratuit, et un peu riche de la part de quelqu'un qui refuse d'accepter les résultats d'un référendum national !

2) Verrouillage du sabordage de la souveraineté monétaire : l'article 104 du traité de Maastricht...

Le sabordage a été fait par le gouvernement français avec la loi du 3 janvier 1973, le traité de Maastricht n'a fait que reprendre cela: c'est entièrement de la faute du gouvernement national français, le reprocher à l'UE - qui n'existait pas à cette époque là - est sans fondement. Vous dites que c'est plus facile d'abroger une loi, et moi je dis que c'est plus facile de refaire un autre traité.

Si vous la voulez, cette Europe-là, et si vous êtes majoritaires à la vouloir, vous l'aurez.

Vous êtes malhonnête là ; j'ai déjà dit à répétition que je ne voulais pas CETTE EUROPE LA !!!

Étienne a écrit:

Amitiés.

Entre vos accusation malhonnêtes et vos références aux Nazi, c'est difficile à croire.

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#91 03-04-2009 08:16:51

Sandy
Membre
Message n°6710
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Etienne tous vos arguments justifient un changement de gouvernement, un changement radical de législation au niveau européen, mais ne justifient pas la sortie de l'UE, j'suis désolé

On peut faire exactement les mêmes critiques au niveau français, faut-il aussi quitter la France et retourner à un système de cités-états ?

Je trouve cela très triste ce glissement idéologique que vous avez subi, je vous considérais comme un sage, comme un mentor, et je vois que finalement vous ètes devenu un vulgaire nationaliste

Comme quoi j'avais raison de me méfier de votre rapprochement avec NDA

Tout ce que vous aviez dit jusqu'à présent sur ce site, c'est une mine d'or à mes yeux. Et je trouve dommage que vous crachiez comme vous le faites sur vos propres idées pour vous aligner finalement sur des idées nationalistes.
Comme quoi même les esprits les plus brillants peuvent se faire bourrer le crâne.

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#92 03-04-2009 10:04:33

Jacques Roman
Membre
Message n°6711
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

L'Union européenne

Aucun des arguments avancés par Étienne ne justifie à mes yeux un retrait de l'Union européenne.  Je dis bien : aucun.

Il appartient aux citoyens de l'Union européenne de s'intéresser un peu à ce qui se passe dans l'Union européenne (et dans le monde).  Sinon, il appartient à ceux d'entre eux qui s'y intéressent d'agir dans le sens de l'amélioration des institutions.

Nous n'allons pas abandonner comme cela 50 ans d'efforts.

Étienne, vous êtes sur la mauvaise voie.  JR

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#93 03-04-2009 10:36:10

catherine
Membre
Message n°6712
Date d'inscription: 27-11-2008
Messages: 170

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je désertais depuis un certain temps, le forum, mais quelle ne fût ma joie ce matin en vous lisant Etienne, je vous retrouve dans votre belle stature  aristocrate et ça me fait du bien je peux vous l'assurer. Je vous retrouve dans toute votre détermination à vous défaire du faux et sachez que je me range à vos côtés, je reprends à mon compte tout ce que vous avez exprimé.

Il est bon de le dire car on n'a jamais menti autant que de nos jours, et les mensonges sont parfois repris par les meilleurs d'entre nous sans qu'ils en aient conscience, c'est bien cela le drame de notre époque.

Un discours totalitaire a réussi à s'imposer et est parfois repris par ceux-là même qui essaient de s'en défaire et qui sont d'honnêtes hommes au demeurant,je l'admets .

Ils reprennent les crédos démocratiques alors qu'ils sont vides de substance, leur vécu est pourtant là pour leur rappeler mais ils en font fi, comme si ce vécu n'avait pas de valeur , pas d'existence, ils en re-demandent, comme si seule valait la puissance de leur croyance en un monde plus juste avec des instruments de mensonge dont ils sont le bras armé inconscient , peut-on faire du vrai avec du faux?  peut-on trouver du juste où l'injuste prend toute la place? peut-on construire la vie sur la mort? c'est troublant, la contradiction ne semble pas effleurer, comment est-ce possible?

Le mensonge est partout dans tous les coins et recoins, il est instillé dans les esprits, dans les habitudes de pensées, dans les attitudes, dans les façons d'être au monde, dans les émotions, la peur est le ferment de ce nouveau monde, la technicité est mise à son profit, il est pourtant grossier ce mensonge éhonté, mais presque inutile de le masquer, la preuve est faite encore aujourd'hui, comment peut-on croire en cette Europe telle qu'elle est et telle qu'elle se présente en son devenir hypothétique à travers vos projets?

Les gens devraient écouter davantage ce qui les taraude là-bas, tout au fond d'eux-mêmes et donner la parole à cette voix au lieu de la réprimer.Ce profond sentiment de malaise doit être entendu, il faut en faire quelque chose, mais autre chose que ce que l'on voudrait qu'on fasse.

L'utopie, c'est cela, rien que cela, pleinement cela, trouver un autre topos, un autre lieu.

Imaginons que nous ayons soif à en mourir, cela nous obligerait-il à boire le poison qui se trouve là et qu'on nous propose, on peut certes le boire , en pensant que peut-être d'ici à ce qu'il soit ingéré  on trouvera un antidote pour le neutraliser , mais on peut aussi refuser de le boire , et alors quelque chose arrivera car il ne peut pas ne rien arriver, il ne peut pas ne rien advenir sinon c'est la mort, alors c'est peut-être de notre façon de mourir dont il s'agit de faire le choix.

Je choisis pour ma part de ne pas   boire le poison  et j'en appelle à mon utopie créatrice et vivifiante , en espérant que ce sentiment soit partagé, car vivre c'est cela, aller de l'avant , se défaire du faux, toujours et encore! n'ayons pas peur, quand on naît, on ne sait pas ce qui nous attend, on n'a pas de plan, ça ne nous empêche pas de vouloir vivre, le désir, le manque est là à jamais.

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#94 03-04-2009 11:20:57

catherine
Membre
Message n°6713
Date d'inscription: 27-11-2008
Messages: 170

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Et le substrat de tout cela devient dès lors plus lisible, repris sur un blog , je vous joins le petit article... copié/collé donc!

Les pièces du puzzle étaient éparpillées. Aujourd'hui on commence à distinguer la forme de ce qui a été méticuleusement et patiemment construit par l'élite obscure depuis des années pour mettre en place son puzzle  totalitaire.  Tout s'accélère depuis un certain 11 Septembre. D'ailleurs, l'élite ne s'en cache plus. Nouvel Ordre Mondial par ci, Nouvel Ordre Mondial par là, c'est la chansonnette du moment. Les Nazis en avaient rêvé, les néo- nazis  l'ont fait . Les néo- nazis n'ont pas le crane rasé. Ils portent de jolis costards taillés sur mesure, se réunissent depuis des lustres dans leurs clubs et sociétés opaques et secrètes et ont placé toutes leurs marionnettes aux commandes. Le scénario est bien huilé. Créer les problèmes et proposer la solution. La solution ? Quelle solution ? Le New World Order, of course…

Après que la populace, lobotomisée par 8 ans de propagande  sur fond de guerre contre la terreur et accessoirement de lutte contre la délinquance,  ait docilement accepté de se soumettre aux lois ultra sécuritaires, nos néo- nazis sont persuadés que la dite populace, déboussolée par la crise  économique savamment concoctée par les banksters est maintenant prête a accepter la solution finale… se soumettre définitivement et si possible sans broncher.

Et l'OTAN ?

bugs11.jpg

L'OTAN,  c'est pour les récalcitrants.

Zbigniew Brzezinski écrivait d'ailleurs  dans son livre,  Le Grand Échiquier paru en 1997 qu'un nouveau Pearl Harbor serait nécessaire pour faire accepter à la populace les projets militaires des gentils impérialistes américains. Après les attentats du 11 septembre 2001 (le nouveau Pearl Harbor) Brzezinski en publia une nouvelle version  sous le titre Le Vrai Choix paru en 2004 dans lequel il déclarait que le leadership américain ne pouvait  se réaliser qu'en coopérant avec l'Europe. On peut dire que tous les voeux de  Brzezinski ont été exaucé.

Ah oui, j'oubliais, Brzezinski est maintenant conseiller de Barak Obimbo. Yes we can, ça va de soi…

Dernière modification par catherine (03-04-2009 14:25:16)

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#95 03-04-2009 13:03:38

Déhel
Membre
Message n°6714
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Quel lyrisme!
On jurerait du BHL. Avec des vrais morceaux de certitude dedans.


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#96 03-04-2009 14:16:10

catherine
Membre
Message n°6715
Date d'inscription: 27-11-2008
Messages: 170

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

BHL, rien que cela, comme vous y allez Déhel, alors tant qu'à faire je veux bien recevoir les insultes car pour moi voyez-vous ça s'apparente à de l'insulte , mais je trouve ça un peu court, je veux bien recevoir les insultes mais à la condition qu'elles soient argumentées, sinon, c'est facile, très facile, et ça ne fait avancer personne, je vous demande donc un peu de consistance, merci d'avance.

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#97 03-04-2009 14:33:10

catherine
Membre
Message n°6716
Date d'inscription: 27-11-2008
Messages: 170

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Le pouvoir ne souhaite pas que les gens comprennent qu'ils peuvent provoquer des changements. Noam Chomsky

Vous ne me semblez pas digne de reprendre un tel aphorisme Déhel, vous avez dû oublier quelques chapitres de Chomsky, avez-vous vraiment compris ce qui se trame, et avez-vous vraiment lu l'auteur dont vous vous réclamez?

J'ai comme un doute voyez-vous...mais bon, je peux me tromper aussi, c'est vrai, je suis juste en demande de contenu, merci d'en apporter sans vous contenter d'invectiver aussi gratuitement et aussi légèrement , quand on sème on récolte.

Dernière modification par catherine (03-04-2009 14:33:52)

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#98 03-04-2009 16:53:00

Déhel
Membre
Message n°6717
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Vous avez raison Catherine et je vous présente mes excuses pour cette Béahélisation abusive.
Quant au fait que je ne sois pas digne de citer Chomsky... disons que je l'ai bien mérité.

Pour les arguments, j'ai pas mal oeuvré sur le forum ces derniers jours et la réponse aux arguments d'Étienne, c'était hier à 12h24, pas si loin donc. Mon propos s'achève même sur une invitation au débat, mais elle n'a pas rencontré le succès escompté.

Mais revenons sur vos lyrismes: Étienne et vous usez de la même méthode qui consiste à énumérer les maux de notre société pour en tirer une responsabilité européenne; malheureusement, il semble que vous ne convainquiez que vous même. Sandy, Jacques Roman, Zolko et moi vous l'avons écrit, nous ne vous suivons pas dans votre raisonnement. D'autant plus lorsque vous -ou les gens que vous citez- faites usage de la théorie du complot ou comparez la situation actuelle à la Shoah.

D'une part la théorie du complot ne fait qu'entretenir la peur, se faisant réceptacle de toutes les lubbies et fantasmes sans aucune confrontation au réel puis finit par amalgamer tous les opposants soit à des victimes du complot ourdi, soit à des membres actifs du même complot, demeurés impunis parce que l'essence même du complot est la dématérialisation. Relisez-vous pour les exemples. Dans telle situation, le seul gage de la valeur de vos propos devient donc votre sincérité, dont personne ne doute ici mais qui pour autant ne nous suffit pas. Jamais par exemple n'envisagez-vous que la prédiction de Zbigniew Brzezinski ait été mise à profit par quelques malfaisants de ses lecteurs plutôt que ces mêmes malfaisants aient fomenté l'attentat du 11 septembre afin d'appliquer ladite recette. L'un et l'autre cas s'interprètent très différemment mais vous usez de l'un avec tellement d'assurance que vous convaincrez beaucoup de monde... mais sur votre unique sincérité.

D'autre part, l'usage systématique de la Shoah est parfaitement nuisible car tout devient Shoah, ce qui lui retire son caractère exceptionnel et au final le banalise jusqu'à l'oubli. Et quand Berlusconi décide de ficher les Roms ou Sarkozy d'aller chercher les immigrés clandestins à la sortie des écoles, les arguments contre se noient dans un ronron protestataire qui ressemble à celui de la veille ou du lendemain.

Vous dites Catherine, 'Les gens devraient écouter davantage ce qui les taraude là-bas, tout au fond d'eux-mêmes et donner la parole à cette voix au lieu de la réprimer.Ce profond sentiment de malaise doit être entendu, il faut en faire quelque chose, mais autre chose que ce que l'on voudrait qu'on fasse.' Et ces gens, cette mystérieuse entité à laquelle nous appartenons et qui nous semble pourtant si étrangère, comment les définissez-vous? Sont-ils les travailleurs, les citoyens, les consommateurs ou les actionnaires? Et avez-vous envisagé qu'une grande partie de la population soit aujourd'hui tout cela à la fois? La nouveauté résidant dans le fait que l'ouvrier licencié de son usine après vingt ans de bons et loyaux services est souvent lui aussi actionnaire d'un fond de pension dont il n'espère que des profits optimaux parce qu'il ne compte plus depuis longtemps sur ses cotisations.

Enfin, pour lire Chomsky, je vous conseille à tous http://www.zmag.org/ et plus particulièrement http://www.zmag.org/znet où ce phare de la pensée écrit souvent et s'évertue à pourfendre toutes les théories du complot possibles pour lutter contre les peurs nées de l'ignorance et du fantasme. Tout du moins, est-ce comme ça que je le comprends.


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#99 03-04-2009 22:17:20

Sandy
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Message n°6718
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Et si ce qui vous a conduit à croire que la solution était de sortir de l'UE parce que cela vous semblait être un moyen plus simple ou plus rapide de remettre en place une vraie démocratie, vous vous trompez sur toute la ligne, je crois qu'il vous sera tout aussi difficile, si ce n'est même plus, de convaincre 60 millions d'habitants de sortir de l'UE, que de convaincre 450 millions d'habitants de réviser completement les institutions européennes et leurs politiques ...

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#100 04-04-2009 00:01:18

catherine
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Message n°6719
Date d'inscription: 27-11-2008
Messages: 170

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci à vous Déhel d'ouvrir les portes comme vous le faites, j'accepte volontiers vos excuses et me trouve du coup bien bête moi aussi avec mes récriminations , alors faisons table rase de tout cela comme vous m'y invitez implicitement.

En ce qui concerne ma vision du monde et  ma méthode , puisqu'il s'agirait d'une méthode à vous lire, je ne sais quoi vous répondre, j'essaie d'observer avec le plus d'acuité possible ce qui m'entoure, je puise des infos de ci de là, je confronte mon vécu au vécu des autres, je lis, j'interroge, j'essaie de lier les événements en tentant une compréhension globale du système et en voyant au service de qui tout cela officie au final,  et au bout du compte j'en arrive aux conclusions auxquelles j'en suis arrivée, en ce qui concerne la terminologie de complot, j'en ai déjà  parlé, aussi je ne vais pas me répéter au risque de lasser et de me prendre moi-même au final pour un vrai perroquet que je suis déjà sans doute, si cela vous dit Déhel, vous pouvez aller sur le site de Paul Jorion, encart complot et 11/09 et vous verrez ce que j'en pense.

Certes la théorie du complot , la terminologie de convergence d'intérêts serait plus adaptée , entretient la peur et risque d'affaiblir les dominés que nous sommes en épuisant les énergies à chercher quelque chose qu'on ne trouvera pas forcément, énergie que nous pourrions employer autrement en nous concentrant sur ce qui serait utile pour contrer cette avancée massive du mal pour un nombre toujours plus grand d'individus et surtout elle ferme  les portes des possibles qui s'offrent à nous  si peu que nous le voulions , paradoxalement ça renforce  la force des forts et du coup ça affaiblit encore un peu plus  les faiblesses des faibles , les forts encore plus forts , les faibles encore plus faibles,  ça  joue plein pot émotionnel au détriment du discernement au final et c'est en cela aussi que ça dessert la cause il me semble, mais ça ne veut pas dire que ça n'existe pas.

Quand les tenants du pouvoir parlent  c' est un moyen pour eux de cacher leurs pensées , tout ce qui est dit est faux,le principe de l'oxymore bat son plein,la flexisécurité par exemple, toute parole  est souvent mensonge mais il y a comme une ascension dans le discours il me semble , il s'agit désormais  d'un mensonge   au second degré,  lisez des gens comme Rockfeller et consorts, ils disent vraiment ce qu'ils pensent et c'est tellement gros que personne n'y croit, c'est cela que j'appelle le mensonge au second degré.Non une société secrète mais une société à secret qui s'expose désormais sans retenue  et tend à prendre ses aises partout et dans toutes les sphères.

Nous sommes bien sûr tous autant que nous sommes et je m'inclus grandement dans le lot, responsables de n'offrir qu'une résistance de pacotille à ce nouvel ordre mondial, le croyant indestructible et par cette pensée lui octroyant encore davantage de pouvoir, c'est notre faiblesse qui fait la force de ces gens-là, ce sont nos croyances qui font leur force, le système est pervers dans le sens où il y sème des petits intérêts de ci de là parmi la population , qui font la glu du tout, ça tient l'ensemble et ça le tient bien, les petits intérêts font tenir les grands, bien vu, ça marche, il suffit de regarder autour de soi, car le drame c'est que les gens, vous, moi, pensons toujours à court terme, c'est une vision de myope qui tue nos demains au profit d'un médiocre petit aujourd'hui.

En croyant toutes les fadaises qu'on nous serine à longueur de journée  ,y compris et surtout  celle de la crise financière ( à mon avis, elle est voulue) qui vient justifier tous les coupes sombres que nous subissons et allons continuer de subir , les gens qui y croient  montrent qu'ils sont insensibles à la contradiction et bien peu enclins au doute et surtout qu'il y a comme une faiblesse patente de la pensée. Bien sûr, en disant cela, ce serait comme dire que je suis différente, ça fait donc un peu prétentieux, mais pourtant ça ne finit pas de m'interroger

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#101 04-04-2009 01:29:27

Sandy
Membre
Message n°6720
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Catherine, un conseil, si vous voulez offrir une meilleure résistance, tenez vous en simplement à ce que vous pouvez prouver
vous avez peut être raison quand vous dites que la crise actuelle est peut être voulue, mais je ne sais pas, et je ne peux pas savoir, et parce que vous ne pouvez le prouver malheureusement ça vous décrédibilise et ça nuit à votre résistance

Dernière modification par Sandy (04-04-2009 01:30:24)

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#102 04-04-2009 07:03:09

Jacques Roman
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Message n°6721
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

La crise financière

"Elle est voulue", dites-vous, Catherine.  "Par ces gens-là", je suppose.

Et qui sont ces "gens-là", svp ?  JR

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#103 04-04-2009 09:27:36

catherine
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Message n°6722
Date d'inscription: 27-11-2008
Messages: 170

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sandy, le problème c'est que c'est le réel qui nous prouve tout cela, mais que c'est notre grille de lecture du réel  qui a été bouleversé. et que nous ne savons plus  le lire ce réel, car on nous a construit peu à peu des lunettes déformantes et que la plupart d'entre nous tombe dans le panneau.

En psychopathologie, on appelle ça le délire,une pensée  hors du sillon,le sillon étant ce qui est partagé par la majorité, sauf que là c'est la perception hors du sillon "anormale" ( au regard de l'humain) qui est devenue la norme partagée par le plus grand nombre, et que donc ce nouveau réel avec ses nouvelles représentations  , c'est ce que l'on appelle un néo-réel avec forcément déni de l'ancien, ne voyez-vous pas  une analogie avec notre monde ?

Le bon, le bien de l'humanité c'est au niveau des relations que ça s'observe, et la boussole valable à mon sens c'est  le partage pour le plus grand nombre et non une minorité, de la  joie, de l' amour et de la paix  , certes, vous allez me dire ça fait peut-être un peu ringard de dire cela, mais je prends ce risque d' être étiquetée de ringarde, il n'y a pour ma part, aucune autre grille de lecture pertinente, c'est aux fruits qu'on reconnait l'arbre.

L'homme se juge en fonction de son environnement , ce sont des choses qui sont bien comprises par les publicitaires, si l'on veut que l'homme se perçoive différemment c'est sur son  milieu  qu'il faut opérer ( par voie de conséquence ses pensées seront autres et son agir aussi bien évidemment) et c'est tout à fait ce qui a été réalisé , les représentations mentales ont été complètement chamboulées, mais tout doucement afin qu'il n'y ait pas de prise de conscience possible( si vous ouvrez une porte brutalement , la différence de température sera tout de suite perçue, en revanche si vous laissez un petit cran ouvert, rien ne sera perçu et les transformations de température se feront en douceur  sans que vous le ressentiez vraiment)  notre environnement  a été modifié de fond en comble,   toutes nos représentations mentales qui sont à la base de notre être au monde et notre action sur le monde ont été  transformées. Pensez deux secondes, je ne sais quel âge vous avez, mais pensez deux secondes à ce qu'était votre vision du monde il y a dix ou quinze ou même vingt ans , ce que nous vivons quotidiennement et qui est justifié par cette soi-disant crise, nous ne l'aurions pas même imaginé,pas même pensé ,  c'est d'une réelle construction dont il s'agit , ça ne tombe pas du ciel , voilà ce que je dis, je ne vous demande pas de me croire, surtout pas, je vous demande de réfléchir à ce que vous vivez et ce qui est à la source de votre pensée et de votre agir dans ce monde, rien d'autre.

Maintenant, je ne dis pas que c'est une horde de méchants qui se sont réunis pour ourdir un plan machiavélique contre l'humain, je pense que lorsque l'on laisse faire certaines choses elles se font c'est tout, c'est  le cours naturel des choses, comme l'eau qui coule si on la laisse couler, et là n'ayant rien perçu de ce que voulait cette convergence d'intérêts toujours obnubilée  par davantage de profit avant l'homme, ne l'ayant pas perçue, ils ont fini forcément  ces fameux intérêts par prendre toute la place que nous laissions vacante , et qu'à ce jeu là quand on avance pas  on recule, et c'est bien d'une reculade dont il s'agit et c'est bien modéré de le dire en ces termes.

Si nous avions perçu tout le danger de telles transformations nous n'aurions pas laissé faire, c'est sûr, mais là peu à peu ce sont tous les fondements humains qui ont été cassés un à un,la spiritualité, le savoir,le temps de "rien" qui permet la réflexion,  la coopération interhumaine,  la famille,  en mettant  dans la tête  des gens des réalisations"individuelles"  sur un piédestal comme un leit-motiv , c'est mortel au final, comme s'il était possible de se réaliser sans que les autres le soient, la famille affaiblie, cassée, et les enfants à leur tour affaiblis et plus sujet à influence nocive, c'est l'affaiblissement qui rend influençable, la force permet la résistance, enfants affaiblis dans des familles affaiblies et dès lors les problèmes arrivent, normal ma foi, l'étymologie du mot problème est parlant, c'est ce qui est mis devant,  et ça occupe  tout l'espace qui reste et ferme la perception du dehors,question de proximité humaine, on s'occupe d'abord des problèmes chez soi avant de s'occuper des problèmes du dehors même s'ils sont liés, il y aurait plein, plein de choses à dire, on pourrait en faire des livres et des livres, mais au bout du compte nous avons un humain le plus souvent très affaibli, donc influençable, appauvri dans sa relation au monde, sans le recours du savoir et du spirituel, balloté par des événements qu'il perçoit mal, secoué de plein fouet par les effets dévastateurs du milieu social qui lui porte atteinte de plus en plus sans qu'il puisse y répondre de façon adéquate et donc en générant de plus en plus de maladie , une peste qu'il mesure à l'aune de son quotidien et qu'on arrive à faire passer sans qu'il soit trop agressif en lui disant que c'est la faute à machin ou à truc, à la crise, aux hérétiques musulmans etc, etc, y'a florès en la matière

Pour la crise, dès que j'ai un peu de temps, je vous donne mon opinion là-dessus, je ne cherche pas à faire de prosélytisme, sachez-le et rassurez-vous, je voudrais juste qu'il y ait un peu plus de justice et de gentillesse dans le monde, c'est tout mais c'est beaucoup

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#104 04-04-2009 10:49:43

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Étienne ne cherche pas à mettre en place un système politique français plus démocratique puisqu'il n'évoque jamais un changement constitutionnel français (VI-ième république): il pense que simplement sortir de l'UE va résoudre le problème. Le fait que le quinquennat donne le contrôle du législatif à l'exécutif, et que le garde des sceaux et la suppression du juge d'instruction donne le contrôle du judiciaire à l'exécutif aussi, a du lui échapper.

PS: pardon: ou alors, il pense que ça aussi est la faute à l'UE ?

Dernière modification par Zolko (04-04-2009 10:52:25)

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#105 04-04-2009 11:39:55

catherine
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je ne veux pas parler à la place d'Etienne, Zolko, mais pour ma part, lorsque je perçois que quelque chose est faux, je l'abandonne, pas plus compliqué que cela, là, on va droit dans le mur avec l'Europe , tout est fait depuis belle lurette , c'est faux de bout en bout sans possibilité de changement, le système européen est trop gangréné , figé dans sa construction, on vote non, on nous dit oui en acte et il faudrait encore y croire, non, c'est la construction qui est mauvaise, si l'arbre pousse de travers difficile ensuite de le remettre dans son axe, non?du temps nous n'en n'avons plus, c'est quelque chose d'autre qu'il faut inventer, autre chose, arriver au rien pour que quelque chose advienne car il ne pourra pas ne rien advenir, une fois qu'on aura fait table rase de tous les succédanés de soi-disant pouvoir démocratique qui n'ont de démocratique que le nom, on avancera c'est sûr, tout cela nous fait perdre du temps, c'est autant de temps gagné pour les dominants qui accroissent le pouvoir policier et bientôt nous feront taire avec leurs nouvelles armes, nous serons des terroristes, et ce sera une façon de clore le débat.
Il ne s'agit aucunement à mon sens d'une causalité linéaire, cause, effet mais d'une causalité circulaire, c'est de systémie dont il s'agit à mon avis, mais c'est une opinion encore une fois, rien qu'une opinion.

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#106 04-04-2009 12:04:02

Déhel
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Message n°6725
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Catherine, on ne pas nier votre analyse; la liberté des libéraux est un servage aux désirs et la consommation un vieil opium. Mais, et en cela on a progressé par rapport aux années 80/90, aujourd'hui la consommation ne suffit plus à calmer nos névroses et le bonheur matériel agit chroniquement comme un antalgique mais ne guérit plus rien. Certes. C'est ce que vous diagnostiquez crois-je.
Maintenant, pour résoudre le problème, vous mobilisez pour sortir de l'UE. Comme en 2005, l'opinion s'empare de ce sujet brûlant, les arguments se multiplient et toutes les misères du monde sont attribuées à l'UE, c'est votre méthode depuis le début de cette discussion et elle sera largement exploitée par tous les cafés du commerce. Résultat des votes: la France quitte l'UE. Et là, beaucoup d'espoirs, énormément d'attente: l'UE abandonnée, tous les problèmes sont résolus et PAS BESOIN D'EFFORTS SUPPLÉMENTAIRES. L'époque est à l'assistanat, conséquence directe du comblement des désirs plutôt que des besoins, l'époque est à la facilité, à la démobilisation des volontés, donc on attendra de votre projet qu'il nous replonge dans le bonheur insouciant des années 60 alors même que vous aurez besoin de la capacité de sacrifice et d'abnégation d'une nation qui sera économiquement  punie par les autres pour ne plus suivre les règles du jeu libérales de la World Company.
Au contraire, le tirage au sort d'une assemblée constituante pour cette même UE devrait tirer dans l'autre sens: il propose aux citoyens de fournir les efforts nécessaires à leur émancipation du pouvoir qui a fini par les évider; il leur propose de reprendre le contrôle du plus puissant outil de gouvernance accessible et de s'interroger sur eux-mêmes pour inventer leur quotidien comme leur avenir.
En résumé: pour des enfants gros et gras, tapez 1 et pour rencontrer votre voisin de palier, tapez 2.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#107 04-04-2009 13:49:54

catherine
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Message n°6726
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Votre dernière phrase me fait rigoler Déhel, merci.

Pour le reste , je reprends l' une d'elles
"la consommation ne suffit plus à calmer nos névroses et le bonheur matériel agit chroniquement comme un antalgique mais ne guérit plus rien. "

Et pourquoi d'après vous, ça ne suffit plus  ? car ceux qui profitent du système, les nantis, en veulent toujours plus , ils sont comme pris à leur propre piège,une addiction pour reprendre le mot à la mode,  ils en veulent toujours plus et vampirisent l'humain jusqu'à la dernière goutte, pour satisfaire leur appétit vorace  jamais repu, voilà le hic, et ça commence tellement à se complexifier que ça devient de plus en plus difficile d'endiguer la grosse vague des mécontents, pourtant y'a les me(r) dias qui sont là pour apporter la bonne parole et  pour justifier l'injustifiable et puis tous les vendus  de toute obédience, même l'Eglise est dé-voyée et sert les intérêts des nantis, je dis cela,  mais ça ne veut pas dire que je ne crois pas à une parole comme celle de l'Evangile,je ne veux offenser la foi de personne, le message évangélique est très beau et est d'une richesse insoupçonnée et peut remplir la vie entière d'un honnête homme,  je dis seulement que cette autorité épiscopale re-connue ( mais par qui au juste?) ment car elle s'en tient à la forme et ignore le fond  du message,un peu comme les pharisiens qui s'en tenaient à la lettre oubliant que seul l'esprit vivifie,  elle dé-tourne du message,  et puis il y a aussi ceux qui contribuent au pouvoir par idiotie ou compromission, en grapillant quelques miettes de ci de là que certains voudront bien leur laisser.

L'Union européenne n'est qu'un maillon du système, elle ne se justifie pas en soi, elle participe d'une volonté plus grande, c'est cela que vous semblez oublier, l'intérêt qui gouverne l'Europe telle qu'elle est concoctée c'est d'être au service d'un intérêt plus grand, celui de ce nouvel ordonnancement du monde, un peu comme l'analogie que je faisais du corps, si l'on veut comprendre à quoi sert une cellule hépatique il ne faut pas oublier qu'elle est gouvernée et est au service du système hépatique lui-même au service du maintien en vie de l'organisme humain, sauf que là, l'organisme humain est remplacé par le nouvel ordre mondial, c'est sûr que si l'on occulte ce genre de vision, on peut passer à côté, c'est en cela que je disais qu'il s'agit non d'une causalité linéaire mais systémique au service de l'argent roi, point.

pour le reste, on verra, s'il est encore temps, faisons nous un peu confiance, c'est la peur et donc le désir de sécurité que vous invoquez( prévoir ceci, cela) on tombe toujours dans les mêmes travers, ils nous tuent ces schémas-là, mais on n'a pas encore assez pris de coups dans la figure, il faut qu'on en re-demande, non, moi, j'en ai assez, je ne veux plus me con-former à un modèle qui a donné toutes les preuves, lui, de son incapacité à répondre à mes critères d'humanité.

Les choses ne se font jamais sans effort, jamais,  absolument jamais, croire cela, c'est courir à sa perte, il faut au contraire convoquer toutes nos énergies au service d'un autre monde, ouvrir d'autres voies, et ne pas oublier que rien ne tombe du ciel,  jamais , du seul fait qu'on l'invoque, qu'il faut aller chercher ce que l'on veut, l'arracher, sinon rien ne viendra et c'est la mort à qui nous ouvrirons la porte, je suis utopique, je m'inscris dès aujourd'hui , ailleurs dans ma tête, c'est un début, on ne s'approprie de quelque chose qu'à condition d'y être, donnons  aux hommes la possibilité de s'approprier de leur vie, il faut d'abord leur rappeler que leur vie leur appartient à eux et à nul autre, d'abord ce travail de ré-appropriation qui ouvre des portes de vitalité et de force insoupçonnées, j'en suis profondément convaincue, ne pas faire pour les autres, appeler les autres à faire avec et reconstruire le tissu social et relationnel porteur de joie et de beaucoup de possibles autrement.

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#108 04-04-2009 14:13:52

Déhel
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Message n°6727
Lieu: Le Havre, France
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Messages: 543

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je crains que votre tissu social reconstruit n'ait, dans les conditions d'un abandon de l'UE, de forts relents d'enfermement. Suffisamment au moins pour ressembler à la Suisse.
Et je crains de ne pouvoir vous convaincre. J'abandonne donc . Pour le moment au moins.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
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#109 04-04-2009 15:33:38

catherine
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Message n°6728
Date d'inscription: 27-11-2008
Messages: 170

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

C'est quand même un peu court Déhel, croire qu'on s'enferme parce qu'on refuse l'UE, l'ouverture ça  ne résume pas à un espace géographique, ça se saurait depuis le temps, quand bien même  l'échelle serait mondiale,ce n'est pas l'espace qui fait la respiration et l'ouverture au monde , l'espace  ,  ça ne veut pas dire pour autant qu'on n'en soit pas prisonnier de cet espace  et de cette construction, car c'est la structure et elle seule qui offre des garanties de liberté , on peut être libre dans la tête tout en étant prisonnier d'un espace , comme on peut  être prisonnier  dans un espace illimité tout en se croyant libre, l'espace est un leurre, il me semble ,merci pour cet échange en tout cas et à bientôt.

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#110 04-04-2009 15:44:18

Zolko
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Message n°6729
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

catherine a écrit:

Je désertais depuis un certain temps, le forum...

Dites donc, catherine, vous nous revenez en forme ! Quel lyrisme ! Quelle clairvoyance ! "ils" sont partout, 'ils" nous mentent et "ils" nous ont concocté une de ces crises financières, malheureusement certains esprits benêts croient en "leurs" mensonges tandis que vous voyez à travers "leurs" manipulations: heureusement que vous êtes revenue, on était en train de se gourrer grave. Tiens, je vais proposer un autre fil de discussion: "Rejoindre Disneyland : pour ou contre ?".

Bon, on se lâche un peu, c'est vrai, alors que la cible est si facile, mais faut bien rigoler de temps en temps, c'est pas tous les jours. Même si c'est pas très gentil, ces... moqueries.

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#111 04-04-2009 16:12:20

catherine
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Message n°6730
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Oui, Zollko, se moquer de soi, y'a rien de plus sain,merci de le faire pour moi,  ça sert à dégonfler les prétentions du "je" , n'empêche , faire une campagne sur le mode humoristique, certain que ça marcherait, Coluche, c'était un vrai danger pour ces "ils" dont vous parlez, bon, ça va Zolko, je travaille à l'asile, alors soyez rassuré, l'asile c'est l' ancienne dénomination du propret  Etablissement public de santé mentale d'aujourd'hui , y'a de bons anti-psychotiques dans l'officine histoire d'affaiblir ma paranoïa, continuez à vous moquer, on n'est jamais aussi sérieux que lorsqu'on se moque, j'aime bien ça, vraiment, et réfléchissez à ce mode là, ça peut marcher

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#112 04-04-2009 18:57:44

NingúnOtro
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Déjà, quelques-uns déséspèreraient moins, et nous obligeraient moins à avoir trop de patience avec eux, s'ils compenaient un peu mieux quelles sont les forces macroeconomiques, microeconomiques, collectives et ou individuelles qui sont à l'oeuvre dans l'entourage du sujet qui nous occupe dans ses aspectes sociaux, politiques et économiques.

L'individu à une liberté d'action (à laquelle il peut renoncer par passivité, et alors il rejoint la masse passive qui à elle aussi une force, étant même la plus grande force).

La masse informe elle à une liberté d'inaction (l'activer à un cout dont peu d'organisations peuvent se vanter d'être capables de faire la dépense... et celles qui peuvent ne l'emploient guère pour appuyer des actions en faveur des citoyens).

Sans mobiliser les masses effectivement, aucun grand changement n'est possible.

Les politichiens, avec tout leur pouvoir et celui de leurs maitres financiers, n'ont toujours pas réussi à faire voter les citoyens leur "Constitution Européenne" ou le rechauffé "Traité de Lisbonne". Les Irlandais, si on ne leur empeche pas de voter, voteront encore NON, parce-que on ne peut toujours pas contourner le fait qu'ils doivent voter, et que personne de sensé vote OUI si c'est "OUI, je renonce à ma liberté". On à reussi à ne pas devoir nous demander de voter, et si les irlandais signent... ils savent qu'ils signent pour que les politiciens n'aient plus à leur demander de voter la prochaine fois... et qu'ils bradent donc leur liberté comme peuple, pour devenir comme nous, qui n'avons plus le droit de décider.

Les masses, elles sont controlées LENTEMENT, par influençage statistique (lent et couteux, surtout si l'effet voulu est contre-nature ou anti-inmobiliste). C'en est ainsi pour qu'ils signent la "Constitution Européenne",... et c'en est aussi ainsi pour ceux qui pensent qu'ils peuvent convaincre le peuple, les citoyens français, pour qu'ils votent la sortie de l'Europe. Je ne sais pas si Tzar Cosy pourrait faire ratifier par voie parlementaire la sortie de la France de l'Europe tout comme il à fait approuver la "Traité de Lisbonne", mais je doute fort que lui, ou n'importe quelle autre majorité politique (faudrait attendre des nouvelles générales et même présidentielles, mais les politiciens sont tous plutôt pour que contre l'Europe) aient même envie de suggérer qu'ils voudraient même essayer de le proposer.

Les masses sont controlés BRUTALEMENT quand on les éduque sur le fait que quelques décisions (comme de nos jours le réfondement de la structure économique et financière du monde) n'est pas de leur incumbence, et qu'ils se taisent massivement lorsque on leur impose des décisions qui interessent plutôt une minorité de "chefs de cartels économiques" qui ne font que les exploiter comme du bétail.

Miser sur la sortie de l'Union Européenne si on ne fait rien pour se débarasser des politiChiens actuels (merci de ne rien faire pour qu'ils restent les maitres absolus du Parlement Européen, un jour je vous parlerais de la valeur des victoires symboliques qui maintiennent l'espoir, même si le pouvoir acquis n'est que symbolique) est donc un réve illusoire à court terme (en décennies...).

Pour reveiller les masses, il faut user de la psychologie de masses (éthiquement poilú, mais pas TOUTE psychologie de masses est un ABUS DE POUVOIR) avec les masses, et de la psychologie tout court avec les individus qui arrivent à se détacher de la masse en montrant de l'initiative.

Il faut differentier les actions et réactions qu'on peut attendre d'une masse statistiquement uniforme et des moyens nécessaires pour influencer le comportement des grands nombres, de celles qu'on peut attendre d'individus ou de petits groupes homogènes pas tant inamovibles et influençables.

Puis, il faut faire les efforts nécessaires au niveau nécessaire... si on fait des efforts qui ne coutent pas grand chose... l'inertie contre laquelle on se heurte nous rend des résultats qui ne valent pas grand chose non plus.

Cessez donc de mettre la tête dans le sable comme les autruches, ou de courir comme des coqs sans tête dans le poularier infesté de renards... et peut-être un jour nous serons assez pour dessiner et déployer des stratégies utiles à une échelle acceptable pour que les résultats ne soient pas que des rêves impossibles.

On ne peut guère prétendre arriver à quelque chose de sérieux si chacun continue à ne faire que des conneries à sa tête sans coordiner un projet concrêt partagé par un nombre assez grand de citoyens pour qu'il ait une chance d'aboutir.

Un plan de ce genre à besoin d'une stratégie complète, il ne saurait se concretiser en faisant une amalgame de toutes et chacune de multiples petites idées inconnexes, incomplètes qui fleurissent et meurent à court terme quand chacun n'en fait qu'a sa tête avec les ridicules ressources dont il dispose individuellement.

En somme, si nous n'obtenons pas mieux, c'est parce-qu'on n'est pas foutu de s'organiser mieux.

Bonne chance pour les europénnes, EDE, Ivan Bachaud, et al.


P.S.: en Allemagne, il parait qu'ils seront pas moins de 38 partis candidats... cela promet pour le partage des miettes. Ailleurs, je ne sais pas encore...

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#113 04-04-2009 19:27:14

beo
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

NingúnOtro a écrit:

Bonne chance pour les europénnes, EDE, Ivan Bachaud, et al.

Un peu hors sujet par rapport à ce fil mais comme je passais par là je te donne un état de l'affaire.

Chez EDE c'est la misère, en France ils sont pour une assemblée constituante élue donc corrompue, et en Allemagne ils sont favorables au traité de Lisbonne et opposés à la ratification par référendum. Comme quoi une langue commune neutre ne résout pas tous les problèmes...

En France il n'y a que le parti de Bachaud et l'Union des Gens qui sont favorables au PLAN C. Mais je ne sais pas si individuellement ils peuvent être présents sur cinq circonscriptions, ce qui leur donnerait accès à la campagne officielle (clip télé retransmis sur le service public).

Et à l'étranger c'est comment ?

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#114 04-04-2009 19:53:54

catherine
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Tu sais Ningun, quand bien même vous auriez obtenu des voix, certes sur le plan psychologique ça peut avoir un impact à court terme mais qui serait très vite anéanti par le peu de changement qui en résulterait, et au final ça aboutirait à un plus grand ressentiment encore de la masse, et une apathie encore plus grande, il semblerait à ce que je lis si je lis bien que tu mobilises beaucoup de patience pour ne pas m'envoyer sur les roses, merci d'accepter un autre point de vue que le tien, nous partageons le même désir de voir  changer la situation, reste à nous mettre d'accord sur le comment...

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#115 04-04-2009 22:27:36

beo
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Oui catherine si j'ai bien suivi - ce qui est peu probable, je ne suis pas bien attentif ces jours ci - tu reprends un argument déjà évoqué autre part, c'est-à-dire que jamais le Parlement européen par exemple ne se tirera une balle dans le pied en lancant un processus constituant honnête.

Je le reconnais, cet argument, ce n'est pas du pipi de chat.

Ce qui me gêne, c'est que si on ne passe pas par le Parlement, le texte constitutionnel, ces règles du jeu humaines, n'auront aucune légitimité, ou pour être plus précis, elles n'auront pas attiré suffisament l'attention des citoyens européens pour qu'il exercent la pression sur leurs Etats respectifs pour ratifer ledit texte, de préférence par référendums.

Comme tu me le disais tantôt, il faut planifier la temporalité. Si un seul pays est dans le délire du PLAN C, les autres ne suivront pas. Ils le laisseront dans son délire, par définition.

Donc en fait, même si un processus constituant honnête passant par le Parlement parait très peu probable, il me semble plus réaliste qu'une action le contournant.

Maintenant peut-être que quelques éléments m'échappent, et à défaut d'être attentif je suis ouvert !

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#116 05-04-2009 00:52:14

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

beo a écrit:

jamais le Parlement européen par exemple ne se tirera une balle dans le pied en lançant un processus constituant honnête (...) Si un seul pays est dans le délire du PLAN C, les autres ne suivront pas.

Le "Parlement Européen" est sur le point d'être renouvelé, c'est le point principal. L'idée du PLAN C est de donner un argument inédit pour que des gens nouveaux y soient élus, c.à.d. permettre aux citoyens lambda - nous - de changer le cours des choses. Bien-sûr, aucun candidat "traditionnel" ne proposera la PLAN C, NingúnOtro a raison et j'ai été naïf de penser que nous pourrions enrôler des partis traditionnels dans notre front du PLAN C. Mais des listes citoyennes peuvent défendre le PLAN C, et s'ils sont élus demanderont réellement la mise en place d'une assemblée constituante tirée au sort. Vous faites l'erreur de penser en termes de PS ou UMP, voire de NPA ou FN pour les plus imaginatifs d'entre-vous: c'est pas la cible, c'est pas l'objectif. Ce que vous ne remarquez pas est le souhait farouche d'un très grand nombre de citoyens lambda, de TOUS les pays européens, pour un changement réel, et qu'ils se rendent comptent qu'aucun parti traditionnel - même labellisé "extrémiste" - ne le propose. Ils ne cherchent finalement tous qu'à être calife à la place du calife, et peu - voire personne en dehors du PLAN C - ne propose d'abolir le califat ! Et nous pouvons dire un grand "merci" à Obama: il est entrain de prouver que l'élection d'un candidat perçu comme "alternatif", mais sorti du sérail classique, ne sert strictement à rien.

Quand à vos défaitismes, il est infondé, et tient du "même pas mal" et de la méthode Coué des dirigeants : le capitalisme international sait qu'on ne prête qu'aux riches, alors ils sont obligés de continuer à faire semblant d'être riches pendant qu'ils quémandent des centaines de milliards. Le récent G20 prouve que la bête se meurt. Attaquons-là de tous les côtés possibles, et nous en verrons la fin d'ici peu. Notre victoire sur le TCE est bien plus importante que ce que vous semblez croire, et que ce que le système cherche à vous faire croire aussi. Nous avons grippé la machine, nous avons introduit le doute, brisé la confiance inébranlable dont "ils" ont BESOIN. Mais la bête est féroce, et elle était puissante, ne sous-estimons pas son pouvoir destructeur.

Le PLAN C se fera, peut-être pas ce coup-ci, mais "il n'y a rien de plus fort qu'une idée dont le temps est venu". On est sûrs de gagner, je ne sais pas encore quand.

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#117 05-04-2009 08:24:44

beo
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Ben oui mais là ce qui est un peu dommage c'est que ni le RIC ni l'UDG ne vont imprimer des bulletins de vote, ou alors très peu.

Le précedent est bien connu du Parti Fédéraliste. Même avec une campagne engagée, on reste très loin du pourcent.

Il faudrait une diffusion sans précédent des bulletins de vote par Internet, que les gens prennent la peine de les imprimer et les découper très soigneusement au format A5.

C'est matériellement possible mais je ne vois pas comment créer une telle dynamique.

Etienne avait lancé une belle dynamique en 2005 par Internet, mais là c'est plus compliqué car les bulletins de vote PLAN C ne sont pas dans les bureaux de vote.

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#118 05-04-2009 09:18:27

NingúnOtro
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

beo a écrit:

NingúnOtro a écrit:

Bonne chance pour les europénnes, EDE, Ivan Bachaud, et al.

Un peu hors sujet par rapport à ce fil mais comme je passais par là je te donne un état de l'affaire.

Chez EDE c'est la misère, en France ils sont pour une assemblée constituante élue donc corrompue, et en Allemagne ils sont favorables au traité de Lisbonne et opposés à la ratification par référendum. Comme quoi une langue commune neutre ne résout pas tous les problèmes...

En France il n'y a que le parti de Bachaud et l'Union des Gens qui sont favorables au PLAN C. Mais je ne sais pas si individuellement ils peuvent être présents sur cinq circonscriptions, ce qui leur donnerait accès à la campagne officielle (clip télé retransmis sur le service public).

Et à l'étranger c'est comment ?

C'est de l'ironie, ou plutôt du sarcasme, à ne pas séparer de la phrase précedente pour comprendre. Tu ne manques pas de me donner raison.

J'avais, non, j'ai... une alternative au besoin d'imprimer des bulletins. Le tout faisant parti d'un plan plus vaste pour lequel je n'ai jamais eu l'impression de trouver assez de participants avec la tête sur les épaules. Vous manquez tous de l'imagination et de l'audace, tant vous êtes finalement autant formatés que tous les autres. Protester pour protester, n'est qu'une fine couche de vernis qui sert d'antiinflammatoire pour l'inutilité avec laquelle on n'arrive nullepart, parce-que on supprime les symptomes, mais on reste malade.

Et puis, comme je n'ai nullement besoin de devenir un troll et je me sens plutôt un poisson hors de l'eau ici, finalement, je fais de ceci ma dernière intervention sur ce forum. J'arrète de tourner en rond.

Merci de nous avoir redonné l'espoir lors du référendum de 2005 en France (on se recupérait de la déception de nos compatriotes espagnols), et tant pis si vous n'êtes pas à l'appel au moment ou il aurait fallu leur donner la réponse correcte, ces élections européennes de juin 2009... 4 ans de préparations pour ne rien faire, il fallait le faire! Tant pis, on n'aura pas eu le courage, et on n'a que soi-même à blamer.

Bonne chance à tous.

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#119 05-04-2009 11:36:59

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

NingúnOtro a écrit:

J'avais, non, j'ai... une alternative au besoin d'imprimer des bulletins. Le tout faisant parti d'un plan plus vaste pour lequel je n'ai jamais eu l'impression de trouver assez de participants avec la tête sur les épaules. Vous manquez tous de l'imagination et de l'audace, tant vous êtes finalement autant formatés que tous les autres.

Allez Déhel, fais-toi plaisir :

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#120 05-04-2009 20:06:46

catherine
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Promenade en campagne aujourd'hui qui m'a fait penser à certaines choses, au point où on en est je vous offre cette réflexion, en espérant qu'elle suscitera peut-être  des petites idées qui mises bout à bout pourraient nous ouvrir l'horizon qui tend à se rétrécir sérieux.

Je regardais un arbre et en le regardant , cet arbre -là me faisait penser à un poumon, l'arbre bronchique avec ses bronches, ses bronchioles et ses alvéoles , du coup je me voyais moi, comme une cellule incluse dans un organisme, le monde,  et par analogie, et oui, je fonctionne beaucoup par analogie, je me suis dit mais tout compte fait cette société malade c'est comme un cancer qui nous ronge, alors nous , les petites cellules , comment pouvons-nous faire pour éradiquer ce mal?

La méthode la plus radicale, ce serait la chirurgie, l'ablation de la tumeur et des parties connexes  atteintes, le problème c'est que l'organisme est sérieusement metastasé, alors que faire, j'ai lu qu'un médecin oncologue( c'est le spécialiste du cancer) avait fait une corrélation de la survenue de cette maladie avec un gros choc émotif, et que la prise de conscience via l'information pouvait faire se dissoudre le noeud à l'origine du mal, ça marche sans doute, si on s'y prend très tôt, là, le mal a pris pas mal d'avance, alors peut-être que les cellules encore saines doivent développer une énergie démesurée pour contrecarrer l'invasion, premier objectif, ces cellules saines doivent se renforcer, surtout pas s'affaiblir et tenter de stimuler leurs petites cellules voisines en offrant  une ouverture à la vie, une énergie confiante, une stimulation des défenses immunitaires en quelque sorte , en montrant que c'est possible de fonctionner autrement, plus humainement,  les autres seront aspirés par ce dynamisme vitalisant,comme une spirale, un cyclone,  apporter des vitamines aussi  qui renforceront les défenses, ça peut être des façons d'être au monde plus humaines, plus en lien, montrer que c'est possible, ça fera forcément des émules et ça ne pourra être qu'un mouvement ascensionnel, les gens n'ont besoin que de cela,de coopérations, de liens, d'amour, c'est au niveau local il me semble que ça peut opérer,  mettre en place des entr'aides pour la garde des enfants, pour les devoirs, favoriser le troc, échanger une heure de repassage contre une heure de relaxation, ou autant de biftecks, etc, etc, je suis sûre que ça ferait boule de neige, qu'en pensez-vous? et puis informer les gens , apporter une autre parole que celle des me(r) dias, quand le faux est perçu, il tombe j'en suis persuadée...à vos neurones!

Dernière modification par catherine (08-04-2009 20:59:45)

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