Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#961 06-03-2009 13:48:39

catherine
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bien sûr Yvan, et merci pour votre réponse,  je profite de mes vacances pour re-lire certains textes justement , notamment Raoul Marc Jennar , et là je suis bien obligée de constater, ça me fait de la peine d'avoir à vous dire cela, car je sens votre énergie toute entière au service de cette idée, je suis bien obligée de constater donc, que ça ne sert à rien de vouloir aller dans une enceinte qui ne représente rien, le pouvoir est ailleurs, c'est la commission européenne ,de plus il y aura un tel foisonnement de candidatures que tout va se perdre dans un innommable cafouillage stérile, questionnez autour de vous, les gens en ont marre, ils ne vont pas aller voter, et on les comprend, il n'arrête pas de se faire avoir depuis des lustres, il faudrait être un peu crétin pour croire qu'un bulletin changera quelque chose, même le non au Traité a été bafoué, ça reposait pourtant sur des bases légales, constitutionnelles, donc le sommet de la hiérarchie des lois, votre démarche est très méritoire et vous êtes sans doute un homme honnête et intègre, mais je crains que nous n'ayons plus de temps à perdre avec ça, il faut inventer autre chose, j'espère ne pas blesser votre engagement , je voudrais juste le ré-orienter autrement, que votre pugnacité soit porteuse de beaux fruits, c'est de gens comme vous dont nous avons besoin, il me semble

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#962 06-03-2009 15:15:26

Zolko
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

catherine a écrit:

ça ne sert à rien de vouloir aller dans une enceinte qui ne représente rien, le pouvoir est ailleurs, c'est la commission européenne

Et c'est le Parlement Européen qui investit la Commission. Donc, celui qui a le Parlement a aussi la Commission. Donc, il "suffit" d'avoir la majorité absolue au Parlement Européen et "on" a pris le pouvoir en Europe. Je ne dis pas que c'est probable, mais que c'est possible.

La seule alternative, c'est prendre les armes. Mais il y aura des morts de tous côtés, réfléchissez.

il y aura un tel foisonnement de candidatures que tout va se perdre dans un innommable cafouillage stérile, questionnez autour de vous, les gens en ont marre, ils ne vont pas aller voter

catherine, vous avez identifié le problème; dès lors, la solution est évidente et c'est la même qui a payé lors du référendum sur le TCE, que "nous" avons gagné: la mobilisation à tout va, partout ; on ne se tape pas dessus, on s'entraide ou au moins on s'ignore. Ceux que vous désapprouvez sur d'autres sujets mais qui néanmoins se battent contre le même ennemi, aidez-le. S'il vous plaît. Le "diviser pour mieux régner" est très puissant.

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#963 06-03-2009 16:13:40

yvanbachaud
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

catherine a écrit:

Bien sûr Yvan, et merci pour votre réponse,  je profite de mes vacances pour re-lire certains textes justement , notamment Raoul Marc Jennar , et là je suis bien obligée de constater, ça me fait de la peine d'avoir à vous dire cela, car je sens votre énergie toute entière au service de cette idée, je suis bien obligée de constater donc, que ça ne sert à rien de vouloir aller dans une enceinte qui ne représente rien, le pouvoir est ailleurs, c'est la commission européenne ,de plus il y aura un tel foisonnement de candidatures que tout va se perdre dans un innommable cafouillage stérile, questionnez autour de vous, les gens en ont marre, ils ne vont pas aller voter, et on les comprend, il n'arrête pas de se faire avoir depuis des lustres, il faudrait être un peu crétin pour croire qu'un bulletin changera quelque chose, même le non au Traité a été bafoué, ça reposait pourtant sur des bases légales, constitutionnelles, donc le sommet de la hiérarchie des lois, votre démarche est très méritoire et vous êtes sans doute un homme honnête et intègre, mais je crains que nous n'ayons plus de temps à perdre avec ça, il faut inventer autre chose, j'espère ne pas blesser votre engagement , je voudrais juste le ré-orienter autrement, que votre pugnacité soit porteuse de beaux fruits, c'est de gens comme vous dont nous avons besoin, il me semble

Puisque vous relisez Raoul marc  JENNAR merci de bien vouloir nous citer des articles dans lesquels il demande que les citoyens européens puissent IMPOSER un référendum pour abroger une directive ou en proposer de nouvelles ou s'opposer à une décision de l'exécutif.

Il n'est pas juste de dire que le pouvoir est à la Commission. Elle a l'initiative des propositions et la maitrise de l'agenda  c'est beaucoup MAIS c'est le Conseil qui décide avec qq fois le Parlement selon les sujets.
En tous cas le Parlement pouvant mettre la Commission à la porte par une motion de censure il est abusif de dire que c'est la commission qui a le Pouvoir

Qu'il n'y ait pas de représentants du peuple au P E ou français c'est autre chose...

Il nous faut changer les modes de scrutin et mettre le vote préférentiel partout . Et le RIC pour CONTROLER les élus et l'exécutif entre deux
scrutin.

ÉVIDEMMENT que le scrutin ne changera RIEN. Il y a eu 60% d'abstention c'est normal le vote blanc n'étant pas reconnu comme exprimé c'était en 2004 la seule position raisonnable d'un citoyen informé et conscient.

En 2009, les abstentionnistes qui auront été informés...!! auront la possibilité de voter pour les listes du RIC..qui proposent une constituante citoyenne européenne tirée aux sort à qui il fait des propositions institutionnelle pour instaurer la DÉMOCRATIE EN EUROPE
Dans le SUD OUEST il y aura même bulletins et professions de foi..Le tête de liste s'étant proposé de les payer.
Sinon seulement sur le net..

Nous avons besoin d'une seule chose que le peuple puisse EXERCER " la souveraineté nationale"c à d le Pouvoir  avec un grand "P" qui lui est attribuée par l'art.3 de notre Constitution. Pour cela il faut le RIC c'est tout.

Dans les pays où il existe' des mesures sont prises dans l'intérêt général J'ai déjà mis des exemples;
Mais les dirigeants des syndicats et des grandes assos comme ATTAC ne veulent pas du RIC (Bien qu'il ait été voté par 90% de l'AG de ATTAC en 2004 !!! sad Et les petits partis non plus : ils ont leur niche et ils la gardent !

Ils se regrouperont pour atteindre le SEUIL de l'élection, mais il est au mieux à plus de 6% en 2004 d'où le fiasco des petit  partis..

Avoir quelques élus ne sert à RIEN pour les citoyens. Avoir l'initiative du référendum c'est la réalité du POUVOIR.....

CEUX QUI VEULENT LE CHANGEMENT EN TOUTES MATIÈRES DOIVENT DEMANDER LE SEUL OUTIL QUI PERMETTRA CE CHANGEMENT PROFOND DANS L'INTÉRÊT DE GÉNÉRAL.

VOILÀ LA QUESTION POSÉE AUX  SYNDICATS SANS AUCUNE RÉPONSE. Cela devrait te montrer sur qui tu peux compter...

Regarde les appels de RM.JENNAR en faveur du RIC...

Question aux syndicats

Monsieur,

Vous n’avez pas encore répondu à la question que nous vous avions posée début
janvier dans le courriel laissé ci-dessous.
Nous espérons que vous allez le faire et si possible avant la prochaine manifestation
du 19 mars.

Vous avez fait état pour le 29 janvier de 2,5 millions de manifestants.

Nous vous rappelons qu’en Italie, où le nombre d’inscrits est comparable au nôtre,
le seuil pour imposer un référendum abrogatif est  de 500.000 signatures.
Et que  68% des Français sont pour « Le référendum d’initiative populaire,
qui pourrait être demandé par 500 000 signatures de citoyens »
(BVA du 11 07.2007 pour le Figaro/LCI : http://tinyurl.com/5dp896 ).

Nous vous mettons en post-scriptum des exemples de résultats obtenus par RIC
dans les pays où il existe sur des sujets concernant les syndicats…

Rappel de notre question simple.

Pourquoi votre organisation – qui affirme défendre les salariés - ne demande-t-elle
pas l’instauration du référendum d’initiative citoyenne, qui permettrait aux salariés
d’imposer des référendums pour abroger une loi ou en proposer de nouvelles
et donc de maitriser ainsi les règles et conditions de leur vie ?

En attendant votre réponse, salutations citoyennes.

La direction collégiale du Rassemblement pour l’Initiative Citoyenne (RIC)
E-mail : direction@ric-france.fr  Site : www.ric-france.fr
« Rien n’est plus fort qu’un idée dont l’heure est venue. » Victor HUGO
« La démocratie se reconnait dans la capacité d’un peuple a contrôler son destin. » J. Attali

Post scriptum.

Quelques exemples de RIC en rapport avec les objectifs des syndicats…

En SUISSE par référendum d’initiative citoyenne…

- Flexibilité du travail  1996 : Par  RIC  67% pour la suppression d’une loi jugée inéquitable pour les salariés. Le Gouvernement a dû revoir sa copie.

- Loi sur le marché de l’électricité. ( 22/09/2002)  Refus de la privatisation..

Question : Acceptez-vous la loi du 15/12/2000 sur le marché de l’électricité ? NON 52,6%
« Les Suisses ne font pas confiance à la libre concurrence dans le marché de l’électricité. » dans « Le Matin. »

- Fin novembre 2005 , vote d'un moratoire de 5 ANS sur les OGM.

55,7% des votants se sont prononcés en faveur d’une initiative émanant des écologistes, de groupes de gauche, d’associations d’agriculteurs  et de consommateurs, qui estiment que les lois suisses actuelles sur les OGM sont insuffisantes.

En ITALIE, par référendum d’initiative citoyenne…

En 1995, 62,5% de NON à l’ouverture le dimanche avec 57% de participation.

En ALLEMAGNE, par référendum d’initiative citoyenne…
+ A Leipzig.
  87,4% des 148.767 votants = 1.300 voix rejeter la vente de 49,9% du groupe Leipziger Stadtwerke à GDF.

-+A Fribourg-en-Brisgau,
Une initiative de citoyens a déjà empêché la privatisation des logements municipaux.

À Dresde, une initiative citoyenne est en cours pour empêcher la privatisation rampante d’hôpitaux publics.

En CALIFORNIE, (un des 24 États qui disposent du RIC )

+ Un exemple assez récent Californie.

En 2004, dans la commune d’Englewood la population a rejeté avec 66% de non,
l’implantation d’un hypermarché Wal-Mart N°1 mondial de la grande distribution, malgré
la perspective de la création de 1 200 emplois et des millions de dollars de rentrées fiscales.
Il a été mis en avant la défense des petits commerces locaux et souligné qu'ils provoqueraient
une baisse des salaires.

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#964 06-03-2009 16:14:30

beo
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

catherine, je n'ai ni le temps ni l'énergie pour lire votre étalage de désespoir.

Je vais faire le maximum pour me libérer un peu beaucoup de mes contraintes professionnelles.

Avec Zolko nous travaillons d' arrache pied pour que soient réunies fin mars les conditions que NulAutreQueLui Roi d'Espagne a posées soient réunies.

Mais il a raison, le vent ne suffit pas pour gagner.

Alors nous pourrons vraiment passer à l'action. Votre participation sera indispensable. Sans vous nous perdrons. Sans vous nous mourrons.

Quand à Déhel, je vais lui dire ce week-end quel coup d'avance il peut nous donner.

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#965 06-03-2009 16:31:20

Zolko
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

beo a écrit:

les conditions que NulAutreQueLui Roi d'Espagne a posées soient réunies.

Tiens, je ne les connais pas, ces conditions. Tu peux les donner ?

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#966 06-03-2009 21:52:33

catherine
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

C'est pas sympa Béo, de parler d'étalage de désespoir, mais je te pardonne volontiers car je sens tout ce que tu sacrifies au niveau personnel  pour cette cause européenne et bien sûr tu me perçois peut-être comme une empêcheuse de j'sais  pas quoi ou pire comme une diviseuse, rien de tout cela , crois-moi,  je pense seulement  qu'il ne faut faire aucune concession à la perception du réel,il ne s'agit pas  de pleurnicherie, de plainte, rien de tout ça, il s'agit de voir  sans oeillères tout ce contre quoi nous avons à lutter, sans mièvrerie,  et mesurer les forces et les faiblesses qui sont en jeu, mais sans illusion non plus, voilà, fais ce que tu crois devoir faire et c'est très bien comme cela, comme moi je vais essayer de faire ce que   je crois devoir faire, ça ne nous empêchera pas de nous retrouver , tu peux bien sûr compter sur moi pour tout autre chose que l'accès au PE si ça entre en résonance avec mes perceptions , je ne peux répondre précisément à la question d'Yvan pour la bonne raison que j'ai rendu le livre à la bibliothéque de ma ville, j'ai pris des notes concernant le Parlement, c'est tout , désolé donc, en revanche pour la motion de censure dont vous parlez Yvan , je reprends mot à mot ou presque ce que dit RMJ " le pouvoir de censure est lui-même limité , il s'applique au bon fonctionnement de l'administration européenne et se limite à un usage pénal, les députés peuvent sanctionner des pratiques indélicates, ils ne PEUVENT PAS SANCTIONNER DES CHOIX POLITIQUES, la censure porte donc sur la conformité des actes de la commission avec les traités et les décisions du conseil des ministres, il dit encore, contrairement à une règle de base du parlementarisme, la commission n'est en aucun cas l'émanation du Parlement, il ( le PE)  ne choisit pas les membres de la commission, ni le Président de celle-ci, son avis sur le programme de cette commission est dépourvu d'effet etc, etc, vous mettez le doigt ensuite sur la position ambiguë des syndicats, bien évidemment ils défendent leurs intérêts particuliers, ils raisonnent à court terme, s'ils élargissaient  leurs horizons, forcément ils se rendraient compte qu'ils vont droit dans le mur, mais ils pensent à demain, seulement à demain, au court terme, et c'est l'addition de tous ces intérêts particuliers qui nous enterrent au final, si chacun voyait un intérêt pour sa survie dans le fait de rendre à la souveraineté nationale toute sa puissance, il est certain que nous serions sauvés car nous ferions cause commune et dès lors tout serait possible, or là le système a mis en place une fragmentation avec une diversification des intérêts et forcément ça nous conduit à l'impasse que nous connaissons, il faudrait que chacun d'entre nous ait intérêt à ce que la souveraineté populaire redevienne pleine et entière et ne parle que d'une seule voix, tant qu'on permettra aux officines politiques ou autre d'en tirer bénéfice particulier ce sera autant de recul pour la démocratie, il faut que nos intérêts convergent, nous devons faire en sorte que tous ayons intérêt à aller dans le même sens, alors peut-être intervenir plus directement dans toutes les instances politiques et syndicales et faire part de ce constat en espèrant le dépasser, c'est un voeu pieux certes, mais les mettre en contradiction, y'a sans doute des gens qui y seraient sensibles, pas tous c'est sûr, mais il faut commencer modeste peut-être, merci à vous Yvan, vous avez raison de soutenir le référendum populaire et je termine par Zolko, je suis avec toi  et pas contre toi, sache-le, y'a que j'emprunte pas les mêmes chemins... Merci à vous tous quoiqu'il en soit et aussi à AJH   dont les propositions sociétales sont extrêmement intéressantes, sans oublier tous les autres.
excusez-moi d'avoir été aussi longue

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#967 07-03-2009 05:05:45

Jacques Roman
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Grandes solitudes

Catherine, dans un message antérieur, vous écriviez :

"La misère est partout, certes elle prend d'autres formes là-bas au Soudan ou ailleurs, mais ici [en France, je suppose] il n'y a rien à lui envier, elle  se manifeste dans une grande solitude que ne lui connaissent pas les contrées que vous citez, je travaille en psy j'ai donc peut-être un biais de lecture[/i]."

Je crois que vous ne vous rendez pas compte de ce que cette comparaison autocentrée a de choquant.

"La grande solitude"...

Comme disait l'autre, "épargnez-moi la douleur physique, je me charge de la douleur morale".

Vous devrier varier vos lectures, Catherine.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-03-2009 05:06:33)

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#968 07-03-2009 08:30:08

catherine
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques, la différence entre vous et moi, il me semble, c'est que je ne cherche à avoir raison de personne, je veux simplement dé-couvrir les mensonges qui occasionnent les malheurs de l'humain, que cet humain se trouve au Soudan ou dans une grande ville d'une banlieue parisienne , les déclinaisons de cette misère seront différentes certes, je vous le concède, mais elles aboutiront à la destruction de cet homme, cette   hiérarchisation  dans la misère, c'est comme de dire aux français soyez contents de votre sort , vous n'êtes pas malheureux,vous mangez, vous pouvez faire ceci ou cela, etc,  regardez comment vivent tous ces gens au Soudan ou ailleurs, ça sert à conforter un ordre injuste existant et au final ça broie toute velléité de changement en culpabilisant les gens qui oseraient revendiquer une plus juste existence.Vous vivez en terre de Siam, soyez reconnaissant à cette culture de vous offrir une qualité de lien aux autres qui est un peu absente chez nous, peut-être avez-vous oublié, la solitude est le mal absolu ici, tout est fait pour casser les liens de toute nature et affaiblir résolument l'humanité que chacun porte en soi , mes lectures sont très variées je vous remercie de votre sollicitude

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#969 07-03-2009 14:35:54

Jacques Roman
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Voyons, Catherine (6568), il me semble que vous inversez les rôles.   Ce n'est pas moi qui me satisfais de l'injustice en France ou au Siam du fait que d'autres sont plus malheureux que les Français ou les Siamois : c'est vous qui baissez les bras ; relisez vos messages et les miens, svp. 

Faut-il que je vous rappelle votre 6562 ?

"La misère est partout, certes elle prend d'autres formes là-bas au Soudan ou ailleurs , mais ici il n'y a rien à lui envier, elle  se manifeste dans une grande solitude que ne lui connaissent pas les contrées que vous citez..."

Les Français n'ont rien à envier aux Soudanais  !  Catherine, soyez sérieuse.  Ce n'est pas en mettant en balance d'un côté la guerre civile et les famines soudanaises et de l'autre cette grande solitude française dont vous vous plaignez que vous faites la preuve de dispositions à combattre l'injustice. 

Et sur ce point, je tiens à avoir raison, parfaitement !   JR

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#970 07-03-2009 18:20:43

beo
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Zolko a écrit:

beo a écrit:

les conditions que NulAutreQueLui Roi d'Espagne a posées soient réunies.

Tiens, je ne les connais pas, ces conditions. Tu peux les donner ?

Je te les ai envoyées par courriel. Nous en discuterons lors de la

PREMIÈRE MOCRIE À MONTIGNY LE BRETONNEUX

MERCREDI 11 MARS, ONZIÈME SEMAINE, PLEINE LUNE, À 18H

DEVANT LA GARE, PRÈS DU PIC D'ÉNERGIE DU SCARABÉ


http://etienne.chouard.free.fr/mocrie/v … 1039#p1039

Ceci était une page promotionnelle. Elle est un peu foireuse. Comme je te le disais, la mise en page et moi, ça fait deux.

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#971 08-03-2009 00:31:24

catherine
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Message n°6573
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Je ne vais pas m'épuiser à vous répondre ça ne sert à rien Jacques , vous ne comprenez que ce que vous voulez comprendre , oui, il y a une misère écrasante ici en France, j'habite le département du Nord de la France et c'est une région particulièrement sinistrée, la solitude dont je parle c'est une parabole presque , la misère est ravageuse, écrasante, elle détruit les familles, casse les horizons, rétrécie la vie à la survie  oui , dans de nombreuses familles , oui, j'ose l'affirmer, à cela s'ajoute une culpabilisation et une humiliation de celui ou celle qui a à subir cela, alors certes, c'est pas la famine comme au Soudan  mais c'est guère mieux, l'humain n'a presque plus d'humain, et oui, je baisse parfois les bras surtout quand j'ai affaire à des gens de votre acabit, vous êtes aveugle, sourd et dites des sottises( je dois en dire aussi certes) mais j'ai le désir que ça change voyez-vous, là, je suis fatiguée, bientôt, je le pressens vous allez nous dire soyez heureux, vous n'êtes pas encore morte, il est des morts symboliques Jacques, savez-vous ...

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#972 08-03-2009 05:53:16

Jacques Roman
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Catherine,

Faites-vous partie d'une association ? Comme vous le savez - ou ne le savez pas -, la France est un pays, je ne dis pas parfait, mais relativement beaucoup plus généreux que d'autres, où l'on trouve sans difficulté à s'employer au service de causes sociales : c'est le meilleur remède au sentiment de solitude.  Mais si vous l'avez déjà essayé, alors, je ne sais plus que dire.

Vous voyez, je ne vous conseille même pas d'aller au Soudan.

Cordialement.  JR

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#973 08-03-2009 10:27:03

catherine
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Même un singe ne bavarderait pas s'il pouvait faire quelque chose de plus efficace, souvenir d'un aphorisme soufi, je ne peux vous dire que cela Jacques , je suis un peu, beaucoup,  singe, je crois...

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#974 09-03-2009 04:18:43

Jacques Roman
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Que non, que non !  JR

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#975 12-03-2009 16:08:24

Zolko
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

beo a écrit:

PREMIÈRE MOCRIE À MONTIGNY LE BRETONNEUX
MERCREDI 11 MARS, ONZIÈME SEMAINE, PLEINE LUNE, À 18H
DEVANT LA GARE, PRÈS DU PIC D'ÉNERGIE DU SCARABÉ

On avait distribué le tract suivant : tract-PlanC.pdf (imprimé recto-verso, reliure sur le bord court, plié en 3). Vous êtes invités à imprimer et distribuer autant de ces tracts que vous pouvez. S'est aussi posé la question d'une association, qui serait le seul moyen de couvrir les frais d'édition. Le tract imprimé en couleur laser a une autre gueule que le même photocopié noir-et-blanc.

http://www.front-plan-c.eu/Documents/Tracts/tract-PlanC-cover.png
http://www.front-plan-c.eu/Documents/Tracts/tract-PlanC-text.png

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#976 12-03-2009 16:55:16

beo
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Hé Zolko, en fait il y a un fil ici pour la réalisation du PLAN C.

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=209

C'est facile à se souvenir, il a le numéro 39 comme le département du Jura où je vais passer le week-end de Pâques. Comment ça vous n'en avez rien à foutre ?

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#977 12-03-2009 17:07:20

Zolko
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

beo a écrit:

Hé, il y a un fil ici pour la réalisation du PLAN C.

Ouais, c'est un complot par gilles, qui s'est rendu compte que son idée de sortir de l'UE n'est pas populaire, pour faire cesser ce fil de discussion ici, un des plus actifs du forum. C'est pas la peine de poster là-bas, tout le monde ne regarde que celui-ci.

Le vrai PLAN C se passe ici, sur le fil 26 (c'est facile de se rappeler, c'est les 2/3 de 39, le département du Jura où tu vas passer le week-end de Pâques).

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#978 12-03-2009 17:57:31

beo
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Message n°6590
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Ben oui mais Zolko, pour comploter, il faut être plusieurs. Là tu ne me parles que de Gilles.

Par rapport à ta remarque selon laquelle ce fil serait LE fil du PLAN C laisse moi te dire que je ne suis pas du tout d'accord. Quand on regarde le titre, EC tête de liste machin truc, cela ne concerne qu'une partie du PLAN C.

Et encore le Étienne, si j'ai bien compris, n'est pas du tout chaud pour participer aux élections ce que je peux comprendre. Il est évidemment le bienvenu sur un liste EDE ou RIC, mais franchement, s'il accepte seulement de co-signer un putain d'appel bien rock'n'roll pour les européennes moi je serai déjà content.

Deuxième partie du titre, un nouveau parti sans chef et sans programme, un parti sans chef ça j'y crois pas mais je peux me tromper. Par contre sans programme et avec le PLAN C ça c'est contradictoire.

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#979 12-03-2009 20:44:06

Déhel
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Message n°6593
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Merci messieurs pour cette MOCRIE!
Mais c'est vrai qu'il ne se passe plus rien ici... et pas grand chose ailleurs.
Des fois même, je m'identifie sur le forum et je perçois très distinctement un souffle vide entre mes deux oreilles avec, au loin, un tocsin. Mais quelle alerte peut-il bien sonner?


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
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#980 13-03-2009 17:12:53

beo
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Message n°6595
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Zolko a écrit:

c'est facile de se rappeler, c'est les 2/3 de 39, le département du Jura où tu vas passer le week-end de Pâques).

Et 2/3 c'est ce que m'a proposé mon patron par rapport à l'augmentation que je lui demandais.

Pffffff, j'ai une vie trop intéressante, faut que j'écrive un livre, vite.

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#981 13-03-2009 17:29:46

Zolko
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Message n°6596
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Déhel a écrit:

Mais c'est vrai qu'il ne se passe plus rien ici... et pas grand chose ailleurs.

C'est marrant ce que tu dis: à une époque je regardais les nouvelles pour savoir ce qui se passe dans le monde, et en ce moment c'est nous qui faisons l'histoire. C'est nous qui faisons des choses nouvelles, qui sortent de l'ordinaire, de l'habituel. Je lis des commentaires de lecteurs sur des sites de journaux et je suis frappé par, à la fois une volonté de changer vraiment les choses, et en même temps la réalisation que le système politique actuel ne le permet pas. Que nous sommes comme bloqués dans une voiture qui fonce vers un précipice que le conducteur refuse de voir, mais refuse aussi de céder sa place.

Dans cet esprit, je me demande si la création d'une association loi 1901 ne serait pas une bonne idée: on pourrait inviter les gens à en devenir membres, à peu de frais (20€), ce qui permettrait de diffuser l'idée du PLAN C à plus grande échelle. Cela permettrait aussi aux gens d'avoir une fenêtre d'espoir en l'avenir, de voir que des alternatives existent, et qu'il y a des gens qui réfléchissent différemment. Je propose d'appeler cette association "front du Plan C" ou seulement "Plan C" ou même "forum du Plan C".

Etienne, que penseriez-vous que soit créé une association loi 1901 s'appelant "forum du Plan C" ? Avec vous si vous le souhaitez, ou sans si vous n'y croyez toujours pas. Mais comme vous détenez "moralement "la marque "forum du Plan C" votre accord est souhaitable.

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#982 13-03-2009 18:34:47

beo
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Message n°6597
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Forum du PLAN C ==> pas pour diffuser le PLAN C, mais pour en discuter. Dans ce cas l'adhésion payante peut servir à organiser des débats physiques.

PLAN C ==> Statut pas très clair. Peut servir à définir le PLAN C, protéger l'appellation contre les détournements. L'adhésion peut servir à payer la protection de l'appellation et la réalisation/protection d'un ou plusieurs logo.

Front du PLAN C ==> mouvement politico-citoyen pour réaliser le PLAN C. Dans ce cas l'adhésion sert à payer les moyens de propagande. Je sais que certain-e-s n'aiment pas ce mot mais il faut appeler un chat un chat.

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#983 13-03-2009 22:33:13

Zolko
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Message n°6599
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

beo a écrit:

Front du PLAN C ==> mouvement politico-citoyen pour réaliser le PLAN C. Dans ce cas l'adhésion sert à payer les moyens de propagande.

c'est "front du PLAN C" qui va le mieux comme nom pour l'association. On pourra dire "joignez-vous au front du PLAN C".

On fait une assoc de base, ou un truc plus sophistiqué (direction collégiale par exemple) ? Au fait, il y a un forum dédié exprès à cette question sur le forum du front.

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#984 14-03-2009 02:14:08

Jacques Roman
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Message n°6602
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Dossier des élections européennes

Le site touteleurope.fr présente un dossier apparemment complet sur les prochaines élections européennes.  Voir :

http://www.touteleurope.fr/fr/organisat … tor=EPR-11

JR

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#985 31-03-2009 22:12:34

Zolko
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

NingúnOtro a écrit:

J'en ai marre du débat qui même en permettant d'aiguiser les arguments ne fait que nous faire tourner en rond parce-que on n'est jamais capables de se mettre d'accord sur une base minimale commune sur laquelle AGIR ensemble en étant assez nombreux pour avoir une chance d'obtenir quelque chose.

J'en suis arrivé à la même conclusion, et j'admets que tu avais raison depuis le début: la seule possibilité d'arriver à quelque-chose est de partir sans parti pré-établi, de créer - ou fédérer suffit peut-être - une liste qui ne soutienne rien d'autre que des changements institutionnels. Quelque-soit le bout par lequel je prends le problème - les problèmes - cela finit toujours par une étape nécessaire quelque-part: changer les règles du pouvoir. Donc, on ne peut pas partir d'un pouvoir existant, on ne peut pas partir avec des gens déjà dans le système. On en revient que la seule action - une vraie action - qui vaille est une liste autonome, indépendante, qui se présente aux élections Européennes de juin 2009: 26 Un nouveau parti, sans chef et sans programme. Sans chef, ça me parait difficile

Il se trouve qu'il y a peut-être une avancée, cependant, NingúnOtro: il y a plusieurs groupuscules qui poursuivent des objectifs similaires, qui ont déjà approuvé - moralement - une constituante européenne tirée au sort, le Plan C: le RIC-France, le Mouvement Clérocratique (ou ici ?), et la liste UnionDesGens. Tous ces groupuscules ont du mal à compléter une liste entière, et encore moins d'avoir les sous pour imprimer les millions de bulletins de votes, donc si on arrive à les convaincre de s'allier, on a "notre" liste indépendante.

Il reste alors à faire la même chose dans les autres pays Européens. Le chamboulement de société en cours fera le reste.

Car, franchement, je n'ai pas l'énergie nécessaire pour créer un parti ex-nihilo.

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#986 01-04-2009 13:36:08

Déhel
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

J'en ai marre dit NingunOtro

Et bien pas moi. Bien sûr nous n'aurons probablement pas d'accès à la campagne de 2009. Indéniablement notre faible nombre invalide nos intentions. Évidemment le projet de parti paneuropéen de NingunOtro a fait long feu. Mais je tiens sa déception pour être plus subjective qu'elle n'y paraît. Plus incarnée. Elle relève pour beaucoup de ta propre démarche Antonio, qui a consisté jusqu'alors à critiquer nos propositions sous couvert d'idées personnelles que tu ne voulais pas dévoiler mais qui, à l'évidence, à ton évidence, valaient mieux que les nôtres.

Nos succès sont pourtant nombreux et le premier, le plus visible, est le concensus obtenu autour du Front du Plan C http://www.front-plan-c.eu/ qui a déjà agrègé quelques associations de citoyens comme l'a évoqué Zolko en-dessous. Le deuxième est sans doute le maintien des débats, avec des hauts et des bas, des turbulences mais une continuité exemplaire et un enrichissement collégial en dépit des résistances partisanes. Nous démontrons par là-même que de simples citoyens peuvent sacrifier beaucoup à leur désir de comprendre et de changer les choses. Tout en résistant aux dérives idéologiques, aux convictions, aux condescendances et aux ambitions personnelles.

Beaucoup ont cherché ici un médium de leur expression, de leur pensée, personnelles, en vain. Ici, on n'écrit rien d'absolu, rien de hiérarchisé. La démocratie s'y exprime dans toute sa difficulté et rien ne se fait sans heurts, sans lenteurs ni tracas. Rien n'est concédé ni admis. Si nous n'avons pas trouvé de consensus suffisant pour une action d'envergure, est-ce à dire qu'il n'en existe pas ou bien qu'il nous demandera plus de temps et d'investissement? Si l'on n'envisage pas juin 2009 comme une fin mais comme un moyen, la déception est atténuée.

J'ai souvent le sentiment qu'ici nombreux sont ceux qui défendent la démocratie avec le secret espoir de démontrer qu'une dictature éclairée vaudrait mieux et peut-être même leur dictature éclairée. Or, selon moi, la démocratie est la dilution des individualismes qui cèdent à la logique qu'on ne peut être libre que si tout le monde l'est. La démocratie c'est la désincarnation du pouvoir, transformé en potentat polyphonique et révocable. Du coup,  quand Finkelkraut brandit le danger de l'égalitarisme, il ne se trompe pas mais je ne m'inquiète guère pour le moment quand je constate la tournure de nos débats.
Mais avons-nous déjà abordé ici les écueils de la démocratie? Sans doute oui, mais pas assez encore pour dresser un plan de bataille et il est donc réjouissant de mon point de vue que ce parti sans chef et sans programme n'ait pas encore vu le jour.


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#987 01-04-2009 14:51:45

NingúnOtro
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Mais oui, on trouvera toujours quelqu'un de plus qui vient de se reveiller (ou même pas)... et qui pense que la solution elle peut bien attendre quelques mois, voire quelques années, jusqu'a ce qu'il comprenne tout ce dont il n'a rien voulu/su savoir auparavant pendant qu'il croyait vivre si bien.

Faites donc ce que vous voudrez, et pensez de moi ce qui bien vous semblerá, je serais con de penser qu'assez de gens sauraient apprécier les efforts faits pour unir plutôt que séparer et créer une collectivité active et utile.

Au moins, moi je n'ai fait que proposer ce qui était proposable, vu l'état des choses... sans obliger personne.

Bonne chance, mais vous ne progressez nullement à un rithme acceptable vu l'évolution de la situation... se dire "on n'y est pas arrivé mais on à fait ce qu'on à pu"... n'est que pure envie de se fabriquer des excuses. Je n'en ai nullement besoin, et je regrette que vous vous contentez avec si peu.

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#988 01-04-2009 15:28:41

Déhel
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Je ne comprends pas pourquoi tu t'énerves à chaque fois qu'une critique t'est adressée.
C'est ça ta démocratie? C'est ça ta volonté de sacrifice aux autres? Ou sont tes arguments là?
Tu te contentes de ta propre mise en scène et c'est ça que je te reproche.
Des excuses? Mais pourquoi m'en chercherais-je? Je n'ai aucune prise sur les décisions des participants et surtout aucune autre intention que la démocratisation des institutions.
Toi qui au contraire a de grands projets, précis et cernés, quand en as-tu débattu? Tu attends que la masse critique soit suffisante pour dévoiler tes intentions alors que je participe à la mutualisation d'intentions pour parvenir à une masse critique.
Et surtout, surtout, j'essaie quoiqu'il advienne de ne montrer aucun mépris pour la pensée d'autrui.

Dernière modification par Déhel (01-04-2009 15:31:43)


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#989 01-04-2009 16:00:33

gilles
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

26 «Pas d'avancées sans débat ! Pas de ceci sans cela, pas d'idée sans être deux !»

«
J'ai en tête le refrain de la chanson "Pas de ci pas de ça" de l'album ERA PAS DE FAIRE, une chanson des Faboulous Troubadours © BONDAGE 92 HD CD 9245

J'apprécie beaucoup ta manière de débattre Déhel, même si je ne suis pas en capacité de répondre à tous tes arguments, tu me fais progresser sur le plan intérieur. Je suis d'accord avec toi :

Forum = Débat incomplet, jamais fini, inachevé, sans toujours des arguments en réponse, oui, sans doute, mais l'interlocuteur X a-t-il eu le temps d'intégrer tous les arguments présenté par Y, de mûrir sa réflexion ? Si ce n'est pas le cas et qu'il répond quand même du tac au tac, c'est au mieux une une guerre d'édition, au pire des échanges d'arguments ou de non-arguments regrettables. Si W, Z et A entre-temps ont présentés leurs arguments, X qui avait du mal de part son éducation, sa tournure d'esprit à répondre aux présentés par Y, trouve rapidement par contre de quoi répondre rapidement à Z et A. Oui, mais Z dans sa réponse réponds à W, mais pas à Y.

Y peut se plaindre que X ne lui réponds pas.
Y peut se plaindre que Z ne lui réponds pas.
W peut se plaindre que X ne lui réponds pas.
X pense "Je ne lui pas répondu."
Z se fout totalement de ne pas avoir répondu à Y
A pense que ce forum est cool, il est dans de bonnes dispositions d'esprit pour répondre à nouveau à Y.
Injustice profonde, que si l'on est observateur, nous pouvons trouver de nombreux exemples sur le forum. Injustice profondément injuste quand elle nous touche ! «Tu ne réponds pas à MES arguments !» est donc le sentiment le plus répandu !

Limitation de chaque individu avec ses qualités, ses peurs, ses névroses, sa puissance de création, ses centres d'intérêts divers, difficile de trouver la recette pour accommoder tout ces ingrédients pour en faire une savoureuse et goûteuse démocratie qui contenterait tout le monde. Il faut de la patience ! Patience et ironie sont les deux vertus des personnes qui veulent changer les choses, disait à peu près un gars connu, il y a longtemps.

Bon appétit

Bonne journée


Post-Scriptum, je ne me réjouis pas de vos déboires, car j'aurais paradoxalement souhaité que vous réussissiez. L'autre démarche, celle de la sortie de l'UE est plus difficile à mettre en oeuvre. Mais j'avoue que j'ai eu du mal avec tous ces sigles DEMOS 27, Europe Citoyenne 2009, Front du Plan C, Labdem, NEWROPEANS, Europe Démocratie Espéranto, Parti fédéraliste, RIC-France, le Mouvement Clérocratique, et la liste UnionDesGens.

Gillles


Dernière modification par gilles (01-04-2009 16:35:17)

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#990 01-04-2009 18:58:08

NingúnOtro
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Déhel a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi tu t'énerves à chaque fois qu'une critique t'est adressée.

Est-ce que je m'énerve? Je ne fais que constater, avec regret, que j'aurais une fois encore raison. Ça ne sert à pas grand chose, d'avoir raison dans son petit coin, mais c'est encore moins utile de ne PAS avoir raison en compagnie. Je n'ai point besoin de compagnie pour ne rien faire... et je ne fais de reproches à personne pour ne pas m'être intégré la ou il n'y avait pas grand chose à faire. J'ai essayé, même en énervant Étienne wink de faire bouger ce qui pouvait l'être... et je dois reconnaître, une fois encore, amèrement, m'avoir trop illusionné. Tant pis pour moi, j'assume et je ne demande pas à être remboursé pour mes frais.

C'est ça ta démocratie? C'est ça ta volonté de sacrifice aux autres? Ou sont tes arguments là?

"Ça"... c'est laquelle? Si tu me reproches d'avoir une drôle d'idee sur ce qu'est la démocratie juste parce-que je dis que ceux qui s'estiment démocrates n'ont pas été capables d'agir en conséquence de façon à défendre ce qui devrait être une vraie démocratie... je voudrais bien savoir quelle est ton idee de démocratie. La volonté de sacrifice, elle n'est utile que quand elle assure un bénéfice (le plus grand bénéfice possible pour le plus grand nombre). Quand aucun bénéfice est atteignable, le sacrifice n'est qu'un suicide déguisé. Mes arguments, qu'en bon démocrate j'ai proposé mais que je me suis abstenu d'imposer, sont étayés tout au long de ce forum. Cela s'appelle être démocrate, même être tolérant. Cela ne sert pas à grand chose qu'on me dise maintenant que j'avais raison...

Tu te contentes de ta propre mise en scène et c'est ça que je te reproche.

Merci, moi ce que j'ai à vous reprocher c'est qu'il n'y à eu jamais assez d'acteurs pour faire une mise en scène sérieuse. J'ai toujours su qu'a moi tout seul cela ne mènerait nullepart, mais ce n'est point utile d'être ensemble si ce n'est pas pour aller quelquepart ensemble. Est-ce que vous avez une mise en scène qui soit viable? Je ne l'ai pas vu.

Des excuses? Mais pourquoi m'en chercherais-je? Je n'ai aucune prise sur les décisions des participants et surtout aucune autre intention que la démocratisation des institutions.

Évidamment, pour être démocrates, il faut que chacun ait une emprise sur ces propres décisions... c'est la seule façon de ne pas obliger les autres à avoir une emprise quelconque sur les décisions de chacun. Je ne peu suggérer qu'il faut faire des choses, agir... je n'ai pas l'obligation de me taire pour ne pas déranger ceux qui ont choisi de ne rien faire, ou de ne pas faire assez.

Toi qui au contraire a de grands projets, précis et cernés, quand en as-tu débattu? Tu attends que la masse critique soit suffisante pour dévoiler tes intentions alors que je participe à la mutualisation d'intentions pour parvenir à une masse critique.

Il y à deux masses critiques différentes, la... celle que le projet mis en place est sensé mobiliser, le minimum d'impact nécessaire pour que les choses commencent à bouger dans la société, pour faire bouger des citoyens sans connaissances antérieures de l'initiative, et il y à une deuxième masse critique, celle du minimum de collaborateurs initiés dont le projet à besoin pour pouvoir être déployé et faire les effets opportuns pour mettre en marche assez de masse critique citoyenne. Les projets ont besoin d'assez d'appui pour commencer à rouler... Ors, en connaissant le projet j'ai une estimation de ces necessités... et comme on n'a jamais été même proche de réunir assez de gens... il est nullement utile de debattre les détails. Mes projets ne cherchent qu'a doter d'instruments d'amplification un mouvement civile qui doit évidamment exister... Pour les ingénieurs: il n'est point utile d'investir dans un accélérateur de particules... s'il n'y à pas assez de particules à accélérer. Et pour les économistes... les inversions couteuses ne se font pas sans assurer les retours.

Et surtout, surtout, j'essaie quoiqu'il advienne de ne montrer aucun mépris pour la pensée d'autrui.

Ou est-ce que tu vois le mépris? J'ai juste dit que c'est dommage qu'on ne soit pas arrivé à faire le minimum que j'estime nécessaire pour que les choses bougent. Est-ce que toute constatation d'insuffisance est automatiquement du mépris? Quels arguments resteraient donc à la portee d'un démocrate pour faire savoir aux citoyens qu'il faudrait faire un peu plus? Ou est-ce que la démocratie c'est la fatalité et assumer qu'on ne peut rien faire des qu'une majorité à "décidé" (plutôt par omission que par action wink ) qu'elle ne veut rien faire?

Moi, j'ai pas envie d'accepter de ne rien pouvoir faire parce-que la majorité ne veut/ne sait rien faire ou est contente avec son sort actuel. Tant pis si cela dérange quelques-uns quand j'élis de ne pas me taire.

Merci de ne pas avoir fait assez pour que les choses soient possibles (évidamment, je dérange en essayant, tant pis si vous trouvez l'énergie pour vous plaindre).

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#991 02-04-2009 11:09:36

Déhel
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Si l'usage de la première personne du singulier t'était interdit, NulAutreQueLui, tu serais condamné au silence.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#992 02-04-2009 12:21:32

NingúnOtro
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Déhel a écrit:

Si l'usage de la première personne du singulier t'était interdit, NulAutreQueLui, tu serais condamné au silence.

La traduction litérale correcte est AucunAutre, et l'idée concentré est que personne ne fera pour toi ce que tu dois faire toi-même. Mais si ce que tu veux suggérer est que personne comme individu n'a le droit de penser ce que la collectivité n'a pas envie de penser... je serais ravi de savoir quelle est ton idée de la démocratie.

Mais tu as raison, vu le potentiel démocratique du panorama qui se déploie, j'aurais du m'interdire de faire l'idiot en parlant dans le vide.

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#993 02-04-2009 13:44:47

Candide
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

vu le potentiel démocratique du panorama qui se déploie

Ne soyons pas défaitistes, mais restons vigilants et actifs. La crise n'est pas près de se terminer (elle a même toutes les chances de s'agraver), et rien n'indique, bien au contraire, que la pression populaire va se tasser. La fenêtre d'opportunité risque de rester ouverte beaucoup plus longtemps que ne le pensent ceux à qui cette crise profite ou qui veulent en profiter...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#994 06-04-2009 12:13:31

Zolko
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Candide a écrit:

Ne soyons pas défaitistes (...) La crise n'est pas près de se terminer (...) La fenêtre d'opportunité risque de rester ouverte beaucoup plus longtemps

C'est vrai, nous devons nous inscrire dans la durée. Je prends une part de la responsabilité de la volonté de vouloir aller trop vite et de prétendre renverser le pouvoir dès ce coup-ci (élections européennes de 2009). Le récent G20 montre que la propagande marche à fond, et que beaucoup pensent que tout rentrera dans l'ordre et que la croissance et l'économie et tutti quanti repartira comme en 14. Inutile de dire que j'y crois pas du tout, mais que tant que la méthode Coué "tout va bien" marche le système en place gardera les leviers du pouvoir.

Mais nous pouvons déjà commencer à mettre un pied dans la porte, car même si la majorité se laisse encore bercer, des voix discordantes s'élèvent de plus en plus.

Le point majeur nous concernant étant le traité de Lisbonne: tant qu'il n'est pas ratifié ou définitivement annulé, l'incertitude demeurera. Comme l'incertitude est mauvaise pour les capitalistes (qui ne parlent que "confiance, ayez confiancccceeee...") on peut être certains qu'ils chercheront à faire ratifier le traité de Lisbonne par les Irlandais. Que pouvons-nous faire pour aider les Irlandais à dire "NON" une 2-ième fois ? Si ils approuvent le traité de Lisbonne, les choses sentiront nettement moins bon pour nos idées: la dictature sera en marche, et seule une insurrection armée pourra renverser le pouvoir verrouillé. Ce qui nous aiderait énormément est d'avoir ne serait-ce que UN SEUL élu au Parlement Européen défendant le PLAN C. Ambition revue à la baisse, certes, mais bien problématique à atteindre quand-même.

Addition: pour éviter tout doute, cet élu, ce serait pas moi ! L'idée est que cet euro-député défendrait une assemblée constituante européenne tirée au sort - communément appelée Plan C - et s'opposerait au traité de Lisbonne, et le ferait savoir officiellement pendant la campagne référendaire Irlandaise, aidant ainsi le "NON". Il pourrait très-bien défendre en plus l'instauration d'un référendum d'initiative citoyenne ou la limitation du cumul des mandats.

Déhel a fait un résumé de l'historique du mouvement récent dans un message d'humeur.

Dernière modification par Zolko (06-04-2009 16:46:03)

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#995 01-06-2009 02:46:23

Jacques Roman
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

EUROPE ÉCOLOGIE

Je viens de lire l'appel commun de José Bové et de Daniel Cohn-Bendit ("Pour une relance démocratique de l'Europe") dans  Le Monde du 29 mai:

- Démocratiser l'Union européenne en lui donnant une véritable constitution rédigée par une assemblée constituante spécifique, une nouvelle convention ou le prochain parlement européen ;

- Le texte sera court, intelligible par tous, commun à tous les Européens, décrira les institutions et les droits et donnera une substance à la citoyenneté européenne, qui reste encore une fiction ;

- La constitution sera soumise à ratification par référendum européen à la double majorité des États et des citoyens.  Les peuples qui auraient choisi de le refuser pourraient alors poser en toute clarté la question de leur participation à l'UE ;

- Créer des "consultations citoyennes d'intérêt général" en posant le même jour à tous les citoyens européens une ou plusieurs questiions simples et concrètes liées aux réformes envisagées ;

- Modifier progressivement le mode d'élection du Parlement européen pour arriver à des listes transnationales dont les têtes correspondraient aux candidats des partis européens à la présidence de la Commission.


Ce programme me convient tout à fait, et il me semble qu'il va dans le sens de nos discussions. J'apprécie particulièrement qu'il n'insiste pas sur le traité de Lisbonne et qu'il tend à mettre en place un authentique processus de consultation citoyenne.

Il va aussi dans le même sens que nouveau projet de constitution EUROCONSTITUTION.org qui devrait être prêt d'ici le 7 juin (vous serez informés sur ce site) après une très longue gestation.

Cordialement. JR

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#996 01-06-2009 08:08:10

yvanbachaud
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

EUROPE ÉCOLOGIE

Je viens de lire l'appel commun de José Bové et de Daniel Cohn-Bendit ("Pour une relance démocratique de l'Europe") dans  Le Monde du 29 mai:

- Démocratiser l'Union européenne en lui donnant une véritable constitution rédigée par une assemblée constituante spécifique, une nouvelle convention ou le prochain parlement européen ;

Il n'est pas étonnant que JR, qui est un homme du système, soit satisfait de ce programme !

Nous avons vu ce qu'a fait la Constituante du TCE.

S'il a élections, il y aura exactement la même représentation sauf quelques constituants du FN et EXG. On aura donc le même genre de texte à quelque chose près.
La seule solution est une constituante TIRÉE AU SORT.

Le SEUL parti à le proposer est le RIC, dans 6 régions.

J'espère que nous aurons quelques centaines de voix avec nos bulletins à télécharger...


Jacques Roman a écrit:

- Le texte sera court, intelligible par tous, commun à tous les Européens, décrira les institutions et les droits et donnera une substance à la citoyenneté européenne, qui reste encore une fiction ;

Le problème c'est que les VERTS sont contre le référendum d'initiative citoyenne, même au niveau local : PAS UN amendement déposé par eux lors de la discussion de la loi sur la décentralisation le 13.08.2004 !

Voilà  les démocrates VERTS... PAS un amendement non plus lors de la discussion de la modification de la Constitution en 2008 !

LES VERTS VEULENT DES CHÈQUE EN BLANC ET PLACER LEUR COPAINS EN POSITION ÉLIGIBLE.
PAS DE VOTE PRÉFÉRENTIEL DANS LEUR PROGRAMME (Il EXISTE POURTANT DANS 18 PAYS SUR 27).

Voilà la DÉMOCRATIE POUR LA LISTE SOUTENUE PAR JR...


Jacques Roman a écrit:

- La constitution sera soumise à ratification par référendum européen à la double majorité des États et des citoyens.  Les peuples qui auraient choisi de le refuser pourraient alors poser en toute clarté la question de leur participation à l'UE ;

- Créer des "consultations citoyennes d'intérêt général" en posant le même jour à tous les citoyens européens une ou plusieurs questions simples et concrètes liées aux réformes envisagées ;

Voila la démocratie du bavardage... ! Il n'y aura évidemment personne pour aller perdre son temps à ces mascarades.

Démocratie = POUVOIR au PEUPLE... Pas café du commerce pour eux et les DÉCISION POUR LES COPAINS QUE l'on a DÉSIGNÉS. CE NE SONT PAS DES ÉLECTIONS MAIS DES DÉSIGNATIONS qui vont très bien à JR-homme du système.


Jacques Roman a écrit:

- Modifier progressivement le mode d'élection du Parlement européen pour arriver à des listes transnationales dont les têtes correspondraient aux candidats des partis européens à la présidence de la Commission.

NON, c'est le contraire qu'il faut faire FAIRE : UN député par circonscription pour qu'il soit connu et NON PARACHUTÉ et pour que, surtout, il puisse être mis à la porte dans des élections anticipées en cas de besoin.

Ce sera bien sûr aux citoyens de le prévoir et de le décider avec des options s'il y a une opposition importante à ce système qui doit être unique.


Jacques Roman a écrit:

Ce programme me convient tout à fait, et il me semble qu'il va dans le sens de nos discussions. J'apprécie particulièrement qu'il n'insiste pas sur le traité de Lisbonne et qu'il tend à mettre en place un authentique processus de consultation citoyenne.

Il y a dans cette liste des gens qui ont voté POUR le TCE et BOVÉ qui, pour avoir un fromage, avale son CHAPEAU.

Bové qui n'a jamais demandé le RIC en France alors que depuis 10 ou 15 ans je le lui demandais.

En Suisse, en 2005, ils ont lancé une initiative citoyenne et VOTÉ un moratoire de 5 ANS  SUR LES OGM ; et en 2002, ils ont REFUSÉ la privatisation de l'électricité.

Jacques Roman a écrit:

Il va aussi dans le même sens que nouveau projet de constitution EUROCONSTITUTION.org qui devrait être prêt d'ici le 7 juin (vous serez informés sur ce site) après une très longue gestation.

Je ne comprends pas que l'on discute entre gens qui ne sont pas d'accord sur l'essentiel. C'est du temps perdu..

Yvan Bachaud

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#997 01-06-2009 12:10:42

AJH
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Encore une "bonne liste" qui évidemment n'aura aucun élu..
Pourquoi diable personne ne songe à relancer "Concordat Citoyen" ????

L'UNION DES GENS

Le 7 juin, ce sera les européennes.

L’Union Des Gens est un mouvement politique issu de simples citoyens qui n’étaient pas étiquetés politiquement.

C’est donc un courriel de ma part (Wilquin Luc) que je demande à transmettre au maximum de vos contacts pour que le maximum d’internautes soient au courant de notre existence et puissent avoir un choix en plus.

Nous ne prétendons pas avoir de vérité absolue mais désirons mettre au parlement européens le maximum de citoyen issue de « la France d’en bas » au parlement européen.

Les lobbys politiques ont un quasi monopole médiatique, nous parions donc sur internet pour que soit diffusé ce choix en plus

Les bulletins de vote sont là

http://www.uniondesgens.fr/spip.php?rubrique72

Nous considérons les salaires des députés européens comme scandaleusement haut

http://www.uniondesgens.fr/spip.php?article73


Le non exprimé lors du TCE fut bafoué par le traité de Lisbonne, nous proposons le plan C

http://www.uniondesgens.fr/spip.php?rubrique47


Chaque renvoi de ce mail vers vos connaissances est une information que vous donnez pour autrui, pour une autre possibilité que celle donnée par les grand médias.

Chacun de vous peut s’inscrire sur l’union des gens pour y apporter sa pierre à l’édifice.

Si vous ne vous occupez pas de la politique, elle s’occupera de vous. À chacun de vous de choisir vos députés.

Nous appelons chaque citoyen à voter… Si vous ne voulez pas choisir, votez blanc, un vote qui doit être enfin reconnu !

http://www.uniondesgens.fr/spip.php?article29

Voici dix bonnes raisons de voter UDG :

1 – Donner la parole au vrai peuple !

Nous sommes issus du bas peuple, la France d’en bas comme certains aiment nous distinguer. Le lobbying politique place des politiques dans les assemblés, nous donnons aux électeurs le choix d’y mettre des gens issus du peuple.

2 – Pas de fausses promesses !

La promesse que nous faisons c’est celle de la transparence, du respect du bas peuple dont nous faisons partie, et de nous battre jusqu’au bout de nos idées. La première sera que la compensation maximum que l’on se donne sera de 2 000 € par député élu, le reste ira aux associations style resto du cœur ! Un député coute 28 000 €/mois, nous proposons 2 000 € / mois

3 – Dénoncer le SCANDALE de l’argent dette !

Nous payons chaque jour en France 120 millions d’€ d’intérêt, soit le coût total des restos du cœur pour son fonctionnement total par an. Nous exigeons ainsi que ce scandale explose dans les média, un système issu du néolibéralisme, commencé en 1973 (la France s’interdisant d’émettre elle-même sa monnaie payant des intérêts aux banques), pérennisé en 1992 avec Maastricht qui fait plier par l’argent fictif des États à la solde de quelques banques et autres mannes financières.

Dénoncer d’abord et proposer un autre système monétaire. Ces propositions existent bel et bien mais en finir avec la servitude de l’argent ! Ce néolibéralisme si cher à nos politiques d’aujourd’hui et la notion de concurrence libre ET NON FAUSSÉE, le néolibéralisme oublie ce dernier détail !

4 – Une révolution dans le respect de la république !

Les lobbys médiatico politiques assènent au peuple la fausse idée qu’une révolution se fait dans le sang. En Amérique du sud, nombres de ces révolutions se sont faites par les urnes et sans une goutte de sang. Si eux le peuvent, alors nous le pouvons !

La question d’une autre république plus participative, responsable et démocratique doit être posée, la 6ème république !

5 – Le vote blanc

Reconnaître enfin la signification profonde du vote blanc !

De nos jours, on se soucie plus des abstentionnistes que du vote blanc et on s’étonne qu’il y ait de plus en plus d’abstentionnistes… Donnant ainsi une « légitimité » aux puissants pour nous gouverner. Nous appelons donc le peuple à au moins voter blanc en masse et nous exigeons sa reconnaissance !

6 – Aboutir au plus vite vers une indépendance énergétique

Que ce soit le nucléaire ou le pétrole, ce sont des énergies fossiles qui disparaîtront dans les prochaines décennies voire les prochaines années. Il est donc impératif et ceci dès aujourd’hui d’entamer à l’échelle européenne un plan pour parvenir à une totale indépendance énergétique qui soit durable.

7 – Dénoncer le TCE !

Rejeté au référendum, le TCE est revenu sous la forme du traité de Lisbonne, bafouant ainsi le fondement même de la république et de la notion du référendum. Le plan C d’Étienne Chouard représente une très bonne base de travail !

8 – Sécurité, justice

Le tout sécuritaire des deux derniers mandats présidentiels montrent sa limite. Les policiers ont ainsi la consigne de ne plus poursuivre les délinquants en scooter. Halte au double langage et à l’hypocrisie. La sécurité passe avant tout par une vision plus éclairée du problème. L’échec de ce gouvernement en est l’exemple flagrant que le tout sécuritaire devient à la longue un échec cuisant.

9 – Halte à la rétention d’information !

Tchernobyl, OGM, pesticide et bien d’autres sujets font l’objet d’omerta médiatico politique. Exigeons la transparence ! Cela peut se faire par l’Europe si la France refuse !

10 – Les droits de l’homme

Bafoués au nom du tout sécuritaire, les dérives continuelles peuvent finir par nous faire échouer dans un pays totalitaire, une époque que la France a connue dans une période très sombre de son histoire !

Battons nous pour la République et ses fondements !

Ne baissons plus nos yeux, mais regardons devant nous et notre avenir !

Levons ensemble nos poings, refusant la soumission au nom de ceux qui jadis ont versé leur sang pour les fondamentaux… Liberté, Égalité, Fraternité !

Vive la république, vive la France !

Luc Wilquin

Dernière modification par AJH (01-06-2009 12:14:59)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#998 01-06-2009 12:15:03

Zolko
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

JacquesRoman a écrit:

Je viens de lire l'appel commun de José Bové et de Daniel Cohn-Bendit ("Pour une relance démocratique de l'Europe") dans  Le Monde du 29 mai:

- Démocratiser l'Union européenne en lui donnant une véritable constitution rédigée par une assemblée constituante spécifique, une nouvelle convention ou le prochain parlement européen ;

yvanbachaud a écrit:

La seule solution est une constituante TIREE AU SORT. Le SEUL parti a le proposer est le RIC

Je suis bien d'accord avec la constituante tirée au sort. Par contre, l'UDG, Union Des Gens, la propose aussi dans son programme: http://www.uniondesgens.fr/spip.php?article101. On avait même fait une réunion à St Quentin en Yvelines entre les candidats RIC et UDG de l'IdF pour savoir comment coopérer. Malhuereusement, si je comprends bien, la liste RIC de IdF a été invalidée.

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#999 01-06-2009 12:17:39

AJH
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

À propos de la liste Europe Ecologie, l'analyse de Michel Tarrier
( http://www.notre-planete.info/services/ … hp?id=2502 )

On nous prend vraiment pour des cons !

Il fallait bien s’attendre à ce que tout parte en vrille depuis qu’un pacte écologique livrait pieds et poings liés l’écologisme aux politiques, lesquels s’empressèrent de le dissoudre vite fait dans un attrape-Grenelle sarkozyen. Après tant de mariages de force, l’écologisme est donc devenu soluble dans les discours de toutes les sauces politiques, y compris celles contre-nature. Mais depuis peu, on atteint des sommets !

Cette OPA des affairistes sur l’écologi(sm)e est un évident marché de dupes aux ficelles énormes. Les étiquettes écolo & bio font donc les choux gras d’un capitalisme en fin de course. La crise écologique fait l’objet d’une grande lessive et le blanchiment vert touche autant les produits que les esprits.

Côté cour et lobbies, Hulot et YAB, hélicolporteurs de quelques maîtres du monde en mal de reverdir leurs boutiques, se sont toujours prêtés au double-jeu illusionniste qu’exige une ambition Al Gorienne. C’est à prendre ou à laisser.

Mais côté jardin et désobéissance civile, vous, Bové et Cohn-Bendit, aux légitimes combats d’un passé tout récent, quel mépris vous anime soudain pour en arriver à tomber si bas dans cette déchéance électoraliste susceptible d’arrondir vos scores ? Ne pouviez-vous pas nous épargner, par exemple, cette facilité racoleuse de si piètre qualité :

http://www.dailymotion.com/video/x992du … ogie_music

Quel foutage de gueule, quelle surenchère, quelle honte, quelle éco-ringardise ! Comme il est loin le Larzac ! Le Cohn-Bendit de ma jeunesse et l’altermondialiste de Seattle se seraient probablement insurgés devant un tel outrage au talent et à l’intelligence. Courage intellectuel et politique volontariste ne sont pas au rendez-vous de cette grand’ messe de l’art de décevoir. Maintenant, vous aussi vous cherchez à nous embobiner, à nous rouler dans la farine, vous aussi vous nous prenez pour des cons, vous aussi vous ne dites pas tout ce que vous devriez dire, vous prenez les fourbes précautions d’usage pour caresser dans le sens du poil de l’électeur farouche, vous mettez un nez rouge pour suborner, leurrer, ratisser le plus large possible. « L’élection encourage le charlatanisme », disait Ernest Renan. « La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures », ajoute Noam Chomsky.

Bas les masques !

Écologistes soi-disant militants, têtes de listes, animateurs, producteurs ou marchands : dites la vérité !

Écologistes, au moins vous, dites la vérité, toute la vérité !

Par concession, par séduction, par compromission, ne pratiquez pas la langue de bois ! Sinon, nous changerons de trottoir.

Ayez l’aplomb d’aborder les sujets qui fâchent. Parce que ce sont les sujets majeurs et que les esquiver est grossièrement malhonnête. Même s’ils sont difficiles à avaler pour votre public ou vos électeurs, même s’ils gênent aux entournures vos commanditaires.

Annoncez la couleur !

Ne faites donc pas l’impasse sur la surpopulation, la consommation de viande, la dictature vaccinale, la condition animale, l’agro-terrorisme, les circuits longs (fini les fraises d’hiver dans le métro !), l’industrie automobile, car ils sont là les vrais problèmes pour notre planète. Et la biodiversité en déclin, cette sixième phase d’extinction massive, ce n’est pas un sujet électoraliste ?

Comme vous savez que les gens souhaitent tous un meilleur pouvoir d’achat, vous évitez soigneusement de prononcer le vocable DÉCROISSANCE, un « gros mot » qui pourrait signer l’échec cuisant du candidat. Comme dénatalité… !

Où le bât blesse, dans le filon écolo, c’est que les thèmes primordiaux ne sont nullement populaires et ne risquent pas de recueillir l’assentiment des électeurs…

Vous êtes pris au piège ? Alors, vous mettez de l’eau dans votre pinard, vous mentez comme des arracheurs de dent, vous faites dans l’écologisme sournois. Comme les autres, comme ceux que vous dénoncez, vous mystifiez, vous trichez, vous esquivez effrontément parce que vous voulez vendre votre salade, parce que vous voulez être élus coûte que coûte, avoir ce pouvoir qui rend mégalo, ivre et cruel.

Votre écologisation est donc illusoire, manipulatrice, cosmétique, frelatée, bidon, fourbe et vendue.

Pour être écolo sans déplaire, il suffit de ne pas l’être.

Vous ressemblez trait pour trait aux monstres ploutocrates qui nous gouvernent et qui, inexorablement, par un douloureux effet idiocratique, nous gouverneront toujours, jusqu’à l’effondrement final.

Entre-temps, vous êtes là pour faire votre beurre. Rien de plus.

Et pitié, ne nous faites plus le coup du développement durable, marre de cet oxymore stupide, ou alors dites soutenable, ce sera moins insupportable à l’oreille. Ce subterfuge, ultime lubrifiant ultralibéral, est parfaitement identifié dans la grande galerie des faux-semblants.

Le gobe-tout n’est pas une espèce protégée.

Ce n’est pas parce que plus de dix millions de lobotomisés volontaires sont avides de télé réalité, qu’autant d’écervelés lisent des magazines people qu’il faut nous prendre pour des cons. Ce n’est pas parce que nous avons un cerveau-estomac qu’il faut nous confondre avec des bovidés. Ce n’est pas parce que nous en trimballons une sacrée couche qu’il faut nous faire miroiter n’importe quoi !!

Le projet démocratique consiste-t-il à hisser le citoyen vers l’érudition et la lucidité, ou à l’enfoncer vers l’incurie et la médiocrité ?

Ceux de 1789, ils n’étaient pas fute-fute, non ?

Pourtant, ils se servirent de leurs fourches mieux que nous ne nous servirons jamais de notre Internet.

Ah ! ça ira ?

Attention, ils vont voter !

http://www.koreus.com/video/futur-evolu … maine.html

Hommage à la bêtise humaine :

http://www.dailymotion.com/video/x97iwx … re-13_news

http://www.dailymotion.com/video/x97j0s … re-23_news

http://www.dailymotion.com/video/x97k5d … re-33_news

La viande n’est pas verte, désolé pour les agapes charcutières de José Bové :

http://www.dailymotion.com/video/x8blkt … h-dev_news

http://www.dailymotion.com/video/x8k8rm … ne_animals

http://www.dailymotion.com/video/x2dslz … ie_animals

Dernière modification par AJH (01-06-2009 12:20:40)


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#1000 01-06-2009 14:00:27

catherine
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

ah, ça oxygène la tête de lire cette analyse, merci André-Jacques et merci à ce monsieur...je vais diffuser!

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