Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

C'est un peu une perte de temps que de discuter sur cette idée de Montesquieu, non?

Je crois qu'il vaut mieux que chacun soit juge, c'est à dire que le tirage au sort n'intervienne qu"au terme de choix citoyens (pouvant se porter sur des collègues, un membre de la famille, une personne jugée "fiable", etc) , et ensuite au niveau local que cette "base" se réunisse, apprenne à se connaître durant quelques mois, et sélectionne 1 sur 10 parmis eux (seconde nomination)... le tirage au sort intervenant ensuite,  pour établir des chambres clérocratiques communales, régionales, et enfin nationales
EX; 40000 millions d'inscrits sur les listes "nominent" 4 millions (qui acceptent cette nomination)
Ces 4 millions, localement, nominent 400000. (seconde nomination)
Tirage au sort sur ces 400000 pour des fonctions aux 3 chambres ...

Pas besoin de juges ... les assoiffés du pouvoir seront repérés et sortis lors de la seconde nomination et s'ils en reste, ils seront "noyés" dans la masse des "honnêtes"

Dernière modification par AJH (29-01-2009 09:32:32)

Instit a écrit:

Je vous parie une caisse de Monbazillac (ou de Bergerac, ou de Saussignac, ou ce que vous voulez) que le tirage au sort ne sera pas accepté par les Français jusqu'en 2048. Après 2048, je serai mort. Donc je ne parie pas pour après 2048.

1- D'ici là, si les Français acceptent cette procédure du tirage au sort, je vous donne à chacun une caisse de 12 bouteilles.

Je suis partant pour le pari.

...pari que je viens de gagner: les francais ont déjà accepté le tirage au sort dans le système politique français (la fameuse séparation des pouvoirs executif, legislatif, judiciaire). En effet, les jurés d'assises sont tirés au sort :

Wikipedia

Le jury populaire est composé de citoyens de plus de 23 ans, sachant lire et écrire en français, jouissant de leurs droits politiques, civils et de famille, et ne se trouvant dans aucun cas d'incapacité ou d'incompatibilité (membres du gouvernement, parlementaires, magistrats, fonctionnaires de police, militaires,...). Les jurés sont tirés au sort sur les listes du jury criminel établies tous les ans dans chaque département. Cette liste annuelle sert au tirage au sort des jurés de session, qui peuvent être amenés à siéger au cours d'une session déterminée.

http://vosdroits.service-public.fr/part … 044.xhtml:

Les jurés sont des citoyens tirés au sort pour faire partie d'un jury de cour d'assises.

Buzet pour moi STP.

Bon, on peut arrêter avec cette histoire de vouloir empêcher le tirage au sort : il fait dejà parti du paysage politique français/européen. C'est de son application que l'on peut parler, pas de son existence.

Zolko, on parle de tirage au sort pour une Constituante !

Donc, tu n'as pas encore gagné ton Buzet !

Déhel écrit : " Dans mon coin, j'avais imaginé l'utilisation d'internet pour garantir le contact entre les bases et les directions afin d'assurer la révocabilité permanente "

Déhel, à propos d'internet, comment consultez-vous les classes populaires qui sont trop pauvres pour pouvoir se payer internet ?

J'habite un département rural (la Dordogne). Oui, ça me paraît irréalisable.

Je crois que vous avez perdu le contact avec la réalité française de 2009.

Déhel a écrit:

L'ambiance s'est franchement dégradée ces derniers temps sur ce fil

J'ai remarqué aussi. C'est probablement du au fait que 2 actions ont éffectivement démarré suite à ce fil - le front du Plan C et EUROPE CITOYENNE 2009 - mais qu'aucun ne correspond au début du fil (un nouveau parti). Que Etienne ait clairement dit qu'il ne participerait à aucune action pour les élections européennes de juin 2009 et qu'il souhaitait même que la France sorte de l'UE (ce qui est à la fois son droit mais rend quand-même son forum inapproprié au débat sur l'amélioration d'un organisme qu'il souhaite voir disparaitre) a certainement contribué aussi.

J'ai déposé le nom de domaine www.front-plan-c.eu pour servir de point d'information sur le front du Plan C. C'est une simple copie du site LabDem.eu (que je n'ai pas encore supprimé, mais cela pourrait arriver), et je vais désormais m'efforcer à le traduire en d'autres langues. Je vais aussi écrire à d'autres organisems/partis/listes pour les éveiller au Plan C en leur indiquant ce site. Yvan et beo, si vous êtes toujours partants pour proposer le Plan C dans vos AG respectifs, vous pouvez pointer sur ce site. J'ai aussi rajouté l'Esperanto, mais comme j'y connais rien, le texte est le texte par défaut (français). Toute personne qui pourrait traduire les textes en d'autres langues est bien-venue pour aider. L'objectif de ce site sera extrèmement simple, voire primitif: permettre d'écrire à d'autres partis/listes se présentant aux élections européennes de juin 2009 et de leur indiquer un site central, unique, sans sponsors politiques (et sans politichiens), et ceci dans TOUTES les langues potentionellement. Ceux qui souhaitent que se réalise le Plan C peuvent indiquer le site www.front-plan-c.eu

le Plan C

Après abandon du traité de Lisbonne, nous proposons une action en 3 étapes pour récrire les institutions :

* la constitution d'une commission parlementaire européenne spéciale chargée d'organiser le tirage au sort de quelques centaines de citoyens européens pour former une assemblée constituante.
* cette assemblée sera chargée de ré-examiner tous les traités et toutes les institutions européennes actuelles, et de rédiger un projet de texte organisant ces institutions sous la forme d'un traité ou d'une constitution (projet qui pourra, éventuellement, comporter des options).
* Ce projet sera soumis à référendum dans tous les États membres.

Nous invitons toutes les personnes et toutes les listes qui souhaitent changer fondamentalement la façon dont est mené la politique en notre nom de rejoindre le front du Plan C pour se battre et reprendre le contrôle de notre avenir.

Ce site front-plan-c.eu a toujours un système de vote qui est maintenant parfaitement opérationnel et son forum pour ceux qui voudraient y poster. Je vais continuer à lire les messages sur ce fil, mais je vais aussi éviter de rajouter du bruit sur la ligne.

Bon vent à tous !

@ Instit

Jusqu'alors sur ce fil, chacun prenait la peine de raisonner et d'éviter les opinions infondées, par respect pour les autres, leur intelligence comme leur discernement. Vous, Instit, vous affirmez coup sur coup que les français n'accepteront jamais le tirage au sort parce que vous en êtes persuadé et que j'ai perdu le contact avec la réalité française en 2009, contrairement à vous j'imagine. Je veux bien débattre et je serais ravi que l'un parvienne à convaincre l'autre mais sans avoir recours, s'il vous plaît, ni à l'arbitraire ni au mépris. Merci.

Merci Dehel, pour votre exergue de Chomsky ("Le pouvoir ne souhaite pas que les gens comprennent qu'ils peuvent provoquer des changements").

Je l'ai ajoutée dans ma précieuse cassette des inclassables pépites que j'appelle "En Vrac".

Vous y trouverez d'autres perles, de Chomsky mais d'autres aussi, qui vous plairont sans doute.



Étienne.

Ceux qui rêvent à Internet pour régler la question démocratique , vivent déjà dans le "meilleur des Mondes" .

Peut être sont-ils les plus dangereux, mais ils ne s'en rendent pas compte.

petite pique : Ceci n' empêche d'ailleurs pas certains, de pétitionner, à l'occasion,  contre les machines de vote électronique.   !!!!!

Dernière modification par orbi (30-01-2009 10:33:14)

"le cheval de fer" a permis le génocide des indiens d'amérique..

orbi a écrit:

"le cheval de fer" a permis le génocide des indiens d'amérique..

Oui, et le couteau avec lequel vous mangez votre rosbif quotidiennement, ou son clone, a tué bien des gens à travers l'histoire.

Les instruments, ainsi sophistiqués soient-ils, sont des choses inertes... il faut bien l'intention ou l'inattention d'un humain pour qu'ils fassent de mal...

Vous voudriez envoyer une requête à Dieu pour qu'il supprime de l'évolution l'espèce humaine ? Ce serait une belle solution pour tant de problèmes .

Désolé, Orbi, je n'ai pas vu que c'était de l'ironie...

Il faut quand-même dire qu'il faut faire très attention a l'outil informatique... il est trop multifacétique, et quelques-unes de ces caractéristiques inhérentes (comme la traçabilité des connections) peuvent être très dérangeantes vis-à-vis du besoin de confidentialité sur le sens de chaque vote. Aussi, la virtualité parfaite des données digitalisées, ici des votes, donne trop d'opportunités de manipulation quasiment indétectables pour ceux qui contrôleraient la logistique des élections... des votes qui apparaissent du néant, des votes qui disparaissent dans le néant, des votes qui changent d'opinion à mi-chemin... Nos politiciens ont déjà assez d'opportunités pour tricher, ne leur rendons la tache pas triviale...

On peut faire confiance à l'informatique triviale avec laquelle il ne vaut pas la peine de tricher, quand notre futur ne depends pas de la perfection de celle-ci...

Mais ce n'est même pas de la technologie que je me méfie... c'est du degré de manipulation qu'elle permet. Et il est possible de manipuler beaucoup sans que le citoyen lambda n'en soit conscient...

Y'a qu'a voir ce qui donne déjà la manipulation politique de nos jours...
Ou la manipulation économique...

Pas du tout envie qu'ils virtualisent d'avantage notre vie... c'est eux qui y tiennent tant, et pour cause...

Déhel a écrit:

Néanmoins, je trouve peu pertinent le moment choisi pour le faire.

J'en profite pour vous informer que le front du Plan-C se remplit. Des discussions en arrière plan pourraient permettre de présenter des candidats défendant le Plan-C au Parlement Européen.

Il est apparu que la stratégie devrait se dérouler sur 2 points en parallèle:

* contacter et convaincre le plus de listes possibles pour défendre une assemblée constituante européenne tirée au sort, pilotée par le Parlement Européen
* une action de fond montrant ce que pourrait proposer une telle assemblée. Il faut montrer aux citoyens européens ce qu'ils auraient à gagner d'une constitution européenne écrite par des citoyens normaux, et pas par des politiciens professionnels. Une ébauche de proposition de Constitution Européenne par exemple.

Sinon, cela restera un concept différent mais vague, et ne convaincra que les plus aventuriers.

Dernière modification par Zolko (05-02-2009 11:59:46)

Bonjour,

si JE COMPRENDS BIEN ceux qui  ICI voulaient lancer des listes PLAN C dans les 27 pays n'en font même pas une en Ile de france ou ailleurs ?

Où est le message dans lequel ETIENNE dit clairement qu'il ne sera pas candidat aux EUROPÉENNES ?

Cela m'intéresse beaucoup car le RIC lui réservait la tête de liste dans le SUD EST ou ILE DE FRANCE à son choix..

Et il va falloir que nous donnions nos têtes de listes pour qu'ils commencent a diffuser des communiquer dans leur circonscription..

Le RIC a mis une carte des circonscription en ligne www.ric-france.fr


Cordialement
Yvan

NingúnOtro,

"Impertinence des grasses" ???  JR

Il est tout à fait évident que c'est à Étienne de faire son choix, et il en a plusieurs.
- tête de liste sud est sur celle d'Yvan
- X° sur une autre qu'il choisirait et où il serait accepté

Dans le premier cas, il ne fera pas beaucoup de voix mais il pourra se faire entendre un minimum... c'est une graine plantée pour l'avenir
Dans le second, sa parole sera totalement couverte et seul il n'arrivera pas à faire bouger le mouvement dans lequel il pourrait être inscrit.

Reste une troisième voie: c'est celle qui est la conséquence logique du " bien fait pour vous"  http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … -pour-vous ... et là je comprendrais aussi très bien le choix d'Étienne.

Dans tous les cas, il aura mon soutien.

C'est notre programme pour les EUROPÉENNES et nos 5 propositions pour ELLE...
MAIS J'ai pas beaucoup de  candidats  de ce forum pour les listes du RIC...



Projet de constituante européenne tirée au sort proposé par le RIC le 02.03.2009

Nous avons pris un nombre de participants comparable à celui de la Convention européenne présidée par VGE qui a élaboré  le TCE et qui était d’une centaine de membres.
Et les règles de vote relativisent l’importance du nombre de « constituants ».

+ Première étape : Mise en place en place de 27 constituantes nationales.
Pour bénéficier de la richesse et de la diversité des idées de chaque peuple, facilement exposées dans leur langue nationale, les constituants européens tirés dans chaque pays s’organiseront pour adopter dans un premier temps leurs propositions et options qui seront ensuite confrontées au niveau de la constituante européenne.
Ils disposeront de 6 ( ?) mois pour cela.

+ Composition de la Constituante européenne.
Trois membres pour chacun des 27 pays soit  81 participants
1ère option
Les trois auront été élus par les 100( ?) membres tirés au sort de chaque constituante nationale, après avoir fait acte de candidature .Cela à la fin des travaux de la Constituante nationale. Les 100 votants auront pu les connaitre et les apprécier par leur interventions sur le forum et lors des plénières mensuelles.
2ème option.
Les trois seront tirés au sort parmi ceux des 100 qui auront acceptés de participer au tirage.
Ce sont les « 100 » qui décident de l’option nationale.

+ Nous  proposons pour la France la procédure tirage suivante.
Un tirage au sort de 1.000 ( ?) personnes est organisé sur les listes électorales
dans chaque département et dom tom au prorata du nombre d’inscrits.
Cette liste de 1000 étant tirée, les citoyens qui ne souhaitent pas faire partie de la Constituante au plan national sont retirés de la liste. On procède alors à un second tirage au sort de 100( ?) personnes.
Nous pensons en effet que pour connaitre les aspirations des Français en matière de Constitution européenne ce nombre de participants est convenable.

+ Un document de travail unique pour les 27 pays la partie I du TCE..
La partie I du TCE est connue dans tous les pays et à même très souvent adoptée,
mais pas par les citoyens.. 
Le principe est qu’il s’agira d’ajouter ou de retirer - en toute liberté-  à ce texte dont le plan en vaut bien un autre.
Il sera possible et même souhaitable de prévoir des options pour certains articles le
permettant tout en conservant la cohérence générale du texte global.
Cela permettra la « participation » effective de l’ensemble des citoyens européens
dans le choix final des règles du jeu institutionnelles.

Pour la France nous proposons que les ajouts et retraits d’articles et les options soient adoptés à la majorité de 3/5ème ( ?) par la Constituante française.
( C’est la majorité retenue devant le Congrès pour adopter une modification de la Constitution.).
Vers la fin des travaux au plan national les trois représentants seront désignés.


+ Règles du jeu communes à la Constituante européenne.
Lors des débats de la Constituante européenne les trois représentants nationaux devront défendre les positions nationales majoritaires et pour les votes sur chaque « articles terminés »,les trois représentants nationaux reproduiront impérativement le vote préalable des «  100 » dans les mêmes proportions.
Exemple. Si les « 100 » Français votent à 75% un article sur le vote préférentiel.
Les trois voteront OUI pour la France.
Les trois voteront OUI avec 22 voix  ( 75% de 29voix attribuée à la France
Le OUI représentera 75% des 60 millions d’habitants.= 45 millions

Je crois que la Convention européenne présidée par VGE a adopté tous les articles
sans procéder à des votes. Mais il était prévu que si vote il y avait la règle était un participant une voix. Il n’y a eu vote que sur le texte final adopté à la quasi unanimité m’a-t-on dit à « Europe direct »
Pour la Constituante citoyenne européenne tirée au sort, nous reprenons des conditions de  « majorité qualifiée »existante au sein de l’Union.

Les trois conditions doivent être réunies.

1° Pour les 27 pays il est attribué au total 349 voix.
(EX. Malte = 3 , Irlande=7, Portugal=10, Roumanie=14, Espagne=27,France=29)
La majorité qualifiée est fixée à 255 /349 = 73%

2° Il faut une majorité qualifiée ( ?) des 2/3 des états donc au moins 18 états sur 27.

3° Il faut que la population représentée par le OUI soit d’au moins 62% de l’Union.

Un vote sur le texte final sera réalisé.

+Organisation du travail des « 100 » .
-    Leur mission sera bénévole. Mais tous leurs frais seront indemnisés.
-    La mission devrait s’étendre sur deux périodes de (6) mois.
-    Une première phase nationale.
-    Pendant laquelle il faudra à partir de la partie I du traité constitutionnel rejeté par la France en 2005. Faire des propositions. Cette phase sera la plus active.
-    Une seconde phase européenne.
-    Elle consistera simplement pour chacun à donner sur le forum national privé son avis sur les articles «  terminés » par la Constituante européenne et son intention de vote. Après avoir pris connaissance des avis exprimés il y aura sur le forum un vote nominatif définitif des « 100 » qui sera impérativement repris par les 3 français de la Constituante européenne dans les mêmes proportions.
-    Ceux qui ne le sont pas seront équipés d’un ordinateur et d’une connexion internet.
-    Ils recevront une formation sur l’objet de leurs travaux sur un week-end.
-    Une sélection de documents leur sera proposée. Avec une bibliographie.
-    L’essentiel de leurs travaux se fera à leur rythme sur un forum privé.
-    Un secrétariat sera à leur disposition.
-    Ils pourront avoir des réponses à leurs questions par mail. Elles seront ensuite classées en FAQ sur le forum.
-    Le N° gratuit Europe direct répondra à leurs questions sur l’Union.
-    Il y aura une réunion un week-end par mois. ( 2 s’ils le demandent)
-   
+ Après le vote de la Constituante citoyenne sur texte son texte final.

1° Le Conseil pourra alors :
Soit proposer dans un encadré sa rédaction d’un certain nombre d’articles ou options compatibles avec la cohérence générale du texte.
Soit proposer un contre projet complet sur la même base..
2° Le ou les textes seront  soumis à référendum dans tous les pays le même jour.

Je désespère, mais qu'est-ce qu'on peut bien faire???????

Comment reprendre nos droits qu'on bafoue de jour en jour  ? en reste-t-il seulement, où sont-ils, qu'on me les montre ? quel avenir pour nos enfants?

Des populations qu'on tue sous nos yeux, à Gaza et ailleurs et qu'on tue à petit feu en Occident, des avenirs brisés, des présents qui claudiquent, des humains qu'on déshumanise, quand allons -nous faire autre chose que manifester un jour par ci par là , remplir des pétitions qui ne servent à rien qu'à taire notre conscience, laissez nos enfants agonir dans un monde sans oxygène au propre comme au figuré, je veux bien y  laisser ma vie puisque de toute façon, nous avons tout perdu, il faut qu'il se passe quelque chose, ce n'est pas possible autrement, si nous attendons il sera trop tard, la voix de ce nouvel ordre se fait entendre partout, c'est la chasse aux sorcières ,  sur le net sous couvert de je ne sais quoi on fermera certains sites , les gens se retrouveront encore plus seuls et plus désespérés, ce sont nos dernières lueurs d'espoir, là tout de suite  .

Rallier les gens,mais  ils sont empêtrés dans leur problèmes quotidiens qu'on ne cesse de développer, tout est problématisé  dans cette société, c'est le plus sûr moyen pour qu'on n'aille pas voir ailleurs, tant qu'on est concentré là-dessus, SURvivre,  on ne  se pose pas de questions sur le monde et son développement  qui mériterait lui d'être hautement mis en avant et interrogé ,de plus les syndicats et les partis politiques  n' ont guère donné l'envie  de s'y mêler aux luttes , des trahisons souvent et  des intérêts personnels à la clef, et pourtant parmi eux sans doute y a -t-il des gens intègres et désireux que le monde soit autre, mais dans les faits ça ne se voit pas ,  aller au Parlement européen, je suis désolée pour ceux qui y croient et qui sont honnêtes , mais ça ne me semble pas être pertinent, le pouvoir est ailleurs, passer par le droit mais ça ne sert plus à rien, il n'est qu'une apparence trompeuse au service des dominants, même se brûler sur la place publique n'aurait aucun effet...auraient-ils déjà gagné alors ?

Je ne sais plus rien, sauf que parfois c'est de la désespérance la plus totale que peut naître quelque chose de neuf, c'est parce que j'y crois que je me permets de vous renvoyer ces sombres pensées.

catherine a écrit:

Je désespère, mais qu'est-ce qu'on peut bien faire???????

Comment reprendre nos droits qu'on bafoue de jour en jour  ? en reste-t-il seulement, où sont-ils, qu'on me les montre ? quel avenir pour nos enfants?.

C'est simple : il faut militer pour avoir le vote préférentiel pour CHOISIR nos représentants et le RIC pour les CONTRÔLER.

Sans cela, on n'est pas en démocratie.
Donner un chèque en blanc tous les 5 ANS sans pouvoir reprendre la parole sur un sujet précis par RIC, ce n'est pas la démocratie.

C'est le programme européen du RIC  et son programme national.

Ceux qui ne demandent pas le RIC et qui prétendent vouloir que les choses changent ne sont pas crédibles, après 30 ANS  d'échec de la droite et de la gauche et 6 ALTERNANCES...

Il faut accéder aux médias pour le rappeler c'est notre objectif au RIC. Qui sera présent dans les 8 circonscription j'espère.
Cordialement
Yvan