Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Déhel a écrit:

La valeur ajoutée est d'obtenir l'opinion de ceux qui ne disposent pas d'internet chez eux ou qui ne savent pas s'en servir.

OK. Mais il faut au moins savoir lire, non ? Je veux dire, celui qui ne sait ni lire ni écrire peut-il décemment se renseigner sur les affaires du monde, du pays, et doit-on vraiment lui demander son avis sur la question ?

Sinon comment veux-tu essayer la démocratie si tu imposes un tel filtre au départ?

tiens, je me cite

Zolko a écrit:

Ce qui revient à définir "démocratie". Qu'entend-on par démocratie ?

Concernant un parti politique, nous ne parlons ici que de "notre" parti, qui sera en débat avec d'autres partis dans les assemblées. Et ces autres partis représenteront ceux que nous ne représentons pas. Je n'ai pas la prétention de vouloir représenter tout le monde: par exemple, nous avons imposé comme filtre de ne pas avoir de programme socio-économique, donc ceux qui voudraient un programme socio-économique qui favorise les agriculteurs (par exemple, ou les fonctionnaires, ou les petits commerçants, ou ...) ne seront pas représentés par "notre" parti. Bon. Tant-pis.

Donc je parle d'un parti "par Internet", et ceux qui ne savent pas "aller sur Internet" ne seront pas dans ce parti. Par contre, ceux qui savent, et qui n'ont pas le temps de faire des réunions de comités départementaux sur la commission nationale concernant la procédure de sélection des militants régionaux pour les élections Européennes, ben ils seront peut-être bien contents qu'il y ait, enfin, une vitrine qui les représente.

De même, ceux qui habitent dans des petites villes sans comité local peuvent malgré-tout participer au débat politique.

Internet, c'est un filtre, mais juste un autre filtre que le filtre habituel (réunions).

Déhel a écrit:

Je pense que nous divergeons sur un point:
-tu veux essayer un nouveau parti
-je veux essayer la démocratie.

tiens, je me cite

Zolko a écrit:

Ce qui revient à définir "démocratie". Qu'entend-on par démocratie ?

Je pense que nous ne couperons pas à lé définition de démocratie. Moi aussi, j'aimerais essayer la démocratie, mais peut-être que pour nous, le mot ne veut pas dire la même chose. C'est déjà Platon qui avait soulevé ce problème: quand on parle de quelquechose, il faut d'abord définir ce quelquechose, ou tout du moins à s'assurer que l'on parle des même concepts avec les même mots.

On parle souvent de démocratie à propos d'outils utilisés par un système politique qu'ensuite on nomme "démocratie", mais on ne défini jamais le mot lui-même. En tout cas, je ne l'ai jamais vu. Et clairement, voter pour des gens tous les N années, qui ensuite font ce qu'ils veulent, ne correspond ni de près ni de loin à un système que je pourrais appeler démocratique

Tu m'as convaincu, le projet de parti doit inclure, en introduction, quel objectif de démocratie nous voulons poursuivre. Je t'invite à apporter ta contribution dans le Twiki

Heureu de vous voire débattre d'une façon si annimée... il faut stimuler la participation.

Définir la substance d'une démocratie, et par cela ce que le mot démocratie veut vraiement dire, n'est pas facile ces jours-ci ou on essaie de tout resoudre à base de slogans propagandistiques courts. Réfléchir ladessus n'est pas facile et ne peut pas se faire en seulement quelques mots lapidaires.

Moi, je crois que démocratie, cést débattre entre gents interessés par les matieres objet du débat concrêt dans le fin de, en applicant sciement la logique et l'éthique qui veut qu'on cherche le meilleur bien pour le plus grand nombre, arriver à trouver la solution meilleure dans chaque cas concrêt pour le plus grand nombre.

Problème à resoudre d'abourd: "qu'entends-on par bonheur", et "quelle est la définition de ce 'plus grand nombre'". Par bonheur, j'entends une amélioration d'une situation actuelle telle qu'elle peut être évaluée par des critères logiques et éthiques. On n'entrera peut-être pas tout de suite dans le paradis, mais après avoir agit quelqu'un ou quelques-uns (un collectif plus grand ou plus petit, cela dépendra du domaine de chaque décision en soi) se trouveront mieux qu'auparavant. par 'le plus grand nombre', j'entends que puisque on ne peut tout faire tout de suite il faut choisir, et que notre choix doit être conséquent dans le but de prioriser le plus grand but positif atteignable avec le moins de ressources posibles. Les prioritisations peuvent se baser sur des critères quantitatifs, mais aussi qualitatifs, de façon à pouvoir donner priorité si besoin en est à 10 personnes en danger de mort par exemple plutôt qu'a 10.000 qui risquent d'attraper une grippe par manque de vaccins.

C'est dans ce dernier exemple que je donne que je visualise le plus grand problème de la démocratie d'aujourd'hui... si on réduit la démocratie au mère vote... dans l'état actuel de conscience de notre démocratie actuelle, que se passerait-il? Sauverions-nous 10 humains de la mort, ou soulagerions-nous l'incomfort de 10.000 personnes qui ne veulent pas perdre une journée de travail à cause d'une petite grippe?

La démocratie du vote pour le vote, on l'à déjà, et on sait ce qu'elle vaut. C'est la démocratie de la conscience qu'il nous faut.

Le divorce actuel entre les élites politiques et l'électorat peut s'expliquer en grande partie par cette différence d'entendement sur ce que doit être la démocratie. Mais ne nous trompons pas, ce divorce existe aussi entre les politiciens et les politichiens (mot qu'on m'à poliment demandé de ne plus utiliser dans le site du Taurillon, par exemple), et entre les électeurs. Pour faire pire encore, la différence entre électeurs de gauche et électeurs de droite, pour user le clivage plus utilisé, est encore autre (tant qu'on la suppose idéologique, même si dernièrement ceci est plutôt rien qu'un trompe-l'oeui).

Le problème pour entendre vraiement la démocratie, c'est le fait de comprendre qu'on doit prendre après débat les décisions les plus bénéficieuses pour le plus grand nombre "générique", c'est à dire que peu importe si la décision se prend en petit comité entre trois, entre cent, par millions, par consensus ou après votation... l'essentiel est le fait que tout le monde devrait être tellement conscient de sa responsabilité que en TOUT CES CAS... la décision finale DEVRAIT ÊTRE LA MÊME! Le vote ne devrait être que l'exception pour les cas ou le débat n'arriverait pas à faire entendre à une trés grande majorité quel est la solution qui respecte le mieux la maxime du "plus grand bien pour le plus grand nombre". Une votation, c'est malheureusement une bataille ouverte entre égoistes qui n'arrivent pas à se mettre d'accord pour partager un gateau. Une votation, c'est l'égoisme des présents qui disputent un possible bénéfice aux absents. Une votation, c'est l'argument de force de ceux qui peuvent dédier du temps à une affaire concrète, en détriment de ceux qui ont besoin de tout leur temps simplement pour survivre.

Je pense que les votations ne devraient servir que pour visualiser très clairement entre des grandes audiences quel est le résultat préferentiel, le consensus atteignable sur une affaire concrète parce-que il n'y aurait pas autre moyen d'être sur de la préférence démocratique des citoyens. Mais seulement pour cela, identifier la préférence grandement majoritaire. Le but d´établir le consensus majoritaire doit se faire par des débats démocratiques ou tout ceux qui ont quelque chose de réellement relevant à dire peuvent le faire librement. Une votation sans séparation significative dans le pourcentage des votes (par exemple 50,1% vs. 49,9% ou même 55% vs. 45% -5% des votes d'écart-) ne peut être conçu comme une victoire, mais comme un échec qui oblige à relancer encore le débat.

Percevoir la démocratie d'une telle façon oblige à un exercice permanent d'éducation parce-que nous devons conscienser les citoyens sur le fait qu'ils sont appelés à trouver les solutions qui bénéficient le plus la totalité de la citoyenneté, et qu'il faut stimuler leur logique et éthique pour qu'ils acceptent que parfois il est nécessaire de voter la solution plus juste MÊME SI CELLE-CI IMPLIQUE qu'on fera aider plutôt quelqu'un d'autre que soi-même.

Ce n'est qu'en étant humain qu'on peut être démocratique... si on n'est pas humain même la votation la plus strictement reglementée est une dictature... et qui plus est, certainement la dictature du plus grand nombre des moins humains.

Vous n'avez qu'à regarder la télé pour voir à quoi aboutit une telle dictature... la qualitè est toujours mise en minorité et bannie au profit du plus grand nombre...

C'est pour cela que les tirans établis aiment la démocratie... elle desarme complètement n'importe quelle oposition. C'est pour cela que aucune multinationale n'est une démocratie...

Ce que nous, nous voulons, c'est une démocratie CONSCIENTE des dangers qu'elle face par ceux qui s'organisent bien mieux entre eux pour atteindre leurs objectifs pas du tout démocrates, et qui veulent partout la démocratie bidon qui désarme tout le monde qui veut lutter contre leurs abus.

Pensons donc aux structures nécessaires... pour organiser non seulement une démocratie, mais celle qui sera CONSCIENTE, MILITANTE et définitive.

Déhel a écrit:

J'avais l'impression que la définition ne posait aucun problème: Régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l'ensemble des citoyens.

exercer le pouvoir... Selon moi, cela veut dire prendre des décisions (fiscales, légales, réglementaires, ...) ooups: ... et contrôler les moyens nécéssaires pour les mettre en oeuvre

le peuple... le problème est que "le peuple" n'existe pas. Il existe des "gens" ou "personnes" ou "citoyens". Dans leur diversité. Et l'ensemble des citoyens risque fort de ne jamais être d'accord sur rien.

Tu viens de pointer du doigt ce que je veux dire: si 2 personnes ne sont pas d'accord avec la décision à prendre, que veut dire "démocratie" ? Si 2 personnes ne sont mêmes pas d'accords avec les problèmes à aborder, que veut dire "démocratie" ? (par ex: pour l'un, l'immigration est le problème majeur, pour l'autre, l'éducation) Si 2 personnes ne sont pas d'accord avec la méthodologie pour prendre des décisions, que veut dire "démocratie" ? Par exemple, pour moi, une décision prise à 50.1% n'est pas démocratique, n'est pas prise par l'ensemble du peuple, mais selon Raoul Marc Jennar, c'est cela la démocratie. Alors ? Ce n'est même pas encore la question de "comment on fait", mais "vers quoi on veut tendre".

Un exemple que j'aime est celui du budget: imagine une ville, et tout le monde est d'accord sur:
- il faut rénover la route qui mène à la ville
- il faut étendre la bibliothèque
- il faut construire une terrain de sport

Mais le budget annuel ne suffit pas à les faire tous ensemble, et les priorités ne sont pas les mêmes pour tous:
- certains disent qu'avec une nouvelle route, le commerce va augmenter, et les recettes avec, et on pourra investir plus après
- d'autres que les jeunes sont tellement déseuvrés qu'ils cassent tout, et qu'il faut d'abord les occuper et leur donner un lieu de rencontre
- d'autres encore qu'avec une meilleure biobliothèque, les citoyens seront plus cultivés et investiront plus dans la ville elle-même au lieu de la fuir

"démocratiquement", quelle décision prend-t-on ? Donner un peu de budget à tous ces projets ? en faire une en premier ? mais lequel ? Et pourtant, il faut bien prendre une décision, et cette décision engage l'ensemble de la ville, même ceux qui sont pas d'accords. Tout le monde sait que la décision prise ne peut satisfaire complètement tout le monde, mais qu'il faut prendre des décision quand-même. Quelle méthode choisir pour prendre la décision "démocratique" : Condorcet, majorité simple, majorité à 2 tours, choisir un décideur, tirer au sort ... ?

Et cela se manifeste déjà pour la poigné de personnes que nous sommes: quel nom choisir pour le nouveau parti ? Si on choisi un nom qui ne te plait pas, à toi, va tu claquer la porte ou participer encore avec tout ton enthousiasme ? Si on choisit des statuts qui ne plaisent à Etienne qu'à peu près, va-t-il encore vouloir participer ?

Tiens, allez, je me jette à l'eau:

Selon moi, "démocratie" c'est une méthode de prise de décision telle que tous (100% !!!) acceptent la décision, y compris ceux qui à l'origine ne voulaient pas cette décision-là. Et si c'est pas 100%, quelle est la limite ? 90% ? 80% ? 50.0001% ? La loi de celui qui a le plus de pouvoir de nuisance (camionneurs) ?

Dernière modification par Zolko (26-09-2008 16:58:31)

Démocratie

Il faut sauver Zolko (4906) de la noyade.

La démocratie n'est rien d'autre que l'exercice, délégué ou direct, du pouvoir conformément aux décisions de la majorité (la moitié plus un des suffrages exprimés) des électeurs.

Après, il y a le principe de l'état de Droit - ou refus de l'arbitraire -, principe en vertu duquel en vertu duquel il doit être tenu compte des intérêts légitimes de 100 % des citoyens.

On doit combiner les deux principes, mais ne pas mettre dans la démocratie des choses qui n'y sont pas.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-09-2008 23:54:35)

Comme dit dans la constitution la démocratie c'est le pouvoir au peuple et pour le peuple.

Ainsi il n'est pas possible de définir ce que doit être une démocratie sans définir un certains nombres de principes.

Je vous invite donc à lire ce forum plus en détail car un grand nombre de ces principes ont été identifiés et débattus.

Jacques, la prise de décision à la majorité absolue est un mode de scrutin parmi d'autres, ce n'est évidemment pas ce qui définit la démocratie. Un mode de scrutin à l'unanimité, par consensus ou à la majorité qualifiée ne sont pas moins démocratiques s'ils constituent le choix de l'ensemble des citoyens pour prendre telle ou telle décision.

Ce qui compte c'est que le pouvoir soit l'expression de la volonté générale. Dans le cas d'un scrutin à l'unanimité, la volonté générale c'est quand tout le monde est d'accord. Dans le cas d'une prise de décision par consensus, la volonté générale c'est quand tout le monde est d'accord, ou quand au moins ceux qui ne sont pas d'accord ne s'opposent pas à la décision. Dans le cas d'une prise de décision à la majorité qualifiée ou à la majorité absolue, la volonté générale c'est la volonté de cette majorité qui reçoit l'assentiment de tous les autres.

Et dans tous les cas, l'assentiment de tous les autres n'est possible que si au préalable tout le monde s'est mis d'accord sur le mode de scrutin, ou dumoins reconnais ce mode de scrutin comme équitable, et si évidemment le déroulement de ce scrutin s'est déroulé honnêtement. C'est cet assentiment qui confère à la volonté de la majorité la légitimité à représenter la volonté générale.

Et c'est uniquement dans le cas où le pouvoir est issu de la volonté générale que nous pouvons parler de démocratie.

Je m'y reconnais aussi, Étienne, et ce pour quoi on se bat, ce n'est pas nécessairement pour qui sont contraires, ceux qu'on identifie comme mauvais, funestes pour une démocratie en étant des "grands criminels", mais plutôt pour dinamiser ce plus grand nombre sans lequel tout effort perpétuel soutenu seulement par quelques-uns comme nous est voué à l'échec, tant par manque de moyens comme par manque de but. En effet, on ne peut vouloir dinamiser tous les citoyens contre les abus de pouvoir si ces citoyens ne s'avèrent pas un minimum dinamisables...

Elle es la, notre lutte actuelle... dinamiser autour de nous pour que ceux qu'on réusit à dinamiser nous aident activement à en faire encore plus. C'est la mise en place au haut de la pente de cette boule de neige qui est le travail le plus ingrât...

... mais il faut bien que quelqu'un le fasse...

Et les institutions actuelles, je m'en fiche... si necessaire, on passera par dessus au lieu de les recicler.

Étienne a écrit:

Qu'est-ce que la démocratie ? Un régime où les gouvernés contrôlent en permanence les gouvernants.

Nous avons donc plusieurs "définitions" de démocratie

- l'avis de la majorité
- système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l'ensemble des citoyens.
- une méthode de prise de décision telle que tous (100% !!!) acceptent la décision, y compris ceux qui à l'origine ne voulaient pas cette décision-là. En d'autres mots, un système qui tendrait vers le moins de mécontents possible.
- le pouvoir, continuellement efficace, de déposer les Rois et les Spécialistes à la minute, s'ils ne conduisent pas les affaires selon l'intérêt du plus grand nombre

Il y a embarras du choix.

Parmi ces définitions, je retiens la possibilité de déposer à tous moments les détenteurs de pouvoir. Effectivement, il y aura toujours besoin que certaines personnes détiennent certains pouvoirs, au moins pour parer aux urgences, quand le temps ne permet pas de mener des consultations pour connaître l'avis des citoyens. Mais il faut pouvoir se débarrasser d'une personne à un poste si on juge qu'il ne devrait pas y être.

On doit aussi ajouter à la définition de démocratie, à mon avis, la possibilité de proposer des questions à consulter à l'ensemble des citoyens. En effet, seulement virer ceux dont on ne veut pas ne suffit pas à exercer le pouvoir. Il faut aussi pouvoir influer sur les questions à l'ordre du jour, et pas seulement avoir le droit de répondre aux questions à l'ordre du jour. C'est, bien-sûr, le référendum d'initiative populaire dont nous parlons partout.

Alain (Émile Chartier) (1925), "Éléments d’une Doctrine radicale" a écrit:

Il faudrait donc dire que la Démocratie serait l'Anarchie. Or je ne crois pas que la Démocratie soit concevable sans lois, sans gouvernement, c'est-à-dire sans quelque limite à la liberté de chacun ; un tel système, sans gouvernement, ne conviendrait qu'à des sages. Et qui est-ce qui est sage ?

En fait, l'Anarchie n'est pas le chaos ni l'absence de règles, mais est l'absence de chef, du grec an-archos. On peut très bien imaginer une société avec des règles, mais sans chef. Il serait utile ici de nous rappeler le 2ième (!) post dans ce thread:

Étienne a écrit:

Moi, je veux bien, mais ce serait forcément un parti sans chef...

... donc Anarchique, par définition. Je me demande si nous n'avons pas glissé, imperceptiblement, d'une volonté d'Anarchie vers une volonté de démocratie.

Je vais en fait me corriger: ce que j'aimerais, c'est instaurer un système de gouvernance le plus proche possible de l'Anarchie, et je n'ai aucun désir de "démocratie". En fait, je m'en contre-fous de la "volonté générale", qui n'existe même pas. Ce que j'aimerais, c'est qu'on ait des règles de vie communes, qu'on s'occupe des nécessiteux, que tous payent des taxes et impôts, qu'on contrôle ce qui entre dans le système (personnes, marchandises, finances), et qu'on laisse tranquille les gens. La seule chose vraiment importante est le budget, comment il est distribué. Tout le reste est de la cosmétique. Je n'aimerais surtout pas que quelqu'un puisse brandir une banderole "Ceci est la volonté de l'ensemble des citoyens" et imposer, par cette légitimité "démocratique", la volonté de ceux qui ont compris comment fonctionne le système.

Et je pense que le système de gouvernance le plus proche possible de l'Anarchie est le tirage au sort.

Pour ce qui est du mouvement Clérocratique, leur proposition de pratiquer le tirage au sort sur des élus de comités locaux pour écarter les incapables est une négation de leur propres thèses; le tirage au sort ne peut s'envisager que sur l'ensemble de la population: tout filtre sera utilisé par des malins pour détourner l'organisation à leur(s) profit(s).

Je pense que pour une société quasi-anarchique, il faut 2 assemblées, avec les mêmes pouvoirs, et les mêmes salaires. Ces 2 assemblées traiteraient de toutes les questions non-urgentes: budget, taxes, impôts, lois (*), règles, nominations de responsables... Un tels système serait, je pense, imprenable par les mafieux de la politique :
1) tirée au sort sur l'ensemble de la société, pour une courte durée (1 an ?).
2) des spécialistes, élus avec un mandat long (10 ans ?) non renouvelable, virables "à la volée".


(*) pour ceux qui doutent qu'un agriculteur puisse comprendre la complexité d'une loi, je peux répondre 2 choses: 1) dans une loi, il y a l'esprit et la lettre, et bien que la lettre soit complexe, l'esprit en est plus simple. Il suffit alors que chaque loi soit accompagné d'un "résumé" en une 1/2 page, comme tous les articles scientifiques qui sont parfois bien plus compliques que des lois. 2) un avocat-des-villes est-il mieux armé pour comprendre les enjeux et les difficultés d'élever des vaches, des moutons, de tailler la vigne et les champs et de nourrir l'ensemble de la population ?

Bonjour,

Membre assidu et relativement actif du forum d'Étienne depuis mars 2006 mais n'ayant pas le temps de tout lire, j'ai découvert tout récemment ce fil de discussion et je viens tout juste de finir de prendre connaissance de son contenu, après plusieurs heures de lecture (pas facile, je dois dire) réparties sur 3 jours.

J'ai une question à vous poser, qui s'inscrit quelque peu dans le contexte du débat en cours concernant la nature de la démocratie et le nom du futur mouvement :

Pensez-vous qu'une authentique démocratie (ou du moins quelque chose qui s'en rapproche vraiment) a jamais existé sur cette planète ?

Je n'en sais rien. Récemment, dans les 2 derniers siècles, la réponse est "non". A ma connaissance, le plus proche est ce qui s'était pratiqué à Athènes, mais si les légendes disent vrai, c'était par tirage au sort et donc plus proche d'une Anarchie organisée que d'une démocratie.

Qu'en pense notre ami Étienne, qui étudie le sujet en profondeur depuis des mois ?...

Mais c'est cette absence de démocratie effective, depuis 2 siècles, qui devrait nous mettre la puce à l'oreille: la démocratie, n'est-ce pas un attrape-nigaud que les puissants ont trouvé pour imposer leur programme en notre nom ? Du moment qu'ils contrôlent les médias, ils contrôlent le résultat de toute élection ou référendum (encore une fois, le TCE est l'unique contre-exemple), donc ils contrôlent les décisions prises soi-disant démocratiquement. CQFD.

Actuellement, oui, je le crains. Mais c'est essentiellement, à mon sens, en raison des règles (ou de l'absence de règles !) censées encadrer le système de représentativité qui a été associé à cette démocratie pour en permettre le fonctionnement au niveau national. Et c'est d'ailleurs le postulat de l'ensemble de ce forum, dont l'objectif initial est de proposer de nouvelles règles qui évitent la dérive actuelle. Il convient, je pense, de garder cela à l'esprit en toute circonstance.

Étienne a écrit:

Qu'est-ce que la démocratie ? Un régime où les gouvernés contrôlent en permanence les gouvernants.

En y réfléchissant, je ne comprends pas cette déclaration.

Comment "contrôle"-t-on quelqu'un ? Cela veut-il dire que que le "peuple" choisit des gouvernants, mais qu'à tous moments il (le "peuple") peut les déposer ? J'imagine que cela se ferait lorsque les gouvernants prennent des décisions qui déplaisent ... mais dans ce cas, pourquoi le "peuple" ne prend-il pas lui même les décisions ? Je veux dire: pourquoi choisir des gouvernants qui prendront les décisions, au lieu de prendre les décisions soi-même ? Finalement, cela ne fait pas beaucoup de sens. En plus, comme nous venons de le voir en essayant de définir démocratie, ce terme peut regrouper pas mal d'organisations politiques différentes, qui échappent ainsi, telle une anguille, à toute critique: le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple, ne peut pas être mauvais, tout de même. Fichtredieu !!!

Décidément, la "démocratie" me parait de moins en moins un système qui ait du sens, et de plus en plus comme une supercherie.

L'Anarchie, dans le sens an-archos, absence de chef, nous est toujours présenté comme équivalant au chaos. Je me demande si ce n'est pas un message subliminal que certains veulent nous faire passer. Pourquoi et qui pourrait avoir intérêt à cela ? ... Voyons ... Quel serait l'effet d'une anarchie ? Il n'y aurait pas de chef, qui pourrait prendre des décisions. Donc, en particulier, il n'y aurait personne à corrompre ... N'y aurait-il pas la possibilité que l'Anarchie empêche la corruption, ce qui serait catastrophique pour beaucoup de groupuscules qui profitent de la corruption ?

Donc, tous ceux qui ont envie d'imposer des décisions qui, ils le savent, seraient rejetés dans n'importe quel système honnête, auront intérêt à la présence de chefs corruptibles. De même, les très riches qui voudraient garder leur richesse, auront intérêt à la présence de chefs corruptibles, qu'ils achèteraient pour faire parti de leur clique. De plus, les ambitieux qui vivent dans le regard admiratif des autres, mais qui ne savent ni chanter ni jouer de la guitare mais sont des "baratineurs", auraient intérêt dans un système où le pouvoir est personnifié. Si, en plus, tout ceci peut être fait au nom du bien-être collectif, tous ces profiteurs peuvent avoir la paix de l'esprit.

Ma critique de la "démocratie" n'est-elle pas similaire à la critique du "communisme" de l'URSS, quand on disait que là-bas, ce n'était pas le vrai communisme, tout comme ici ce n'est pas la vraie démocratie, et si seulement on avait une vraie démocratie, tout le monde il serait gentil ? En voulant une "démocratie effective", ne faisons-nous pas fausse route ?

Candide a écrit:

La démocratie directe n'est possible que lorsque la taille de la population concernée est relativement faible.

Cependant, nous ne la pratiquons pas même à l'échelle des villes. Curieux, non ?

Candide a écrit:

Qui étaient traditionnellement (et encore aujourd'hui dans une large mesure) les élus, locaux et nationaux ? (...) Il leur fut facile d'imposer la représentativité au niveau municipal à des populations peu éduquées, sans méfiance, et trop occupées à travailler pour pouvoir surveiller ce qui se passait dans leur dos.

Ce qui confirme un peu mon hypothèse: la seule forme de démocratie que nous connaissions, la seule qui ait été mise en œuvre depuis 2 siècles, est le fait de ceux au pouvoir pour rester au pouvoir. Ce que j'appelle une forme de corruption. (avoir une bonne place dans la société, et profiter de cette bonne place pour perpétuer la situation, en empêchant une grande partie des citoyens d'accéder aux places de pouvoir où ils auraient pu déloger les privilégiés. Mais sans que cela soit visible, sous la table, dans le dos: corruption, quoi).

Mais ceci était aussi la situation dans l'ancien bloc Soviétique (et je suis Hongrois, né là-bas): le communisme devait supprimer les privilèges, mais au bout du compte, d'autres (parfois les mêmes) ont compris comment profiter de la structure hiérarchique et s'accaparer le pouvoir et les privilèges: les apparatchiks.

Aujourd'hui, la bonne place dans la société est tellement visible que cette corruption ne peut plus être nié. Mais le principe est immuable.

Le pouvoir corrompt. Dès qu'il y a un pouvoir, il y a corruption: les privilégiés utiliseront le pouvoir en place pour corrompre qui ils peuvent pour garder leurs privilèges. Et beaucoup de pouvoir donne beaucoup de corruption. La seule solution, à mon avis, et de donner très peu de pouvoirs à énormément de gens, ce qui a pour effet de diluer le pouvoir et de le multiplier, ce qui éventuellement rend la corruption inefficace. C'est ce que j'appelle une quasi-Anarchie. Mais peut-être que d'autres appelleraient ça la démocratie ?

Finalement, ma seule quête est pour un système étanche à la corruption, et je pense que seul le tirage au sort répond à cela. Si le pouvoir est exercé par des citoyens tirés au sort, dans toute la population, pour une période courte, je ne vois pas comment ce système pourrait être corrompu. Et, de fait, ce serait un système sans chef, donc Anarchique. Même si la propagande a rendu taboo cette appellation.

OK, au vu de ces réponses et puisque les exemples de démocraties authentiques ne se bousculent pas au portillon, comme on dit, je me permets d'ajouter modestement les propositions suivantes comme nom de notre futur mouvement :

Mouvement pour une Nouvelle Démocratie

ou (pas tout à fait pareil)

Mouvement pour une Démocratie Nouvelle

ou (plus court)

Démocratie Nouvelle

Et pourquoi pas, soyons fous :

L'Expérience Démocratique

Cette dernière proposition reprend l'idée de "laboratoire" évoquée plus haut...

Non non : "il donne" signifie "il doit donner" (en droit, l'indicatif vaut impératif), et ce serait précisément parce que des institutions honnêtes (jalousement gardées par chacun des citoyens ou membres) l'y contraindraient quotidiennement.

Cela va sans dire, sur ce site

Je suis sûr que toute démocratie vit (ou ne vit pas) par ses institutions, et — c'est essentiel — par leur "gardes du corps" que sont les citoyens, quotidiennement vigilants sur le respect de la Constitution.

Étienne.

Gouvernement représentatif

Je ne prétends pas apporter un éclairage historique, mais seulement rappeler avec Candide ce qui relève pour moi de l'évidence la plus aveuglante : il est impossible de se gouverner directement (prendre toutes les décisions collectives) à 60 millions, et même à 50 personnes, et ça a été impossible de tout temps - si quelqu'un connait un cas contraire, merci de le signaler.

D'où nécessité du régime représentatif.

Autre évidence (pour moi) : la démocratie directe ou indirecte est le moins mauvais des systèmes possibles. Je sais qu'on le dit tout le temps, et pourtant c'est vrai.

Quant aux contrôles nécessaires en démocratie représentative, ils peuvent se faire par des représentants élus ou par des personnes tirées au sort (qui, naturellement, n'ont pas la qualité de représentants au sens véritable). Ces contrôles ne seront pas parfaits, c'est entendu, mais ils seront certainement suffisants.

De toute façon, quel autre système ? La dictature, l'anarchie ? Non !!!  JR

Déhel a écrit:

L'idée est d'essayer la démocratie en instaurant un système de forum national: chaque citoyen dispose d'un compte internet qui lui permet d'accéder à un site reprenant le quotidien des deux chambres, l'assemblée nationale et le sénat. Sur ce site, chaque ordre du jour des deux chambres est transposé et chaque citoyen y dispose de l'opportunité de participer au vote. Au-delà d'un certain nombre de votants en désaccord avec le projet -à déterminer-, la question est ajournée dans la chambre concernée afin de laisser à nos élus l'opportunité de nous convaincre de leur vision du sujet, puis s'organise un référendum sur la question. (...) - l'obligation pour nos élus de débattre et de nous convaincre donc de nous éduquer.

- un système qui prépare aussi le rétablissement d'une démocratie athénienne par tirage au sort au sein d'une population éduquée à l'autogestion.

Eh bien, ce programme me va. On signe où ? Il s'appellerait comment, ton mouvement ?

Ceci-dit, je ne suis pas sûr qu'un forum organisé sur Internet et contrôlant l'Assemblée Nationale soit moins radical que de remplacer le Sénat par une assemblée tirée au sort... Mais n'importe-comment, les 2 objectifs me vont.

Bonjour Jacques.
Merci pour votre réponse mais permettez-moi de défendre un peu mon idée. Vous écrivez

il n'est pas possible de laisser à des minorités conjoncturelles et changeantes le pouvoir de suspendre des décisions urgentes et importantes.

quand j'imagine au contraire qu'il est indispensable qu'en fonction des sujets abordés, la part de la population s'exprimant change en fonction des différentes capacités d'expertise et des implications respectives (les professions médicales sont plus concernées par la réforme du système hospitalier que par l'extension du réseau autoroutier). Ce ne sera sans doute pas le cas au début de la mise en place d'un tel système mais probablement la conséquence de l'usure due à la répétition de prises de positions. Quant à l'urgence que vous évoquez, je ne crois pas que ce soit le but d'une gouvernance, je dirais même que l'inertie naturelle du système législatif français en fait régulièrement sa valeur. Enfin, l'importance d'une décision, par qui est-elle estimée aujourd'hui? Certainement pas par les citoyens et c'est bien là que la bât blesse selon moi.
Est-ce que ces arguments vous convainquent?

Trouver un modèle d'organisation - quelle qu'en soit l'étiquette - qui empêche la corruption du pouvoir.

C'est pas possible !  QUI A LE POUVOIR EN ABUSE !! c'est dans la nature humaine.

Donc la seule solution c'est de limiter les modalités d'exercice du pouvoir. (valable pour un parti comme pour un pays.)

De fait il faut PRECARISER LES TENANTS DU POUVOIR. en assurant

- une limitation dans la durée et un renouvellement constant du personnel au pouvoir.

( c'est le non cumul des mandats et leur non renouvellement )

- le contrôle des institutions du pouvoir

c'est la séparation des pouvoirs, l'organisation des contre pouvoirs, et des institutions des contrôles .

-  le contrôle des citoyens ou du peuple souverain.

c'est  la nécessaire expression politique des diverses opinions ( dose de proportionnelle et accès aux moyens d'information)  et c'est aussi le référendum d'initiative citoyenne).

Avec ces trois éléments, il y a de quoi débattre sur les modalités d'un combat politique pour la démocratie.  SURTOUT EN FRANCE

Un autre élément pour éviter les dérives du pouvoir dans quelconque organisation, c'est de TRES BIEN définir les buts poursuivis et les moyens disponibles pour les attendre.

Ceci est le devoir du groupe fondateur qui devrá voter ces points à l'unanimité (facile, puisque ceux qui ne seront pas d'accord sur le compromis final pourront simplement rester en dehors de l'organisation et en définir une autre, si ils veulent bien.

Une fois definis les buts principaux et les moyens permis, seulement une majorité assez grande pour changer les statuts pourra détourner l'organisation de son but, car une simple majorité peut gérer le jour à jour, mais pas imposer ce que les statuts n'autorisent pas à une minorité, aussi petite soit-elle. S'ils veulent faire autrement, ils n'ont qu'a quitter cette organisation avec ces statuts précis et en fonder une autre avec ceux qu'ils aiment bien.

Alors, ce qu'il faut c'est écrire des statuts CLAIRS qui définent le but poursuivi pourque celui-ci soit indétournable, et des règles de contrôle de l'exercice des mandats de gestion qui permettent de déposer quiconque promeut depuis l'intérieur des actions qui ne sont pas en ligne avec ce qui reste permis par les statuts.

Quand les gens à l'intérieur de l'organisation sont sur la même onde à propos de son but... bien ils arrivent à se partager des taches par consensus, bien ils sont assez compatibles entre eux pour ne pas bouder être assignés à une tache par un tirage au sort. C'est quand le but n'est pas clair que commence la lutte pour consolider l'occupation de postes depuis lesquels détourner l'action de l'organisation en profit de l'obtention des buts particuliers de celui qui conspire.

Faut donc bien définir ces buts, et se doter d'une structure souple, ET indépendante de ceux qui atteigneraient le sommet hierarchique de l'organisation, pour déposer ceux qui abuseraient des fonctions qui leur seraient confiées.