Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Étienne · 27-09-2010 21:54:10

Zolko a écrit:
si vous mettez 3 étiquettes sur 3 assemblées élues à 3 moments différents par les mêmes personnes, ça n'en fera qu'un seul pouvoir pour autant !!! La séparation des pouvoirs législatifs, exécutif et judiciaire est une foutaise si les 3 sont issus du suffrage universel. Ce sont ceux qui sont capables d'acheter/truquer/influencer/manipuler les élections qui auront les 3 pouvoirs. L'affaire Woerth ne vous a donc rien appris ? Ce n'est pas parce que certains ont mis 3 étiquettes différentes qu'il s'agit de 3 pouvoirs différents.

Pour que des pouvoirs soient vraiment séparés, c'est la source de leur pouvoir qui doit être différente. Pas l'étiquette. Et c'est en cela que le tirage au sort représente un pouvoir différent.

Merci Zolko, cette formulation est remarquable.

Étienne.

Étienne · 27-09-2010 22:07:47

Sandy, vous dites : "Tout cela relève des comportements humains, de décisions humaines, en clair de politique, cela ne relève absolument pas de règles scientifiques."

Pourtant, je voudrais soumettre à votre critique une règle que nous pourrions presque considérer comme scientifique, tant elle apparaît fiable : quand les régulateurs sont les futurs régulés, on peut parier que la régulation sera factice. Exemple (en plus des trois accords de Bâle, tous écrits exclusivement par des banquiers ) : quand les constituants sont des hommes de partis, on peut être certain, absolument certain, que les hommes de partis n'auront rien à craindre de grave de la part des citoyens en cas de faute.

Règle scientifique proposée à votre sagacité : dans l'intérêt général, ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.

Question importante :
si vous refusez le tirage au sort de l'assemblée constituante, que proposez-vous, comme procédure, pour composer une assemblée désintéressée, c'est-à-dire dont les membres n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes ?

Amicalement.

Étienne.
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« TOUT SERAIT PERDU, si le même homme, ou le même corps des principaux, ou des nobles, ou du peuple, exerçaient ces trois pouvoirs : celui de faire des lois, celui d'exécuter les résolutions publiques, et celui de juger les crimes ou les différends des particuliers. »

Montesquieu, De l’esprit des lois (1748), livre XI: des lois qui forment la liberté politique dans son rapport avec la constitution, Chapitre VI De la constitution d'Angleterre.

beo · 27-09-2010 22:08:03

Vote blanc et tirage au sort

Pour info, lors de ma rencontre avec le président du parti blanc (http://www.partiblanc.org/) je n'ai pas évoqué cette possibilité. Par contre il a eu droit - comme il se doit - à son quart d'heure de constituante tirée au sort.

Étienne · 27-09-2010 22:28:24

Jacques,

je ne me risquerai certainement pas à défendre la répugnante partitocratie ploutocratique anglaise, je vous rejoins tout à fait (notez quand même qu'une grande partie des maux que vous soulignez vient... si, si... de l'élection... ). Je ne parlais de la GB à Sandy que pour souligner qu'une monarchie pouvait être inoffensive et que le danger d'abus de pouvoir venait d'ailleurs.

Nota : il n'y a pas de constitution écrite en Grande Bretagne : le droit y est coutumier, les règles s'y appuient sur les "précédents", et donc sur les nécessaires experts qui sont seuls à connaître tous les précédents (voir la passionnante analyse de Tocqueville à ce sujet que je reproduis ci-après).

C'est vrai que notre désaccord dure depuis longtemps, et que nous avons de temps en temps un petit accès de fièvre et on repart comme en 40...

On finira bien par avancer.

Amicalement.

Étienne.
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DE L'ESPRIT LÉGISTE AUX ÉTATS-UNIS,
ET COMMENT IL SERT DE CONTREPOIDS À LA DÉMOCRATIE

Lorsqu'on visite les Américains et qu'on étudie leurs lois, on voit que l'autorité qu'ils ont donnée aux légistes, et l'influence qu'ils leur ont laissé prendre dans le gouvernement, forment aujourd'hui la plus puissante barrière contre les écarts de la démocratie. Cet effet me semble tenir à une cause générale qu'il est utile de rechercher, car elle peut se reproduire ailleurs.

Les légistes ont été mêlés à tous les mouvements de la société politique, en Europe, depuis cinq cents ans. Tantôt ils ont servi d'instruments aux puissances politiques, tantôt ils ont pris les puissances politiques pour instruments. Au Moyen Âge, les légistes ont merveilleusement coopéré a étendre la domination des rois ; depuis ce temps, ils ont puissamment travaillé à restreindre ce même pouvoir. En Angleterre, oh les a vus s'unir intimement à l'aristocratie ; en France, ils se sont montrés ses ennemis les plus dangereux. Les légistes ne cèdent-ils donc qu'à des impulsions soudaines et momentanées, ou obéissent-ils plus ou moins, suivant les circonstances, à des instincts qui leur soient naturels, et qui se reproduisent toujours ? je voudrais éclaircir ce point ; car peut-être les légistes sont-ils appelés à jouer le premier rôle dans la société politique qui cherche à naître.

Les hommes qui ont fait leur étude spéciale des lois ont puisé dans ces travaux des habitudes d'ordre, un certain goût des formes, une sorte d'amour instinctif pour l'enchaînement régulier des idées, qui les rendent naturellement fort opposés à l'esprit révolutionnaire et aux passions irréfléchies de la démocratie.

Les connaissances spéciales que les légistes acquièrent en étudiant la loi leur assurent un rang à part dans la société ; ils forment une sorte de classe privilégiée parmi les intelligences. Ils retrouvent chaque jour l'idée de cette supériorité dans l'exercice de leur profession ; ils sont les maîtres d'une science nécessaire, dont la connaissance n'est point répandue ; ils servent d'arbitres entre les citoyens, et l'habitude de diriger vers le but les passions aveugles des plaideurs leur donne un certain mépris pour le jugement de la foule. Ajoutez à cela qu'ils forment naturellement un corps. Ce n'est pas qu'ils s'entendent entre eux et se dirigent de concert vers un même point ; mais la communauté des études et l'unité des méthodes lient leurs esprits les uns aux autres, comme l'intérêt pourrait unir leurs volontés.

On retrouve donc cachée au fond de l'âme des légistes une partie des goûts et des habitudes de l'aristocratie. Ils ont comme elle un penchant instinctif pour l'ordre, un amour naturel des formes ; ainsi qu'elle, ils conçoivent un grand dégoût pour les actions de la multitude et méprisent secrètement le gouvernement du peuple.

Je ne veux point dire que ces penchants naturels des légistes soient assez forts pour les enchaîner d'une façon irrésistible. Ce qui domine chez les légistes, comme chez tous les hommes, c'est l'intérêt particulier, et surtout l'intérêt du moment.

Il y a telle société où les hommes de loi ne peuvent prendre dans le monde politique un rang analogue à celui qu'ils occupent dans la vie privée ; on peut être assuré que, dans une société organisée de cette manière, les légistes seront des agents très actifs de révolution. Mais il faut rechercher si la cause qui les porte alors à détruire ou à changer naît, chez eux, d'une disposition permanente ou d'un accident. Il est vrai que les légistes ont singulièrement contribué à renverser la monarchie française en 1789. Reste à savoir s'ils ont agi ainsi parce qu'ils avaient étudié les lois, ou parce qu'ils ne pouvaient concourir à les faire.

Il y a cinq cents ans, l'aristocratie anglaise se mettait à la tête du peuple et parlait en son nom ; aujourd'hui elle soutient le trône et se fait le champion de l'autorité royale. L'aristocratie a pourtant des instincts et des penchants qui lui sont propres.

Il faut bien se garder aussi de prendre des membres isolés du corps pour le corps lui-même.

Dans tous les gouvernements libres, quelle qu'en soit la forme, on trouvera des légistes aux premiers rangs de tous les partis. Cette même remarque est encore applicable à l'aristocratie. Presque tous les mouvements démocratiques qui ont agité le monde ont été dirigés par des nobles.

Un corps d'élite ne peut jamais suffire à toutes les ambitions qu'il renferme ; il s'y trouve toujours plus de talents et de passions que d'emplois, et on ne manque point d'y rencontrer un grand nombre d'hommes qui, ne pouvant grandir assez vite en se servant des privilèges du corps, cherchent à le faire en attaquant ces privilèges.

Je ne prétends donc point qu'il arrive une époque où tous les légistes, ni que dans tous les temps, la plupart d'entre eux doivent se montrer amis de l'ordre et ennemis des changements.

Je dis que dans une société où les légistes occuperont sans contestation la position élevée qui leur appartient naturellement, leur esprit sera éminemment conservateur et se montrera antidémocratique.

Lorsque l'aristocratie ferme ses rangs aux légistes, elle trouve en eux des ennemis d'autant plus dangereux qu'au-dessous d'elle par leur richesse et leur pouvoir, ils sont indépendants d'elle par leurs travaux et se sentent à son niveau par leurs lumières.

Mais toutes les fois que les nobles ont voulu faire partager aux légistes quelques-uns de leurs privilèges, ces deux classes ont rencontré pour s'unir de grandes facilités et se sont pour ainsi dire trouvées de la même famille.

Je suis également porté à croire qu'il sera toujours aisé à un roi de faire des légistes les plus utiles instruments de sa puissance.

Il y a infiniment plus d'affinité naturelle entre les hommes de loi et le pouvoir exécutif, qu'entre eux et le peuple, quoique les légistes aient souvent à renverser le premier ; de même qu'il y a plus d'affinité naturelle entre les nobles et le roi qu'entre les nobles et le peuple, bien que souvent on ait vu les classes supérieures de la société s'unir aux autres pour lutter contre le pouvoir royal.

Ce que les légistes aiment par-dessus toutes choses, c'est la vie de l'ordre, et la plus grande garantie de l'ordre est l'autorité. Il ne faut pas d'ailleurs oublier que, s'ils prisent la liberté, ils placent en général la légalité bien au-dessus d'elle ; ils craignent moins la tyrannie que l'arbitraire, et, pourvu que le législateur se charge lui-même d'enlever aux hommes leur indépendance, ils sont à peu près contents.

Je pense donc que le prince qui, en présence d'une démocratie envahissante, chercherait à abattre le pouvoir judiciaire dans ses États et à y diminuer l'influence politique des légistes, commettrait une grande erreur. Il lâcherait la substance de l'autorité pour en saisir l'ombre.

Je ne doute point qu'il ne lui fût plus profitable d'introduire les légistes dans le gouvernement. Après leur avoir confié le despotisme sous la forme de la violence, peut-être le retrouverait-il en leurs mains sous les traits de la justice et de la loi.

Le gouvernement de la démocratie est favorable à la puissance politique des légistes. Lorsque le riche, le noble et le prince sont exclus du gouvernement, les légistes y arrivent pour ainsi dire de plein droit ; car ils forment alors les seuls hommes éclairés et habiles que le peuple puisse choisir hors de lui.

Si les légistes sont naturellement portés par leurs goûts vers l'aristocratie et le prince, ils le sont donc naturellement vers le peuple par leur intérêt.

Ainsi, les légistes aiment le gouvernement de la démocratie, sans partager ses penchants, et sans imiter ses faiblesses, double cause pour être puissant par elle et sur elle.

Le peuple, dans la démocratie, ne se défie point des légistes, parce qu'il sait que leur intérêt est de servir sa cause ; il les écoute sans colère, parce qu'il ne leur suppose pas d'arrière-pensées. En effet, les légistes ne veulent point renverser le gouvernement que s'est donné la démocratie, mais ils s'efforcent sans cesse de le diriger suivant une tendance qui n'est pas la sienne, et par des moyens qui lui sont étrangers. Le légiste appartient au peuple par son intérêt et par sa naissance, et à l'aristocratie par ses habitudes et par ses goûts ; il est comme la liaison naturelle entre ces deux choses, comme l'anneau qui les unit.

Le corps des légistes forme le seul élément aristocratique qui puisse se mêler sans efforts aux éléments naturels de la démocratie, et se combiner d'une manière heureuse et durable avec eux. Je n'ignore pas quels sont les défauts inhérents à l'esprit légiste ; sans ce mélange de l'esprit légiste avec l'esprit démocratique, je doute cependant que la démocratie put gouverner longtemps la société, et je ne saurais croire que de nos jours une république put espérer de conserver son existence, si l'influence des légistes dans les affaires n'y croissait pas en proportion du pouvoir du peuple.

Ce caractère aristocratique que j'aperçois dans l'esprit légiste est bien plus prononcé encore aux États-Unis et en Angleterre que dans aucun autre pays. Cela ne tient pas seulement à l'étude que les légistes anglais et américains font des lois, mais à la nature même de la législation et à la position que ces interprètes occupent chez ces deux peuples.

Les Anglais et les Américains ont conservé la législation des précédents, c'est-à-dire qu'ils continuent à puiser, dans les opinions et les décisions légales de leurs pères, les opinions qu'ils doivent avoir en matière de loi, et les décisions qu'ils doivent prendre.

Chez un légiste anglais ou américain, le goût et le respect de ce qui est ancien se joint donc presque toujours à l'amour de ce qui est régulier et légal.

Ceci a encore une autre influence sur le tour d'esprit des légistes, et par suite sur la marche de la société.

Le légiste anglais ou américain recherche ce qui a été fait, le légiste français ce qu'on a dû vouloir faire ; l'un veut des arrêts, l'autre des raisons.

Lorsque vous écoutez un légiste anglais ou américain, vous êtes surpris de lui voir citer si souvent l'opinion des autres, et de l'entendre si peu parler de la sienne propre, tandis que le contraire arrive parmi nous.

Il n'est pas de si petite affaire que l'avocat français consente a traiter, sans y introduire un système d'idées qui lui appartienne, et il discutera jusqu'aux principes constitutifs des lois, à cette fin qu'il plaise au tribunal reculer d'une toise la borne de l'héritage contesté.

Cette sorte d'abnégation que fait le légiste anglais et américain de son propre sens, pour s'en rapporter au sens de ses pères ; cette espèce de servitude, dans laquelle il est obligé de maintenir sa pensée, doit donner à l'esprit légiste des habitudes plus timides et lui faire contracter des penchants plus Stationnaires en Angleterre et en Amérique qu'en France.

Nos lois écrites sont souvent difficiles à comprendre, mais chacun peut y lire ; il n'y a rien, au contraire, de plus obscur pour le vulgaire, et de moins à sa portée qu'une législation fondée sur des précédents. Ce besoin qu'on a du légiste en Angleterre et aux États-Unis, cette haute idée qu'on se forme de ses lumières, le séparent de plus en plus du peuple, et achèvent de le mettre dans une classe à part. Le légiste français n'est qu'un savant ; mais l'homme de loi anglais ou américain ressemble en quelque sorte aux prêtres de l'Égypte ; comme eux, il est l'unique interprète d'une science occulte.

La position que les hommes de loi occupent en Angleterre et en Amérique, exerce une influence non moins grande sur leurs habitudes et leurs opinions. L'aristocratie d'Angleterre, qui a eu le soin d'attirer dans son sein tout ce qui avait quelque analogie naturelle avec elle, a fait aux légistes une très grande part de considération et de pouvoir. Dans la société anglaise, les légistes ne sont pas au premier rang, mais ils se tiennent pour contents du rang qu'ils occupent. Ils forment comme la branche cadette de l'aristocratie anglaise et ils aiment et respectent leurs aînés, sans partager tous leurs privilèges. Les légistes anglais mêlent donc aux intérêts aristocratiques de leur profession les idées et les goûts aristocratiques de la société au milieu de laquelle ils vivent.

Aussi est-ce surtout en Angleterre qu'on peut voir en relief ce type légiste que je cherche à peindre : le légiste anglais estime les lois, non pas tant parce qu'elles sont bonnes que parce qu'elles sont vieilles ; et, s'il se voit réduit à les modifier en quelque point, pour les adapter aux changements que le temps fait subir aux sociétés, il recourt aux plus incroyables subtilités, afin de se persuader qu'en ajoutant quelque chose à l’œuvre de ses pères, il ne fait que développer leur pensée et compléter leurs travaux. N'espérez pas lui faire reconnaître qu'il est novateur ; il consentira à aller jusqu'à l'absurde avant que de s'avouer coupable d'un si grand crime. C'est en Angleterre qu'est né cet esprit légal, qui semble indifférent au fond des choses, pour ne faire attention qu'à la lettre, et qui sortirait plutôt de la raison et de l'humanité que de la loi.

La législation anglaise est comme un arbre antique, sur lequel les légistes ont greffé sans cesse les rejetons les plus étrangers, dans l'espérance que, tout en donnant des fruits différents, ils confondront du moins leur feuillage avec la tige vénérable qui les supporte.

En Amérique, il n'y a point de nobles ni de littérateurs, et le peuple se défie des riches. Les légistes forment donc la classe politique supérieure et la portion la plus intellectuelle de la société. Ainsi, ils ne pourraient que perdre à innover : ceci ajoute un intérêt conservateur au goût naturel qu'ils ont pour l'ordre.

Si l'on me demandait où je place l'aristocratie américaine, je répondrais sans hésiter que ce n'est point parmi les riches, qui n'ont aucun lien commun qui les rassemble. L'aristocratie américaine est au banc des avocats et sur le siège des juges.

Plus on réfléchit à ce qui se passe aux États-Unis, plus l'on se sent convaincu que le corps des légistes forme dans ce pays le plus puissant et, pour ainsi dire, l'unique contrepoids de la démocratie.

C'est aux États-Unis qu'on découvre sans peine combien l'esprit légiste, par ses qualités, et je dirai même par ses défauts, est propre à neutraliser les vices inhérents au gouvernement populaire.

Lorsque le peuple américain se laisse enivrer par ses passions, ou se livre à l'entraînement de ses idées, les légistes lui font sentir un frein presque invisible qui le modère et l'arrête. A ses instincts démocratiques, ils opposent secrètement leurs penchants aristocratiques ; à son amour de la nouveauté, leur respect superstitieux de ce qui est ancien ; à l'immensité de ses desseins, leurs vues étroites ; à son mépris des règles, leur goût des formes ; et à sa fougue, leur habitude de procéder avec lenteur.

Les tribunaux sont les organes les plus visibles dont se sert le corps des légistes pour agir sur la démocratie.

Le juge est un légiste qui, indépendamment du goût de l'ordre et des règles qu'il a contracté dans l'étude des lois, puise encore l'amour de la stabilité dans l'inamovibilité de ses fonctions. Ses connaissances légales lui avaient déjà assuré une position élevée parmi ses semblables ; son pouvoir politique achève de le placer dans un rang à part, et de lui donner les instincts des classes privilégiées.

Armé du droit de déclarer les lois inconstitutionnelles, le magistrat américain pénètre sans cesse dans les affaires politiques. Il ne peut pas forcer le peuple à faire des lois, mais du moins il le contraint à ne point être infidèle à ses propres lois et à rester d'accord avec lui-même.

Je n'ignore pas qu'il existe aux États-Unis une secrète tendance qui porte le peuple à réduire la puissance judiciaire ; dans la plupart des constitutions particulières d'État, le gouvernement, sur la demande de deux Chambres, peut enlever aux juges leur siège. Certaines constitutions font élire les membres des tribunaux et les soumettent à de fréquentes réélections. J'ose prédire que ces innovations auront tôt ou tard des résultats funestes et qu'on s'apercevra un jour qu'en diminuant ainsi l'indépendance des magistrats, on n'a pas seulement attaqué le pouvoir judiciaire, mais la république démocratique elle-même.

Il ne faut pas croire, du reste, qu'aux États-Unis l'esprit légiste soit uniquement renfermé dans l'enceinte des tribunaux ; il s'étend bien au-delà.

Les légistes, formant la seule classe éclairée dont le peuple ne se défie point, sont naturellement appelés à occuper la plupart des fonctions publiques. Ils remplissent les législatures, et sont à la tête des administrations ; ils exercent donc une grande influence sur la formation de la loi et sur son exécution. Les légistes sont pourtant obligés de céder au courant d'opinion publique qui les entraîne ; mais il est facile de trouver des indices de ce qu'ils feraient s'ils étaient libres. Les Américains, qui ont tant innové dans leurs lois politiques, n'ont introduit que de légers changements, et à grand-peine, dans leurs lois civiles, quoique plusieurs de ces lois répugnent fortement à leur état social. Cela vient de ce qu'en matière de droit civil la majorité est toujours obligée de s'en rapporter aux légistes ; et les légistes américains, livrés à leur propre arbitre, n'innovent point.

C'est une chose fort singulière pour un Français que d'entendre les plaintes qui s'élèvent, aux États-Unis, contre l'esprit stationnaire et les préjugés des légistes en faveur de ce qui est établi.

L'influence de l'esprit légiste s'étend plus loin encore que les limites précises que je viens de tracer.

Il n'est presque pas de question politique, aux États-Unis, qui ne se résolve tôt ou tard en question judiciaire. De là, l'obligation où se trouvent les partis, dans leur polémique journalière, d'emprunter à la justice ses idées et son langage. La plupart des hommes publics étant, ou ayant d'ailleurs été des légistes, font passer dans le maniement des affaires les usages et le tour d'idées qui leur sont propres. Le jury achève d'y familiariser toutes les classes. La langue judiciaire devient ainsi, en quelque sorte, la langue vulgaire ; l'esprit légiste, né dans l'intérieur des écoles et des tribunaux, se répand donc peu à peu au-delà de leur enceinte ; il s'infiltre pour ainsi dire dans toute la société, il descend dans les derniers rangs, et le peuple tout entier finit par contracter une partie des habitudes et des goûts du magistrat.

Les légistes forment, aux États-Unis, une puissance qu'on redoute peu, qu'on aperçoit a peine, qui n'a point de bannière à elle, qui se plie avec flexibilité aux exigences du temps et se laisse aller sans résistance à tous les mouvements du corps social ; mais elle enveloppe la société tout entière, pénètre dans chacune des classes qui la composent, la travaille en secret, agit sans cesse sur elle à son insu et finit par la modeler suivant ses désirs.

Tocqueville, « De la démocratie en Amérique », Livre 1, deuxième partie, chapitre VIII, "De l'esprit légiste aux États-Unis, et comment il sert de contrepoids à la démocratie". GF Flammarion, tome I, p 362 et s.

beo · 27-09-2010 22:36:27

Zolko a écrit:
Dans un autre registre, je vais piquer une idée de beo (qui ne l'a pas raconté ici, en tout cas je ne l'ai pas vue. merci de me signaler mon erreur éventuelle). La politique se partage en 3 forces, et il faut ces 3 forces pour que la politique puisse s'exercer. Pour qu'une décison collective puisse se faire, il faut (beo corrige-moi):

- le vouloir faire : que veut-on ? construire des écoles ou des prisons, des routes ou des bibliothèques, commercer avec le voisin ou l'envahir...?
- le savoir faire : comment construit-on des routes/bibliothèques/prisons/tanks le plus efficacement ?
- le pouvoir faire : un fois que la décision est prise, comment faire pour gérer les récalcitrants ?

En discutant de ce sujet, nous sommes arrivés (au bout de la 3-ième bière) à la conclusion que :

- le vouloir-faire se déterminait le mieux en tirant au sort des citoyens et en leur demandant
- le savoir-faire est à laisser aux experts, qui peuvent se coopter à la manière des magistrats, professeurs d'universités, généraux d'armée...
- le pouvoir-faire est à mettre entre les mains de personnes élues (et révocables si elles n'appliquent pas le programme)

évidemment, ce genre de réflexion révolutionnaire (dans le sens que je ne l'ai jamais lu chez aucune philosophe reconnu, et c'est donc une idée originale à mettre au compte de beo) aurait le mieux sa place dans un manifeste politique...

J'ai déjà évoqué cette idée quelque part sur ce forum, mais le test de paternité n'est pas mon souci majeur.

Ce qui m'intéresse là maintenant tout de suite, c'est la mise en place expérimentale, et là les choses se compliquent.

Parce que mes espérantistes, eh bien ils veulent que le savoir passe avant le vouloir, bref que les tirés au sort soient d'abord longuement briefés par les experts du parti, et seulement ensuite ils peuvent discuter pour faire des propositions aux élus.

Mais encore plus concrètement, j'ai une personne clé à convaincre, à savoir mon vice président. C'est un Allemand qui a des origines hongroises. Déhel peut peut-être m'aider a trouver une bonne approche puisque ce gars est un inconditionnel de la dialogique. Et moi je n'aurai pas le temps de me taper les six tomes de la Méthode avant le coup de téléphone fatidique qui aura lieu dans une semaine environ.

Mais évidemment, mon cher Zolko, le plus urgent est que nous en discutions autour d'une bière ou deux. Mercredi ou jeudi.

Zolko · 28-09-2010 08:57:52

Déhel a écrit:
À tous vous lire, je sens qu'une idée est doucement fabriquée ici: rapprocher le vote blanc du tirage au sort. Le système actuel n'intègrant pas ceux qui se déplacent pour dire "aucun candidat ne saurait me représenter", ne pourrait-on pas alors proposer, que proportionnellement au nombre de votes blancs exprimés, des ~~élus~~ représentants soient tirés au sort (...) ?

Super idée, j'ajouterais bien de rendre le vote obligatoire, pour que les politiciens tentent de convaincre les citoyens de voter pour eux au lieu de tenter de les dégoûter de la politique pour qu'ils ne votent pas du tout.

Sandy · 28-09-2010 11:59:29

@ Zolko

Je ne suis pas d'accord avec les conceptions que vous vous faites de la démocratie ou de la séparation des pouvoirs entre autres.

Je pense que vous ne comprennez pas bien le but de la séparation des pouvoirs.
Car l'objectif visé par les idées de séparation des pouvoirs c'est justement la démocratie ... Et le but visé par la démocratie c'est la liberté.

Comme ce sont juste des affirmations gratuites, svp laissez moi m'expliquer avant d'y répondre.

Reprennons tout à zero ...

D'abord par définition : Le pouvoir c'est faire appliquer à une autre personne notre volonté.

Et nous constatons que le pouvoir est inhérent aux relations humaines. Ce pouvoir peut se manifester d'une infinité de manières, tous les liens possibles et imaginables qui nous relient les uns aux autres peuvent servir de pouvoir sur les autres. Exemple : l'affection que quelqu'un ressent pour nous peut nous servir à avoir un certain pouvoir sur cette personne.

Il est donc vain de vouloir faire disparaitre tout pouvoir.

Et cela signifie, comme le démontre très bien notre histoire, qu'il y a un risque qu'à n'importe quel endroit, et à n'importe quel moment, certains en viennent à dominer d'autres personnes grâce au pouvoir qu'ils ont sur elles, et à ainsi baffouer leurs libertés en en abusant.

Mais fort heureusement il existe un moyen d'éviter cela. Il faut arriver à contrôler et limiter le pouvoir, c'est le seul moyen de s'en protéger.

Hors de sa définition on en déduit que seul le pouvoir permet de contrôler et de limiter le pouvoir. En effet, pour empécher une personne d'avoir un pouvoir sur une deuxième personne et d'en abuser, le seul moyen c'est d'avoir un pouvoir sur cette première personne pour l'en dissuader ( voir l'y contraindre ).
C'est de cette idée que part le principe de la séparation des pouvoirs.

Concrètement tant que n'importe qui peut se saisir d'un pouvoir sur quelqu'un et que nous n'avons aucun pouvoir sur eux pour les empécher d'en abuser, on ne peut rien faire, leur pouvoir est incontrôlable, et parce que soumis à leur seul arbitraire, inlimitable. Ainsi au lieu d'abandonner ce pouvoir à qui sera assez malin ou fort pour s'en saisir, nous pouvons choisir à qui nous confions ce pouvoir.
Bien que l'idée semble vous éxécrer, car c'est placer un pouvoir très grand entre les mains de certaines personnes en se soumettant tous à une seule et même autorité, c'est pourtant justement à cette seule condition que nous pouvons espérer le contrôler et le limiter pour réussir à protéger nos libertés. Il n'y a qu'en décidant qui à l'avance détient ce pouvoir qui s'applique à tous que l'on peut y arriver.
C'est le principe de souveraineté.

Déjà dites moi si vous êtes d'accord avec tout ça, parce que c'est vraiment les bases des bases.

Dernière modification par Sandy (28-09-2010 12:15:02)

NingúnOtro · 28-09-2010 12:11:35

Quelle joie! On progresse un peu (jusqu'a ce-que Jacques s'invite, je présume)

Ici en Espagne, un parti tente l'expériment de représenter le vote blanc au parlement régional catalan en se présentant aux élections de novembre prochain... ( http://www.ciudadanosenblanco.com ) ( http://es.wikipedia.org/wiki/Ciudadanos_en_Blanco -aussi en anglais dans un lien- ) ( http://plazamoyua.wordpress.com/2010/08 … -en-blanco ) ( http://www.frikipedia.es/friki/Ciudadanos_en_Blanco ) ( http://www.votoenblanco.com/La-valiosa- … a3780.html ).

En France, je ne sais pas ce qu'il y á de sérieux dans ( http://www.partiblanc.org ).

Pour moi, le vote blanc représenté est une ocasión unique pour visualiser une certaine malaise, et dans ce sens c'est mieux que rien. Il a aussi l'avantage de ne pas être partisan et de pouvoir concentrer la malaise de tous bords un peu de la même façon dont opéra le vote NON de notre fameux référendum de 2005.

Ce qui lui manque, en ce qu'il constitue une ocasion manquée (mais qu'il est difficile de voir comment la matérialiser), est le fait de ne rien savoir proposer de positif agglutinant autre que le coups de pied collectif dans la fourmillière inmonde de la politique représentative actuelle. Il devrait y avoir tant de choses plus positives à faire que juste s'assoir en plan squatteurs sur les sièges de nos représentants... sans oser prendre la parôle. Il est cependant plus facile de s'organiser en commun pour se taire tous que pour structurer un discours entre la cacafonie présente dans la sociéte.

Mais c'est déjà une étape sur laquelle on pourrait bâtir à postériori mieux que sur le néant présent.

Sandy · 28-09-2010 12:17:38

Étienne a écrit:
Zolko a écrit:
si vous mettez 3 étiquettes sur 3 assemblées élues à 3 moments différents par les mêmes personnes, ça n'en fera qu'un seul pouvoir pour autant !!! La séparation des pouvoirs législatifs, exécutif et judiciaire est une foutaise si les 3 sont issus du suffrage universel. Ce sont ceux qui sont capables d'acheter/truquer/influencer/manipuler les élections qui auront les 3 pouvoirs. L'affaire Woerth ne vous a donc rien appris ? Ce n'est pas parce que certains ont mis 3 étiquettes différentes qu'il s'agit de 3 pouvoirs différents.

Pour que des pouvoirs soient vraiment séparés, c'est la source de leur pouvoir qui doit être différente. Pas l'étiquette. Et c'est en cela que le tirage au sort représente un pouvoir différent.
Merci Zolko, cette formulation est remarquable.

Étienne.

Ca me désole de voir que vous adhérez tous à des idées complètement fausses.

Je ne parlais de la GB à Sandy que pour souligner qu'une monarchie pouvait être inoffensive et que le danger d'abus de pouvoir venait d'ailleurs.

Le danger d'abus vient de l'arbitraire et une monarchie comporte forcément une grande dose d'arbitraire, je suis désolé Etienne mais je pense avoir raison de considérer une monarchie et tout type de dictature comme un mal qui n'a rien d'innofensif bien au contraire et avoir raison de les opposer à la démocratie.

Mais je comprends que ce n'était pas votre intention de défendre la dictature

Étienne a écrit:
Sandy, vous dites : "Tout cela relève des comportements humains, de décisions humaines, en clair de politique, cela ne relève absolument pas de règles scientifiques."

Pourtant, je voudrais soumettre à votre critique une règle que nous pourrions presque considérer comme scientifique, tant elle apparaît fiable : quand les régulateurs sont les futurs régulés, on peut parier que la régulation sera factice. Exemple (en plus des trois accords de Bâle, tous écrits exclusivement par des banquiers ) : quand les constituants sont des hommes de partis, on peut être certain, absolument certain, que les hommes de partis n'auront rien à craindre de grave de la part des citoyens en cas de faute.

Règle scientifique proposée à votre sagacité : dans l'intérêt général, ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.

Ce n'est pas de la science, c'est un principe politique qui dépend de nos valeurs et de la façon dont nous voulons construire et orienter la société.
Nul doute que le monarchiste n'en aura rien à battre de ce principe.

Une loi scientifique c'est par exemple E = mc², ça ne dépend absolument pas de notre vision de la société.

Question importante :
si vous refusez le tirage au sort de l'assemblée constituante, que proposez-vous, comme procédure, pour composer une assemblée désintéressée, c'est-à-dire dont les membres n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes ?

Ben comme vous l'avez suggéré en leur interdisant l'accès aux responsabilités politiques qu'ils instituent, j'ai trouvé cette idée brillante et votre anecdote à ce sujet sur la grèce antique passionnante. Bien que cela n'annihile pas le risque ( car certains peuvent se sacrifier pour les intérêts de leur groupe ou classe sociale ) je trouve que c'est déjà bien et beaucoup demandé à nos semblables qui ont l'idée de soumission aux politiciens professionnels bien ancrée dans leur esprit. Ce serait déjà une conquête formidable si on arrivait à leur faire accepter ce principe.

Dernière modification par Sandy (28-09-2010 12:38:41)

Déhel · 28-09-2010 13:41:26

Sandy a écrit:
Ca me désole de voir que vous adhérez tous à des idées complètement fausses.

En matière de politique et au sein d'une démocratie, peut-on être seul à avoir raison?
Pire: y-a-t-il une vérité en politique?

Sandy · 28-09-2010 14:13:18

En l'occurence je ne suis pas seul à le dire, et de toute façon ce genre de considération n'a aucun intérêt.

Zolko · 28-09-2010 14:26:44

Sandy a écrit:
Je pense que vous ne comprennez pas bien le but de la séparation des pouvoirs.

ça commence bien

D'abord par définition : Le pouvoir c'est faire appliquer à une autre personne notre volonté. (...) Il est donc vain de vouloir faire disparaitre tout pouvoir. (...) Mais fort heureusement il existe un moyen d'éviter cela. Il faut arriver à contrôler et limiter le pouvoir, c'est le seul moyen de s'en protéger. Hors de sa définition on en déduit que seul le pouvoir permet de contrôler et de limiter le pouvoir. (...) C'est de cette idée que part le principe de la séparation des pouvoirs.

Montesquieu. Etienne dit ça depuis des années ....

Bien que l'idée semble vous éxécrer, car c'est placer un pouvoir très grand entre les mains de certaines personnes en se soumettant tous à une seule et même autorité, c'est pourtant justement à cette seule condition que nous pouvons espérer le contrôler et le limiter pour réussir à protéger nos libertés. Il n'y a qu'en décidant qui à l'avance détient ce pouvoir qui s'applique à tous que l'on peut y arriver.

.... et HOP!, aussitôt oublié.

Déjà dites moi si vous êtes d'accord avec tout ça, parce que c'est vraiment les bases des bases.

Vous faites tout un baratin sur la séparation des pouvoirs, pour conclure qu'il faut laisser "le" pouvoir aux mains d'une personne bien choisie. Et ce, au nom de la liberté. Bien-sûr que je ne suis pas d'accord.

Sandy, franchement, quand vous relisez, vous êtes d'accord avec ce que vous avez écrit ? C'est quoi ces "bases des bases" ? Base de quoi ?

bernarddo · 28-09-2010 14:28:54

Sandy a écrit:
D'abord par définition : Le pouvoir c'est faire appliquer à une autre personne notre volonté.

On n'a pas très envie de lire la suite...

Sandy · 28-09-2010 15:24:43

Zolko a écrit:
Sandy a écrit:
Je pense que vous ne comprennez pas bien le but de la séparation des pouvoirs.
ça commence bien

D'abord par définition : Le pouvoir c'est faire appliquer à une autre personne notre volonté. (...) Il est donc vain de vouloir faire disparaitre tout pouvoir. (...) Mais fort heureusement il existe un moyen d'éviter cela. Il faut arriver à contrôler et limiter le pouvoir, c'est le seul moyen de s'en protéger. Hors de sa définition on en déduit que seul le pouvoir permet de contrôler et de limiter le pouvoir. (...) C'est de cette idée que part le principe de la séparation des pouvoirs.
Montesquieu. Etienne dit ça depuis des années ....

Bien que l'idée semble vous éxécrer, car c'est placer un pouvoir très grand entre les mains de certaines personnes en se soumettant tous à une seule et même autorité, c'est pourtant justement à cette seule condition que nous pouvons espérer le contrôler et le limiter pour réussir à protéger nos libertés. Il n'y a qu'en décidant qui à l'avance détient ce pouvoir qui s'applique à tous que l'on peut y arriver.
.... et HOP!, aussitôt oublié.

Déjà dites moi si vous êtes d'accord avec tout ça, parce que c'est vraiment les bases des bases.
Vous faites tout un baratin sur la séparation des pouvoirs, pour conclure qu'il faut laisser "le" pouvoir aux mains d'une personne bien choisie. Et ce, au nom de la liberté. Bien-sûr que je ne suis pas d'accord.

Sandy, franchement, quand vous relisez, vous êtes d'accord avec ce que vous avez écrit ? C'est quoi ces "bases des bases" ? Base de quoi ?

D'abord ce n'est pas très gentil de dire que c'est du baratin, c'est un raisonnement logique, j'ai pris du temps à le rédiger et c'est totalement irrespectueux de tout écarter comme ça d'une main en le dénigrant. En me plaçant ainsi sur le terrain du raisonnement je vous permet, si vous y voyez qqchose de faux, de facilement contre-argumenter.

Ensuite je ne dis absolument pas qu'il faut laisser le pouvoir aux mains d'une personne, là vous extrapolez Et justement si je me suis arrêté à ce niveau du raisonnement c'est pour que voyez à quel point vous êtes bourré de préjugés dès qu'on vous sort certains mots, comme souveraineté, autorité ou pouvoir.
J'ai dis à une autorité, à un souverain, et je n'ai absolument rien dit pour l'instant à propos de ce souverain.

En l'occurence moi je milite pour que ce souverain ce soit le peuple et non pas une seule personne, un chef, une oligarchie, ou n'importe quel groupe restreint comme des tirés au sort mais bel et bien le peuple dans son ensemble. Cela illustre très bien vos préjugés, vous avez compris dans ce que j'ai écris tout le contraire de ce que je pense.

Tout ce raisonnement ce sont les bases des bases des réflexions qui mènent à la conception et à la justification de la démocratie, comme seul et unique moyen d'obtenir cette liberté pour tous. C'est dumoins ce que j'ai compris des débats de philosophie politique qu'il a pu y avoir juste avant la révolution.

Donc est-ce que vous êtes d'accord avec ces principes ? Oui ou non ?

1) pour obtenir la liberté pour tous, il faut contrôler le pouvoir et le limiter
2) seul le pouvoir permet de contrôler et de limiter le pouvoir
3) il faut donc un pouvoir qui s'applique à tous pour protéger nos libertés

beo · 28-09-2010 15:57:09

Sandy a écrit:
2) seul le pouvoir permet de contrôler et de limiter le pouvoir

Non.

Seule la division du pouvoir permet de le limiter.

Sandy · 28-09-2010 16:10:34

beo a écrit:
Sandy a écrit:
2) seul le pouvoir permet de contrôler et de limiter le pouvoir
Non.

Seule la division du pouvoir permet de le limiter.

Sauf que ce que tu dis inclus ce que je dis

Déhel · 28-09-2010 16:11:44

Encore un dimanche sans Téléfoot...
Sandy, je vois arriver ton idée d'une souveraineté populaire à laquelle nous adhérons tous ou presque sur ce forum mais dont nous sommes revenus depuis vilaine lurette pour une raison simple: à chaque fois que nous attendons l'intervention massive de la population, l'investissement de chacun dans la démocratie ou même dans la réflexion sur la démocratie, nous faisons chou blanc. La révolution oui mais pas si je dois rater Téléfoot.
C'est une conjecture affligeante mais il faut l'intégrer.
Maintenant, on ne désarme pas et l'idée centrale du tirage au sort - selon moi - et qu'il est un moyen d'intéresser le peuple - nous - à son destin, en n'obligeant personne. Le RIC est de même nature.
Maintenant Sandy, je me suis peut-être trompé sur tes intentions - que l'on est tous impatients de lire; la technique que tu utilises pour nous y intéresser est très efficace - et dans ton raisonnement la condition d'une large mobilisation citoyenne n'est peut-être pas nécessaire. Nous, avant d'en arriver aux dernières versions de ce fil, avons à peu près tous fait l'erreur de baser notre raisonnement sur une volonté du peuple de s'émanciper, il faut dire qu'on avait commencé avec le rerendum de 2005 et qu'il y avait vraiment de quoi rêver.
On t'écoute.

Zolko · 28-09-2010 16:21:46

Sandy a écrit:
D'abord ce n'est pas très gentil de dire que c'est du baratin, c'est un raisonnement logique, j'ai pris du temps à le rédiger

La séparation des pouvoirs a déjà été énoncé par Montesquieu il y a des siècles. Le re-raconter ici comme si c'était une de vos réflexions n'est pas très ... comment-dire pour ne pas être offensant... respectueux ?

Sandy a écrit:
se soumettant tous à une seule et même autorité
(...)
J'ai dis à une autorité, à un souverain, et je n'ai absolument rien dit pour l'instant à propos de ce souverain.

Et vous avez eu raison, car on s'en fout !!! Si cette autorité est unique, il n'y a plus de séparation des pouvoirs possible !!! Du moment que l'autorité est unique, sa nature n'a aucune importance puisqu'elle ne permet pas, par son unicité, de séparation. Pour qu'il y ait possibilité de séparation des pouvoirs il faut qu'il y en ait plusieurs, donc une autorité, quelle qu'elle soit, ne fait pas l'affaire.

Donc est-ce que vous êtes d'accord avec ces principes ? Oui ou non ?
1) pour obtenir la liberté pour tous, il faut contrôler le pouvoir et le limiter
2) seul le pouvoir permet de contrôler et de limiter le pouvoir
3) il faut donc un pouvoir qui s'applique à tous pour protéger nos libertés

1) vous mélangez 2 choses (liberté et pouvoir), donc je ne peux pas répondre à une question mal posée
2) oui (si cela implique la présence d'au moins 2 pouvoirs différents, car le pouvoir du roi n'arrêtera certainement pas le pouvoir du roi)
3) non (pas "un" pouvoir)

Je vais le re-répéter une dernière fois (si après ça vous ne comprenez pas, je ne peux rien pour vous): "la séparation des pouvoirs nécessite la présence de plusieurs pouvoirs.". Vous tentez des pirouettes pour contourner ce simple fait. Reformulez votre phrase avec "des pouvoirs" et elle ne veut plus rien dire (comment mettez-vous "la démocratie, comme seul et unique moyen" au pluriel ?). S'il vous plait, ne parlez plus de "un pouvoir", "la démocratie", "moyen unique" et autres concepts unitaires si la séparation "des pouvoirs" est en jeu.

Je suis très curieux de voir comment votre réflexion s'articule au pluriel. (Et, pour gagner du temps, évitez d'essayer de nous convaincre du "la démocratie c'est plusieurs pouvoirs", je n'y répondrais pas, car la démocratie c'est le pouvoir du peuple, et le pouvoir du peuple ne peut pas être plusieurs pouvoirs. Ou alors, n'importe-quoi peut être n'importe-quoi, et il ne sert à rien de discuter)

Sandy · 28-09-2010 16:56:29

Nan mais je n'ai pas la prétention de vous donner un cours, ce que je veux c'est un débat, ce que je voulais faire comprendre à Zolko et à ceux qui ont dis qu'ils étaient d'accord avec son discours pourtant totalement faux, c'est que la souveraineté, la démocratie, la séparation des pouvoirs, l'assemblée le gouvernement la république etc ... tout ça ce n'était pas juste des étiquettes que des gens mal intentionnés auraient collé là pour nous entuber ...
que toutes ces idées aient été détournées de leurs buts initiaux pour finalement servir à nous entuber je le concède volontier
mais derrière tout cela il y a des longues réflexions, des longs débats, tout cela est fondé sur des idées, des principes, que l'on peut toujours contester, je ne dis pas qu'ils sont forcément justes, ce n'est pas ça mon discours, mais qu'il est irresponsable, comme vous le faites, d'écarter tout d'une main, en se basant juste sur de très mauvais préjugés ...

Ce que vous faites à mes yeux s'apparente à des gens qui se trouveraient en face d'une bombe et qui diraient : laissez nous on va la désamorcer, alors que vous ne connaissez pas suffisament ses mécanismes ?

Avant de vouloir modifier, ou supprimer et remplacer qqchose, quand c'est notre condition et notre avenir qui sont en jeu, il est quand même plus sage de commencer par essayer de comprendre, avant de décider quoi que ce soit, pourquoi ça a été mis en place vous ne croyez pas ???

Chacun peut explorer toutes ces réflexions et chacun peut se faire sa propre idée de si c'est faux ou pas. Mais ce qui serait intéressant dans ce cas c'est de dire pourquoi ! Et de le soumettre au débat ...
Parce que si c'est juste pour s'envoyer des préjugés à la tête, ya des meilleurs endroits pour ça !

Déhel, vous vous trompez en croyant que tout le monde est d'accord avec le principe de souveraineté du peuple, Zolko par exemple ne l'est pas. Il n'accepte pas l'idée qu'il existe un pouvoir qui s'applique à tous, une autorité à laquelle on doit tous se soumettre, parce que pour lui, pouvoir, et autorité, sont forcément les contraires de la liberté. C'est en tout cas Zolko ce que j'ai compris en vous lisant, libre à vous de me rectifier si ce n'est pas ce que vous avez voulu dire.

Dernière modification par Sandy (28-09-2010 16:58:14)

alainguillou · 28-09-2010 17:07:06

Bon, les évènements font mentir ceux qui restent dans des querelles abstraites:

Oui ou non les "pouvoirs institués" sont-ils "le Pouvoir", ou bien au contraire, le véritable "Pouvoir" reste-t-il occulte, et la discussion sur une "Constitution" ne le concernera jamais tant que "nous" resterons cantonnés à la critique des seules apparences officielles?

Toucher du doigt "la dictature du fric", c'est pourtant chose facile, et les possédants sont comblés de nous voir inventer des "Constitutions de l'impuissance du peuple démuni".

Séparation des pouvoirs, mais surtout "partage de tous les pouvoirs", là est la difficulté.

Si l'on veut que la société telle qu'elle est soit "démocratiquement représentée d'une façon juste et non faussée", il est difficile d'envisager un "changement" sans inventer "autrechose" que la méthode actuelle.

Le pouvoir du fric est une donnée initiale (pas la seule, mais la plus tabou... la première des lois c'est "pas touche au grisbi", même en Chine "communiste" (mon oeil!)

On nous permettra de faire joujou avec des "hochets démocratiques" comme un certain "suffrage universel" , mais jamais la classe dominante n'acceptera la "barbarie du tirage au sort". Le dogme libéral s'impose par voie de fait par "la contrainte de la condition salariale du peuple" . C'est bien cette base sociale qui accompagne et facilite l'absurdité politique où "ceux qui écrivent la Constitution sont les hommes du pouvoir": ce qui aggrave la "chose", c'est qu'il y ait confusion "de classe": c'est que la classe dominante économiquement soit celle qui écrit la soi-disant "Constitution du peuple" !

La réalité sociale est qu'il y a un mensonge permanent entre un "peuple virtuel" et le peuple prolétaire ou promis à prolétarisation (ce qui revient finalement au même). Ce dernier n'a pas d' accès à la conscience claire de cette condition que "la forme parti" , mais cette dernière est déjà un vice de forme imposé par le système "patronal".

La nécessité évidente d'une "éducation populaire" est elle-même piégée dans une "guerre idéologique " que nous fait la classe dominante tout en nous sommant de ne pas mordre à "l'idéologie subversive" qui y répond...En somme, le peuple est colonisé par la classe dominante , y compris dans son mental collectif.

Sortir de ce cercle vicieux suppose une démarche "autre", mais laquelle? Il revient au peuple d'inventer lui-même à la fois son "quant à soi culturel", et une forme d'organisation apte à développer sa "souveraineté", l'ère de "la révolution informationnelle" n'ouvre-telle pas d'autres "possibles"? Attention ADOPI !...( chantier d'avant-garde en chine "populaire" où "les dominants" déguisés en PCC surveillent leur internet de près!)

Cette "conquête", c'est un processus complexe, elle ne peut pas découler d'un seul facteur.

C'est mon avis , que j'aimerais partager, car il conduit à une ouverture: la forme de "vraie démocratie possible" ne sera jamais celle d'une "démocratie pur sucre"!

Il faudra inventer des mixités, des fonctionnements de pouvoirs et de contre-pouvoirs "hybrides".

La liste des "beaux objectifs à atteindre" sera plus facile à établir que celle des itinéraires y conduisant.

Quant aux "personnes" , elles devront se confronter à la fois dans des assemblées élues et dans des jurys tirés au sort: la souveraineté totale et absolue restant un leurre dans les deux cas.

Il faudra bien qu'un jour une "majorité démocratique" décide du transit vers une totale confiance en "l'Homme tiré au sort"

Sandy · 28-09-2010 17:46:14

Zolko a écrit:
Sandy a écrit:
D'abord ce n'est pas très gentil de dire que c'est du baratin, c'est un raisonnement logique, j'ai pris du temps à le rédiger
La séparation des pouvoirs a déjà été énoncé par Montesquieu il y a des siècles. Le re-raconter ici comme si c'était une de vos réflexions n'est pas très ... comment-dire pour ne pas être offensant... respectueux ?

Sandy a écrit:
se soumettant tous à une seule et même autorité
(...)
J'ai dis à une autorité, à un souverain, et je n'ai absolument rien dit pour l'instant à propos de ce souverain.
Et vous avez eu raison, car on s'en fout !!! Si cette autorité est unique, il n'y a plus de séparation des pouvoirs possible !!! Du moment que l'autorité est unique, sa nature n'a aucune importance puisqu'elle ne permet pas, par son unicité, de séparation. Pour qu'il y ait possibilité de séparation des pouvoirs il faut qu'il y en ait plusieurs, donc une autorité, quelle qu'elle soit, ne fait pas l'affaire.

Donc est-ce que vous êtes d'accord avec ces principes ? Oui ou non ?
1) pour obtenir la liberté pour tous, il faut contrôler le pouvoir et le limiter
2) seul le pouvoir permet de contrôler et de limiter le pouvoir
3) il faut donc un pouvoir qui s'applique à tous pour protéger nos libertés
1) vous mélangez 2 choses (liberté et pouvoir), donc je ne peux pas répondre à une question mal posée
2) oui (si cela implique la présence d'au moins 2 pouvoirs différents, car le pouvoir du roi n'arrêtera certainement pas le pouvoir du roi)
3) non (pas "un" pouvoir)

Je vais le re-répéter une dernière fois (si après ça vous ne comprenez pas, je ne peux rien pour vous): "la séparation des pouvoirs nécessite la présence de plusieurs pouvoirs.". Vous tentez des pirouettes pour contourner ce simple fait. Reformulez votre phrase avec "des pouvoirs" et elle ne veut plus rien dire (comment mettez-vous "la démocratie, comme seul et unique moyen" au pluriel ?). S'il vous plait, ne parlez plus de "un pouvoir", "la démocratie", "moyen unique" et autres concepts unitaires si la séparation "des pouvoirs" est en jeu.

Je suis très curieux de voir comment votre réflexion s'articule au pluriel. (Et, pour gagner du temps, évitez d'essayer de nous convaincre du "la démocratie c'est plusieurs pouvoirs", je n'y répondrais pas, car la démocratie c'est le pouvoir du peuple, et le pouvoir du peuple ne peut pas être plusieurs pouvoirs. Ou alors, n'importe-quoi peut être n'importe-quoi, et il ne sert à rien de discuter)

Pardon Zolko, mais vous vous basez sur une idée fausse qui voudrait qu'il ne puisse pas exister à la fois une seule autorité, et plusieurs pouvoirs, et c'est justement parce que vous ne concevez pas très bien ce qu'est le pouvoir.

J'en ai donné la définition. Peut être la contestez vous ? Mais si ce n'est pas le cas je la répète :
Avoir du pouvoir sur quelqu'un c'est lui faire appliquer notre volonté.

Donc quand je dis "le pouvoir" je parle du concept du pouvoir, d'une manière abstraite, générale et philosophique, cela ne désigne pas forcément un seul pouvoir unique, c'est à dire une seule volonté unique.
C'est comme dire "le feu" pour parler du feu en général, bien qu'il puisse exister de nombreux feux à de nombreux endroits différents.
Quand on parle de séparation "des" pouvoirs, cette fois-ci on bascule à un niveau de conception plus concret, c'est d'ailleurs pour cela qu'on le met au pluriel, et cette fois on comprend bien qu'il s'agit de désigner plusieurs sortes de pouvoirs différents. Mais le pouvoir reste d'une manière générale faire appliquer à quelqu'un d'autre sa volonté.

En fait, des pouvoirs différents il peut en exister autant qu'il existe de relations humaines. Ainsi on peut instituer autant de pouvoirs différents que l'on veut, qui n'auront pas les mêmes rôles, qui ne seront pas exercés par les mêmes personnes et faire en sorte pourtant qu'ils émanent tous de la même autorité, c'est à dire que leur légitimité provienne de la même source.

Sandy · 28-09-2010 18:22:53

La séparation des pouvoirs a déjà été énoncé par Montesquieu il y a des siècles. Le re-raconter ici comme si c'était une de vos réflexions n'est pas très ... comment-dire pour ne pas être offensant... respectueux ?

Je pense pas qu'il y ait de copyright et je n'ai dis nul part que je l'avais inventé, j'ai dis au contraire que je ne faisais qu'expliquer ce que j'avais compris.
Comme l'a expliqué Etienne il ne faut pas sacraliser les paroles de nos pères, aussi illustres soient-ils, ils pouvaient eux aussi se tromper, nous avons pour nous l'avantage d'avoir plus d'expérience qu'eux, il n'y a rien d'irrespectueux à reprendre, modifier ou remettre en cause leurs écrits.

Sandy · 28-09-2010 18:43:18

alainguillou a écrit:
Bon, les évènements font mentir ceux qui restent dans des querelles abstraites:

Oui ou non les "pouvoirs institués" sont-ils "le Pouvoir", ou bien au contraire, le véritable "Pouvoir" reste-t-il occulte, et la discussion sur une "Constitution" ne le concernera jamais tant que "nous" resterons cantonnés à la critique des seules apparences officielles?

Toucher du doigt "la dictature du fric", c'est pourtant chose facile, et les possédants sont comblés de nous voir inventer des "Constitutions de l'impuissance du peuple démuni".

Séparation des pouvoirs, mais surtout "partage de tous les pouvoirs", là est la difficulté.

Si l'on veut que la société telle qu'elle est soit "démocratiquement représentée d'une façon juste et non faussée", il est difficile d'envisager un "changement" sans inventer "autrechose" que la méthode actuelle.

Le pouvoir du fric est une donnée initiale (pas la seule, mais la plus tabou... la première des lois c'est "pas touche au grisbi", même en Chine "communiste" (mon oeil!)

On nous permettra de faire joujou avec des "hochets démocratiques" comme un certain "suffrage universel" , mais jamais la classe dominante n'acceptera la "barbarie du tirage au sort". Le dogme libéral s'impose par voie de fait par "la contrainte de la condition salariale du peuple" . C'est bien cette base sociale qui accompagne et facilite l'absurdité politique où "ceux qui écrivent la Constitution sont les hommes du pouvoir": ce qui aggrave la "chose", c'est qu'il y ait confusion "de classe": c'est que la classe dominante économiquement soit celle qui écrit la soi-disant "Constitution du peuple" !

La réalité sociale est qu'il y a un mensonge permanent entre un "peuple virtuel" et le peuple prolétaire ou promis à prolétarisation (ce qui revient finalement au même). Ce dernier n'a pas d' accès à la conscience claire de cette condition que "la forme parti" , mais cette dernière est déjà un vice de forme imposé par le système "patronal".

La nécessité évidente d'une "éducation populaire" est elle-même piégée dans une "guerre idéologique " que nous fait la classe dominante tout en nous sommant de ne pas mordre à "l'idéologie subversive" qui y répond...En somme, le peuple est colonisé par la classe dominante , y compris dans son mental collectif.

Sortir de ce cercle vicieux suppose une démarche "autre", mais laquelle? Il revient au peuple d'inventer lui-même à la fois son "quant à soi culturel", et une forme d'organisation apte à développer sa "souveraineté", l'ère de "la révolution informationnelle" n'ouvre-telle pas d'autres "possibles"? Attention ADOPI !...( chantier d'avant-garde en chine "populaire" où "les dominants" déguisés en PCC surveillent leur internet de près!)

Cette "conquête", c'est un processus complexe, elle ne peut pas découler d'un seul facteur.

C'est mon avis , que j'aimerais partager, car il conduit à une ouverture: la forme de "vraie démocratie possible" ne sera jamais celle d'une "démocratie pur sucre"!

Il faudra inventer des mixités, des fonctionnements de pouvoirs et de contre-pouvoirs "hybrides".

La liste des "beaux objectifs à atteindre" sera plus facile à établir que celle des itinéraires y conduisant.

Quant aux "personnes" , elles devront se confronter à la fois dans des assemblées élues et dans des jurys tirés au sort: la souveraineté totale et absolue restant un leurre dans les deux cas.

Il faudra bien qu'un jour une "majorité démocratique" décide du transit vers une totale confiance en "l'Homme tiré au sort"

Le problème de l'éducation populaire alain, c'est que c'est tout à fait le genre de concept qui est beau sur le papier, et qui en réalité s'avère être un véritable traquenard.
Personne n'aime recevoir des leçons. Et ça c'est le plus gros souci qui s'oppose à l'éducation populaire. Donc pour avoir l'attention des gens, c'est déjà un challenge, et il faut bien souvent t'intéresser à eux avant, ça prend du temps, c'est donc un vrai travail de fourmi.
Et l'autre gros souci, c'est qu'éduquer des gens qui ont plus de 500 ans de préjugés d'implantés dans la tête, c'est quasiment mission impossible.
Faire évoluer une idée, c'est déjà difficile, alors toute une éducation ?
Il me semble que ce serait déjà plus simple si on ne leur implantait pas 500 ans de préjugés dans la tête au départ ?

Dernière modification par Sandy (28-09-2010 18:46:01)

Jacques Roman · 29-09-2010 02:37:10

Vote blanc/tirage au sort

À propos du message 9448 de Gilles :

Il y a quelque temps encore l'idée d'un tirage au sort correspondant à des "représentants" des électeurs ayant voté blanc me semblait envisageable.

Je crois maintenant que cette solution n'est pas acceptable :

– Si le vote blanc signifie "refus de tous les candidats (ou propositions) en présence", le tirage au sort serait illogique puisqu'il désignerait forcément des gens hostiles à cette interprétation ou au vote blanc lui-même ;

- Surtout, il reste le fait essentiel qu'un tirage au sort ne peut pas aboutir à désigner des "représentants" librement choisis : c'est vrai pour ceux qui auraient voté blanc comme pour les autres.

Cette proposition, comme celles tendant à tirer au sort quiconque est chargé d'adopter la Loi, est donc contraire à l'article VI de la Déclaration de 1789 et à l'article 21-1 de la Déclaration universelle de 1948, composantes de notre droit fondamental. Pour leur donner suite, il faudrait d'abord modifier ou réinterpréter ces deux déclarations – chose à peu près impossible, puisque ces déclarations ont proclamé des droits fondamentaux universels, inaliénables et imprescriptibles, et à mon avis pas souhaitable.

Le tirage au sort est à réserver aux organes de contrôle citoyen et plus généralement aux organes qui ne sont pas chargés d'adopter la Loi : là il peut avoir une réelle utilité. Voir à ce sujet le fil 55 (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=233). JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-09-2010 03:02:49)

bernarddo · 29-09-2010 09:47:17

Jacques Roman a écrit:
Vote blanc/tirage au sort

À propos du message 9448 de Gilles :

Il y a quelque temps encore l'idée d'un tirage au sort correspondant à des "représentants" des électeurs ayant voté blanc me semblait envisageable.

Je crois maintenant que cette solution n'est pas acceptable :

– Si le vote blanc signifie "refus de tous les candidats (ou propositions) en présence", le tirage au sort serait illogique puisqu'il désignerait forcément des gens hostiles à cette interprétation ou au vote blanc lui-même ;

- Surtout, il reste le fait essentiel qu'un tirage au sort ne peut pas aboutir à désigner des "représentants" librement choisis : c'est vrai pour ceux qui auraient voté blanc comme pour les autres.

Quand j'ai parlé (je crois le premier) d'un PSP avec un candidat préconisant le tirage au sort, je n'avais pas du tout en tête l'idée d'associer le pourcentage obtenu à une fraction d'élus tirés ensuite au sort.

J'avais parlé de la (des) présidentielle(s) à venir et de la seule TECHNIQUE qui me paraît raisonnablement applicable pour mettre en minorité les partisans réels de ce consensus, en donnant une alternative signifiante au désastreux vote "par défaut" des déçus de la politique qui en fait les indispensables "partisans objectifs" de ce compromis bipartisan.

Et l'objectif affiché était effectivement une nouvelle constituante. A ce titre, le PSP est pour moi un PARTI TECHNIQUE de RUPTURE , et non un PARTI POLITIQUE, qui a vocation à être dissous après l'élection de la constituante.

L'idée de Dehel et Gilles en est une variante très intéressante, mais très différente quant à l'objectif.

En ce sens l'objection n° 1 de Sandy me semble applicable à cette variante.

Pour l'objection n°2, il faut renvoyer Sandy à la tragédie classique, toute entière consacrée à la DIMENSION TRAGIQUE du POUVOIR, qu'elle soit appliquée à ceux qui ne l'ont pas choisi (les souverains dynastiques par exemple), ou de ceux qui l'ont conquis par la voie militaire, ou par la voie bureaucratique, comme actuellement: vous avez certainement remarqué qu'il s'agit surtout de porter au pouvoir des SECRETAIRES, fussent-ils GENERAUX.

A noter qu'une réponse simple à l'objection n°2 existe, car rien n'interdirait d'ailleurs au tiré au sort de désigner (librement) un remplaçant qui lui-même en accepterait librement la charge.

bernarddo · 29-09-2010 09:50:07

Jacques Roman a écrit:
Vote blanc/tirage au sort

À propos du message 9448 de Gilles :

Il y a quelque temps encore l'idée d'un tirage au sort correspondant à des "représentants" des électeurs ayant voté blanc me semblait envisageable.

Je crois maintenant que cette solution n'est pas acceptable :

– Si le vote blanc signifie "refus de tous les candidats (ou propositions) en présence", le tirage au sort serait illogique puisqu'il désignerait forcément des gens hostiles à cette interprétation ou au vote blanc lui-même ;

- Surtout, il reste le fait essentiel qu'un tirage au sort ne peut pas aboutir à désigner des "représentants" librement choisis : c'est vrai pour ceux qui auraient voté blanc comme pour les autres.

Quand j'ai parlé (je crois le premier) d'un PSP avec un candidat préconisant le tirage au sort, je n'avais pas du tout en tête l'idée d'associer le pourcentage obtenu à une fraction d'élus tirés ensuite au sort.

J'avais parlé de la (des) présidentielle(s) à venir et de la seule TECHNIQUE qui me paraît raisonnablement applicable pour mettre en minorité les partisans réels de ce consensus, en donnant une alternative signifiante au désastreux abstentionnisme ou vote "par défaut" des déçus de la politique qui en fait les indispensables "partisans objectifs" de ce compromis bipartisan.

Et l'objectif affiché était effectivement une nouvelle constituante. A ce titre, le PSP est pour moi un PARTI TECHNIQUE de RUPTURE , et non un PARTI POLITIQUE, qui a vocation à être dissous après l'élection de la constituante.

L'idée de Dehel et Gilles en est une variante très intéressante, mais très différente quant à l'objectif.

En ce sens l'objection n° 1 de Sandy me semble applicable à cette variante.

Pour l'objection n°2, il faut renvoyer Sandy à la tragédie classique, toute entière consacrée à la DIMENSION TRAGIQUE du POUVOIR, qu'elle soit appliquée à ceux qui ne l'ont pas choisi (les souverains dynastiques par exemple), ou de ceux qui l'ont conquis par la voie militaire, ou par la voie bureaucratique, comme actuellement: vous avez certainement remarqué qu'il s'agit surtout de porter au pouvoir des SECRETAIRES, fussent-ils GENERAUX.

A noter qu'une réponse simple à l'objection n°2 existe, car rien n'interdirait d'ailleurs au tiré au sort de désigner (librement) un remplaçant qui lui-même en accepterait librement la charge.

Dernière modification par bernarddo (29-09-2010 10:03:45)

Jacques Roman · 29-09-2010 10:13:18

La source des pouvoirs en démocratie

Il n'y qu'une source de tous les pouvoirs, du moins en démocratie : le peuple, qui exprime sa volonté à la majorité des citoyens.

D'où il résulte que cette idée de Zolko :

"Pour que des pouvoirs soient vraiment séparés, c'est la source de leur pouvoir qui doit être différente. Pas l'étiquette. Et c'est en cela que le tirage au sort représente un pouvoir différent",

formulation jugée remarquable par Étienne, est en effet remarquablement fausse.

La séparation des pouvoirs (théorie qui remonte au moins à Locke avant Montesquieu) signifie une seule chose : que les fonctions ("pouvoirs") législatives, exécutives et judiciaires sont confiées à trois catégories d'officiels distincts, chaque catégorie opérant indépendamment des autres selon les modalités approuvées par le peuple (directement ou indirectement – mais je préfère directement) dans la constitution.

L'idée que la démocratie serait un pouvoir est elle-même radicalement fausse : ce n'est pas un pouvoir mais la forme de gouvernance caractérisée par l'adoption des décisions concernant l'ensemble des citoyens (au niveau national ou local) à la majorité de ces derniers.

Les conclusions tirées d'une autre définition de la démocratie risquent donc beaucoup d'être fausses : en particulier la conclusion (implicite) de Zolko d'après laquelle il faudrait contrebalancer le pouvoir du peuple par d'autres pouvoirs pour se trouver en état de séparation des pouvoirs. JR

Déhel · 29-09-2010 12:33:17

NingunOtro a écrit:
Quelle joie! On progresse un peu (jusqu'a ce-que Jacques s'invite, je présume).

Jacques Roman a écrit:
L'idée que la démocratie serait un pouvoir est elle-même radicalement fausse.

Quel visionnaire ce NingunOtro!
Il a d'autant plus raison, qu'une fois encore, lors même que l'idée de bernarddo mériterait toute notre attention et tous nos neurones, lors même que rien n'a encore été construit autour de cette idée, on se fait prendre par l'opposition de principe qui ne propose rien sinon de réinventer le fil à couper le beurre pour nous préparer à un régime sans graisse...
Et j'attends toujours les idées qui découlent du raisonnement de Sandy.

alainguillou · 29-09-2010 12:52:11

...rien n'empèchera d'avoir des Jacques Roman dans une assemblée constituante tirée au sort, donc, si nous ne tolérons pas qu'ils s'invitent, c'est que nous avons un problème fondamental !

Une opposition de principe n'empêche personne de mobiliser ses neurones en silence, et de mettre entre parenthèse "pour sérier les problèmes" les ceusses qui dérangent (comme moi...). C'est sans doute le B-A-BA du vivre ensemble ici: je ne vois pas en quoi la musique tsigane serait interdite du fait qu'un "penseur fragile" ne tolère que du WAGNER pas encore écrit! Les posts sont avec références, on peut les enfiler à suivre dans l'odre que l'on préfère, et tant mieux s'il y a des ronds-points à l'anglaise : une ambulance méthodologique peut en cacher une autre, et je trouve que Jacques Roman a un gyro-phare parfois utile!

Dernière modification par alainguillou (29-09-2010 19:05:37)

Déhel · 29-09-2010 13:29:20

Je ne crois pas avoir ni appelé à la censure, ni au bannissement. Si JR a le droit à l'opposition systématique, c'est le mien aussi. Il y a quelques mois, vexé, JR a décidé de quitter le forum, ce qu'il a fait pendant plusieurs semaines. A son retour, personne ne lui a fait remarquer. Le respect des droits est une chose, l'angélisme une autre Alain.

NingúnOtro · 29-09-2010 14:24:51

alainguillou a écrit:
...rien n'empèchera d'avoir des Jacques Roman dans une assemblée constituante tirée au sort, donc, si nous ne tolérons pas qu'ils s'invitent, c'est que nous avons un problème fondamental !

Une opposition de principe n'empêche personne de mobiliser ses neurones en silence, et de mettre entre parenthèse "pour sérier les problèmes" les ceusses qui dérangent (comme moi...). C'est sans doute le B-A-BA du vivre ensemble ici: je ne vois pas en quoi la musique tsigane serait interdite du fait qu'un "penseur fragile" ne tolère que du WAGNER pas encore écrit! Les posts sont avec références, on peut les enfiler à suivre dans l'odre que l'on préfère, et tant mieux s'il y a des ronds-points à l'anlaise : une ambulance méthodologique peut en cacher une autre, et je trouve que Jacques Roman a un gyro-phare parfois utile!

Bien sur que non. Mais il ne s'agit pas de ne pas tolérer qu'ils s'invitent, mais d'avoir la possibilité de parler en profondeur de choses avec lesquelles ces Jacques Roman ne sont pas d'accord (une ou deux personnes contre l'avis de tous). Je veux bien mettre une référence "Jacques Roman n'est pas d'accord, voyez ses arguments içi, avec un lien", mais je ne peu investir mon temps à refaire à chaque instant tout l'argumentaire quand il recommence, la, j'abandonne avant de commencer. Il faut un protocole pour que ceux avec des idées-fixes ne cassent pas toute possibilité de débat chaque fois que ce que quelqu'un dit leur est personellement insupportable. On n'a que faire de ces égoïsmes, matériels ou intellectuels, parce-qu'ils ne bénéficient pas la collectivité.

alainguillou · 29-09-2010 16:00:44

Excusez-moi, NingúnOtro , mais d'autres que vous ont le droit de trouver "utiles au débat" les soi-disant "idées-fixes", et estimer au contraire qu'elles permettent de renforcer le dit débat sur ses bases. Il me semble que comptent parmi les égoïsmes intellectuels "qui ne bénéficient pas à la collectivité", du moins sur internet, les égoîsmes de ceux qui s'y croient entrain d'ouvrir une oeuvre de génie à ne pas interrompre: ceux-là devraient co-écrire leur livre entre eux, et se congratuler avec des préfaces dytirambiques, expliquant quel subtile "protocole" leur a permis d'arriver à bout des pensées "étrangères au débat", et prétendant avoir posé sans encombre la plus gigantesque idée géniale du siècle, sans casse colatérale, atterrissage délicat qui "mériterait toute notre attention et tous nos neurones", etc...

On se la joue un peu là, non ? J'écris cela sans intention "trollesque", car justement, jacques Roman m'a incité à relire ce ciel où se dessine la fameuse idée qui mérite "toute notre attention".

Sandy · 29-09-2010 17:01:41

On ne va pas se prendre le chou pour ça sérieusement.

Mais jacques je reconnais volontier que ça peut être énervant de ressortir la déclaration des droits comme si c'était une bible et une vérité absolue, surtout quand on se rend compte que cette déclaration n'a qu'une valeur relative étant donné que seule la loi compte vraiment au final.

Avec la déclaration des droits on demande aux pouvoirs institués de faire ci ou de ne pas faire ça, mais en réalité ce qui se passe, c'est que les pouvoirs institués ils font bien ce qu'ils veulent, et qu'en réalité la seule chose qui s'applique à nous, qui agit sur notre quotidien, et bien c'est la loi que ces pouvoirs institués écrivent.
On sait que le fameux "conseil constitutionnel" qui est censé faire en sorte que ces pouvoirs appliquent bien la constitution et la déclaration des droit n'est qu'une farce.
Et aujourd'hui la seule chose qui limite vraiment les pouvoirs institués ( ou dumoins qui les oblige à avancer couverts et pas à pas ) c'est le pouvoir qui émane du peuple et qui n'est guère relégué qu'à une vulgaire pression populaire totalement incontrôlable car totalement désorganisée.

Et c'est encore plus agaçant quand on sait qu'il y a eu des débats pour la rédaction de cette déclaration des droits, et que ce ne sont pas toujours ceux qui avaient raison qui les ont remporté, c'est d'ailleurs pour ça que j'avais ouvert un fil pour discuter de l'éventualité d'une modification de la déclaration des droits en s'inspirant plus de la version de 1793 qui était à mes yeux bien meilleure.

alainguillou · 29-09-2010 17:05:46

@Jacques ROMAN

Pourquoi trouvai-je fort utile vos rappels des déclarations sacrées de 1789 et de 1948 dans le débat actuel qui vise à faire émerger "une autre démocratie"?

Le "pouvoir" n'est pas à coup sûr ce que l'on en pense, ni ce que l'on écrit, et toutes "les choses sacrées écrites dans les tables de la loi" n'empêchent pas que la "réalité sociale juridique, psychique, médicale et environnementale de l'humanité" n'est plus vraiment compatible avec ce qu'en supposaient les auteurs de ces textes soi-disant "universels" .

Cependant je partage votre souci tant il est encore évident que n'a pas surgi le collectif de penseurs capables de faire pour la planète du XXIè siècle ce que les encyclopédistes ont su faire pour notre "vieille europe" cernée par les soi-disant "barbares"...Victor Hugo a su prendre ses distances avec cette petitesse de vue, et constater que notre pillage des richesses inestimables de la Chine était un indicateur des limites de notre soi-disant "esprit des lumières"....Depuis, nous avons atteint tous les recoins de ces limites, et notre "universalisme" ressemble à un poisson-lune bloqué dans un bocal à poisson rouge.

Le tirage au sort serait donc une idée dangereuse capable de scier le cable qui tient debout notre grand mât: le suffrage universel...

Faut-il interdire le site d'Etienne Chouard ?

En toute logique, il le faudrait !

Pourtant force est de constater qu'il manque une pièce vitale dans l'édifice , Etienne le répète à loisir: ce n'est pas aux hommes de pouvoir d'écrire les règles de ce pouvoir: c'est aussi scandaleux que d'avoir des ministre des impôts dont le conjoint est conseiller fical de grosses fortunes!

Donc, vous avez raison d'intervenir car nous voici au coeur du problème: une loi édictée par les humains d'une époque peut-elle valoir éternellement quoi que ce soit pour les habitants d'une autre planète?

N'avons-nous pas changé de planète? Les savants nous l'annoncent: "la planète a changé ".

La "souveraineté populaire" est notre souci ? oui, car l'espérance (folle) d'un destin "humain" pour l'espèce dite humaine fonde cette exigence de "souveraineté partagée".

Je suis prêt à réfléchir avec tous ceux qui cherchent à dépasser ce qui dans les déclarations définissant les droits fondamentaux universels, inaliénables et imprescriptibles, est avéré insuffisant, face à l'émergence de "nouveaux pouvoirs" globalisés:

Le fameux suffrage universel qui fut une merveilleuse avancée est devenu falsifiable de trop de façons avérées, il faut sans doute creuser, piéger la perversité politique et la cupidité économique conjurées, ouvrir l'esprit des peuples avec une "auto-éducation populaire" où s'apprendrait la philosophie du droit et surtout "à quoi sert la souveraineté".
(@Sandy: l'auto-éducation populaire devrait être la première obsession d'un parti se disant "de gauche", et donc aussi, pour ne pas rester une affaire de "pouvoir à exercer sur autrui", le principe d'autogestion associative, non ?)

Dernière modification par alainguillou (29-09-2010 17:09:10)

Sandy · 29-09-2010 17:35:07

Alain, l'éducation populaire je sais que c'est à la mode en ce moment, tout le monde ne jure que par ça, mais j'ai bien l'impression que personne ne sait réellement ce que c'est, au final j'ai aussi l'impression qu'il s'agit de renommer quelque chose de finalement assez banal que l'on appelle généralement le combat idéologique, mais c'est vrai c'est peut être plus "vendeur" ainsi.

Et ce ne sont pas les idées qui manquent pour essayer de convaincre les gens, pour essayer de les "réveiller", je salue l'imagination de toute la gauche et toutes les initiatives qu'elle met en oeuvre, de toute façon il faut bien ça pour lutter contre le lavage de cerveau des médias dominants.
J'aime bien ce que font ces gens là :
http://www.scoplepave.org/
C'est des minis pièces de théatre / sketches.

Mais ils le disent eux même, souvent, cela n'attire que les gens déjà convaincus, mais au moins cela leur donne des arguments pour les transmettre à leur entourage.

Je sais que c'est assez tabou, mais ne faudrait-il pas plutôt enseigner la politique, ou la pratique du débat politique plutôt, plus tôt d'ailleurs, c'est à dire aux étudiants dès le plus jeune age, plutôt que de vouloir essayer de convaincre des gens qui ont 500 ans d'idées reçues fausses d'ancrées dans le cerveau ?

NingúnOtro · 29-09-2010 17:58:51

Il me semble que comptent parmi les égoïsmes intellectuels "qui ne bénéficient pas à la collectivité", du moins sur internet, les égoîsmes de ceux qui s'y croient entrain d'ouvrir une oeuvre de génie à ne pas interrompre: ceux-là devraient co-écrire leur livre entre eux, et se congratuler avec des préfaces dytirambiques, expliquant quel subtile "protocole" leur a permis d'arriver à bout des pensées "étrangères au débat", et prétendant avoir posé sans encombre la plus gigantesque idée géniale du siècle, sans casse colatérale, atterrissage délicat qui "mériterait toute notre attention et tous nos neurones", etc...

Quelle belle ironie! Attendez, je vais me dédier à insister plus que d'habitude ces dernières années pour que vous me témoigniez mon dû comme génie irremplaçable, parce-que mon autoestime vient d'en prendre un bon coup . Créditez vous de quelques points et cherchez quelqu'un qui veuille bien applaudir votre score.

Allez, je retourne dormir quelques siècles. Puisse je vous retrouver plus sages la prochaine fois que je passerai.

Zolko · 29-09-2010 18:40:41

Jacques Roman a écrit:
Il n'y qu'une source de tous les pouvoirs, du moins en démocratie : le peuple, qui exprime sa volonté à la majorité des citoyens.

C'est amusant: vous parlez de démocratie, dire que c'est le peuple qui commande, ce qui est une idée louable. Mais peu pratique, puisque ce peuple est composé de millions d'individus. Soit, votre idée est philosophique, on peut en débattre, c'est une question de fond.

Et là, PAF!, vous assénez (j'ai bien vu que vous appréciez d'asséner) la forme que prend l'expression de la volonté du peuple, qui n'est que votre opinion personnelle, et là, il n'y a plus moyen de discuter puisque vous balancez votre opinion ("le peuple, qui exprime sa volonté à la majorité") comme si c'était une vérité.

Non, ce que vous dites n'est pas un fait, mais une opinion.

SAUF: c'est effectivement un fait historique, donc si vous prenez l'expression de la volonté du peuple comme celle de la majorité selon un certain protocole, la démocratie est ce que l'histoire nous enseigne qu'elle est, sur 2 siècles et 5 continents : un système pourri qui mène de crises en guerres en passant par toutes les corruptions possibles.

CQFD.

Mais j'imagine que vous souhaitiez arriver à une autre conclusion ?

Les conclusions tirées d'une autre définition de la démocratie risquent donc beaucoup d'être fausses : en particulier la conclusion (implicite) de Zolko d'après laquelle il faudrait contrebalancer le pouvoir du peuple par d'autres pouvoirs pour se trouver en état de séparation des pouvoirs. JR

Il y a 2 définitions possibles de la "démocratie":

- historique : élections régulières sans mandat impératif et sans possibilité de virer les indésirables
- la théorique, où plusieurs catégories du peuple peuvent avoir plusieurs volontés et qu'il faut donc interroger de plusieurs façons
- une 3-ième éventuellement

Dans tous les cas, soit la démocratie est ce que vous dites, et l'histoire nous dit que c'est un mauvais système, soit la démocratie peut être autre-chose et alors vos vérités ne sont plus que vos opinions personnelles.

alainguillou · 29-09-2010 18:53:41

@NingúnOtro:
...oui, c'est gratuit, mais quoi ? la convivialité reste le luxe que l'on peut s'offrir, elle n'empêche pas de s'estimer par principe et sans autre raison que le bénéfice du doute...encore que nos ronflements peuvent être interrompus: l'espace commence à s'encombrer de chauffards endormis, et s'il faut attendre plusieurs siècles pour faire les constats d'abordage, alors, reste à attendre le raccourcissement du temps lui-même...?
@Sandy:
L'idée que les gens se contentent d'idées fausses qu'on aurait ancrées depuis 500 ans dans leur cerveau , voila peut-être une idée fausse de plus ?

Faut-il prendre "l'Autre" à priori pour un angélique imbécile, et "la masse populaire" pour une populace accroc au lexomil et aux drogues cathodiques ?

Fréquenter plus et mieux les gens est toujours possible si l'on n'est pas retranché dans des difficultés personnelles trop accablantes.

Il se trouve que la "dissociété" sépare les individus et contraint parfois le citoyen le plus "équilibré" à se diviser lui-même et à affronter "pour vivre" un double "pro" de soi-même qui est un "anti-quant-à-soi": les conversations sont faussées, chacun trouve le soi-disant "autre" "con et imbuvable", mais il s'agit d'une "non-présence" des personnes, remplacées par "le crétin de service qu'il faut être pour survivre sans souffrir".

Je ne crois ni à l'avenir de cette "dissociété" , ni à la réalité de la "personne qui a 500 ans d'idées reçues fausses d'ancrées dans le cerveau":

Ne soyons pas dupes! les secousses qui vont "nécessairement" rendre la vie encore un peu plus brutale pour "la grande masse", elles vont faire tomber entre autre, ce "crépi idéologique factice" qui défigure les façades de bâtiments de chair que nous sommes! "l'homme" est bien plus "vivant et réactif" que sa façade alignée "côté boulevard": il a encore un côté "rue 89" ... et de moins en moins de jardin privé, c'est vrai!

Sandy · 30-09-2010 00:36:33

@ alain

salut, si c'était pour me dire que j'exagérais en parlant de 500 ans d'idées reçues et qu'il ne fallait pas généraliser, ce n'était pas la peine de dire tout ça, je l'avoue totalement disons que c'était une figure de style pour signifier qu'il est plus difficile de convaincre un adulte qui a des idées déjà forgées plutôt qu'un plus jeune qui découvre

bien souvent il faut pas mal de temps et des nerfs d'acier pour qu'une personne nous écoute vraiment

Jacques Roman · 30-09-2010 04:08:56

"Congés de site"

Mes deux "congés de site" précédents étaient dus au désir de ne pas monopoliser les débats. (NingúnOtro a déjà fait remarquer qu'en nombre de messages j'étais le principal contributeur au forum et que je dépassais même Étienne, et ça reste probablement vrai à ce jour.)

C'est ce que j'ai expliqué chaque fois. Pourtant, déhel (9484) préfère attribuer mes cures de silence à la vexation ou à la bouderie, sans doute parce qu'il pense affaiblir ainsi mes arguments : vous n'êtes pas très "fair play", déhel. JR

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bienvenue :o)

#361 27-09-2010 21:54:10

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Zolko a écrit:

#362 27-09-2010 22:07:47

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#363 27-09-2010 22:08:03

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#364 27-09-2010 22:28:24

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#365 27-09-2010 22:36:27

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Zolko a écrit:

#366 28-09-2010 08:57:52

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Déhel a écrit:

#367 28-09-2010 11:59:29

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#368 28-09-2010 12:11:35

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#369 28-09-2010 12:17:38

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

Zolko a écrit:

Étienne a écrit:

#370 28-09-2010 13:41:26

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

#371 28-09-2010 14:13:18

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#372 28-09-2010 14:26:44

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

#373 28-09-2010 14:28:54

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

#374 28-09-2010 15:24:43

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Zolko a écrit:

Sandy a écrit:

#375 28-09-2010 15:57:09

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

#376 28-09-2010 16:10:34

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

beo a écrit:

Sandy a écrit:

#377 28-09-2010 16:11:44

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#378 28-09-2010 16:21:46

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Sandy a écrit:

#379 28-09-2010 16:56:29

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#380 28-09-2010 17:07:06

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#381 28-09-2010 17:46:14

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Zolko a écrit:

Sandy a écrit:

Sandy a écrit:

#382 28-09-2010 18:22:53

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#383 28-09-2010 18:43:18

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

alainguillou a écrit:

#384 29-09-2010 02:37:10

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#385 29-09-2010 09:47:17

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

#386 29-09-2010 09:50:07

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

#387 29-09-2010 10:13:18

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#388 29-09-2010 12:33:17

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?