Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 11-06-2010 12:11:49

liquoreux
Nouveau membre
Message n°9130
Date d'inscription: 11-06-2010
Messages: 2

22 Le respect des lois et règlements nationaux et des décisions de Justice

Bonjour,

Je voudrais apporter ma modeste contribution à l'ambition de ce forum.

En tant que fonctionnaire territorial, je suis régulièrement confronté aux décisions illégales prises par les élus locaux qui sont censés représenter la Nation et en appliquer ses lois, ses réglements et ses décisions de Justice. Mais voilà, ils ne le font pas, leurs intérêts personnels ou politiques primant le plus souvent sur la légalité.

Aussi, je propose les articles suivant :

1 - Tout citoyen est tenu de respecter et d'appliquer les lois, règlements et décisions de Justice de la Nation.

2 - Plus spécifiquement, il est interdit à tout citoyen désigné à une fonction élective, gouvernementale ou à un emploi public, sans exception aucune, de contrevenir aux lois, règlements et décisions de Justice relatives à l'exercice de ses missions, de celles de ses subordonnés ou de toute personne ou de toute organisation qui en dépendent, d'en détourner l'usage à des fins personnelles ou politiques, d'en abuser par quelque moyen que ce soit, sous peine de perdre immédiatement et définitivement l'usage de sa charge et d'en assumer la totalité des conséquences financières.

3 - Les agents publics ne peuvent s'opposer à un ordre, sauf si celui-ci est illégal et sans qu'aucune mesure de rétorsion ne puisse être prise à leurs égards.

Point 1er : cadre général
Point 2 : les élus, les ministres, secrétaires d'État, les personnes désignés à des postes de responsabilité (cabinet ministériels, direction d'établissements publics, etc).
Point 3 : les agents publics qui sont actuellement dans une position contradictoire :

D'un coté :
- les fonctionnaires sont tenus des dénoncer les délits et les crimes
L’article 40 du Code de procédure pénal "Toute autorité constituée, tout officier public ou fonctionnaire qui, dans l'exercice de ses fonctions, acquiert la connaissance d'un crime ou d'un délit est tenu d'en donner avis sans délai au procureur de la République et de transmettre à ce magistrat tous les renseignements, procès-verbaux et actes qui y sont relatifs."

- plus généralement, tout agent public en sa qualité de citoyen
L’article 434-1 du Code pénal "Le fait, pour quiconque ayant connaissance d'un crime dont il est encore possible de prévenir ou de limiter les effets, ou dont les auteurs sont susceptibles de commettre de nouveaux crimes qui pourraient être empêchés, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende."

- les fonctionnaires peuvent être tenus pour responsable de l'application de décision illégale :
"N'est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte commandé par l'autorité légitime sauf si cet acte est manifestement illégal" (article 122-4 du code pénal)


De l'autre :


Article 28 de la loi du 13 juillet 1983
"Tout fonctionnaire, quel que soit son rang dans la hiérarchie, est responsable de l'exécution des tâches qui lui sont confiées. Il doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public."
Application aux agents non titulaires également.


Les agents publics son tenus d'appliquer les ordres sauf si ceux-ci sont "manifestement illégaux et de nature à compromettre l'ordre public", autant dire qu'ils ne peuvent jamais dire non.

En effet, soit l'agent est condamné pour ne pas avoir refuser un ordre "manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public" :

Affaire des paillotes corses (application de l'article 122-4 du code pénal):
- http://legifrance.gouv.fr/affichJuriJud … ;fastPos=1

Autres affaires
http://legifrance.gouv.fr/affichJuriJud … ;fastPos=2

http://legifrance.gouv.fr/affichJuriJud … ;fastPos=1



Soit il est condamné pour avoir refuser un ordre qui pouvait être illégal mais pas de nature à compromettre gravement un intérêt public :

- Cour Administrative d'Appel de Bordeaux N° 05BX01685 du 28 juin 2007
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJur … pJuriAdmin

- Cour Administrative d'Appel de Bordeaux N° 05BX01685 du 28 juin 2007
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJur … pJuriAdmin

- Conseil d'Etat N° 143066 du 23 avril 1997
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJur … pJuriAdmin

- Conseil d'Etat N° 99929 du 29 mars 1993
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJur … pJuriAdmin



En résumé, l'agent public doit obéir coûte que coûte, en faisant preuve d'un discernement de juriste pour savoir quand dire non. Dès qu'il est contraint de commettre un délit qui n'est pas de nature à compromettre l'ordre public, bref d'accomplir un ordre illégal auquel il ne peut légalement dire non, il doit aussitôt avertir la justice.

On ne peut pas faire plus tordu.

A bientôt.

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#2 13-06-2010 21:34:19

Étienne
Message n°9134
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 22 Le respect des lois et règlements nationaux et des décisions de Justice

Réfléchir à de nouvelles lois ou réformer le contrôle de l'application des lois existantes (le contrôle des hommes liés au pouvoir) ?

Bonjour "Liquoreux", et bienvenue smile

J'ai numéroté votre nouveau fil et je l'ai signalé sur la page d'accueil du forum.

Votre expérience est intéressante et les exemples concrets que vous pourrez signaler pourraient bien recouper un nouveau fil (à créer) sur la corruption (faits connus et institutions souhaitables).


Cependant, vous semblez compter principalement sur l'incrimination (la définition par la loi) des faits que vous constatez (en disant "il est interdit de... sans aucune exception"...), alors qu'il me semble que les comportements que vous dénoncez à juste titre sont déjà incriminés par les lois existantes.

Auquel cas, le problème important que vous signalez ne viendrait pas de la définition des crimes par la loi (c'est déjà fait : tout cela est déjà interdit), mais aux modalités pratiques du contrôle de l'application des lois.

Nous devrions alors, dans cette hypothèse, chercher davantage du côté de la saisine citoyenne des institutions judiciaires, voire d'une réforme des institutions judiciaires elles-mêmes : des jurys citoyens tirés au sort évalueraient mieux que jamais nos représentants, à tout moment, sur initiative citoyenne — suggestion courageuse de Ségolène Royal, il y a quelques mois ; suggestion qui lui a valu un torrent d'ordures jaillies à flot soutenu de la bouche... de nos propres élus (et de leurs collaborateurs éditocrates dans le média qui ment), signe qu'elle avait visé juste.

Qu'en pensez-vous ?

Étienne.

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#3 14-06-2010 05:58:18

Jacques Roman
Membre
Message n°9135
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 22 Le respect des lois et règlements nationaux et des décisions de Justice

"Jurys citoyens" ("comités civiques")

D'abord, pour des raisons que j'ai déjà données et que je ne répèterai pas, il vaudrait mieux ne pas parler de "jurys citoyens" mais de comités civiques.

Ces comités devraient être chargés d'observer le fonctionnement des institutions (toutes, y compris la justice) et l'application des lois et de faire des recommandations visant à améliorer leur fonctionnement.. Mais, évidemment, ils n'ont pas qualité pour évaluer nos représentants, contrairement à ce que propose Étienne : car il s'agit là d'un jugement politique qui doit être laissé aux électeurs et à eux seuls (élection et procédure de rappel - cette dernière à mettre en place).

Sérieusement, qui peut envisager qu'un "jury citoyen" (surtout tiré au sort !) évalue Ségolène Royale ou Marine Le Pen ?  Est-ce qu'il n'est pas évident comme un nez au milieu de la figure que l'"évaluation" ne fera que refléter l'opinion politique, les préjugés et les préférences des membres du "jury citoyen", et absolument pas un jugement objectif - d'ailleurs impossible à rendre sauf à signaler des faits relelvant du droit pénal ? 

La démocratie, rappelons-nous, c'est la règle de la majorité : et la majorité est la somme des opinions individuelles des citoyens - pas de quelques-uns, surtout désignés au hasard. JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-06-2010 06:01:17)

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#4 14-06-2010 08:56:21

beo
Membre
Message n°9136
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 22 Le respect des lois et règlements nationaux et des décisions de Justice

Donc, si je comprends bien, Jacques, il est pour vous évident que quelques millions d'électeurs tiraillés par leurs soucis quotidiens et qui ne savent pas grand chose des affaires sont plus à même de juger l'action des politiques qu'un comité restreint, à qui on aura pu présenter les faits objectifs et qui aura eu le temps de débattre autour d'une table ?

Votre discours est de plus en plus incompréhensible.

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#5 14-06-2010 12:25:46

Jacques Roman
Membre
Message n°9137
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 22 Le respect des lois et règlements nationaux et des décisions de Justice

beo (9136) :

La réponse est : oui.  Ça, du moins vous semblez l'avoir bien compris.  JR

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#6 18-06-2010 14:43:17

liquoreux
Nouveau membre
Message n°9155
Date d'inscription: 11-06-2010
Messages: 2

Re: 22 Le respect des lois et règlements nationaux et des décisions de Justice

Bonjour et merci pour vos réponses.

Qui élaborent les lois? Les députés et les sénateurs. Des élus qui ne se privent pourtant pas de les détourner. Nombre d'affaires et de scandales en témoignent encore.
On ne compte plus les dérogations qui visent à atténuer le sort réservé aux élus malhonnêtes (Cour de Justice de la République, juges aux ordres, sanctions minorées, etc)
Cela prouve qu'un élu ne peut pas élaborer une loi qui un jour pourrait le condamner. Les élus ne sont pas masochistes.
Il y a donc un problème.

Un comité civique certes. Mais celui-ci n'est pas au-dessus des élus. Seule la constitution l'est.

Elle constitue le sommet de la hiérarchie des normes nationales et il serait bon d'y introduire des principes rappelant les obligations des élus, des ministres et des personnes nommées à des hauts emplois publics. + les sanctions.

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#7 18-06-2010 15:04:54

alainguillou
Membre
Message n°9156
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
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Re: 22 Le respect des lois et règlements nationaux et des décisions de Justice

les soviets: à l'origine ce devaient être des comités de surveillance et d'alerte populaires, contre les "arrivistes et opportunistes corrompus"...

La force corruptrice n'étant plus , suite à "la table rase", une autre force tout autant corruptrice se créa avec l'aide des comités destinés à soi-disant l'éviter: les soviets sont partout...etc.

S'Il n'y a pas de pouvoir incorruptible , il n'y a pas de contrepouvoir incorruptible. Alors, que faire?

A mon humble avis il n'y a de solution que dans "l'éducation populaire", mais celle-ci est un "luxe de pays riche":

la vraie "richesse " est le temps libre produit: il n'y a de modernité qu'avec "cette croissance là".

...Dans "temps libre" ce qui pose problème c'est la fameuse "liberté", et cela me renverrait à la relecture de Sartre ("l'existentialisme est un humanisme"), mais aussi bien sûr, Jacques Généreux ("la dissociété", et "socialisme néomoderne").

Ce temps ne serait "libre" que s'il était dédié à "la libération", processus quasi militant qui s'il est interrompu devient son contraire: l'aliénation... C'est ce qui se produit quand notre "temps libre de consommateur" se passe comme "TOUT" nous y condamne: à nous perdre!

La "corruption" des pouvoirs et des contre-pouvoirs est aussi en oeuvre dans chacun des "consommateurs", par le biais de son "pouvoir d'achat"...(non, je vous le jure, j'suis pas soixant'huitard, ou alors, très "tard"!)roll

Dernière modification par alainguillou (20-06-2010 17:05:20)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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