Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Élection présidentielle : "consacrer le collectif plutôt que le sauveur"

À propos du commentaire de Frank Mouly (membre du Conseil national du PCF) rapporté par Alain Guillou (9067) :

Jusqu'à 2000 la constitution de 1958 a évolué vers un régime d'exécutif équilibré, très original, caractérisé par la coexistence d'une fonction arbitrale (président) et d'une fonction gouvernementale (gouvernement) toutes les deux fortes.  C'est la décision référendaire ramenant la mandature du président de la République de sept à cinq ans dans l'espoir fallacieux de la faire toujours coïncider avec la mandature législative qui est responsable de la personnalisation actuelle du régime (= de sa présidentialisation à l'américaine).

Je souhaite bien du plaisir à ceux qui voudraient revenir à un système encore plus ancien et refaire élire le président par le Parlement, c'est-à-dire, en fait, par les politiciens : ils peuvent s'attendre à une forte résistance populaire.

Entre le président dictateur et le président potiche, d'autres solutions existent, heureusement, et il n'est pas antidémocratique de vouloir confier des fonctions d'arbitrage effectives à une personne élue directement pour cela par le peuple.

Si l'on veut dépersonnaliser la fonction présidentielle et arrêter la dérive commencée sous la présidence Chirac et accélérée vertigineusement sous la présidence Sarkozy (gouvernementalisation de la fonction présidentielle), il faut si possible en revenir au septennat. (La décision référendaire concernant le quinquennat n'est pas irréversible : on peut douter que l'expérience présidentialiste actuelle ait l'approbation de la majorité des électeurs.)

Ensuite, il faut renforcer le pouvoir de contrôle du Parlement et revoir son mode de fonctionnement en conséquence.

Il faut aussi renoncer à l'idée - courante dans les partis politiques, de droite surtout, mais probablement minoritaire ailleurs - que la cohabitation serait contraire à l'esprit de la constitution et généralement mauvaise. La cohabitation est dans l'esprit de la constitution de 1958, même si le tempérament de de Gaulle le portait à démissionner plutôt qu'à cohabiter. La cohabitation est une excellente chose : elle remédie efficacement aux tentatives de monopolisation de la politique par les partis - et on a vu ce que cette monopolisation a donné sous la IVe République. JR

Oui, Sandy, nous avons débattu de tout, sur ces forums, y compris du pouvoir d'arbitrage présidentiel, que vous continuez pourtant, je le crains, de confondre avec "pouvoir d'arbitraire".

Le pouvoir d'arbitrage répond à la nécessité d'assurer le fonctionnement régulier des pouvoirs publics et notamment d'éviter des blocages institutionnels. Les modalités référendaires ne concernent pas vraiment l'exercice du pouvoir d'arbitrage présidentiel. La possibilité d'initier un référendum et de choisir entre référendum et procédure parlementaire ne fait pas intrinsèquement partie du pouvoir d'arbitrage.

Sur ce point, il y a longtemps que pour ma part je me suis rangé à l'avis d'Yvan Bachaud, à savoir que le référendum ne devrait être possible que dans les cas spécifiquement prévus par la constitution ou sur initiative populaire. Et bien entendu la révision de la constitution devrait figurer parmi les cas spécifiques.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-06-2010 04:30:36)

Sandy a écrit:

Je fais tout ce que je peux de mon côté pour faire progresser l'idée du tirage au sort au parti de gauche pour désigner le candidat à la présidentielle pour le front de gauche.

Heuuu... moi qui suis pourtant un grand défenseur du tirage au sort, je suis contre cette idée de désigner 1 personne par tirage au sort. Le tirage au sort ne peut s'appliquer, selon moi, qu'à une assemblée. Dans le cas d'un parti, c'est plutôt le politbureau qu'il faudrait désigner par tirage au sort.

N'oubliez pas, cependant, que le tirage au sort va avec le contrôle des tirés au sort : il faut organiser dans le même geste le tirage au sort et les procédures de contrôle permanent et de révocation d'initiative citoyenne des tirés au sort.

C'est vrai mais là j'avoue ne pas y avoir réfléchi. Surtout qu'on est ici dans le cadre de la désignation d'un candidat à la présidentielle. Des suggestions ?

@ Alain

Tout ça à mon avis il va falloir en discuter lors de l'établissement du projet commun. Mais avant, il faut s'entendre malheureusement sur la façon de désigner le candidat commun, car il en faudra un obligatoirement.
On ne peut pas repousser cette question au dernier moment. On a bien vu que c'est sur ce point que le rassemblement unitaire antilibéral a échoué en 2007. On peut pas courrir le risque de se retrouver dans la même situation qu'en 2007.

Au PG, où les idées républicaines semblent assez majoritaires, on s'oriente plus vers la volonté de mettre en place un régime parlementaire, donc de supprimer le président de la république. Donc on soumettra surement cette proposition pour le projet commun.

C'est pour ça que Melenchon répète partout que si le front de gauche était élu, le candidat du front de gauche serait le dernier président de la république de l'histoire de france.

Sandy a écrit:

Heuuu... moi qui suis pourtant un grand défenseur du tirage au sort, je suis contre cette idée de désigner 1 personne par tirage au sort. Le tirage au sort ne peut s'appliquer, selon moi, qu'à une assemblée. Dans le cas d'un parti, c'est plutôt le politbureau qu'il faudrait désigner par tirage au sort.

Moi je trouve que cela s'applique bien au contraire quand il s'agit de désigner un porte parole d'un projet commun.

Imagine tu tires au sort un bègue. Ou un hyper-timide. Ou un alcoolique. Ou un coléreux. Tous personnes qui peuvent être sympathiques et avoir de bonnes idées, mais dans un débat face à des gens rodés à la parole, ça le ferait pas, mais alors pas du tout.

Zolko a écrit:

Sandy a écrit:

Heuuu... moi qui suis pourtant un grand défenseur du tirage au sort, je suis contre cette idée de désigner 1 personne par tirage au sort. Le tirage au sort ne peut s'appliquer, selon moi, qu'à une assemblée. Dans le cas d'un parti, c'est plutôt le politbureau qu'il faudrait désigner par tirage au sort.

Moi je trouve que cela s'applique bien au contraire quand il s'agit de désigner un porte parole d'un projet commun.

Imagine tu tires au sort un bègue. Ou un hyper-timide. Ou un alcoolique. Ou un coléreux. Tous personnes qui peuvent être sympathiques et avoir de bonnes idées, mais dans un débat face à des gens rodés à la parole, ça le ferait pas, mais alors pas du tout.

Comme j'ai dit dans mon message, c'est faire appel au sens des responsabilités de chacun. Je vois pas pourquoi un bègue ou un hyper-timide ou un alcoolique ou qqun qui sait ne pas se contrôler ou quiconque n'ayant pas les qualités pour ce rôle se désignerait lui-même volontaire à moins de vouloir voir échouer le collectif dont il fait partie. Une telle responsabilité dissuaderait automatiquement tous ceux qui savent ne pas être rôdés pour ce rôle. C'est donc faire confiance à l'intelligence de chacun.

@ Alain

Je n'ai pas connu Mitterrand donc je ne saurais pas expliquer comment vous avez pu vous faire avoir comme ça.
Mais Mitterrand ce n'était pas la gauche radical, c'était plus le centre gauche, Jacques Delors travaillait pour les banques par exemple avant 1981, il fréquentait déjà les milieux financiers et économiques européens. Y'avait quand même des signes avant coureur qui auraient du vous alerter.

En tout cas je pense que ma génération est moins naïve que la vôtre à cette époque. Vous vous ne connaissiez pas le néo-libéralisme et le capitalisme financier, naissants. Nous on n'a connu que ça toute notre vie.
Et je pense qu'on n'a rien à craindre de ce genre au niveau de la gauche radicale, qui est quand même plutôt sincère dans ses convictions. Aujourd'hui ceux qui voudraient faire carrière pour les banquiers à mon avis c'est pas vraiment la gauche radicale qu'ils choisissent

Nous ce qu'on a plus à craindre ce sont les dérives autoritaires comme en Russie après la révolution de 1917.

Dernière modification par Sandy (06-06-2010 02:11:46)

Sandy a écrit:

Comme j'ai dit dans mon message, c'est faire appel au sens des responsabilités de chacun. Je vois pas pourquoi un bègue ou un hyper-timide ou un alcoolique ou qqun qui sait ne pas se contrôler ou quiconque n'ayant pas les qualités pour ce rôle se désignerait lui-même volontaire à moins de vouloir voir échouer le collectif dont il fait partie. Une telle responsabilité dissuaderait automatiquement tous ceux qui savent ne pas être rôdés pour ce rôle. C'est donc faire confiance à l'intelligence de chacun.

Sandy, votre discours est naïf.

Avez vous songé à l'éventualité de quelqu'un qui se porterait volontaire justment pour faire capoter l'entreprise ? Et puis, quitte-à-faire, avez vous songé à l'éventualité de nombreuses personnes qui se porteraient volontaires pour faire échouer la candidature du front ? Sachez-le, l'extrème gauche n'a pas le monopole de l'entrisme.

Je pense qu'il faut un filtre avant ce tirage au sort.

Soit la cooptation d'une organisation participant au front, ce qui me paraît une mauvaise idée (mais ce qui va sans doute se produire, car les orgas sentiront qu'il y a trop d'enjeu et elles voudront tout contrôler), soit un scrutin préparatoire se basant sur un vote à points.

Ah oui effectivement je n'avais pas lu. Désolé.

Votre discours est excellent (un peu plus fin que les miens, mais ce n'est pas très dur).

Si le destin me met en conversation téléphonique avec un jeune loup du PCF que je connais bien, je lui ferai suivre. Tiens d'ailleurs je vais le faire tout de suite comme ça sera fait.

Sandy a écrit:

Je vois pas pourquoi un bègue ou un hyper-timide ou un alcoolique ou qqun qui sait ne pas se contrôler ou quiconque n'ayant pas les qualités pour ce rôle se désignerait lui-même volontaire.

Tu veux dire que toutes les personnes sont conscientes de leurs propres défauts ? Que personne n'essaye de péter plus haut que son cul ? Que tout le monde est modeste, connaît ses limites ? Et toi, Sandy, tu serais volontaire ? As-tu les "qualités" pour être porte-parole ? Et quelles sont ces qualités, d'ailleurs ? Ce que tu dis me parait naïf au-delà de l'angélisme.

Vous en aviez rêvé, le PS l'a fait ?

Primaires : Au revoir les adhérents, bonjour les sympathisants

http://partisocialiste.blog.lemonde.fr/ … pathisants

Candide a écrit:

Vous en aviez rêvé, le PS l'a fait ?

Primaires : Au revoir les adhérents, bonjour les sympathisants

http://partisocialiste.blog.lemonde.fr/ … pathisants

Qui a rêvé de cette nullité ?

Saxo, soyez en faveur du tirage au sort si vous voulez, mais ne confondez démocratie et jeu de hasard.

Vous oubliez que notre tradition constitutionnelle et la Déclaration universelle des droits de l'homme prévoient que les représentants doivent être "librement choisis" - ce qui exclut le tirage au sort : un "tiré au sort" n'est pas librement choisi, il n'est même pas choisi : il est désigné... par le sort.

On pouvait procéder par tirage au sort à Athènes (et encore, dans quelles conditions ?) parce que le sort ne concernait que 30 000 citoyens qui se connaissaient  tous.  JR

À moins (voyez les nombreuses discussions antérieures) de vouloir réserver le tirage au sort à des fonctions n'impliquant aucun pouvoir de décision, ce qui exclut en particulier les constituants, les législateurs, les membres de tous les exécutifs (nationaux, régionaux, départementaux, communaux), les juges, &. Mais je serais d'accord pour qu'on tire au sort des citoyens chargés d'observer le fonctionnement des pouvoirs publics (surveiller une opération de vote, par exemple) et de faire des propositions, puisque le pouvoir de proposition est ouvert sans limite à tous.  JR

@ Alain,

J'en ai bien peur. Et la coupe du monde arrive à point nommé pour faire diversion, même si les sondages indiquent que moins de 6 Français sur 10 s'y intéressent actuellement (http://www.lemonde.fr/sport/article/201 … _3242.html).

Mais un sursaut reste toujours possible quand la situation sera vraiment devenue insupportable... (Je parle là de la vraie vie, pas du foot ! )

Du coup je pense que si les membres du front de gauche se méfient du côté aléatoire de la procédure, elle pourrait être allégée:

1/ Les volontaires doivent réunir un minimum de soutiens parmi les membres des composantes de front de gauche.
2/ On en tire au sort trente (nombre à débattre) parmi ceux qui ont reçu suffisament de soutiens
3/ Ces trente se réunissent un week-end, au frais du front de gauche, pour désigner après débat celui ou celle qui sera le candidat du front.

Voilà, c'est une procédure avec des grands électeurs en quelque sorte. C'est plus rassurant pour les centrales des partis...

@beo
" C'est plus rassurant pour les centrales des partis..."

Moi je ne suis pas une "centrale de parti", mais j'ai besoin d'être rassuré quant à l'avenir d'une idée à laquelle je tiens. Comme sans doute tous les citoyens qui, individuellement ou groupés ici ou là, sont motivés par une "raison d'agir", ou en tous cas, "un souci" si ce n'est "un espoir".

Il me semble pertinent de chercher dans le sens où vous le faites "un allègement de la procédure" pour rasurer ceux qui se méfient de son "côté aléatoire".

Voici la raison "légitime" à mes yeux:

Un Front composite à vocation majoritaire réunit une petite dizaine de "partis ou assimilés": il s'agit d'une sorte de "cartel" avec tous les défauts connus et déjà expérimentés de cette "forme".

Si l'on ne veut pas reproduire sans cesse les errements de l'histoire, il faut chercher à enrichir cette "forme" par des inventions de "technique d'intervention populaire", afin que ses règles ne soient pas que des règles "internes", mais essentiellement des "innovations à vocation constituante": "notre" tirage au sort peut en être une de taille, ainsi que "notre" RIC, etc...

Paradoxalement, le risque aperçu dans "l'aléa du tirage au sort", c'est celui de l'élimination d'une bonne raison de "militer".

Bien sûr, si le tirage au sort était adopté "partout", le militantisme pour lui disparaîtrait, mais aussi le militantisme en général, comme façon citoyenne de "rester debout et vigilant"pour une cause.

Supposons que les 10 Partis du "front" portent d'une part 3 grandes idées partagées, essentiellement rassembleuses (...par ailleurs potentiellement dangereusement consensuelles!), et justifiant  leur union, et d'autrepart, chacune 1 idée "identitaire" pour laquelle se sont engagés des "partisans" qui y tiennent.

Ces citoyens savent que leur idée ne sera pas "imposée", ni par le vote ni par le tirage au sort, mais ils gardent comme un "devoir citoyen" leur engagement à convaincre autour d'eux, par le jeu du "débat démocratique".

Il faut donc que parmi les trente personnalités issues du tirage au sort il y en ait au moins une porteuse de l'idée "identitaire" de chaque composante du "front", afin que ce dernier ne soit pas une machine à éliminer les "bonnes idées" (celles qui font que les citoyens s'engagent).

La raison est dans "la suite de l'histoire des consensus":

Je crains que les "consensus" aboutissent à la plongée des consciences citoyennes dans un sommeil mortifère, lequel laisse la route dégagée pour les tyrans, quelle que soit la "Constitution écrite".

La chose à inventer c'est bien une règle du jeu, non pas seulement de "la désignation des gouvernants", mais surtout du "débat démocratique", afin que, sans préjuger de la valeur d'une idée "identitaire", elle garde toutes ses chances d'être débattue parmi des citoyens soucieux non pas du "consensus", mais  du "discuté":

Que chacun puisse se dire: "mon idée n'est pas consensuelle, mais elle a été discutée équitablement, et je respecte le verdict démocratique".

On ne peut voter qu'en "connaissance de cause".

Donc, ces trente citoyens, s'il se trouve parmi eux des porteurs pour toutes les idées "à débattre", pourront désigner "intelligemment" parmi eux celui qui au moins les aura toutes bien comprises, même s'il n'est porteur privilégié que de l'une d'entre elles: il sera "le meilleur avocat possible" de chacune des autres...

On voit que le "miracle" du dépassement de certains clivages est alors "improbable", car une "majorité" ne peut défendre "tout et son contraire"...je pense hélas encore "majorité présidentielle"...sans m'y résigner !

Dernière modification par alainguillou (25-06-2010 11:45:14)

Pour en finir avec Raymond... et le reste.

Marcel Gauchet a écrit:

Dette du sens: ce que durant des millénaires les hommes ont reconnu devoir aux dieux, ce que les sociétés ont à peu près toujours cru devoir aux opérations des autres, aux décrets de l'au-delà ou aux volontés de l'invisible.

Je reviens sur cette idée que j'ai déjà évoquée et dont religions et états sont les expressions les plus évidentes. Poussés à l'extérieur des sociétés, ils permettent à la collectivité d'être dirigée et du même coup définie comme un ensemble par ces facteurs.
    J'avais alors proposé qu'avec la disparition de l'influence des églises dans nos sociétés, science et argent avaient - peut-être - investi la vacance et ordonnaient désormais aux destinées de l'Occident dans un schéma de développement souffrant cruellement de transcendance, conséquence d'une dévotion presque exclusive au pragmatisme productif.

        Loin de moi la tentation de condamner là le développement et/ou le progrès mais plutôt de déplorer le rôle social démesuré qu'occupent désormais sciences, finance et biens matériels, au point de nous rendre globalement dépressifs comme en témoignent l'impavide embonpoint de notre jeunesse et les affaires florissantes des psychanalystes de tout poil - en particulier cathodiques.

    Or, au mois de juin 2010, il me semble que les événements footballistiques viennent conforter cette impression de nécessaire soumission à l'extérieur porté à nous définir collectivement.
        Alors même que le fiasco des équipes de France et d'Italie paraît ordonné par les clubs propriétaires des joueurs, comme ça avait déjà été le cas en 2002 et 2004, clubs qui se sont empressés d'affréter des jets privés au Bourget pour rapatrier leur bien ou qui ont publiquement renouvelé leur confiance en certains (à peine rentré d'exil, Nicolas Anelka s'est vu proposer une prolongation de contrat d'un an à Chelsea) et ce malgré les incidents, les cohortes de spécialistes ès-football négligent ces indices de réflexion et n'évoquent peu ou pas le système des fédérations (la F. F. F. ou la F. I. F. A.) qui permet d'empocher tous les gains des grandes compétitions nationales et internationales à moindre frais, les fédérations ne payant pas les joueurs.
       Nos experts préfèrent en effet s'user à élucider les énigmes psychanalytiques posées par les comportements de tels ou tels et à détailler avec soin l'atteinte morale faite à la nation, voire à l'esprit même de nation! Quand on sait qu'une victoire en coupe du monde représente en moyenne 0.9% d'augmentation du P. I. B, on comprend mieux où certains situent l'idée de nation, comme notre tout petit président qui décommande des O. N. G. au profit de Thierry Henry,  et ce dans un contexte de franche contestation populaire. La symbolique ne vous aura pas échappé.
   
       En résumé, et pour faire vite, l'économie mondiale est confiée aux cerveaux hors monde des meilleurs mathématiciens et l'humeur - bonne ou mauvaise mais collective - aux pieds de jeunes analphabètes musclés... crois-je.
       Comme si, parce que les églises ont disparu en Occident et que l'état est de moins en moins en mesure d'assumer son rôle d'extériorité définissante, la société civile semblait mécaniquement amenée à reporter cette naturelle tendance vers d'autres agents d'extériorité, aussi saugrenus soient-ils. Et là, il faut l'admettre, ce n'est pas sans nous poser problème, nous qui envisageons par le biais du tirage au sort de redonner un certain pouvoir au peuple. En effet, à bien considérer ce plaisir universel à se laisser mener, on est en droit maintenant de s'interroger: avant même de se demander de ce qu'il pourrait en faire, le peuple voudra-t-il de ce pouvoir?
    Étienne insiste en ce sens - "ils n'ont que ce qu'ils méritent", Jacques refuse de sortir l'exécutif du sérail... et le mutisme général leur donne raison.
   
       Pourtant, même si Marcel Gauchet est probablement juste dans son analyse, elle ne constitue pas en mon sens une fatalité et s'il semble en effet que la majorité préfère se laisser mener, il demeure - ici par exemple - des poches de résistance active et à même d'infléchir le présent, pourvu qu'on s'y prenne correctement.
    Pourvu qu'on s'y prenne correctement... et c'est bien là toute notre affaire.
   
        Aussi, au risque évident de me tromper, essaierai-je d'attirer votre attention sur plusieurs aspects de la problématique comme je l'envisage:
          - notre démarche se fourvoie aujourd'hui à vouloir absolument définir les termes du tirage au sort avant même d'avoir atteint la masse critique nécessaire en nombre. Cette proposition ne pourra parvenir à une forme d'application qu'après un débat dont le nombre de participants sera le principal critère de pertinence. Nous serions donc plus utiles aujourd'hui à essayer de convaincre les uns et les autres d'intervenir, de s'impliquer et finalement de choisir entre l'Ancien Régime de la passivité collective et celui, à définir, de l'implication personnelle dans le quotidien politique. Tant que nous n'aurons pas de réponse claire à la question "souhaitez-vous votre émancipation? et êtes-vous prêts à de réels efforts pour l'obtenir?" je crains que nous ne prêtions le flanc au discours convenu de dénigrement des utopies;
              - pour nous faire entendre, la rédaction d'un manifeste est selon moi la meilleure proposition jusqu'alors. Les sujets abordés sur ce forum et d'autres sont suffisamment nombreux pour en alimenter les pages avec l'objectif d'attirer un éditeur et des médias;
          - cependant, le détail méticuleux de chaque réflexion me semble prématuré et je serais davantage pour mettre en scène notre démarche générale et philosophique plutôt que les conclusions techniques auxquelles elle est déjà parvenue: constatant la frustration perverse mais confortable de nos contemporains à critiquer les pouvoirs par eux-mêmes élus, nous proposons une forme d'implication personnelle mais laissée au libre choix de chacun, dans l'esprit même des Lumières et de l'idéal républicain, tous deux moribonds;
          - à caractériser nos motivations, il me semble aussi qu'un clair positionnement - au moins - anti-libéral s'impose: l'individu isolé n'est pas notre fonds de commerce. Si on peut dire;
          - la tentation de l'égalitarisme, qui nous mènerait à dépasser l'égalité des droits pour nous fourvoyer dans une absolue indistinction des êtres humains comme de leurs qualités, tentation naturelle de tout humaniste, est également un écueil de taille;
          - l'édilité comme vocation et non comme devoir, le problème technique de l'expression de tous, la tentation de la poursuite de la lutte des classes et d'autres problèmes déjà évoqués ici ou non devraient également faire l'objet d'un traitement rigoureux.
   
   
    La caractéristique principale de la crise que nous traversons est qu'elle déjoue les anciens modèles et donc les très nombreuses solutions correspondantes. Or, au milieu de ce vide idéologique, je crois que nous tenons là une idée - autour du tirage au sort et d'une nouvelle distribution des pouvoirs - susceptible de le combler ou au moins d'attirer l'attention sur la possibilité d'un redémarrage de l'histoire. C'est, selon moi, l'axe principal que devrait emprunter notre démarche tout en s'assurant, pas après pas, que nous restons fidèles à notre volonté de n'en pas tirer profit personnel, serait-il immatériel. La tentation de la réalisation de soi est naturelle, bien souvent doit-elle être même encouragée, mais pas en matière de politique ni d'organisation des sociétés, c'est ce que porte avec lui le tirage au sort. Ou quelque chose qui y ressemble fort.

Déhel (9167), La proposition  est constructive, mais si quelqu'un ne commence pas il est certain que le manifeste ne sortira jamais.  Alors, pourquoi n'écrivez-vous pas un premier jet ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-07-2010 03:54:36)

Déhel, la parole d'un seul suffit toujours pour proposer !  JR

Torpiller quoi, NingúnOtro (9176), quand il n'y a pas de cheminée à l'horizon ?

Et puis vous croyez comme moi, je suppose, à la règle du vote majoritaire ? Est-ce que vous vous rappelez qu'une seule de nos "propositions" aient été soumise à un vote ? Et pourtant ce n'est pas faute de l'avoir demandé, en ce qui me concerne !

Pas de mauvais procès, svp !

Et bonne chance à l'Espagne pour le prochain match.  JR