Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 17-11-2009 22:42:29

resistoyen
Membre
Message n°7945
Date d'inscription: 17-11-2009
Messages: 20

20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Je crée ici la discussion afin de débattre sur mon travail.
Qui s'agrémentera au fil du temps.
Je suis curieux d'entendre vos critiques.

http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Discussion_Utilisateur:Resistoyen

Hors ligne

 

#2 18-11-2009 07:25:52

Jacques Roman
Membre
Message n°7946
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Principes du projet de resistoyen à ce jour

Pour faciliter le débat, je crois utile de reproduire ici même, sur ce fil, les principes proposés à ce jour par resistcitoyen sur le wiki. JR[/b]

__________

Il sera interdit à un individu de disposer de ressources trop importantes, empêchant l'application du principe d'égalité. Si le plafond est atteint, alors l'individu devra faire donation de ses ressources supplémentaires lui même, ou elles deviendront propriété de l'Etat.

-    Il sera interdit que la salaire le plus élevé dépasse de dix fois (20 fois?), le salaire le plus faible.

-    Il sera interdit de breveter le vivant, ou de prendre possession des ressources naturelles périssables de la planète, qui resteront la propriété du peuple, résident sur le lieu de ces ressources.

-    L'accès à l'eau potable, à une nourriture de base (même la spiruline), à un logement même succint mais salubre (baraquements), à la santé, et à l'éducation doit être obligation de l'Etat.
 
-    Le citoyen doit ainsi pouvoir loger dans l'une des 30 aglomérations les plus importantes en terme d'habitants, de son choix, gratuitement.

-    L'Etat aura obligation, au bout de 20 années, de laisser libre accès à l'ensemble de ses archives, pour tous les concitoyens qui en feront la demande.  Exception faite de la mention "topsecret", qui sera de 40 années.
   
-    Les transports publics devront être gratuits, pour tous les citoyens de l'Etat.

-    Les impôts doivent répondre des frais de l'Etat, et être adaptés chaque année. Ils seront progressifs, en fonction de la tranche de salaire.

-    La comptabilité de l'Etat doit être publique, transparente, il n'a toutefois pas obligation de préciser la nature de projets, portant la mention : topsecret.
 
Les projets topsecrets ont pour obligation d'être divulgés par les archives, au bout de 40 années.
 
Ne peut porter la mention topsecret, les archives de police et des renseignements généraux.

----------

Les avancées humaines doivent être possibles en dehors de la loi du marché. Pour cette raison,

Il est devoir de l'Etat de permettre à tout Homme, d'exposer ses idées, et ses inventions/remèdes, à l'ensemble du peuple, sous contrôle d'huissier de justice (en cas d'invention), et/ou en présence d'experts du domaine abordé (santé par exemple), sur une nouvelle chaine télévisée nationale.

Chaque homme disposant alors d'un temps de parole prédéfini, sur cette chaîne de télévision. Une fois la demande effectuée, il lui sera donc donné une date, et une heure, où il passera en direct. Le temps de parole sera défini en fonction du nombre de demandes. Il ne peut être inférieur à 30 minutes, exception faite de la demande de l'intervenant. En cas de demandes validées trop importantes, et de délai d'attente dépassant 6 mois, devra être créée autant de chaînes supplémentaires de télévision qu'il sera nécéssaire. Une commission indépendante et désinterressée, aura pour charge de vérifier le sérieux du projet (selon des critères de présentation du travail, et non de son contenu) et prévenir des prestidigateurs. En cas de refus, doit être publié sur un site internet, l'ensemble du projet, et le motif du refus. Les archives étant conservées 1 siècle.

L'ensemble des passages de cette chaîne de télévision doivent être consultables, en accès direct ou téléchargement, par l'internet. Et conservés pour une durée permanente. Ils doivent être classés, par domaines, sous un système de tags, afin que tous les spécialistes de ce domaine puissent s'intéresser au travail des autres chercheurs de leur temps, qui auront désiré se présenter ici.

Les passages, et le thème du projet, doivent être annoncés, 1 mois au moins à l'avance, sur le site internet de la chaîne.

----------

Une certaine éthique, et des droits fondamentaux doivent prévaloir sur toutes les instances, ainsi que les décisions du peuple. Ainsi,

Un comité éthique doit voir le jour, qui s'assurera :

   - que le vote du peuple ne puisse admettre une constitution qui bafoue ses propres droits, prévenant ainsi que par des moyens trop importants, et la propagande, une campagne soient menée pour un projet inhumain.

   - que les médias publics respectent leur devoir d'information, que les journalistes vérifient systématiquement ce qu'ils annoncent, et permettent sur un site internet affilié de connaitre toutes leurs sources, citées ou non au cours de l'émission/ dans l'article.

Les sources désireuses de rester anonymes feront exception, à condition, que soit précisée la raison de cette volonté.

- que l'ensemble des médias télévisés, respectent des horaires précis, après 22h, en ce qui concerne des programmes érotiques, ou publicités, ou clips musicaux.

Il sera considéré comme érotique, tout passage d'une femme, ou d'un homme, habillé uniquement de sous vêtements ou maillot de bain,durant une durée dépassant 30% du temps du programme, qu'il soit clip, film, ou publicité.

- que la libre expression prédomine sur les médias publics, quelque soit le sujet. Même si le discours semble extrémiste, les incitations à la haine étant exception.

- de la séparation des pouvoirs, en prenant en compte un pouvoir supplémentaire, le pouvoir médiatique, mais aussi de la présence de contre pouvoirs, sans que cela ne bloque l'avancée humaine.

Ce comité éthique doit être, au moins en partie, tiré au sort.

Il doit également lutter contre l'Usure. La Censure. Et la Violence. Sous toutes leurs formes.

Le peuple, peut sour certaines conditions, demander la radiation de l'ensemble des membres du comité éthique, qui devront être alors rapidement remplacés, avec une représentativité par tirage au sort pour au moins X % de ses membres.

Ces conditions sont les suivantes : Obtenir 50000 signatures papiers, et non électroniques, de citoyens de l'Etat, ce qui enclenchera un référundum national. Si ce référundum voit 30% de votants désireux d'un renouvellement des membres, le référundum sera considéré comme positif. Et les membres du Comité Ethique seront changés.

(à suivre)

----------

La société de demain, doit être évolutive, pour prendre en compte l'avancée des consciences, mais aussi de la technologie, et le changement du contexte.

Pour cette raison,

- Sera périodiquement revue à une date prédéfinie (20 ans?), la constitution, mais aussi les principes économiques fondamentaux de la société, le comité éthique devant devant alors s'assurer qu'aucune décision ne puisse à nouveau entrainer des monopoles, ou un pouvoir trop important entre trop peu de mains.

Lors de cet événement, l'ensembles des personnes ayant possédé un pouvoir politique, ne pourront être réélus dans les nouvelles structures.

Les constituants, et leurs proches ne pourront y prendre de responsabilités.

Le comité éthique, pourra voir son fonctionnement interne revu, mais pas son existence.

Hors ligne

 

#3 18-11-2009 08:07:45

Jacques Roman
Membre
Message n°7947
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Quelques commentaires concernant les principes et le programme avancés par resistoyen

Le programme et les principes sont généreux et touchent à des questions qui préoccupent effectivement  les populations. Toutefois, ils sont le plus souvent imprécis, irréalistes ou inutilement compliqués.

- Il n'y est question que des salaires, alors qu'il faudrait parler des revenus en général, dont les salaires ne sont qu'un élément.

- Pourquoi une règle théorique tendant à interdire qu'un revenu soit plus de 20 fois plus élevé que le revenu minimal, alors que le système de l'impôt progressif existe déjà et qu'il suffit d'ajuster les taux (de 0 à 100 %) en fonction des circonstances économiques et sociales ?

- Les ressources resteraient "la propriété du peuple résidant sur le lieu de ces ressources" : encore faudrait-il définir ce qu'on entend par "lieu" (et par "peuple"). Même à supposer qu'on pense à la nation, le principe qu'une nation puisse exercer un droit de propriété absolu sur les surplus de ressources naturelles dont elle viendrait à disposer par le hasard géographique ou géologique m'apparaît au moins contestable si ces ressources excédentaires sont utiles à d'autres nations.

- Qu'est-ce que c'est que ce "droit de se loger gratuitement dans l'une des 30 agglomérations les plus populeuses" ? Pourquoi n'aurait-on pas le droit de se loger gratuitement ailleurs, et est-ce qu'il ne serait pas justement dans l'intérêt public d'encourager à se loger ailleurs ?

- La liberté de consultation des archives au bout de 20 ans (ou de 40 ans pour les archives secrètes) me paraît arbitraire. Les archives qui touchent aux particuliers seulement (à savoir, qui n'affectent pas le public) doivent pouvoir rester confidentielles beaucoup plus longtemps (tant que la famille le souhaite), et quant aux archives qui touchent à des secrets d'État, ce devrait être à l'appréciation du gouvernement ou du Parlement, la seule règle devant porter sur l'interdiction de destruction.

Les archives de police (renseignements généraux et autres) devraient être soumises à cette règle.

Les principes présentés par resistoyen sont sur ce point irréalistes.

- Est irréaliste également à mon avis le mécanisme d'expression télévisuel envisagé par resistoyen. Un passage d'une demi-heure par personne signifie que la chaîne de télévision dont il s'agit ne pourrait faire passer que 48 personnes par jour. Il est illusoire de penser que 48 personnes au maximum voudront s'exprimer chaque jour à la télévision, et il n'est pas possible - ne serait-ce que financièrement - de créer des chaînes de télévision à la demande. Ce n'est pas par la télévision mais par l'Internet qu'il faut passer pour permettre aux citoyens d'exprimer leurs points de vue personnel : et d'ailleurs, ça a déjà bien commencé.

- "Un comité d'éthique doit voir le jour" : comment ? qui le nommera ? À mon avis, l'éthique ne se met pas en comité : on l'aurait déjà fait si c'était possible.

- Il n'y a pas de "pouvoir médiatique" : il y a des agents des médias dont il s'agit de réguler les activités, mais il ne constitue pas un "pouvoir" au sens l'on dit "pouvoir exécutif", "pouvoir législatif" ou "pouvoir judiciaire". On ne peut donc pas contrôler l'exercice du "pouvoir médiatique", mais on peut fixer des règles applicables à tous les agents des médias.

- Le "tirage au sort" (encore lui !) est tout ce qu'on voudra, mais ce ne peut être un moyen d'assurer la représentativité : au contraire, le tirage au sort garantit que presque personne ne sera représenté, puisqu'il consiste à se confier au hasard.

- Inutile d'affirmer que "la société sera évolutive" : c'est une évidence et non un principe, puisque de tout temps la société évolue à peu près tous les jours, ces temps-ci particulièrement.

- Le principe que l'ensemble des personnes ayant possédé un pouvoir politique ne pourront être réélues (retirées au sort ?) pour faire partie des nouvelles structures issues de la révision périodique de la constitution et des principes économiques (pourquoi pas sociaux, d'ailleurs ?) de la société est hautement imprécis et de toute façon irréaliste : on se priverait à chaque renouvellement d'expériences antérieures très utiles à la collectivité  (sans compter qu'il serait de plus en plus difficile de trouver des volontaires qualifiés après chaque renouvellement).  Cette forme outrancière de l'éventuelle règle du "non-cumul des mandats" relève de l'impossible.

- "Le comité éthique, pourra voir son fonctionnement interne revu, mais pas son existence" : et si le peuple veut le supprimer, qui l'en empêchera et sur quelle base ? Ce principe évoque celui de la constitution française que "la forme républicaine du gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision" : mais il suffirait d'abandonner la constitution en vigueur sans la réviser et d'en adopter une nouvelle ! Ce genre de règle est purement fictif et prête à sourire.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-11-2009 08:26:02)

Hors ligne

 

#4 18-11-2009 10:09:50

resistoyen
Membre
Message n°7948
Date d'inscription: 17-11-2009
Messages: 20

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Merci pour ces critiques constructives, bien que le ton soit un peu vindicatif, ce qui aurait pu être évité.
Pour les questions de nomenclature que je ne maitrise pas, très cher, avec tant de verve que votre personne, pardonnez l'absence de discours académique, je m'en excuse sincèrement.

Par contre certaines critiques sont tout simplement erronées.

- Au sujet de la règle d'un salaire maximum autorisé.
Il est vrai qu'il faudrait peut être mieux parler de revenu,
Toutefois, j'ai suffisamment de logique pour savoir que le système de l'impôt progressif n'est en rien comparable.
Je parle bien du salaire maximum au sein de l'entreprise. Aujourd'hui le SMIG est à 1200 euros en moyenne selon les professions. Il serait donc interdit d'avoir un salaire net de plus de 12000 euros. Ce qui n'est en rien comparable avec la situation actuelle, ni avec le système de l'impôt progressif, qui peut, de plus, être trompé.
Le fait est que je ne suis pas communiste, mais je suis toutefois fermement opposé à de profondes inégalités. Ce qui va tout à fait dans le sens des valeurs républicaines. Je pense qu'il faudrait trouver un juste milieu.
Ce qui est proposé ici semble trop enfantin, je vous l'accorde, et mérite plus de réflexion.


- Effectivement, il aurait fallu dire citoyen, etat, etc... Nomenclature !

- Effectivement se loger ailleurs serait même plus pertinent. Ma préoccupation a été que l'Etat ne peut créer de logement sociaux gratuits partout. Mais les agglomérations sont les lieux privilégiés pour, notamment, trouver un travail. Quelqu'un voudrait s'en sortir, pourrait démarrer là un travail, pour pouvoir se payer son appartement, ce qui je pense, lui plaira bien plus que de tels logements sociaux.

- Pour les archives c'est entièrement faux. Vous dites que c'est surréaliste ? Je vous signale qu'en france actuellement le délai est de 30 ans. Et c'est ce qui a permit des ouvrages comme celui d'Annie Lacroix Riz. L'Histoire et les Historiens peuvent être aisément trompés par l'État, mais les archives, elles, ne mentent pas.

- A propos des chaines de télévision, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas si couteux. Ce qui coûte ce sont ses programmes.
On parle ici d'un seul programme, avec peu d'intervenants, automatisé, peu couteux. De plus le sérieux de la présentation du projet doit être certifié, il ne s'agit pas de venir comme je viens de le faire y mettre des idées insuffisamment réfléchies, ou à la portée de tous. Il peut y être ajouté des clauses.
Le fait est que lorsque l'on voit toutes les avancées humaines bloquées aujourd'hui, malgré que certaines existent sur internet, c'est du au fait qu'aucune source officielle n'existe pour les agrémenter. Donc proposez mieux, mais dans ce sens, s'il vous plait.
Il faut trouver une solution à ce problème majeur.

- Il est vrai que le Comité éthique présenté ici est un brouillon. Mais il s'agit d'un comité de veille si vous préférez, une sécurité supplémentaire, chargée de s'assurer que la Censure, et L'Usure ne réapparaissent pas.
Le fait est que faire voter les gens alors que quelques millions et de la propagande puissent les tromper, peut un jour, s'avérer dangereux. Il serait bon que la société de demain pense à ce fait, et s'assure que la situation actuelle ne réapparaisse pas.

- Un média d'Etat, n'est pas un média privé. Son impact n'est pas le même qu'un média privé. Il ne peut être soumis aux même règles générales. Il se doit d'être irréprochable, chose impossible, mais doit tendre vers la meilleure objectivité. Ce qui ne peut être imposé aux médias privés.

- Le tirage au sort permet un droit de regard du citoyen lambda sur les institutions ce que je juge positif, tout au moins avec un pourcentage raisonnable.

- La société n'est pas évolutive par elle même monsieur, on ne peut pas changer radicalement et régulièrement notre société d'un claquement de doigt. Ce qui se passe aujourd'hui est même la preuve irréfutable d'un grave problème de société qui semble pour beaucoup impossible à résoudre, face aux ressources et pouvoirs si imposant des réels hommes de pouvoir d'aujourd'hui.
Alors elle évolue ces temps particulièrement, mais qui la fait évoluer monsieur ? Et de quel côté ?
Nous parlons ici de l'égalité pour tous, de participer à cette évolution. Ce qui est fondamentalement différent.

- Effectivement concernant la non réélection je n'ai pas pensé à ce point, il faudra toutefois prévenir que si ces personnes ont viré au vinaigre, elles puissent être démises de leur fonction sous décision du peuple à cette occasion.

- Le peuple veut il supprimer l'armée ? le peuple veut il supprimer le gouvernement ? Un Comité de Veille serait une structure supplémentaire chargée d'assurer la sécurité de tous. Toutefois la règle est tout à fait fictive et inutile j'en conviens. Une fois de plus, merci pour votre expérience.

Dernière modification par resistoyen (18-11-2009 11:05:29)

Hors ligne

 

#5 19-11-2009 01:56:16

Sandy
Membre
Message n°7951
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

J'ose pas trop répondre de peur de vous choquer moi qui suis un effroyable gauchiste wink

Mais bon ...

Comme vous l'a dit Jacques, il existe toute sorte de revenus, et les principales inégalités proviennent déjà des salaires effectivement mais surtout de la rente qui est faite avec l'argent. Il faut bien comprendre qu'il est bien plus facile de gagner 1 million d'euros quand on en possèdes déjà 1 milliard plutôt que quand on en possèdes seulement 100.

Quand par exemple le gouvernement explique que ce n'est pas un cadeau de donner plusieurs milliards aux banques, qu'il s'agit d'un emprunt et qu'elles rembourseront des intérêts, c'est se moquer du monde. Qui peut se targuer que l'état lui prête des milliards d'euros ? Moi je veux bien, comme ca j'investis et pas de problème je les rembourse ^^

Le meilleur moyen de faire de l'argent, c'est d'en avoir beaucoup. Et aujourd'hui le secteur le plus rentable c'est le secteur financier, où les retours sur investissement peuvent atteindre jusqu'à 40% de l'argent investit en 1 an, là où l'économie réelle globale croit seulement de 2 ou 3% ... Vous voyez le décalage ...

Mais au final tout repose effectivement sur l'économie réelle, seule source de richesses réelles, et c'est effectivement au coeur de l'entreprise que commencent les innégalités.

Une limite maximum sur les salaires ce serait déjà un mieux. Mais cela ne va pas régler grand chose.

Des impôts progressifs ? C'est nécessaire, mais pareil cela ne peut pas suffir à régler les problèmes, c'est trop rigide.

En fait toutes les inégalités partent d'escroqueries intellectuelles que nous trainons depuis la révolution française et qui existait bien avant d'ailleurs, et qui depuis une 30 aine d'années a été largement érigée comme précepte de l'idéologie libérale dominante et largement appliquée à l'économie mondiale.

La première escroquerie c'est d'avoir refusé de différencier lors de la révolution, les différentes propriétés et de les placer au même niveau, de les confondre, dans un seul et unique droit de propriété privée. On a donc à l'époque érigé les inégalités en droit de l'homme imprescriptible carrément.

Alors qu'évidemment on le voit bien, la propriété diffère en nature et en conséquences selon ce qui en est l'objet. Et on se rend bien compte aussi que tout ne peut pas être possédé.

Alors il faut effectivement comme vous le faites se poser la question de ce qui peut être possédé ou pas. Selon quelle morale peut on trouver normal par exemple qu'une minorité de personnes tirent bénéfice de l'exploitation de l'eau, alors qu'il s'agit d'une ressource naturelle dont tout le monde a besoin, et sachant que les conséquences sont dramatiques vu que toute une partie de la population mondiale en est privée et meurt du manque d'eau potable ?
Trouveriez vous normal que l'air fasse l'objet d'une propriété ?

En vérité, le droit de propriété doit être comme toute liberté limité, il ne peut pas être absolu, c'est ce caractère absolu qui génère toutes les injustices et les inégalités. Fut un temps on allait jusqu'à considérer qu'il était tout à fait normal de posséder des êtres humains, c'était l'esclavage, et pourtant aujourd'hui qui irait défendre une telle théorie ? Cela illustre bien les injustices auxquelles peuvent mener l'absolutisme.
Le droit de propriété d'accord, mais si seulement tout le monde peut en jouir réellement, ce droit de propriété doit s'arrêter là où commence celui des autres, et il doit avoir une limite, chacun doit avoir suffisament de moyens pour pouvoir jouir réellement de ses libertés, on ne peut pas se contenter seulement d'être libre en théorie dans les paragraphes poussiéreux d'une charte des droits fondamentaux.

D'ailleurs, le socialisme est par définition la volonté de résoudre l'antinomie de la propriété accordée aux uns, refusée aux autres.

L'autre escroquerie c'est d'avoir réussit à imposer le paradigme de pensée comme quoi la propriété donnait un droit absolu sur ce qui est possédé alors que rien non plus ne le justifie.

Alors l'entreprise est pourtant un lieu très spécial, c'est un lieu où les intérêts économiques et sociaux convergent, et c'est le coeur de la création des richesses de toutes sortes qui améliorent notre vie ou nous permettent de vivre.
Hors pourtant on tente de nous imposer depuis des disaines d'années l'idée comme quoi sa propriété n'aurait rien de différent d'une maison ou d'une voiture ou même d'un stylo, et on nous a bien ancré dans l'esprit qu'il était tout à fait normal que le propriétaire d'une entreprise ait un droit absolu  sur cette entreprise tout comme il aurait un droit absolu sur son stylo, ce qui est absurde.

Aujourd'hui on voit bien que ce caractère absolu a déjà été largement rogné par les nombreuses luttes sociales, il existe aujourd'hui ce qu'on appelle le droit du travail, il y a aussi des règles diverses, des normes à respecter, la propriété n'est plus réellement absolue mais si l'entreprise est encore source de tellement d'inégalités c'est parce qu'on est loin du compte.

Le problème réel n'est pas seulement celui des salaires qui n'est qu'une conséquence.
Le problème réel il est dans le fait que le propriétaire de l'entreprise possède pratiquement un pouvoir absolu dans l'entreprise, il y concentre tous les pouvoirs.
Que ce soit dans une petite entreprise où le dirigeant est le propriétaire, ou une grande où les propriétaires sont des actionnaires, c'est toujours ces une ou quelques personnes qui décident seules de la répartition des revenus de l'entreprise. Alors que ces revenus de l'entreprise proviennent du travail combiné des salariés, des dirigeants et n'est possible que grâce aux investissement des propriétaires.

Quand on possède un pouvoir absolu on a tendance à finir par en abuser. Et naturellement quand on possède seul le pouvoir de fixer les revenus de tous, il n'y a rien d'étonnant si au final celui qui décide en profite pour s'enrichir sur le dos des autres.
C'est bien de ce caractère absolu que proviennent à l'origine les inégalités.

Vous voulez réellement résoudre le problème des inégalités de revenus dans les entreprises, la solution c'est de cesser de considérer comme normal que la démocratie s'arrête à la porte d'entrée de l'entreprise et de comprendre qu'au contraire la démocratie c'est la solution.
Si les travailleurs et les propriétaires prennaient démocratiquement les décisions de la répartition des revenus de l'entreprise, comme cela se fait déjà dans certains modèles d'entreprises d'ailleurs comme les SCOP, autant vous dire que le problème des inégalités de revenus seraient vites réglées smile Ainsi que de nombreux problèmes de relation dans l'entreprise.
La démocratie dans l'entreprise ne doit évidemment pas s'arrêter à la seule question des salaires, mais c'est pour vous donner un exemple concret.

Et évidemment d'une manière plus globale, il y a tout un tas de secteurs qui n'ont pas à être privé, comme tous ceux qui concernent l'exploitation des ressources naturelles, il y a tous les secteurs vitaux pour nous, et il y a les secteurs stratégiques qui doivent fonctionner selon des logiques de service publique, etc ...

Concernant la finance je vous invite à lire ou écouter Frederic Lordon, un économiste, qui donne de très bonnes pistes sur le sort que l'on doit lui réserver wink
Mais réformer le secteur de la finance, bancaire ou plus généralement la partie monétaire de l'économie est indispensable.

Avec la dette publique, c'est 50 milliards d'euros pris sur les recettes fiscales de l'état qui sont distribués aux plus riches avec la rente qu'ils entretiennent en possédant la dette de l'état. Une autre source d'accroissement des inégalités.

Vous avez entendu parlé de la loi hadopi ? Elle soulève le problème du droit de propriété intellectuelle et des droits d'auteurs. Qu'est ce que cette loi sinon une tentative de conserver un autre paradigme de pensée qui s'écroule et qui jusqu'à présent servait à certains pour s'enrichir sur le dos des autres. La dématérialisation de la musique grâce au numérique rend l'utilisation de supports CD obsolète et menace la marchandisation des oeuvres musicales uniquement possible grâce à la privation de l'accès à ces oeuvres que permettaient les supports matériels.
On s'apperçoit finalement alors que tout le monde peut maintenant y avoir accès facilement, que cela ne menace pas pour autant la création musicale bien au contraire, et contrairement à ce que peut affirmer le gouvernement sans pouvoir donner d'exemples concrets quand il avance que cela menace les artistes, ce qui est faux, ceux ci possédant déjà suffisament d'autres sources de revenus ( les concerts les spectacles la radios les droits sur l'utilisaiton commerciale de leurs oeuvres etc ... ).
Et cela soulève la question du droit d'auteur qui finalement n'est rien d'autre qu'une rente se perpétuant de générations en générations, encore un exemple ( certes minime ) mais néanmoins révélateur de source d'inégalités et de privilèges.
Tes parents ou grands parents ont sorti un tube éternel, jackpot pour toi, tu es bien né, tu as une source de revenu garantie à vie.

Dernière modification par Sandy (19-11-2009 02:15:36)

Hors ligne

 

#6 19-11-2009 10:34:52

resistoyen
Membre
Message n°7953
Date d'inscription: 17-11-2009
Messages: 20

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Je ne peux Sandy, qu'aller dans votre sens.
Pour ce post toutefois, je ne réagirais pas sur vos propositions pertinentes, mais plutôt sur une partie qui réclame mon attention, que vous avez mentionnée, et qui m'interpelle.
Car je jurerais qu'être de Gauche, ou de Droite, n'y change rien.
Maurice Allais, homme de droite, seul prix nobel d'économie Français, n'a il pas spécifier que le pouvoir de création monétaire de devait être que le fait de l'État ?
Malgré le dogme économique imposé, n'y a t'il pas, selon une récente étude sur 300 économistes, eut 46% des économistes en faveur d'une nationalisation des banques ?
Je pense qu'il s'agit là plus d'un problème d'information, et de corruption, qu'un problème politique.
Et pour citer Frederic Lordon, Une structure vitale pour la société ne peut être privée. Hors, il ne peut exister aucune activité économique sans création monétaire !
C'est d'une évidence si imposante, quelque soit le sens dont on la regarde, que la renier, ne peut être que le fait d'un pur conditionnement. Ou de haïr la démocratie.

Une refonte radicale des structures financières est toutefois impossible !
Elle ne l'est pas bien entendu, sur un plan de réalisation concrète, elle l'est pour la raison que personne n'en a le pouvoir réel, effectif.
Et le problème est bien là.

Lorsque l'on sait l'Histoire, la véritable, on sait bien que les mêmes personnes sont majoritaires, tant au sein des grandes corporations, que des banques. On sait bien également les intimités du Club 'le siècle' à Paris, ou du groupe Bildeberg, et de l'entente tacite d'hommes de pouvoirs corrompus.
On sait bien la prise de contrôle des réseaux de distributions français, et la vénalité de la presse.
On sait la désinformation ardente de l'information alternative, permettant de discréditer les quelques voix prêchant la vérité, grâce aux illuminatis, et aux petits gris.

Au delà de l'économie, l'ensemble de ces problèmes, une liste non exhaustive car le temps me manque, que la société de demain se doit de résoudre, et d'éviter.
Et il faut bien le dire, la réussite d'une reprise de contrôle pour le peuple des instances du pouvoir et financières est directement liée à ces réponses.

Vous ne devriez pas avoir peur de choquer Sandy, ce sont les autres qui sont choquant, non pas parce qu'ils ne savent pas, mais par ce qu'ils croient savoir, et qui est faux.

De plus le temps nous manque, car plus il passe, et plus le pouvoir de la nation faiblit, de par la personnalité juridique de l'union européenne par exemple, au profit de ces grands blocs continentaux. Et l'on peut aisément comprendre que cela complique beaucoup le changement.
Je vous recommande à ce sujet, et j'espère bien que vous serez choqué, de regarder cette conférence de monsieur Pierre Hillard, notamment celle ci : http://www.archive.org/details/LaMarche … rreHillard
même si parmi ceux qui l'entoure comme ce LLP, il y a des gens bien moins sérieux et pertinents.

Et avant de vous forger un avis conditionné, prenez la peine de lire le CV de cet homme, si c'est là votre critère, et de vérifier ces informations.

Et si vous n'êtes pas convaincu de l'existence irréfutable de ces groupes 'occultes' (où figurent entre autres des personnalités de gauche comme de droite) et croyez encore dans certains politiques, alors regardez donc ce député italien, au parlement européen, il y a moins d'une semaine, le 11 novembre 2009 et qui une fois n'est pas coutume, ne se gêne pas pour poser la question qui fâche à propos des candidats à la présidence de l'union européenne.

http://www.dailymotion.com/video/xb66vv … rg-co_news

Face à ses fait je ne prête guère tant attention sur ces sujets à l'avis conditionné d'une humanité avilie.
Car si des prix nobels, des députés, des ministres, d'anciens présidents, de grands journalistes indépendants donnant chaque sources, des professeurs de facultés émérites, ...,  ne peuvent les convaincre, ce n'est pas moi qui vais y arriver. Il ne me reste donc qu'à leur montrer ce site par exemple, et ces personnes.

Mais je cherche les personnes suffisamment saines d'esprit pour savoir faire la part des choses. Et réfléchir de façon concrète et pragmatique, tout en prenant conscience et en faisant un tri drastique, parmi la montagne de désinformation, pour trouver la vérité.
Car ces personnes représentent un espoir. Et s'il s'agit d'être droitier ou gaucher, alors je me déclare ambidextre, et surtout, avant tout, un être humain.

Dernière modification par resistoyen (19-11-2009 11:54:36)

Hors ligne

 

#7 19-11-2009 17:17:19

Sandy
Membre
Message n°7956
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Je crois que c'est une erreur de penser que le fait que notre juridiction s'arrête à la frontière de la france rende impossible une réforme profonde du système financier, celui ci étant globalisé, parce qu'en réalité, bien évidemment certaines parties y échapent, mais pour l'essentiel, ce système financier s'appuie sur des législations nationales, même les règles européennes, elles ont leur alter-égo nationales dans chaque pays, car ce sont uniquement à ces lois nationales que nous sommes soumis.

Et si vous regardez bien les gigantesques moyens mis en place pour obtenir le pouvoir au niveau national, c'est justement parce que c'est à ce niveau là que se trouve le principal enjeu.
Tous les verrous qu'ils peuvent mettre en place ont toujours une faille, c'est qu'ils n'ont aucun poids contre le pouvoir de la volonté générale.
A partir du moment où on s'emparre du pouvoir national on peut remettre en cause l'essentiel des règles qui nous touchent, c'est une simple question de volonté politique.

M'enfin évidemment cela n'a rien de simple de convaincre une majorité relative de personnes dans notre pays vu les moyens déployés en face, mais cela reste quand même possible, on l'a bien vu en 2005.

Concernant les histoires style Bilderberg etc ... vous savez ya aucune preuve ce sont juste des suppositions qui sont dues au secret gardé autour de ce style de réunions donc franchement c'est pas le genre de chose qui m'interesse ... Peut être est ce vraiment le signe de connivences ou peut être pas je ne peux pas savoir ... donc je m'abstiens ^^

Dernière modification par Sandy (19-11-2009 17:20:26)

Hors ligne

 

#8 19-11-2009 17:39:39

resistoyen
Membre
Message n°7957
Date d'inscription: 17-11-2009
Messages: 20

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Sandy détrompez vous. Il y a de nombreuses preuves.
A présent si vous ne voulez pas savoir, c'est une autre histoire.
Toutefois la réalité, elle, est bien là.

Je vous recommande toutefois "le choix de la défaite" d'Annie Lacroix Riz. Vous pourrez dire ensuite, s'il y a des preuves ou non.

Quoiqu'il en soit, c'est une nécéssité absolue de se rendre compte de la réalité, et du danger qui nous guette.
Et le traité de Lisbonne donne la priorité juridique à l'Europe sur les Etats.

Vous avez donc bien mal compris mes propos. Je n'ai jamais dit que c'est le fait que le système financier soit globalisé qui bloquait les réformes. Mais bien que le pouvoir de la Nation s'amenuise au bénéfice de celui de l'Europe, et ce, selon le Traité de Lisbonne.

Hors ligne

 

#9 19-11-2009 19:29:18

Sandy
Membre
Message n°7958
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Le problème c'est que je n'ai pas les moyens financiers d'acheter tout un tas de livres sad

Donc j'ai écouté ses conférences, je crois même que c'était à partir d'un lien ici, et effectivement elle est convaincante, mais tout repose sur les fameuses archives qu'elle a trouvé, et comme je n'ai jamais pu avoir un exemplaire de son livre sous la main, je ne peux pas le vérifier et ne peut donc pas juste croire sur parole même si ca va dans le sens de ce que je pense.

Quand aux preuves pour Bilderberg etc ... si elles existent montrez les moi, tout ce que j'ai pu voir jusqu'à présent n'étaient que des suppositions.

Pour le pouvoir de la nation, effectivement, par les transferts de souveraineté vers l'union européenne, ou par les libéralisations réduisant le rôle de l'état, tout cela réduit ses marges de manoeuvre.

Je crois qu'il faut garder à l'esprit que leur pouvoir sur nous n'existe et n'existera toujours qu'à travers le pouvoir de notre propre état.

Hors ligne

 

#10 19-11-2009 23:14:46

resistoyen
Membre
Message n°7959
Date d'inscription: 17-11-2009
Messages: 20

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Les arrivées de personnalités aux reunions du groupe Bilderberg ont été filmées par de nombreuses chaines de télévision. C'est d'ailleurs un cas particulièrement français de l'abscence de ce groupe cité dans les médias. Et que lorsque nos "experts" soient questionnés à ce sujet, ils prétendent ne pas connaitre.
Taper simplement Bilderberg sur google video, vous aurez un tri à faire c'est certain, mais la pertinence de certaines ne manqueront pas de vous étonner. Vous verrez les intervenants arriver dans leurs voitures, filmés, puis aller à ces réunions. Qui elles bien sûr, ne sont pas filmées.
Et le nombre de preuves de cet ordre font foi.
Quand aux livres comme celui de Daniel Estulin... Vous savez si on accuse des hommes aussi influents de tenir de telles réunions et d'ententes secrètes sans preuves, mais ils portent plainte immédiatement !
Avez déjà entendu parler d'une plainte à l'encontre de ceux qui les dénoncent ?

Mais d'ailleurs même wikipedia vous le cite tout à fait officiellement ! Et vous donne son historique ! Ils disent toutefois sujet à caution, et parlent principalement de la liste de membres, mais pas de l'existence du groupe. Relativement peu étonnant quand on voit les vidéos des chaines de télévision qui montrent ces réunions. Ou encore tous les films de militants, comme Alex Jones par exemple.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bilderberg

Quand aux membres du club le siècle à paris...Qui est un club officiel et qui se doit d'avoir un président et un secrétaire !
Denis Kessler, PDG du groupe d'assurances SCOR et ancien vice-président du MEDEF, préside Le Siècle depuis janvier 2008. Étienne Lacour, directeur de la rédaction de SGPresse, en assure le secrétariat général.

Et bien il est sur wikipédia lui aussi mais lui n'est pas sujet à caution ! Mais ne vous gênez pas pour aller voir nos chers dirigeants à l'automobile club de france, place de la concorde, si la preuve ne vous suffit pas ! 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Si%C3%A8cle

Quand au CFR,ou à la Commission Trilatérale, pour les Etats Unis, ce sont des structures officielles, pourtant on en entend bien peu parler.

Mais simplement Sandy, ne trouvez vous pas plus qu'étrange que personne ne mentionne dans nos médias cette fameuse loi de 1973 ? Ou cet article 104 de Maastricht ? Ne trouvez vous pas étrange que ce coup d'état n'est pas été révélé ? Bien sûr, il est arrivé qu'on l'entende, mais si rarement ! Et les intervenants ont même été taxés d'antisémites.
Lorsque j'ai découvert le principe d'argent dette (graĉe au film de Paul Grignon, que j'ai bien sûr vérifié par la suite), ou le système créditiste si vous préférez, ce qui m'a le plus choqué, n'est pas seulement sa découverte. Mais bien le fait que personne ne m'en est parlé avant.

Ne trouvez vous pas tout à fait étrange que Thierry Meyssan soit interdit de nos télévisions par le CSA après avoir parlé à tout le monde en parle du 9.11 ?
Observez que je ne juge pas, ni ne cite quoi que ce soit, hormis des faits, et me pose légitimement la question du pourquoi.

Mais pour en venir à l'étape supérieure,
Il faut savoir qu'actuellement, notre nabot-léon, est en train de renvoyer de nos RG l'ensemble des gaullistes au profit des atlantistes. Car eux font leur travail, ils envoient les dossiers, et déjà A Lacroix-Riz le prouve, ils font déjà leur travail dans les années 30, mais ils ne recoivent pas de réponse.
Comprenez que les banquiers ( et non le système bancaire, c'est eux, qui l'ont amené), et là interessez vous donc à un certain monsieur John Perkins qui nous a très bien décrit le phénomène, ont asservit les pays grâce à la Dette, et que l'on se soumet, ou l'on est viré (dans le meilleur des cas).
Regardez les conférences de Michel Collon, ses interventions télévisées. Regardez le nombre de coups d'Etat qu'on commis les Etats unis et qui sont avérés, et pour quelles raisons ils ont été commis.

Peut être essayez vous de dire qu'il est politiquement correct d'expliquer le système créditiste, donc que des entreprises privées créent de l'argent, mais pas le pouvoir extraordinaire de leurs propriétaires ?
Mais bien plus pertinent, pourquoi et comment ce système a été mis en place ? Par qui ?
La question vous indiffère ?

Quand à la démocratie, à la gauche et à la droite, sachez que 97% des propositions de lois votées au parlement européen, sont ratifiées par des députés de gauche, comme de droite.
Il n'est qu'une chambre d'enregistrement ! Une mascarade ! La question est : qui diable propose ces lois ?
Et bien des commissions auto proclamées !
Vous devez connaitre je crois le concept très officiel de "think-tank", ce que le Club Le siècle justement prétend être.

N'achetez pas un tas de livre Sandy, mais achetez juste celui que je vous ai cité. Toutefois attendez vous à prendre la pillule rouge, un peu comme Neo, mais la vérité c'est qu'il est effrayant de regarder ça en face, car force est d'admettre que cela nous détache des autres.
Pourtant il va bien falloir changer les phénomènes de modes, le politiquement correct, afin d'éveiller les consciences, et permettre un changement.
Ce sont là des stratégies de communication à adopter, tout simplement, mais il est utile de savoir.

Une dernière chose, on nous parle de théorie du complot. Ces deux termes cités ensembles sont déjà une ignominie. Il n'y a pas UN complot. Il y en a des tas.
Des complots ? Il y en a chaque jour. Même le particulier complote chaque jour.
Certains râtent, d'autre réussissent.

Enfin usez simplement de votre logique. C'est ce que j'aime avec le film Zeitgeist 2: addendum, visionnable gratuitement sur internet.
Ils commencent par une série de faits, puis s'éloigne un peu pour citer quelques sources moins vérifiables, mais non dénuées d'intérêts puis termine finalement en disant, que c'est à vous de chercher et de vous forger votre avis, mais que vous devez remettre en cause ce que vous pensiez à la lumière de toute cette ignorance qui vous est révélée.
Et c'est particulièrement exact.
Même s'il y a quelques petites choses que je reproche, à ce film.

En attendant..  Vous préférez croire qui ? Claire Chazal ou Eva Golinger ? Patrick Poivre d'arvor ou Michel Collon ?
TF1 ou Zeitgeist ?

Le fait est là, vous saurez bien plus de mensonges avec les premiers qu'avec les seconds.
Et là encore, je peux vous le démontrer. Mais je ne vais pas entrer dans le thème des médias mensonges, écoutez Michel Collon, c'est l'un des spécialistes de la question.

Dernière modification par resistoyen (20-11-2009 00:45:06)

Hors ligne

 

#11 20-11-2009 04:06:28

Jacques Roman
Membre
Message n°7961
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Programme de resistoyen : divers

@resistoyen (7953).

Qu'est-ce qui vous a paru "un peu vindicatif" dans mon message 7946 ? Si vous avez voulu dire "acerbe", je ne crois pas être sorti du style habituel des débats d'idées.

Cela dit, je maintiens mes remarques antérieures sur le fond :

- L'impôt progressif peut être aménagé beaucoup facilement que tout autre système pour éviter les disproportions de revenus (salaires, rentes, héritages, spéculation, &), en général et dans l'entreprise. Comme vous le reconnaissez vous même, le système que vous proposez est un peu enfantin et mériterait davantage de réflexion ;

- La règle actuelle pour l'ouverture des archives publiques (à supposer que ce soit uniformément 30 ans comme vous le dites - je n'en sais rien) ne me satisfait pas, pour les raisons que j'ai données ;

- Pour le tirage au sort, qu'il soit bien entendu qu'il est admissible pour désigner des agents de contrôle, mais pas pour désigner des décideurs : ce serait antidémocratique. Sous cette réserve, j'admets son utilité dans certaines situations ;

- L'argument que vous donnez en faveur d'un système de comité d'éthique ne tient pas : si "faire voter les gens alors que quelques millions et de la propagande peuvent les tromper peut un jour, s'avérer dangereux" (affirmation élitiste courante et pour tout dire antidémocratique), alors il serait encore plus facile d'acheter quelques membres de comité et le petit nombre de gens qui les désigneraient ;

- La société est évolutive, c'est un fait : elle a toujours évolué, et de nos jours de manière encore plus rapide qu'autrefois. Par conséquent, poser le principe que "la société de demain doit être évolutive pour prendre en compte les avancées, &", ce n'est pas poser un principe mais décrire une réalité éternelle. Si vous voulez dire que la société évolue dans un sens qui ne vous convient pas et qu'il faut la changer, comme je crois que c'est le cas, alors, expliquez-nous plus précisément dans quel sens, et surtout, comment ;

Enfin, en ce qui concerne la guerre, le peuple et le rôle éventuel d'un "comité de veille" plus ou moins chargé d'assurer la sécurité, je vois que vous êtes victime du préjugé (répandu par les juristes et les politiciens, qui ont accrédité des oxymores comme "droit de la guerre") que la guerre pourrait constituer une sorte de cadre juridique. En fait, la guerre, qu'elle relève ou non de la légitime défense, a pour effet principal  de créer une situation générale de non-droit couvrant automatiquement  une infinité de situations de non-droit particulières.

La guerre est justement décrite par la Charte des Nations Unies comme un fléau : l'ONU a pour objectif principal d'écarter ce "fléau de la guerre". La guerre n'a rien à voir avec des décisions raisonnées du peuple ou d'un comité de veille : il faut, soit l'interdire absolument, soit accepter qu'elle soit entièrement confiée à des brutes qui utiliseront n'importe quel moyen utile pour aboutir à objectif poursuivi. Un comité de veille n'a rien à faire là-dedans.

Tout ce qu'on peut espérer, c'est que l'objectif assigné à la guerre soit valable (légitime défense) et que le droit humanitaire vienne un peu atténuer des pratiques guerrières, répugnantes en soi. Mais si vous y tenez vraiment, votre comité de veille pourra faire écrire des articles dans les journaux pour condamner les excès de l'ennemi une fois la guerre commencée : c'est tout le rôle que je lui vois. JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-11-2009 04:23:55)

Hors ligne

 

#12 20-11-2009 06:37:44

Sandy
Membre
Message n°7963
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Les arrivées de personnalités aux reunions du groupe Bilderberg ont été filmées par de nombreuses chaines de télévision. C'est d'ailleurs un cas particulièrement français de l'abscence de ce groupe cité dans les médias. Et que lorsque nos "experts" soient questionnés à ce sujet, ils prétendent ne pas connaitre.
Taper simplement Bilderberg sur google video, vous aurez un tri à faire c'est certain, mais la pertinence de certaines ne manqueront pas de vous étonner. Vous verrez les intervenants arriver dans leurs voitures, filmés, puis aller à ces réunions. Qui elles bien sûr, ne sont pas filmées.
Et le nombre de preuves de cet ordre font foi.

Oui ça j'ai déjà vu et ? Ce sont des preuves que ces gens vont à ces réunions mais étant donné que ce qui se passe à ces réunions est gardé secret, parler de ce qui s'y passe ou de leur but ou de leurs conséquences n'est bien que suppositions ...

Mais simplement Sandy, ne trouvez vous pas plus qu'étrange que personne ne mentionne dans nos médias cette fameuse loi de 1973 ? Ou cet article 104 de Maastricht ? Ne trouvez vous pas étrange que ce coup d'état n'est pas été révélé ? Bien sûr, il est arrivé qu'on l'entende, mais si rarement ! Et les intervenants ont même été taxés d'antisémites.
Lorsque j'ai découvert le principe d'argent dette (graĉe au film de Paul Grignon, que j'ai bien sûr vérifié par la suite), ou le système créditiste si vous préférez, ce qui m'a le plus choqué, n'est pas seulement sa découverte. Mais bien le fait que personne ne m'en est parlé avant.

Contrairement à ce que laisse entendre Paul Grignon, dans de nombreux pays comme en France ces mécanismes de la monnaie sont enseignés dans les filières économiques, donc si vous n'en avez jamais entendu parlé c'est parce que sans doute vous avez choisit une autre filière d'enseignement, mais cela n'est en rien secret.

Par contre qu'il n'y ait pas de débat publique sur ce sujet, c'est une autre affaire. Aujourd'hui vous voyez bien qu'il existe un certain pouvoir médiatique qui contrôle l'accès aux médias de masse et qui fait obstruction par ce biais à la liberté d'expression. Il ne faut pas simplement y voir un complot, il y a plusieurs facteurs en jeux, les journalistes choisissent souvent "ce qui fait vendre" par exemple, et ils vont préférer parler de l'actualité ou de sujets peoples que de sujets politiques ou économiques complexes, ils ont eux même une idéologie et ils feront obstruction autant que faire ce peut aux idéologies adverses, et ils pratiquent une certaine auto censure, ils ne voudront pas mettre dans l'embaras ou indisposer leurs patrons ou ceux qui leurs filent des interviews ou des infos, etc ... Ya surement des raisons plus sombres ... Ils doivent subir aussi certaines pressions des fois ...

Mais là encore on ne peut pas savoir ni conclure, les raisons peuvent être multiples ... Le seul enseignement que l'on peut en tirer c'est qu'on ne peut plus compter sur les journalistes professionnels et qu'il est nécessaire de réformer profondément le secteur des médias. En attendant heureusement il y a la liberté d'internet.

Alors effectivement on peut trouver "étrange" tout ce que vous pointez du doigt, on peut faire "tout un tas de suppositions" mais malheureusement comme je vous ai dit "on ne peut pas conclure quoi que ce soit" alors par sagesse, j'suis désolé, mais moi j'préfère m'abstenir d'en tirer des conclusions un peu hâtives.

Toutes ces questions ne m'indiffèrent pas, et elles ne me font pas peur dutout, mais j'ai besoin de certitudes, de preuves, je suis horriblement matérialiste, la croyance ce n'est pas ma tasse de thé wink

C'est comme pour le 11 septembre, il me parait évident que la version officielle est remplit de mensonges et qu'on nous cache plein de choses, il parait aussi évident que l'enquête sur les responsabilités de ces attentats a été volontairement freinée ...
Après ... Qu'est ce qu'on nous cache et pourquoi on nous le cache ? C'est une bonne question mais on ne peut malheureusement pas y répondre on ne peut faire que des suppositions ...
Donc il me parait légitime qu'une nouvelle enquête, cette fois indépendante, soit rouverte vu les zones d'ombres qui sont laissées. Mais malheureusement on ne peut rien conclure dutout, on n'a pas de preuves ...

Dernière modification par Sandy (20-11-2009 06:45:18)

Hors ligne

 

#13 20-11-2009 09:51:15

resistoyen
Membre
Message n°7964
Date d'inscription: 17-11-2009
Messages: 20

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Sandy... Vous ne lisez pas de livres qui vous donnent les preuves et recommencez à dire qu'il n'y en a pas.
Ensuite vous parlez du fait que ce soit enseigné dans nos filières économiques ?! Paul Grignon parle de nos écoles.
La théorie monétaire est un fondement dans notre société, j'ai un Bac+4 et je n'en ai jamais entendu parler.
C'est complètement anormal. Quelque soit la filière.
Ce n'est pas ce que je ne suis pas historien qu'on ne me parle pas d'histoire, monsieur, ou de géographie, ou de physique, ou de biologie, etc.. Il faudrait peut être réfléchir un peu plus longuement sur cette question.

Maintenant vous admettez que c'est étrange, mais vous n'avez pas de réponse, vous refuser de voir les preuves en face, ou d'écouter les gens qui sont les seuls à vous en donner.
Vous refusez de lire ceux qui vous donnent les preuves ! Alors même qu'ils mettent leur carrières en danger !
Honte à vous !
Et cesser de dire qu'il n'y a pas de preuves. Dites plutôt que vous ne savez pas qu'il y en a.

Et surtout vous ne savez pas comment a été obtenu le pouvoir de création monétaire.
Vous n'observez pas qui sont les conseillers des présidents au pouvoirs aux Etats unis, des candidats des deux camps... Bref je ne suis pas là pour faire un cours. Je suis fatigué de l'aveuglement, et de l'absence de logique.
Alors même que de grandes personnalités l'enseignent bien mieux que moi.


Sandy a écrit:

Par contre qu'il n'y ait pas de débat publique sur ce sujet, c'est une autre affaire. Aujourd'hui vous voyez bien qu'il existe un certain pouvoir médiatique qui contrôle l'accès aux médias de masse et qui fait obstruction par ce biais à la liberté d'expression. Il ne faut pas simplement y voir un complot, il y a plusieurs facteurs en jeux, les journalistes choisissent souvent "ce qui fait vendre" par exemple, et ils vont préférer parler de l'actualité ou de sujets peoples que de sujets politiques ou économiques complexes, ils ont eux même une idéologie et ils feront obstruction autant que faire ce peut aux idéologies adverses, et ils pratiquent une certaine auto censure, ils ne voudront pas mettre dans l'embaras ou indisposer leurs patrons ou ceux qui leurs filent des interviews ou des infos, etc ... Ya surement des raisons plus sombres ... Ils doivent subir aussi certaines pressions des fois ...

Je pense que vous lisez en diagonale mes propos. Je vous ai dit moi même qu'il n'y avait pas UN complot. vous pensez peut être que j'imagine 4 personnes autour d'une table se frottant les mains avec un gros chat blanc sur les genoux et décidant de tout ? Il y a des réunions. Il y a des groupes aux avis divergeants dans ces réunions !! Et tous complotent !!! Et certains s'entendent !! c'est la nature humaine !
IL N'Y A PAS UN COMPLOT, IL Y EN A UN GRAND NOMBRE.

Dans tous les cas, quand le CSA interdit Thierry Meyssan. On ne parle pas de pressions.
Quand Sarko s'authorise à nommer ou révoquer le président de france télévision à volonté, quand on sait les propriétaires de la presse et des réseaux de distributions...

Ensuite vous parlez de ce qui fait vendre?
Vous êtes bien avisé. Mais vous oubliez un point crucial.

Un journal coûte 3 à 5 euros pour arriver en kiosque. Vous le payez 1 euros.
Ce n'est pas vous qui êtes le client du journal, ni de la télévision.
La tâche du journal n'est pas de vous vendre de l'information, mais de vendre de votre temps de cerveau aux publicitaires. On comprend bien sous ces conditions pourquoi il est difficile d'imaginer des articles à l'encontre de corporations qui sont en fait elles, les clients du journal.

Quoiqu'il en soit je quitte le sujet.

____________________________________________________________________________________________

Mr Roman,

Jacques Roman a écrit:

La règle actuelle pour l'ouverture des archives publiques (à supposer que ce soit uniformément 30 ans comme vous le dites - je n'en sais rien) ne me satisfait pas, pour les raisons que j'ai données

Ceci est la phrase d'un inconscient. Allez donc demander leur avis à de vrais historiens. Où simplement à ceux qui considèrent l'importance de la vérité.

Jacques Roman a écrit:

L'argument que vous donnez en faveur d'un système de comité d'éthique ne tient pas : si "faire voter les gens alors que quelques millions et de la propagande peuvent les tromper peut un jour, s'avérer dangereux" (affirmation élitiste courante et pour tout dire antidémocratique), alors il serait encore plus facile d'acheter quelques membres de comité et le petit nombre de gens qui les désigneraient

Encore faux. L'affirmation élitiste courante est de dire que le peuple n'est pas à même de faire le meilleur choix, à leur bénéfice.
Dire qu'il peut être amené à se tromper, et qu'une sécurité (et non pas choisir à sa place) peut être pensée. N'a rien de comparable.

Ensuite d'où sortez vous qu'un petit nombre de gens les désigneraient ?
Vos arguments sortent du ciel maintenant, amusant.

Jacques Roman a écrit:

La société est évolutive, c'est un fait : elle a toujours évolué, et de nos jours de manière encore plus rapide qu'autrefois. Par conséquent, poser le principe que "la société de demain doit être évolutive pour prendre en compte les avancées, &", ce n'est pas poser un principe mais décrire une réalité éternelle. Si vous voulez dire que la société évolue dans un sens qui ne vous convient pas et qu'il faut la changer, comme je crois que c'est le cas, alors, expliquez-nous plus précisément dans quel sens, et surtout, comment ;

Dans quel sens et comment, voilà la chose pertinente de cette phrase. Et j'ai bien laissé entendre que l'intérêt est que tous participent à son évolution, et non un petit nombre de personnes intéressées par leurs intérêts personnels.
Mon travail ici n'a été qu'un brouillon, il est inachevé, et j'espérais qu'on pourrait ici justement débattre,notamment, sur quelle manière l'améliorer.

Enfin il n'a jamais été question que le Comité de Veille s'occupe de la guerre. Mais de l'usure et de la Censure.

Hors ligne

 

#14 20-11-2009 12:45:22

Jacques Roman
Membre
Message n°7965
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Divers

Resistoyen,

Vous avez écrit (7948) : "Le peuple veut il supprimer l'armée ? Le peuple veut il supprimer le gouvernement ? Un comité de veille serait une structure supplémentaire chargée d'assurer la sécurité de tous".

Ça m'avait fait croire que dans votre esprit ce comité ne s'occuperait pas seulement de l'usure et de la censure, mais aussi des questions de sécurité - de guerre en particulier.  Il est vrai que vous aviez ajouté : "Toutefois la règle est tout à fait fictive et inutile j'en conviens" ; mais l'occasion m'a paru trop bonne pour ne pas donner mon avis sur la guerre en tant que prétendue institution du droit.

Dans votre 7964, vous dites : "L'intérêt est que tous participent à l['évolution de la société, et non un petit nombre de personnes intéressées par leurs intérêts personnels" ; dans le 7948, vous écrivez : "Le fait est que faire voter les gens alors que quelques millions et de la propagande puissent les tromper, peut un jour, s'avérer dangereux. Il serait bon que la société de demain pense à ce fait, et s'assure que la situation actuelle ne réapparaisse pas". Comment conciliez-vous ces deux affirmations ? Si "les gens" ne s'expriment pas par le vote, comment pourront-ils tous participer à l'évolution de la société ?

Vous indiquez que le "comité de veille" ne serait pas désigné par un petit nombre de gens : en effet, puisque vous paraissez admettre qu'il pourrait être désigné par tirage au sort... c'est-à-dire par personne ! Ce n'est pas comme ça que je vois la "participation de tous" : cette  participation implique à mon avis un choix raisonné (= élection) de la part de tous les citoyens.

Votre travail "n'a été qu'un brouillon... il est inachevé". Vous souhaitez qu'on puisse en débattre ici afin de l'améliorer : c'est le cas, comme vous voyez,  mais il ne faut pas attendre une approbation systématique de tous les points de votre avant-projet.

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-11-2009 13:10:47)

Hors ligne

 

#15 20-11-2009 16:46:35

Sandy
Membre
Message n°7966
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

resistoyen a écrit:

Vous refusez de voir les preuves en face

Non je ne refuse rien, pourquoi vous ne me les donnez pas les preuves, pourquoi il faut que ce soit moi qui aille les chercher, pourquoi ces preuves ne sont elles pas accessibles à tous ?
S'il y a des preuves, si le but c'est de convaincre le plus grand nombre de personnes, pour quoi celles-ci ne sont elles pas disponibles gratuitement pour le plus grand nombre ? Pourquoi sont-elles confinées dans des bouquins ?

Pour Bilderberg vous qui avez vu ces preuves vous n'arrivez à m'en citer aucune, tout ce que vous m'avez cité ce sont des preuves que des gens participent à ces réunions ou que ces réunions existent, mais vous ne m'avez cité aucune preuve qui permette d'être certain du contenu de ces réunions.

Dernière modification par Sandy (20-11-2009 16:46:58)

Hors ligne

 

#16 20-11-2009 18:12:09

resistoyen
Membre
Message n°7967
Date d'inscription: 17-11-2009
Messages: 20

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Sandy, je n'ai jamais dit qu'il y avait des preuves du contenu. En fait, c'est une relation de confiance.
Le seul à avoir donné les contenus des réunions est Daniel Estulin. Suite à un contact interne, non dévoilé. Ce qui n'est pas à proprement parler une preuve.
Toutefois tout ce qu'il a annoncé ces dernières années c'est produit, comme la chute annoncée du dollars ou la Crise, bien avant les événements que l'on connait.
Il fait étât de divergences d'opinon chez les puissants. Toutefois un groupe meneur à l'idéologie extrémiste a pris le pas sur les autres ces dernières années.

Mais vous dites pourquoi ne pas vous donner une preuve, pourquoi aller la chercher.

Il existe les preuves que la Banque de France a financé Hitler, par crainte du communisme et des mouvements sociaux importants dans les années 30.
Que les hommes politiques ont été systématiquement corrompus, par des postes d'avocat conseils par exemple au sein des grandes corporations, avec des salaires allant jusqu'à 10 fois leur paye.
Il existe des preuves que la france a été trahie, ce qui causa sa défaite, pour cette même raison.
Que les réseaux de distributions ont été rachetés, que la vénalité de la presse a permit d'en prendre le contrôle.
Ces preuves sont contenues dans les archives françaises, qu'il est possible de consulter.
Et ce sont des bouquins qui nous les donnent oui.

Savez vous ce qu'il en coûte de poser de telles accusations ? Même si le discours est honnête, qu'il se veut objectif, qu'il donne toutes ses sources, il est attaqué de toutes parts, même par ceux qu'il défend.
Pour cette raison, c'est un immense travail que de fournir des preuves irréfutables.

Annie Lacroix Riz a passé 10 ans pour écrire son livre. 10 ans Sandy !

Pierre Hillard vous donne des conférences, et vous indique ses sources notamment dans ses livres, il vous est possible de tout vérifier !

Le fait est que c'est ça une preuve ! Quelque chose que vous pouvez vérifier vous même !!
C'est pour ça que dire : pourquoi dois je aller les chercher ? Est un non sens.
Une preuve, ne peut être que quelque chose que vous vérifiez vous même !!!

Mais vous avez déjà devant vous suffisamment de preuves.

Vous savez :

- Qu'il y a des réunions entre puissants de gauche, comme de droite, de personnalités politiques mais aussi de journalistes, de PDG de grandes corporations, de conseillers, de juges, ... Même si vous ne connaissez pas le contenu de ces réunions.
- Que les médias sont en partie au moins contrôlés.
- Qu'il y a des monopoles sur l'agroalimentaire, les industries pharmaceutiques, les biotechnologies, l'énergie, les télécommunications..
- Qu'il y a une arnaque hallucinante fondement de notre système économique, une taxe imposée sur l'ensemble des peuples pour des intérêts privés.
- Que les dirigeants des pays doivent s'y soumettre par la corruption, ou qu'ils sont menacés de coup d'Etats, ou de meurtre. Puis ne jamais rembourser la Dette, la laisser grandir.

Finalement de toute façon, le reste est il vraiment important ? Je n'en suis pas sûr. Toutefois une chose est certaine. Pour pouvoir vaincre tout ceci, un travail de plusieurs générations, il faut connaitre les méthodes employées, et la façon dont les choses se sont passées.
Pour cette raison, il est important de savoir les preuves, en allant les chercher soi même.

Dernière modification par resistoyen (20-11-2009 18:14:28)

Hors ligne

 

#17 20-11-2009 18:21:02

resistoyen
Membre
Message n°7968
Date d'inscription: 17-11-2009
Messages: 20

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Jacques Roman a écrit:

Dans votre 7964, vous dites : "L'intérêt est que tous participent à l['évolution de la société, et non un petit nombre de personnes intéressées par leurs intérêts personnels" ; dans le 7948, vous écrivez : "Le fait est que faire voter les gens alors que quelques millions et de la propagande puissent les tromper, peut un jour, s'avérer dangereux. Il serait bon que la société de demain pense à ce fait, et s'assure que la situation actuelle ne réapparaisse pas". Comment conciliez-vous ces deux affirmations ? Si "les gens" ne s'expriment pas par le vote, comment pourront-ils tous participer à l'évolution de la société ?

Vous indiquez que le "comité de veille" ne serait pas désigné par un petit nombre de gens : en effet, puisque vous paraissez admettre qu'il pourrait être désigné par tirage au sort... c'est-à-dire par personne ! Ce n'est pas comme ça que je vois la "participation de tous" : cette  participation implique à mon avis un choix raisonné (= élection) de la part de tous les citoyens.

Votre travail "n'a été qu'un brouillon... il est inachevé". Vous souhaitez qu'on puisse en débattre ici afin de l'améliorer : c'est le cas, comme vous voyez,  mais il ne faut pas attendre une approbation systématique de tous les points de votre avant-projet.

Cordialement.  JR

Je n'attend pas d'approbation systématique. Mais simplement un avis utile, qui prend en compte la raison de la proposition, et propose une alternative jugée plus pertinente en prenant en compte cette même raison.
Je vous remercie du débat quoi qu'il en soit, qui reste enrichissant.

Pour vous répondre, on peut concilier les deux.
Le vote du peuple doit être le choix final.
Mais regardons objectivement de quelle façon on peut en période de vacance, avec force propagande et une mauvaise information, enclenché des votes qui ne représentent pas le peuple, au final.

Alors on peut imaginer qu'une structure s'assure tout au moins, que l'information donnée pour le vote soit complète.
On peut même aller un peu plus loin, en n'autorisant pas qu'une arnaque déguisée que le peuple pourrait manquer, ne soit permise. On peut tout simplement imposer la transparence lorsqu'il s'agit de faire voter le peuple.

Ce n'est donc pas contradictoire, c'est même le désir d'un vote qui représente bien plus l'avis réel des personnes, puisqu'elles auront alors mieux compris le fond de la question.

Et pour aller plus loin.
Nous savons aujourd'hui que les problèmes fondamentaux de notre société sont l'Usure, et la Censure.
Veut on qu'une telle société, si tant est qu'on parvienne à reprendre le pouvoir pour le peuple, permette à nouveau de tels phénomènes ? Qui ont invariablement tendance à mener à nouveau le peuple à perdre le pouvoir?

Ne peut on bannir l'Usure et la Censure ? Tout en permettant la démocratie ?
C'est ma question.

Dernière modification par resistoyen (20-11-2009 18:33:41)

Hors ligne

 

#18 20-11-2009 21:06:47

Sandy
Membre
Message n°7969
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Pierre Hillard vous donne des conférences, et vous indique ses sources notamment dans ses livres, il vous est possible de tout vérifier !

Non je ne peux pas vérifier, je ne suis pas journaliste, je n'ai pas les moyens ni matériels, ni financiers de le faire, je ne saurais même pas où chercher, s'il existe des preuves, pourquoi ne pas les diffuser, pourquoi en priver les gens ?
Je sais pas mais moi si j'ai une preuve de ce que j'avance c'est la première chose que je balance à celui qui ne me croit pas.
Si mon but c'est de convaincre les autres, j'utiliserai évidemment les moyens les plus convaincants qui sont à ma disposition, et qu'y a t il de plus convaincant qu'une preuve ?

Vous comprennez ce qui me dérange ?
Je prends mon cas, mais pensez aux millions de personnes qui ne demandent que ça que d'être informées, est-ce que c'est les informer que de sortir un livre ? Non sortir un livre c'est une opération financière, tout ce qu'il y a de plus capitaliste, et je ne blame personne, si Annie Lacroix Riz a passé 10 ans à faire ce livre il faut bien qu'elle puisse vivre et qu'elle tire un salaire de son travail ... Mais en même temps c'est pas le meilleur moyen d'informer les gens que d'utiliser un moyen qui en prive l'accès à la majorité de la population ...

Aujourd'hui ya internet, où est le site avec les preuves qu'Annie Lacroix Riz dissimule dans son livre et auquel tout le monde peut avoir ainsi accès ???

C'est pas de la mauvaise volonté de ma part, je ne demande que ça de croire à tout cela car cela va dans le sens de mes intuitions, parce que cela a ma sympathie, mais objectivement tant que c'est juste du blabla et que je n'ai pas connaissance de preuves qui démontrent la véracité de ce qui est expliqué, je ne peux pas y croire, je ne peux pas non plus le diffuser, ni le relayer, ni même me baser là dessus, ça ne serait pas honnête de ma part

Hors ligne

 

#19 20-11-2009 22:29:56

resistoyen
Membre
Message n°7970
Date d'inscription: 17-11-2009
Messages: 20

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Je comprend Sandy, votre point de vue.
Toutefois ce que je ne comprend pas, c'est que quand on vous énonce un fait, vous réclamez la preuve.
Seulement la preuve ne peut être que lue, dans une archive, dans un document officiel.

Donc quelle preuve vous attendez ? Une video avec l'aveu de David Rockefeller ?
Je ne vois pas ce qu'ils pourraient faire de plus que vous donner leurs sources.

Voici un extrait du prologue du livre d'A Lacroix Riz :

"Les fonds consultés -notamment F7 et F1a (archives nationales) et Rensignements généraux de la préfecture de police, BA et GA, libérés en 1999 par le délai légal ou accessibles par dérogation - décrivent un grand capital régissant le politique, tel ce rapport de guerre sur le "rôle du patronat dans la genèse et la conduite de la guerre actuelle" et son "plan d'action[...]pour la France" depuis 1920.

"Les Français n'ont pas été battus : ils ont été trahis [...] par le haut patronat, par peur du socialisme et notamment de sa forme ultime : le communisme. Toute la politique mondiale, depuis 1917, s'explique par la lutte entre le grand capitalisme international et le socialisme. Le haut patronat international a sa capitale, tantôt dans un pays, tantôt dans un autre. Naguère, c'était Londres, c'est aujourd'hui New-York. Les Etats sont, pour lui, de simples instruments de gestion. il est au-dessus de nos "Patries". Sa patrie à lui, ce sont les matières premières : l'or, le fer, cuivre, le charbon, le pétrole, etc. Il est contre Moscou, parce que Moscou lui a fermé l'accès des matières premières de l'Union sociétique et gère celles-ci sans patrons, avec de simples fonctionnaires. Pour cette raison, le haut patronat mondial veut abattre le communisme russe par la guerre, il lui fallait l'armée allemande pour battre l'armée russe. Il lui fallait la défaite de la France pour que l'armée allemande ait les mains libres en Russie. Il a organisé la défaite truquée de la France. [...]
Rois, Parlements, presse, armée, église [...sont] depuis un demi siècle complètement passés sous le contrôle du haut patronat; On parle souvent de la responsabilité des partis politiques, de la maçonnerie et des syndicats, mais les hommes politiques, les ministres, les vénérables des loges et les secrétaires de syndicats, cela ne pèse pas lourd devant le Comité des Forges et le Comité des houllères, qui sont les organismes qui commandent tous les autres. La moitié des hommes publics importants sont achetés par eux."

A la fin du XIXe siècle ont été créées de "grandes coalitions patronales, ou trusts, [...] pour empêcher l'avilissement des prix et pour limiter les revendications ouvrières. Cela les a conduits à organiser, dans chaque catégorie, un contrôle presque total de la production."
C'est groupements ont organisé "le débauchage des grands fonctionnaires[,qui] ont su que, s'ils fermaient les yeux sur l'action des grands patrons, ils pourraient obtenir des situations de premier ordre.
Un fonctionnaire qui gagnait 50 000 frs au service de l'Etat était engagé par eux, avec un traitement de 500 000 frs et bien au-delà, c'est ainsi qu'ils ont "possédé" l'Administration française et pris à l'Etat ses meilleurs fonctionnaires. [...]
Ils ont pris 70% des sénateurs en leur faisant donner des places dans les conseils d'administrations. Des députés sont devenus avocats-conseils des grandes compagnies. Mais les jeunes normaliens, les jeunes professeurs des facultés de droit devenaient socialistes. Le Comité des Forges organisa le recrutement des meilleurs élèves des grandes écoles, et il les casa, à leur sortie de l'école, à la tête de syndicats avec de gros appointements.

La presse pouvait gêner le haut patronat, il en organisa systématiquement la corruption. Contrôlant les agences de publicité et les messageries de journaux, il contraignit les journaux à un déficit permanent, et leurs agent spéciaux, que l'on nomme distributeurs de publicité, mais qui sont, en fait, des organisateurs de silence, apportèrent aux journaux des subventions qui comblaient leur déficit et les mettaient à leur merci.
En trente ans, le haut patronat français a ainsi acquis le contrôle de toute la presse, de l'Action française au Populaire.

[...........]

Patronat et Etat

Les archives montrent quel pouvoir détenaient des gens "n'aim[a]nt pas à se faire connaître" sur L'Etat constitué d'hommes notoires.
Il suffit de lire le conseil général "officiel" de la Banque de France (l'officieux, signalé pour 1926 par l'aimable conservateur de ses archives, est plus explicite) pour admettre que l'Etat français n'était pas celui "de Lebrun, de Daladier, de PAul Reynaud". Les deux ministres potentiels principaux, après chute parlementairede leurs prédécesseurs ou élections législatives, venaient faire allégeance au "gouvernement de la banque":
quelle que fût la majorité issue d'un scrutin -sise à la gauche, modérée en 1928 et 1932, plus avancée en 1936, de l'hémicycle-,
un Gouvernement ne fut jamais formé sans que le président du Conseil et le ministre des Finances se fussent présentés devant lui.
Les discussions associaient le président de la République, théorique initiateur du cabinet, Albert Lebrun, pour presque toute la période ici traitée : "l'homme du Comité des Forges"* avait été fait par celui ci sénateur de Meurthe-et-Moselle puis, en juin 1931, président de la République avec le patronage de "MM Tardieu et Poincaré" et le vote "des modérés et de la droite"**.

"Le gouvernement de la banque" intronisait les arrivants après s'être assuré qu'ils se plieraient à ses exigences d'assainissement financier": c'était la condition sine qua non des "avances au Trésor" que consentirait au nouveau cabinet l'organe dirigeant de cette banque privée -norme érigée par son fondateur Bonaparte en régulateur de l'Etat. S'il était alarmé par les incertitudes qu'une pression populaire faisait peser sur les institutions et les décisions gouvernementales, il animait la croisade contre l'intrus. Il avait écrasé, définitivement au bout de deux ans (avril 1924-Juillet 1926), de fait et en quelques semaines ou en quelque mois, le Cartel des Gauches qui, porteur de projets fiscaux progressifs, n'en appliqua aucun***.
Cette incursion avait cependant conduit "les chefs" réels de la France à forger des plans, dits de "réforme du l'Etat", interdisant jusqu'à l'éventualité d'une nouvelle alerte.
La rude leçon déflationniste de Poincaré conserva son efficacité au début de la crise, qui paralysa les salariés, mais fut menacée par sa prolongation. Tout laissa prévoir, depuis 1933-1934, d'imminentes contestations du rapport entre salaires et profits, accentuant l'urgence de "réformer" un Etat trop senseible aux aspirations de "ceux d'en bas". Les délais impartis à la "réforme" se raccourcirent donc avant que cette prévision ne fut confirmée par les élecctions du printemps 1936. Leurs lendemains, balayant avec les grèves ouvrières les bonnes intentions affirmées par Léon Blum et son ministre des Finances Vincent Auriol, aiguisèrent la fébrilité "réformatrice". Cet aspect de la politique intérieure de l'institut d'émission, qui sert aussi de fondement à la politique extérieure française, occupera une grande partie de ce livre.

De ces maîtres de la France je bornerai la présentation à un échantillon, où figurait depuis le début du siècle François de Wendel, "une des personnalités les plus en vue du monde de l'industrie et de la finance [,...]l'un des Régents de la Banque de France [,...] véritable chef de la [...]dynastie des de Wendel de Lorraine, qui possède à Joeuf, Homécourt, Auboué, Errouville, etc., et dans le bassin de Briey des hauts-fourneaux et aciéries et qui rayonne également dans le bassin de la Sarre". "Membre du conseil d'administration de sociétés importantes parmi lesquelles [...] la Société Métallurgique de Knutange, créée en 1919, au capital de 75 millions, qui comprend les mines et établissements situés en territoire reconquis; la Société électrique des Houillères de PAs-de-Calais ; Les Mines de Dourzais ; les établissements Carnaud et Forges de la Basse-Indre, Les Maisons ouvrières de Forges de la Basse-Indre ; Le Comité des Forges et minerais de fer de l'Est de la France, les étains et wolfram du Tonkin ; les mines de houille de la Clarence ; les Mines de Crespin (Nord); les charbonnages deMonseilles-Montrelais ; l'Electrométallurgique de Saint-Bréon ; la Société immobilière de l'avenue de Tokyo ; la Société de l'industrie minérale et la société anonyme du Jounal des Débats. Il est en outre gérant des Mines de fer de Joeuf et MEnce (Société de Wendel et cie) et de la Société des Petits-fils de François de Wendel et Cie, devenue Houillères de Petite Rosselle." "Président du Comité des Forges de France, 7, rue de Madrid, [et] vice president de la Confédération générale de la Production française" (CGPF) -autre héros de ce livre- François de Wendel avait été élu député de Moselle depuis "le 26 avril 1914" et jusqu'en 1932 (inclus), puis sénateur (Union républicaine) début 1933****.

___________________________

*A/6569, 21 Aout 1930, F7 12957, AN
** A/1026, 30 janvier 1931, F7 12958, AN, et RG, 18 juin 1931, GA, L 2, Alber Lebrun, APP
***Le conseil général (CG) manuscrit de 1926, quoique postérieur à la chute définitive du Cartel des Gauches, est précieux, ABF.
****Minute 712, 31 mai 1926, et RG 282576, février 1933, GA, W2, de Wendel, APP.

Dernière modification par resistoyen (20-11-2009 22:42:04)

Hors ligne

 

#20 20-11-2009 22:51:28

Sandy
Membre
Message n°7972
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

C'est tout simple je demande à voir par moi même les documents dont il est question et sur lesquels elle se base pour dire tout ça, pas forcément tous les documents mais au moins quelques uns qui puissent confirmer la crédibilité de ce qu'elle raconte.

Quand elle dit par exemple : "un Gouvernement ne fut jamais formé sans que le président du Conseil et le ministre des Finances se fussent présentés devant lui."

C'est intriguant mais sur quoi elle se base pour affirmer ça ? Vous voyez ce que je veux dire ? Moi comment je peux vérifier ça je ne sais même pas par où commencer ...

Au contraire par exemple pour l'histoire de 1973 à propos de la banque de france, on peut directement retrouver le texte de loi sur legifrance et AJH et Etienne ont bien réunis et montré  toutes les preuves de ce qu'ils avancent, comme les différents passages de loi concernés etc ...

Une fois je discutais avec un député qui me soutenait que les emprunts à taux zero de l'état auprès de la banque de France pendant les 30 glorieuses étaient une invention totale, je lui ai mis la liste de ces emprunts directement via un document provenant de l'historique de la banque de France sous le nez, il n'a pas eu d'autre choix que de concéder son erreur.

Si on se contente juste de blabla, alors vous vous avancez votre théorie, l'autre en face la nie, et puis ca s'arrête là, ça n'a aucun intérêt. En donnant les preuves de ce que vous avancez, l'autre en face ne peut pas nier ...

Les faits n'échappent pas à cette nécessité, les gens mentent ou peuvent se tromper, même à propos de faits ...

Donc si on reprend l'histoire de Bilderberg, quelles preuves j'attends ?
Et bien je sais pas, oui un aveu ca serait l'idéal c'est sur ^^ mais sinon une vidéo qui les filme à leur insu, ou alors des documents qui prouvent qu'il y a des échanges de bons procédés ou des actions concertées entre eux, quelque chose qui démontre une véritable collusion, mais la seule preuve qu'on a c'est qu'ils se rencontrent dans des clubs, on ne sait pas ce qu'ils y font, c'est totalement insuffisant.

Dernière modification par Sandy (20-11-2009 22:59:19)

Hors ligne

 

#21 20-11-2009 22:59:11

resistoyen
Membre
Message n°7973
Date d'inscription: 17-11-2009
Messages: 20

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Ainsi comme vous pouvez le constater, avant même que les banquiers n'empêchent l'Etat lui même d'emprunter sans intérêt, ils s'en étaient assuré le contrôle, puisqu'ils étaient maitres des avances aux trésor. C'était donc bien le gouvernement de la Banque, qui était lui, véritable instigateur de la politique intérieure, comme extérieure, et ce, quel que soit le gouvernement en place.

De plus, on peut remarquer l'abscence totale de morale de ces hommes, capables de provoquer la défaite de notre pays (avec tout ce que cela représente comme horreurs vécues pour le peuple), pour s'assurer de leurs profits.
Et ceci mon cher Sandy, n'est qu'un extrait.
Et la situation d'aujourd'hui, n'est pas inchangée, elle est pire encore.
Bien entendu, il n'y a pas pour les faits d'aujourd'hui d'archives consultables, d'enquête des RG dont on puisse disposer.

Toutefois il existe des journalistes indépendants, qui témoignent de leurs enquêtes.
Et on ne peut que leur faire confiance, ou on ne peut faire confiance à personne. Ce sont eux, nos RG à nous.
Car notre télévision n'est que manipulation.
Car notre presse ne vit que pour les marchands de silence, que sont les grandes agences de publicité.
Car les agences de presse centralisées comme l'AFP sont entièrement sous contrôle.
Et même le fier Monde diplomatique n'échappe pas à la règle. Malgré qu'il soit pro palestinien, et apprécié des cercles culturels de nos artistes qui en sont encore.
J'espère que ce petit extrait saura vous atteindre, car s'il ne constitue pas une preuve pour vous, alors personne ne pourra jamais vous prouver quoi que ce soit, mais j'ose l'espérer, encore moins notre télévision, qui elle ne vous donne jamais ses sources !

Si vous n'êtes pas convaincu, il ne vous reste qu'à aller vous même consulter ces archives.
Et si aucune de ces solutions ne vous satisfait, alors qu'attendez vous de plus exactement ?

Hors ligne

 

#22 20-11-2009 23:07:47

Sandy
Membre
Message n°7975
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Non je ne constate strictement rien, j'ai d'un côté une certaine Annie Lacroix Riz qui développe tout un tas de théories et qui cite tout un tas de faits dont je ne connaissais pas l'existence et que je n'ai aucun moyen de vérifier.

Donc objectivement, ce qu'elle peut dire n'a aucun effet sur moi, je ne peux pas être convaincu de ce qu'elle dit vu qu'elle ne m'apporte aucune preuve.

Si c'est à moi d'aller chercher les preuves que ce qu'elle dit est vrai ou faux, alors vous inversez juste les rôles, comment vous pouvez imaginer que les gens vont aller vérifier eux même les archives alors que vous expliquiez vous même que cela lui a pris 10 ans de travail et alors que c'est son métier en plus ...

C'est à elle d'apporter les preuves de ce qu'elle avance, si elle ne le fait que par le biais d'un livre qu'il faut acheter, qu'elle ne s'étonne pas de ne convaincre que peu de monde, parce par définition elle prive d'accès à ces preuves tous ceux qui n'achèteront pas son livre.

Et si vous avez acheté vous même son livre, je ne sais pas scannez les preuves qu'elle donne par exemple ? Si vous voulez convaincre les gens il faut des preuves ...

Hors ligne

 

#23 20-11-2009 23:08:46

resistoyen
Membre
Message n°7976
Date d'inscription: 17-11-2009
Messages: 20

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

On ne peut vous torcher le cul passez moi l'expression.
La gravité des choses imposent que vous soyez un peu plus un Homme. Et pas une larve.

Des scan des archives ?!! Qui vous dit que ce sont les vrais ?!! Ca n'y changerait RIEN ! Autant les énoncés ici puisque vous la traiter effrontément de fabuler. Qu'elle les reproduise ne vous convaincrais pas plus !

Maintenant si vous êtes assez surréaliste pour penser que dans les hotels surprotégés où des présidents et des reines entrent, protégés par les services secrets vous puissiez claquer une camera et que c'est votre excuse pour ne pas ouvrir les yeux. Je n'ai pas une seconde de plus à perdre à tenter de vous convaincre.

Bonne soirée, sans rancune !

Dernière modification par resistoyen (20-11-2009 23:15:35)

Hors ligne

 

#24 20-11-2009 23:17:18

Sandy
Membre
Message n°7977
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Et bien c'est donc que nous avons une conception différente du militantisme ...

Dans mon idée c'est au militant d'essayer de convaincre les autres en leur apportant des preuves de ce qu'il avance.

Pour vous le militant n'a qu'à se contenter de diffuser ses idées, et c'est aux gens de se convaincre eux même en allant chercher les preuves eux même.
Ne vous étonnez pas dans ces conditions que les choses n'évoluent pas dans le sens que vous voudriez.

Hors ligne

 

#25 20-11-2009 23:30:49

resistoyen
Membre
Message n°7978
Date d'inscription: 17-11-2009
Messages: 20

Re: 20 Principes fondamentaux, devoirs de l'État

Non, le militant n'a pas à convaincre les autres. Il expose des faits d'actualités indéniables. Il ne parle pas nécéssairement d'annie lacroix riz.
Le militant parle des salaires face aux profits, parle des intérêts de la Dette, parle de la Censure en France.

Mais le stratège, monsieur, doit connaitre son ennemi pour pouvoir le vaincre.
Bien sûr, tout le monde n'a pas l'intelligence et la logique, pour percevoir une vérité, face à un mensonge.

Mais vous monsieur n'êtes qu'une personne faible, désireuse d'être aveugle, alors même qu'on met le nez dans la vérité.
J'ai passé tout ce temps à reproduire cet extrait pour vous apprendre quelque chose de fondamental sur votre société.

Et si vous êtiez un être humain doué d'émotions, avant d'être appeuré du regard de l'autre si vous deviez assumer de telles croyances, sans parler de savoir.
Vous diriez :"Hallucinant !!! Mais si le quart de ça est vrai alors je comprend toute cette merde !"
"JE DOIS VERIFIER CA".

Et si vous alliez vérifier même sur internet qui est Francois de Wendel, comment fonctionnent les agences de pub, qu'est ce que le comité des Forges, vous vous rendriez rapidement compte que vous n'arrivez pas à trouver la moindre faille, même sans les archives.

Mais la raison fondamentale qui me fait perdre patience, c'est de voir quelqu'un cracher sur le travail si sérieux d'une femme si respectable et peu carriériste, sans même prendre la peine de mesurer un instant l'importance de ce qui est dit ici.
Ca monsieur ça me hérisse sérieusement le poil.

Quand je vois quelqu'un incapable de faire le moindre effort, traiter 10 années de travail comme si c'était un rien, et en tirer une certaine fierté face à de beaux principes, alors là véritablement, c'est un comble !

Parce que je n'ai rien contre ceux qui mangent de la main du maître, mais je n'aime sincèrement pas ceux qui crachent dans la soupe, (populaire)

Dernière modification par resistoyen (20-11-2009 23:37:20)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr