Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#161 26-09-2009 00:19:25

orbi
Membre
Message n°7798
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
Site web

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

je crois que ça commence à fatiguer sérieusement et les sommets de l'Himalaya sont même atteints de façon assez divine.  Bonsoir sandy.

Hors ligne

 

#162 03-10-2009 13:21:45

Déhel
Membre
Message n°7810
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Je reproduis ici un texte de Georges Moréas, ancien flic et romancier qui s'inscrit me semble-t-il dans notre débat législatif ou constitution et où l'on apprend que l'UE même fustige la France sur la réforme de sa procédure pénale, notamment la suppression du juge d’instruction.

Indépendance de la justice : depuis Ben Barka, rien n’a changé

44 Ans après l’enlèvement de Ben Barka, le parquet bloque les mandats d’arrêts internationaux délivrés par le juge d’instruction. Quelques jours après les déclarations théâtrales du ministre de l’Intérieur sur la responsabilité des magistrats dans la mort de la joggeuse de Milly-la Forêt, ceux-ci demandent à MAM de réaffirmer une fois pour toute l’indépendance de la justice. Or, le 30 septembre 2009, l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe (APCE) n’a pas dit autre chose. Elle a proclamé, dans une résolution adoptée à l’unanimité, la nécessité d’une justice indépendante du pouvoir politique. Et elle fustige la France sur la réforme de sa procédure pénale, notamment la suppression du juge d’instruction.

Dans cette résolution les parlementaires n’y vont pas par quatre chemins. Voici l’article 1 : « L’Assemblée parlementaire souligne l’importance fondamentale, pour l’État de droit et la protection de la liberté individuelle, de protéger à travers l’Europe les systèmes de justice pénale de toute ingérence motivée par des considérations politiques. »

Et les petites phrases s’accumulent : l’indépendance des juges doit être inscrite dans la Constitution des États… Elle doit être effective en veillant au recrutement, au système disciplinaire, aux possibilités de dessaisissement, et à de bonnes conditions matérielles ou de rémunérations…

L’allemande Sabine Leutheusser-Schnarrenberger a examiné la procédure de plusieurs pays représentatifs de la justice pénale en Europe. Dans son rapport, elle estime qu’en France et en Allemagne, où les procureurs sont liés à leur hiérarchie, les juges et les avocats de la défense doivent pouvoir jouer un rôle plus actif au cours de l’instruction. En revanche, au Royaume-Uni et en Italie, où ils jouissent d’une grande indépendance et où la défense a accès au dossier dès le début de la procédure, le rôle des juges peut être plus limité.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

Hors ligne

 

#163 21-10-2009 08:54:16

Sandy
Membre
Message n°7847
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Un média est un moyen de diffusion d'informations utilisé pour communiquer. Etymologiquement, le mot vient du mot médium qui en latin veut dire intermédiaire.
Et le rôle des médias dans la démocratie est justement intermédiaire. L’exercice de la démocratie qui repose sur l’expression de la volonté générale nécessite que les citoyens communiquent entre eux. Cela ne peut se faire sans l’utilisation de différents médias.

Il faut distinguer les médias de masse des autres médias parce qu’ils permettent de diffuser des informations à un très grand nombre de personnes en même temps.
Les médias de masse sont la télévision, les journaux, et la radio.
Internet est à part, pour consulter un site web ou un blog il faut que les citoyens rentrent dans leur navigateur l’adresse du site ou du blog pour s’y rendre, ou cliquent sur un lien qui les y mène. Ce n’est pas parce que des millions de personnes surfent sur internet que pour autant ce que l’on y publiera sera vu et lu par ces millions de personnes.
Tout dépend de l’audience des différents sites.
Certains sites pourraient être considérés comme des médias de masse de par l’importance de leur fréquentation.
Mais ce qui différencie internet des médias de masse, c’est que publier sur internet est potentiellement accessible à tous, il n’existe aucune limite, ce n’est pas le cas pour les médias de masse dont l’accès est limité, en temps pour la télévision et la radio, en espace pour les journaux.
Mais surtout créer sa propre chaine de télévision, émettre sa propre émission de radio, publier ses propres journaux, nécessitent des moyens financiers qui ne sont sans aucune mesure avec ce que peut coûter la publication de son propre site ou de son propre blog sur internet qui ne coûtent généralement que le prix de l’abonnement d’accès à internet.

Ces limitations d’accès aux médias de masse génèrent un enjeu.
Le contrôle, même partiel, de l'accès à ces médias de masse constitue un pouvoir. Pouvoir que j’appellerai « pouvoir médiatique ».

Etes-vous d'accord avec cette définition du pouvoir médiatique ?

Dernière modification par Sandy (21-10-2009 08:56:33)

Hors ligne

 

#164 21-10-2009 13:41:07

Déhel
Membre
Message n°7850
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Il semble que Jacques et Orbi t'obligent à réinventer le fil à couper le beurre Sandy... mais oui, comment ne pas être d'accord avec ton message précédent?


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

Hors ligne

 

#165 21-10-2009 16:25:02

Sandy
Membre
Message n°7851
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Disons que la contradiction nous oblige à mettre de l'ordre dans nos idées plutôt wink

Mais je peux tout à fait concevoir qu'on ne soit pas d'accord avec cette définition du pouvoir médiatique, il n'était d'ailleurs pas évident pour moi de le définir ainsi au départ, finalement il m'apparait vraiment que c'est le contrôle de l'accès aux médias de masse qui constitue réellement le pouvoir qui nous dérange et qui nécessite pour éviter les abus un minimum de contrôle par les citoyens, contrôle qui devrait être institutionnalisé.

Hors ligne

 

#166 21-10-2009 20:29:10

Jacques Roman
Membre
Message n°7853
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Constitutions, souveraineté

Au sujet du message 7895 d'Étienne : les remarques d'Étienne visent de toute évidence les constitutions nationales, mais il y a des constitutions d'organisations intergouvernementales (OIT, OMS...) et rien n'empêche qu'il y ait des constitutions confédérales. C'est surtout d'ailleurs une simple question de mots : certaines constitutions s'appellent "actes constitutifs", d'autres "articles additionnels",  d'autres rien du tout.  Il arrive même qu'il n'y ait pas de constitution écrite à proprement parler (cas du Royaume-Uni).

En tout cas, impossible de conclure comme le fait Étienne à  l'inconstitutionnalité de principe de toute constitution autre que nationale. Le traité de Lisbonne introduit sans le dire dans son titre une constitution confédérale.  C'est ce qu'avait voulu faire, en le disant, le TCE, et c'est tout à fait légitime..

Il n'est pas exact (Sandy, 7797) qu'une démocratie aille forcément avec la souveraineté du peuple.  En France par exemple, la démocratie est fondée sur la souveraineté nationale, même s'il est dit dans la constitution que la  souveraineté nationale appartient au peuple.

Dans le système de la souveraineté populaire, c'est la collectivité des citoyens qui est souveraine ; dans le système de la souveraineté nationale, c'est la nation en tant qu'entité distincte des citoyens qui la composent : le second système constitue le fondement de la démocratie représentative, le premier est évidemment plus adapté à la démocratie référendaire (directe).

La constitution française opère un habile compromis enconfiantl'exercice de la souveraineté aux majorités populaires mais sous réserve du contrôle de constitutionnalité.

Le système de la souveraineté nationale est aussi démocratique que celui de la souveraineté populaire dans la mesure où il est inscrit dans une constitution adoptée référendairement par le peuple (donc, concrètement, conformément au principe de la souveraineté populaire). C'est parce que le peuple en a ainsi dédicé que la France fonctionne normalement sur la base de la démocratie représentative tout en autorisant le recours au référendum sous certaines conditions.  JR

Hors ligne

 

#167 21-10-2009 20:37:05

Jacques Roman
Membre
Message n°7854
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

"Pouvoir médiatique"

Il n'existe pas institutionnellement et ne peut pas exister en tant que pouvoir contrôlable.

Ce qui doit être contrôlé, c'est l'exercice des activités des agents des médias : ce n'est pas la même chose.  La notion de "pouvoir médiatique" vient compliquer inutilement une situation très simple en poussant à créer des organismes incarnant ce prétendu "pouvoir" alors que mieux vaudrait réguler directement les activités dont il s'agit. (NB : Je n'ai pas toujours été de cet avis.)  JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-10-2009 20:38:40)

Hors ligne

 

#168 21-10-2009 22:11:07

Sandy
Membre
Message n°7855
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Jacques Roman a écrit:

"Pouvoir médiatique"

Il n'existe pas institutionnellement et ne peut pas exister en tant que pouvoir contrôlable.

Ce qui doit être contrôlé, c'est l'exercice des activités des agents des médias : ce n'est pas la même chose.  La notion de "pouvoir médiatique" vient compliquer inutilement une situation très simple en poussant à créer des organismes incarnant ce prétendu "pouvoir" alors que mieux vaudrait réguler directement les activités dont il s'agit. (NB : Je n'ai pas toujours été de cet avis.)  JR

Je ne sais pas.
Ici il s'agit d'un pouvoir qui existe du fait des limitations d'accès aux médias de masse. Ce n'est effectivement pas un pouvoir institutionnel.
Mais c'est un pouvoir, il n'y a pas d'autre mot pour le définir. Ceux qui en exercent le contrôle contrôlent l'accès aux médias de masse, et peuvent ainsi considérablement influencer le débat publique et donc altérer l'expression de la volonté générale.

Qu'est ce que vous entendez par directement réguler leurs activités ?

Hors ligne

 

#169 21-10-2009 23:08:50

Sandy
Membre
Message n°7856
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Jacques Roman a écrit:

Constitutions, souveraineté

Il n'est pas exact (Sandy, 7797) qu'une démocratie aille forcément avec la souveraineté du peuple.  En France par exemple, la démocratie est fondée sur la souveraineté nationale, même s'il est dit dans la constitution que la  souveraineté nationale appartient au peuple.

Dans le système de la souveraineté populaire, c'est la collectivité des citoyens qui est souveraine ; dans le système de la souveraineté nationale, c'est la nation en tant qu'entité distincte des citoyens qui la composent : le second système constitue le fondement de la démocratie représentative, le premier est évidemment plus adapté à la démocratie référendaire (directe).

La constitution française opère un habile compromis enconfiantl'exercice de la souveraineté aux majorités populaires mais sous réserve du contrôle de constitutionnalité.

Le système de la souveraineté nationale est aussi démocratique que celui de la souveraineté populaire dans la mesure où il est inscrit dans une constitution adoptée référendairement par le peuple (donc, concrètement, conformément au principe de la souveraineté populaire). C'est parce que le peuple en a ainsi dédicé que la France fonctionne normalement sur la base de la démocratie représentative tout en autorisant le recours au référendum sous certaines conditions.  JR

Comprennez bien ceci Jacques. Ce n'est pas parce que le peuple a décidé d'adopter une constitution par référendum que cette constitution instaure un régime démocratique. La seule chose qui est démocratique ici c'est la décision d'adopter cette constitution. Mais cette constitution peut très bien ensuite instaurer un régime dictatorial.
D'une manière générale, la volonté du peuple ne peut pas rendre légitime ou démocratique ce qui ne l'est pas.

C'est accorder sinon trop de pouvoir à la volonté du peuple, et dans ce cas ce pouvoir peut finalement ne pas être si différent des pouvoirs tyraniques que la démocratie est censée combattre.

Vous vous trompez quand vous opposez la souveraineté du peuple au système représentatif, ou de la même façon quand vous l'associez uniquement au référendum.

La démocratie c'est par définition le principe de souveraineté du peuple. C'est à dire la supérioté de la volonté générale du peuple sur toute volonté particulière.

A partir du moment où un élu représente bien la volonté générale du peuple, alors la souveraineté du peuple est respectée.

Toute la supercherie concernant la souveraineté nationale consiste à remplacer le peuple par la nation, en amalgamant nation et peuple.
Ainsi un élu n'est pas un représentant du peuple, mais un représentant de la nation, mais on fait comme si c'était un représentant du peuple.
Qu'est ce qu'un représentant de la nation en réalité ? C'est finalement quelqu'un qui ne représente que lui-même, il prend des décisions selon sa seule volonté, on espère de lui qu'il prenne des décisions dans l'intérêt général, il n'applique la volonté de personne d'autre, certainement pas de la nation, certainement pas du peuple non plus
La souveraineté nationale organise donc la supériorité de la volonté particulière des représentants de la nation sur la volonté générale du peuple et sur toute autre volonté particulière. C'est tout le contraire de la souveraineté du peuple. C'est tout le contraire de la démocratie. C'est en fait une forme d'aristocratie.

Concrêtement Jacques Roman, le but d'une démocratie c'est de faire participer équitablement l'ensemble de la population aux décisions. Au moins aux décisions les plus importantes.

Dans nos régimes actuels, basés sur la souveraineté nationale, on voit bien qu'un grand nombre de décisions, souvent parmi les plus importantes, échappent aux citoyens, et nous sont imposées de force.

En réalité, dans une vraie démocratie c'est au peuple de décider de l'intérêt général, et les représentants du peuple n'ont pour rôle que d'appliquer ses décisions ou de porter sa volonté. Ce n'est pas aux représentants du peuple de décider à la place du peuple quel est l'intérêt général.

Un système basé sur la souveraineté nationale pouvait se concevoir au moment de la révolution où 90% de la population était illettrée, où les moyens de communiquer rendaient impossible un débat populaire, et où parce que la population était divisée en classes bien distinctes les revendications étaient plus souvent des revendications particulières à leur classe plutôt que des revendications d'un intérêt général.
Là oui il valait surement mieux passer par un système intermédiaire où une avant-garde lettrée, basée à la capitale, et pouvant débattre publiquement entre eux, prennaient des décisions dans l'intérêt général des 99% autres.
Mais aujourd'hui nous ne sommes plus dans la même situation. 99% de la population est lettrée et chaque citoyen est capable de décider par lui-même de ce qu'est l'intérêt général, le débat populaire est rendu possible par les moyens de communication modernes qui permettent de diffuser les informations de manière instantannée, à distance et à un très grand nombre de personnes.

Il est grand temps de passer à un système vraiment démocratique et d'aller jusqu'au bout de notre aspiration révolutionnaire. Nous ne pouvons plus nous contenter de ce système intermédiaire basé sur la souveraineté nationale, vous voyez bien les graves problèmes de représentation que cela entraine.

Hors ligne

 

#170 21-10-2009 23:27:26

Étienne
Message n°7857
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Cher Sandy,

(Une fois de plus,) vous me prenez les mots de la plume.

Merci smile

Étienne.

Hors ligne

 

#171 22-10-2009 08:09:31

Jacques Roman
Membre
Message n°7858
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Souveraineté nationale/populaire

Sandy,

L'article 3-1 de la constitution française du 4 octobre 1958 actuellement en vigueur suite à son adoption par le peuple :

"La souveraineté nationale appartient au peuple[,] qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum"

Vous écrivez :

"Vous vous trompez quand vous opposez la souveraineté du peuple au système représentatif, ou de la même façon quand vous l'associez uniquement au référendum."

Voilà ce que j'avais écrit :

"Dans le système de la souveraineté populaire, c'est la collectivité des citoyens qui est souveraine ; dans le système de la souveraineté nationale, c'est la nation en tant qu'entité distincte des citoyens qui la composent : le second système constitue le fondement de la démocratie représentative, le premier est évidemment plus adapté à la démocratie référendaire (directe)"

Relisez, svp, et vous verrez que vous m'attribuez un propos qui n'est pas le mien. Je n'oppose pas la souveraineté du peuple au système représentatif : au contraire, je pense que le système référendaire et le système représentatif sont tous deux nécessaires en démocratie et que l'exercice de la souveraineté par le peuple s'accommode parfaitement du système représentatif.

Peut-être qu'après réflexion vous vous rendrez compte des hénaurmes contradictions contenues dans vos affirmations suivantes :

"Ce n'est pas parce que le peuple a décidé d'adopter une constitution par référendum que cette constitution instaure un régime démocratique. La seule chose qui est démocratique ici c'est la décision d'adopter cette constitution. Mais cette constitution peut très bien ensuite instaurer un régime dictatorial. D'une manière générale, la volonté du peuple ne peut pas rendre légitime ou démocratique ce qui ne l'est pas".

Ces contradictions (notamment : le référendum serait démocratique mais les décisions qui en résultent ne le seraient pas, et le peuple serait souverain mais ne pourrait pas rendre légitime ou démocratique ce qui ne l'est pas !) viennent de votre définition imprécise de la démocratie.

La démocratie n'a pas pour but premier "de faire participer équitablement l'ensemble de la population aux décisions... au moins aux décisions les plus importantes". Elle va beaucoup plus loin : son but véritable est d'assurer le "gouvernement du peuple, pour le peuple et par le peuple". Or  le peuple peut gouverner soit directement, soit par ses représentants  : ce que vous reconnaissez vous-même avec votre référence aux "décisions importantes", tout en me reprochant pourtant, si j'ai bien compris, mon goût pour la démocratie représentative.

Je vois que, quand vous parlez de "décisions importantes", vous vous gardez bien de dire comment vous les reconnaîtrez. Mon critère est le suivant : sont importantes, sous l'angle démocratique, les décisions concernant l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics. Ce sont les décisions qu'il faut mettre dans la constitution (et celles-là seulement), laquelle doit être adoptée directement (référendairement) par le peuple - ainsi que toute révision, bien sûr.

Quel est votre critère de l' "importance" ?

Pourriez-vous expliquer comment "une constitution adoptée démocratiquement par le peuple peut très bien ensuite instaurer un régime dictatorial"?

Et si le peuple institue dès le départ une constitution dictatoriale, cela serait-il incompatible avec votre conviction que le peuple est le souverain ?

Le système de la souveraineté nationale a, par comparaison au principe sec de la souveraineté populaire, l'avantage d'intégrer le respect de l'état de Droit (droits fondamentaux notamment, y compris les droits fondamentaux politiques proclamés universellement). Ce système est retenu dans les constitutions françaises depuis très longtemps.  Et parce que le peuple français a fait la preuve, généralement, de bon sens, de volonté de progrès et d'humanisme, ce peuple a sagement décidé d'exercer lui même la souveraineté nationale plutôt que de s'en remettre à un monarque ou un dictateur.

En théorie du moins, le système de la souveraineté populaire ne permet pas de remettre en cause les décisions du peuple même quand elles sont contraires à l'état de Droit, alors que le système de la souveraineté nationale le permet. J'en conclus que, quoique vous disiez par ailleurs, vous êtes beaucoup plus proche du second système que du premier.

Il est bon de rappeler que les démocraties dites "populaires" invoquent, justement (en théorie, cela va sans dire), le système de la souveraineté populaire... 

Mais au bout du compte, une fois faite la part des arguties théoriques et des malentendus qui peuvent en résulter, l'inconvénient majeur de vos explications est de faire passer le peuple pour un imbécile. Cette vision n'est pas la mienne. 

Dernière question : comment modifieriez-vous l'article 3-1 de la constitution, en particulier en ce qui concerne l'exercice de la souveraineté ? Je suppose que vous ne vous contenteriez pas de dire que "la souveraineté appartient au peuple" : puisque les moyens de l'exercice constituent, certainement, de votre point de vue, une autre question importante ? Ou par loi organique (mais  attendez-vous aux foudres d'Étienne !) ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-10-2009 08:36:26)

Hors ligne

 

#172 22-10-2009 09:44:16

Étienne
Message n°7860
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

L'escroquerie de la souveraineté nationale distincte de celle des citoyens

Cher Jacques,

Vous dites : "Dans le système de la souveraineté populaire, c'est la collectivité des citoyens qui est souveraine ; dans le système de la souveraineté nationale, c'est la nation en tant qu'entité distincte des citoyens qui la composent : le second système constitue le fondement de la démocratie représentative, le premier est évidemment plus adapté à la démocratie référendaire (directe)."

Pour ma part, j'analyse la prétendue "souveraineté nationale distincte de celle des citoyens" comme une profonde et radicale escroquerie politique — inventée et imposée au 18e siècle précisément par le petit groupe d'élus qui allaient profiter de cette habilileté rhétorique —, escroquerie qui, en termes simples, a permis à un petit groupe de privilégiés de confisquer le pouvoir aux autres.

Ces belles paroles qui remplacent la souveraineté populaire par autre chose vident toujours de sa substance le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

La "démocratie représentative" sans un contrôle quotidien des représentants est une arnaque.

Et c'est forcément le régime qui s'impose, toujours et partout, quand les citoyens laissent les hommes au pouvoir écrire eux-mêmes les constitutions supposées les affaiblir et les limiter.

Ça se comprend et c'est prévisible ; tout se joue dans le processus constituant, y compris le contrôle ultérieur du respect de la constitution : qui écrit et qui fait respecter la Constitution ?

Et comme tout le monde s'en fout (sauf les industriels et les banquiers), on est mal barré.

Cette galère n'a rien d'inéluctable, pourtant.
Optimisme modéré, mais optimisme quand même, au fond.

Étienne.

Hors ligne

 

#173 22-10-2009 12:32:13

Sandy
Membre
Message n°7861
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Aie je crois que vous ne m'avez pas dutout compris. Je vais essayer d'être plus clair.

Vous dites :
"Ces contradictions (notamment : le référendum serait démocratique mais les décisions qui en résultent ne le seraient pas"

Vous ne faites visiblement aucune distinction entre le contenu de la constitution, et la façon dont la constitution est adoptée.

On peut très bien imaginer une constitution qui définit ceci :
- le roi est notre souverain, la volonté du roi est supérieure à toute autre volonté
- la loi est l'expression de la volonté du roi
- le roi possède droit de vie ou de mort sur l'ensemble de ses sujets
- le roi exerce la justice

Si cette constitution était adoptée par référendum, et donc démocratiquement, cela ne rendrait pas pour autant le régime qu'elle institue démocratique, cela resterait un régime monarchique et totalement tyranique.

De même, si pendant l'exercice de son pouvoir le roi décidait de faire executer des milliers de personnes à cause de désaccords politiques, ainsi que toute leur famille. Que la constitution l'y autorise ne rendrait pas pour autant une telle décision légitime.

Vous dites :

La démocratie n'a pas pour but premier "de faire participer équitablement l'ensemble de la population aux décisions... au moins aux décisions les plus importantes". Elle va beaucoup plus loin : son but véritable est d'assurer le "gouvernement du peuple, pour le peuple et par le peuple". Or  le peuple peut gouverner soit directement, soit par ses représentants  : ce que vous reconnaissez vous-même avec votre référence aux "décisions importantes", tout en me reprochant pourtant, si j'ai bien compris, mon goût pour la démocratie représentative.

En parlant du but de la démocratie, j'ai voulu aborder les raisons qui fondamentalement peuvent nous pousser à aspirer à la démocratie, parce qu'il me semble que perdre de vue ces raisons, c'est le plus sur moyen pour se construire ensuite une conception erronée de la démocratie.

Jacques, "un gouvernement du peuple, pour le peuple, par le peuple", ne peut pas être le but de la démocratie vu que l'on peut encore se poser la question suivante : pourquoi voulons nous instaurer "un gouvernement du peuple, pour le peuple, et par le peuple" ? ...

Le but de la démocratie est bien de donner à chaque citoyen le même droit équitable de participer aux décisions collectives, parce que c'est la meilleure situation souhaitable à partir du moment où on se refuse à l'idée que d'autres décident à notre place de notre propre avenir, bref à partir du moment où on aspire à la liberté.

Et à la lumière de cette simple idée, absolument fondamentale, vous voyez bien que tous les artifices rhétoriques, toutes les constructions idéologiques, comme l'introduction d'une entité distincte appellée nation, destinées à nous enfumer, à faire passer des vessies pour des lanternes, volent directement en éclat.

Un système comme celui basé sur la souveraineté nationale ne peut pas être démocratique parce qu'il consiste à donner à un petit groupe d'élus le pouvoir de décider A LA PLACE de toutes les autres personnes.

Je vois que, quand vous parlez de "décisions importantes", vous vous gardez bien de dire comment vous les reconnaîtrez. Mon critère est le suivant : sont importantes, sous l'angle démocratique, les décisions concernant l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics. Ce sont les décisions qu'il faut mettre dans la constitution (et celles-là seulement), laquelle doit être adoptée directement (référendairement) par le peuple - ainsi que toute révision, bien sûr.

En fait ce n'est pas dutout de la constitution dont je parle. Quand je parle des décisions, je parle des décisions qui sont prises au cours de l'exercice du pouvoir.
Et je reprends ici l'idée d'Etienne, à mon humble avis, il faut mettre les élus en situation de responsabilité vis à vis des citoyens, en les obligeant à rendre des comptes, en accordant aux citoyens le pouvoir de les révoquer.
Et justement c'est dans l'appréciation globale de l'exercice du pouvoir de l'élu par le citoyen qu'intervient cette appréciation de l'importance des décisions.
Chaque citoyen s'interessera aux décisions qui lui paraissent importantes, il est plutôt vraisemblable que c'est sur ces décisions importantes uniquement qu'il lui demandera de rendre des comptes tandis qu'il laissera l'élu relativement tranquille à propos des décisions qu'il considérera comme peu importantes.

Le système de la souveraineté nationale a, par comparaison au principe sec de la souveraineté populaire, l'avantage d'intégrer le respect de l'état de Droit (droits fondamentaux notamment, y compris les droits fondamentaux politiques proclamés universellement).

Là j'avoue ne pas très bien comprendre de quoi vous parlez.
L'état de droit et les droits fondamentaux sont des éléments absolument essentiels de la démocratie, et ils  ne seront respectés au contraire que dans un système où le pouvoir est toujours issu de la volonté générale, bref où le pouvoir est basé sur la souveraineté du peuple.

C'est justement au contraire quand le pouvoir devient arbitraire que l'état de droit et le non respect des droits fondamentaux sont mis en danger.

Hors ligne

 

#174 22-10-2009 14:26:05

Jacques Roman
Membre
Message n°7862
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Souveraineté populaire (et accessoirement, droit des peuples à disposer d'eux-mêmes)

Mon cher Étienne (7860),

Je tiens d'abord à souligner une nouvelle fois le principe du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" (ou principe d'autodétermination), proclamé dans la résolution 1514 (XV) de l'Assemblée générale des Nations Unies, concerne exclusivement la situation des peuples coloniaux et pas du tout les problèmes de démocratie, qui relèvent d'autres mécanismes (en particulier du Pacte international relatif aux droits civils et politiques) et d'autres analyses. Mais comme manifestement je n'arrive pas à vous en  convaincre, peut-être que vous, qui lisez, beaucoup, trouverez le temps de vérifier de votre côté si je me trompe ou non.

La problématique démocratique est suffisamment complexe pour qu'on ne la complexifie pas davantage sans réelle nécessité.

Je prends dûment note de votre opinion que la démocratie représentative est une arnaque : ce n'est pas la mienne.

Par contre, je suis bien de votre avis que le contrôle des pouvoirs est essentiel au bon exercice de la démocratie. C'est pourquoi je suis partisan de l'établissement de "comités civiques" (Mme Royal dirait "jurys citoyens") qui seraient chargés de ce contrôle. J'admets même - et pas seulement pour vous faire plaisir - que ces comités puissent être constitués par tirage au sort à partir des listes électorales. C'est comme cela et comme cela seulement, à mon avis,  que pourra s'effectuer la surveillance au jour le jour dont vous parlez, et qui devrait beaucoup contribuer à la solution du grand problème de l'intermittence démocratique (c'est-à dire du contrôle des pouvoirs entre deux élections).

De plus, je suis, comme vous le savez, partisan d'une véritable "redditionalité", consistant notamment pour les représentants du peuple (indépendamment de la procédure électorale) à rendre compte au moins une fois par an dans un rapport public de leurs activités, de leurs votes, de leurs missions et de leurs absences.

J'ajoute que le contrôle des comités civiques devrait s'effectuer non seulement sur les législateurs, mais également sur toutes les administrations - y compris l'armée, la police et la justice, en prenant bien entendu les dispositions nécessaires pour ne pas nuire à leur fonctionnement. 

En ce qui concerne la justice, je suis pour la suppression des jurys de jugement en cour d'assises, et leur remplacement par des comités civiques de contrôle qui fonctionneraient d'ailleurs dans dans toutes les juridictions - pas seulement les cours d'assises - et pourraient signaler les dérives qu'ils auraient constatées.

Si vous avez d'autres propositions concrètes, je suis sûr qu'elles nous intéresseront tous . Mais des affirmations comme celle que que "la prétendue "souveraineté nationale distincte de celle des citoyens" [est]  une profonde et radicale escroquerie politique" ne me satisfont pas, je vous l'avoue.

Enfin, je ne crois pas que la démocratie soit inséparable du principe du respect de l'état de Droit.  Si les deux choses sont largement concomitantes dans nos pays développés, il s'agit néanmoins de deux principes différents, et même parfois antagoniques. 

Le principe démocratique consiste seulement dans le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple (pardon de me répéter ici aussi) : il ne concerne pas la qualité ou le contenu de ce gouvernement ou, pour parler plus crûment, il n'exclut nullement que le peuple puisse prendre des décisions de gouvernement injustes ou illégitimes, quand bien même elles seraient démocratiques.  C'est ce risque que le principe de l'état de Droit tend à éliminer en imposant à tous, y compris au peuple, de reconnaître la primauté du Droit et d'établirt des mécanismes pour la faire respecter.

Cordialement.  Jacques

Hors ligne

 

#175 22-10-2009 14:57:37

Jacques Roman
Membre
Message n°7863
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Démocratie

Sandy (7861) :

1) Vous  écrivez :

"On peut très bien imaginer une constitution qui définit ceci :

- le roi est notre souverain, la volonté du roi est supérieure à toute autre volonté ;

- la loi est l'expression de la volonté du roi ;

- le roi possède droit de vie ou de mort sur l'ensemble de ses sujets ;

- le roi exerce la justice.

Si cette constitution était adoptée par référendum, et donc démocratiquement, cela ne rendrait pas pour autant le régime qu'elle institue démocratique, cela resterait un régime monarchique et totalement tyranique".


Je sais que j'ai la comprenette erratique, mais comment conciliez-vous cette affirmation avec celle de votre 7856 selon laquelle "la démocratie c'est par définition le principe de souveraineté du peuple. C'est à dire la supériorité de la volonté générale du peuple sur toute volonté particulière" ?

Pour mettre les points sur les i (au cas où ça ne serait pas suffisamment clair), que concluez-vous si la volonté générale est d'établir une dictature ? Excluez-vous cette possibilité ? Si oui, sur quelle base ?

Aussi étrange que celui puisse paraître, la dictature ainsi établie par le peuple serait une dictature démocratique à seule condition que le peuple ait l'entière possibilité de modifier la constitution à tout moment. La démocratie, comme vous savez, c'est concrètement la moitié plus un. Je ne dois pas vous  rappeler, je pense, l'exemple bien connu de l'accession d'Hitler au pouvoir.

2) Vous écrivez :

De même, si pendant l'exercice de son pouvoir le roi décidait de faire exécuter des milliers de personnes à cause de désaccords politiques, ainsi que toute leur famille, que la constitution l'y autorise ne rendrait pas pour autant une telle décision légitime.

Légitime, non, mais démocratique, oui, sous réserve de ce que j'ai dit sous 1).

3) Vous écrivez :

"Un gouvernement du peuple, pour le peuple, par le peuple" ne peut pas être le but de la démocratie vu que l'on peut encore se poser la question suivante : pourquoi voulons nous instaurer "un gouvernement du peuple, pour le peuple, et par le peuple".

Il me semble pourtant que le mot gouvernement est assez clair : gouverner, c'est prendre les décisions collectives, et la démocratie consiste, en d'autres termes, à faire prendre les décisions collectives par la collectivité : assez logique, non ? Gare aux sophismes, Sandy !  JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-10-2009 15:01:34)

Hors ligne

 

#176 22-10-2009 18:17:30

Étienne
Message n°7864
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

La "démocratie représentative" sans un contrôle quotidien des représentants est une arnaque.

Cher Jacques,

Je note que vous avez dûment pris note de ce que je n'ai pas dit... smile

Je n'ai pas dit : la démocratie représentive est une arnaque.

J'ai dit : La "démocratie représentative" sans un contrôle quotidien des représentants est une arnaque.

Et j'ai précisément mis en gras et en rouge ce qui me paraissait essentiel dans cette condamnation.
Mais vous avez carrément gommé le plus important avant de me citer, c'est amusant smile

Un dialogue de sourd, c'est un véritable objet d'étude...

Mais la suite de votre message montre que nous sommes presque d'accord sur le point essentiel du nécessaire contrôle des représentants. Ce qui vous gêne, apparemment, c'est de dire simplement que nos élus sont des escrocs et que le régime qu'ils ont eux-mêmes institué pour leur propre avantage est une escroquerie roll Cette divergence dans la sévérité du jugement des institutions actuelles n'est finalement pas si grave si nous sommes d'accord pour imaginer ensemble des institutions réellement contrôleuses.



Par ailleurs, le concept de droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est évidemment bien antérieur à l'existence même des Nations unies : il remonte aux "Lumières" ; je le sens partout en germe, par exemple, chez John Locke (Traité du gouvernement civil, 1656).

Cependant, vous n'avez pas tort de lier ce droit fondamental à la lutte contre le colonialisme, et on pourrait peut-être voir dans la "démocratie représentative" factice actuelle (celle dont les règles sont écrites par les hommes au pouvoir eux-mêmes) une sorte de colonialisme politique, avec son cortège d'infantilisation, de brimades, de mensonges et d'injustices : vous avez raison, Jacques wink

Amicalement.

Étienne.

PS : pour des exemples de sottises suicidaires voulues par le peuple lui-même (chiffons rouges commodes pour que le bon peuple ait peur de la démocratie), plus proche que l'élection d'Hitler, on peut penser à l'incroyable élection de Berlusconi et de Sarkozy, représentants surtout d'eux-mêmes, apparemment, mais représentants du fascisme financier, en profondeur.

Hors ligne

 

#177 22-10-2009 22:35:41

Sandy
Membre
Message n°7865
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Jacques Roman a écrit:

Démocratie

Sandy (7861) :

1) Vous  écrivez :

"On peut très bien imaginer une constitution qui définit ceci :

- le roi est notre souverain, la volonté du roi est supérieure à toute autre volonté ;

- la loi est l'expression de la volonté du roi ;

- le roi possède droit de vie ou de mort sur l'ensemble de ses sujets ;

- le roi exerce la justice.

Si cette constitution était adoptée par référendum, et donc démocratiquement, cela ne rendrait pas pour autant le régime qu'elle institue démocratique, cela resterait un régime monarchique et totalement tyranique".


Je sais que j'ai la comprenette erratique, mais comment conciliez-vous cette affirmation avec celle de votre 7856 selon laquelle "la démocratie c'est par définition le principe de souveraineté du peuple. C'est à dire la supériorité de la volonté générale du peuple sur toute volonté particulière" ?

Pour mettre les points sur les i (au cas où ça ne serait pas suffisamment clair), que concluez-vous si la volonté générale est d'établir une dictature ? Excluez-vous cette possibilité ? Si oui, sur quelle base ?

Aussi étrange que celui puisse paraître, la dictature ainsi établie par le peuple serait une dictature démocratique à seule condition que le peuple ait l'entière possibilité de modifier la constitution à tout moment. La démocratie, comme vous savez, c'est concrètement la moitié plus un. Je ne dois pas vous  rappeler, je pense, l'exemple bien connu de l'accession d'Hitler au pouvoir.

2) Vous écrivez :

De même, si pendant l'exercice de son pouvoir le roi décidait de faire exécuter des milliers de personnes à cause de désaccords politiques, ainsi que toute leur famille, que la constitution l'y autorise ne rendrait pas pour autant une telle décision légitime.

Légitime, non, mais démocratique, oui, sous réserve de ce que j'ai dit sous 1).

3) Vous écrivez :

"Un gouvernement du peuple, pour le peuple, par le peuple" ne peut pas être le but de la démocratie vu que l'on peut encore se poser la question suivante : pourquoi voulons nous instaurer "un gouvernement du peuple, pour le peuple, et par le peuple".

Il me semble pourtant que le mot gouvernement est assez clair : gouverner, c'est prendre les décisions collectives, et la démocratie consiste, en d'autres termes, à faire prendre les décisions collectives par la collectivité : assez logique, non ? Gare aux sophismes, Sandy !  JR

Je vois que vous élaguez l'essentiel de ce que j'ai pu dire dans mon message précédent et n'avez répondu qu'à côté. On va pas arriver à se comprendre si vous faites ça.

Oui la démocratie c'est la souveraineté du peuple. Mais si le peuple choisissait d'établir démocratiquement une dictature, alors cela mettrait fin à la démocratie tout simplement.

Comme je vous ai dit la volonté du peuple ne peut pas rendre légitime ou démocratique ce qui fondamentalement ne l'est pas.

Aussi étrange que celui puisse paraître, la dictature ainsi établie par le peuple serait une dictature démocratique à seule condition que le peuple ait l'entière possibilité de modifier la constitution à tout moment. La démocratie, comme vous savez, c'est concrètement la moitié plus un. Je ne dois pas vous  rappeler, je pense, l'exemple bien connu de l'accession d'Hitler au pouvoir.

Vous devriez écouter votre instinct, si cela vous parait étrange, c'est que vous comprennez au fond de vous l'absurdité de la chose,
Si le peuple choisissait d'établir démocratiquement une dictature alors cela mettrait fin à la démocratie tout simplement.

Autoriser le peuple à modifier la constitution n'est pas suffisant pour faire du régime institué une démocratie. C'est chaque décision qui doit être démocratique pour que le régime politique puisse être considéré comme démocratique.
Toutes les décisions doivent être prises collectivement par les citoyens, aucune d'entre elle ne doit leur échaper, vous oubliez tjrs ce principe dans la constitution de 1958 aucune section du peuple, aucun individu, n'a le droit d'exercer cette souveraineté. Cela concerne aussi les élus, un régime où des élus décident à la place des citoyens est certes préférable à une monarchie, parce qu'en sélectionnant les élus on agit quand même sur les décisions futures qui seront prises de manière indirecte, enfin tout dépend de la personnalité et de l'honnêteté des élus, mais ce n'est toujours pas une démocratie. Dans une démocratie les élus représentent la volonté des citoyens, ils executent leur volonté, mais ce sont les citoyens qui décident de ce qu'est l'intérêt général.

Prennons un exemple.

Un régime politique où les citoyens désignent Sarkozy comme président et où Sarkozy décide ensuite de faire rentrer la France dans le commandement de l'OTAN alors que les citoyens n'ont jamais donné leur accord à une telle décision, ce n'est pas une démocratie. Certes si les citoyens n'avaient pas voté pour Sarkozy cette décision n'aurait jamais eu lieu.

Tout cela aurait été démocratique si cette décision avait été prise après :
1) avoir été présentée par Sarkozy aux français dans son programme.
2) que le gouvernement ait mis cette proposition en débat au parlement.
3) que les médias aient relayé ces débats pour organiser un débat publique entre les citoyens.
4) puis au final voté et accepté par une majorité relative de députés.

Et à condition que :
1) cette proposition ait été présentée par les députés du même camp que Sarkozy dans leur programme ( tout cela serait plus simple s'il n'y avait pas redondance entre l'élection présidentielle et l'élection législative, ce qui milite pour la supression de l'élection présidentielle )
2) que le parlement soit bien représentatif des citoyens, c'est à dire que le scrutin des élections législatives soit proportionnel
3) les députés soient responsables devant les citoyens, qu'ils doivent leur rendre des comptes, qu'ils soient révocables à tout moment.

Hors ligne

 

#178 22-10-2009 22:38:32

Sandy
Membre
Message n°7866
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Par ailleurs, le concept de droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est évidemment bien antérieur à l'existence même des Nations unies : il remonte aux "Lumières" ; je le sens partout en germe, par exemple, chez John Locke (Traité du gouvernement civil, 1656).

Je crois Etienne que quand vous parlez du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et quand je parle du droit de chaque citoyen à participer de manière équitable aux décisions collectives, on parle visiblement de la même chose, et on parle tout simplement de la liberté

Liberté qui est clairement en toile de fond de toutes les pensées des lumières.

Hors ligne

 

#179 23-10-2009 06:51:29

Jacques Roman
Membre
Message n°7867
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Démocratie représentative, démocratie tout court, droit des peuples à disposer d'eux-mêmes

Étienne (7864),

Ma citation était en effet tronquée : j'ai fait un raccourci involontaire en me laissant emporter par le ton général de votre message et par la réminiscence de déclarations antérieures.  Pardon.

Je suis enchanté de voir que comme moi vous reconnaissez (du moins c'est ce que je crois comprendre) que le système représentatif est un authentique vecteur de la démocratie et que pour vous comme pour moi la grande question est celle du contrôle effectif des pouvoirs. Cet éclaircissement apporte un progrès notable dans notre discussion, et qui rapproche beaucoup nos analyses respectives.

En ce qui concerne Locke et le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes", sur quels passages de son traité fondez-vous votre définition de ce droit ? Je continue à penser que vous confondez le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes", principe de droit international, qui a sa source officieuse dans les Quatorze points de Wilson, avec le "droit du peuple à disposer de lui-même", qui touche à une question complètement différente : la démocratie

Sandy (7865)

"Aussi étrange que cela puisse paraître" - à vous mais pas à moi,l je précise -, oui, toutes les décisions prises par le peuple, même celles qui le conduiraient à s'exclure temporairement ou partiellement de l'exercice du gouvernement, sont démocratiques, et les situations qui en résultent sont démocratiques aussi par voie de conséquence. On ne sort de la démocratie que si  le peuple perd le pouvoir d'abolir ou de modifier à tout moment ses décisions antérieures. Pourvu qu'on ne porte pas atteinte à ce pouvoir, on continue d'être en régime de "gouvernement du peuple par le peuple". L'impression d'étrangeté tient à ce que assignez à la démocratie, comme je vous l'ai déjà fait remarquer,"le [i]but de faire participer équitablement l'ensemble de la population aux décisions... au moins aux décisions les plus importantes" : évidemment, cette pétition de principe vous amène à juger étranges des choses qui ne le sont pas. Participation aux décisions et démocratie sont deux choses distinctes : il peut y avoir des "dictatures participatives" sans démocratie, et des démocraties purement représentatives, sans participation directe du peuple - celles qui excluent le référendum.

Pour vous donner un exemple concret : en cas de mise en vigueur de l'article 16 de la constitution française actuelle, qui fait du chef de l'État français un dictateur temporaire, on reste  quand même en démocratie. JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-10-2009 09:43:34)

Hors ligne

 

#180 23-10-2009 11:01:29

Sandy
Membre
Message n°7869
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Non Jacques Roman, non ...

Une décision n'est démocratique que si elle est issue de la volonté générale du peuple, et le pouvoir issu de cette volonté générale du peuple ne peut pas être infinie il doit être limité lui aussi ( c'est le rôle des droits de l'homme et de la constitution ), il existe des domaines de notre existence qui ne peuvent être violés, même par un pouvoir issu de la volonté générale, la volonté générale ne peut pas rendre légitime ou démocratique ce qui ne l'est pas. La nature du régime qui résultera de notre constitution dépendra de ce qu'on a inscrit dans cette constitution, il ne dépendra pas uniquement de la façon dont on l'adopte.

C'est quand même dingue que vous ne comprenniez pas des choses aussi évidentes et surtout quand on sait que tout ce forum est consacré à cette tâche qui consiste à mettre en évidence ce qui doit être inscrit dans cette constitution justement. On a l'impression que vous débarquez et que vous n'avez rien compris depuis le départ à la démarche entreprise ici ...

L'article 16 définit une clause d'exception pour des situations d'exceptions, vous le dites vous même elle fait du président un dictateur temporaire, donc pendant cette période on n'est pas en démocratie on est temporairement en dictature. Soyez logique ...

Vous dites : "Les situations qui en résultent sont démocratiques aussi par voie de conséquence."

Non ! Vous inventez un lien entre les situations qui succèdent à des décisions et ces décisions comme s'il n'y avait aucune nouvelle décision de prise entre temps. Je veux bien qu'elles aient une incidence quelconque, mais le caractère démocratique de ces situations dépend du caractère démocratique des nouvelles décisions qui sont prises et qui en sont directement à l'origine ...

Ce n'est pas la décision qui établit la constitution en 1958 qui établit si la décision de faire cadeau de milliards aux banques est démocratique ou pas. C'est la façon dont est prise cette décision de faire un cadreau de milliards aux banques qui définit si elle est démocratique ou si elle ne l'est pas.
Cette décision ne provient pas de la volonté générale du peuple elle provient uniquement de la volonté des membres du gouvernement le peuple n'a pas participé à cette décision la décision des parlementaires de l'ump ne représente aucunement la volonté du peuple c'est une décision arbitraire. Elle n'est pas démocratique.

Cette décision aurait été démocratique si l'assemblée avait été dissoute, si ce projet de sauvetage des banques avait été proposé aux français lors des nouvelles élections de l'assemblée et confronté dans un débat publique aux autres projets que d'autres citoyens pouvaient vouloir défendre et si ce projet avait été ensuite voté par la nouvelle assemblée.

Dernière modification par Sandy (23-10-2009 11:05:42)

Hors ligne

 

#181 23-10-2009 13:35:31

Jacques Roman
Membre
Message n°7871
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Démocratie/état de Droit

Sandy, nous tournons en rond.  Vous feriez bien de vous interroger sérieusement sur la nature de vos évidences et d'aller voir d'un peu plus près ce que veulent dire vos interlocuteurs.

La "décision de faire cadeau de milliards aux banques", comme vous dites en vous trompant, n'a rien à voir avec le sujet.

Elle aurait à voir avec le sujet si la constitution adoptée référendairement par le peuple ou bien une loi référendaire avait autorisé le gouvernement à donner de l'argent aux banques : cette décision serait alors pleinement démocratique, même si elle était injuste.

Difficile de démêler l'écheveau de vos raisonnements quand vous affirmez à la fois que "la démocratie c'est par définition le principe de souveraineté du peuple... c'est à dire la supériorité de la volonté générale du peuple sur toute volonté particulière" (votre 7856) et qu' "'un gouvernement du peuple, pour le peuple, par le peuple', ne peut pas être le but de la démocratie vu que l'on peut encore se poser la question suivante : pourquoi voulons nous instaurer "un gouvernement du peuple, pour le peuple, et par le peuple ?" (votre 7861).

Sans compter que vous écrivez aussi (7869) :

Une décision n'est démocratique que si elle est issue de la volonté générale du peuple, et le pouvoir issu de cette volonté générale du peuple ne peut pas être infini... il doit être limité lui aussi (c'est le rôle des droits de l'homme et de la constitution), il existe des domaines de notre existence qui ne peuvent être violés, même par un pouvoir...

Et si le peuple, exprimant la volonté générale à la majorité, prend une décision que vcous jugez non démocratique, quelle limitation pourrez-vous  lui opposer à part des convictions personnelles qui, vous l'avez dit, ne peuvent en aucun cas l'emporter sur la volonté générale ?

Quel sera votre défense contre une décision du type que vous envisagez, sinon d'invoquer le principe de l'état de Droit ?

Les droits de l'homme, que vous invoquez dans votre 7869, ne relèvent pas du principe démocratique mais du principe de l'état de Droit : tant que vous n'aurez pas saisi ce point essentiel, vous continuerez de vous embrouiller dans vos raisonnements et vous n'aurez rien à proposer de concret : seulement des déclarations aussi générales que fausses.

Justement, ce principe de l'état de Droit est toujours compatible avec le système de la souveraineté nationale (le peuple n'y est pas le souverain, ce qui implique qu'il peut être limité dans ses pouvoirs). Mais il n'est pas forcément compatible avec  le système de la souveraineté populaire, étant donné que celui-ci fait du peuple le souverain, dont la volonté générale explicite doit être respectée.

Voilà pourquoi (c'était, si vous vous rappelez, le point de départ de notre discussion) je trouve excellent, contrairement à vous et à Étienne, que la tradition constitutionnelle française retienne le principe de la souveraineté nationale et pas celui de la souveraineté populaire.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-10-2009 13:39:21)

Hors ligne

 

#182 23-10-2009 13:47:27

Sandy
Membre
Message n°7873
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Mais Jacques qu'est ce que vous pouvez bien trouver de contradictoire dans ce que j'écris, si vous ne faites que me dire que c'est contradictoire sans m'expliquer pourquoi vous trouvez que c'est contradictoire je ne peux pas vous aider à comprendre ce que j'écris.

Hors ligne

 

#183 23-10-2009 13:52:04

Sandy
Membre
Message n°7874
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Et si le peuple, exprimant la volonté générale à la majorité, prend une décision que vcous jugez non démocratique, quelle limitation pourrez-vous  lui opposer à part des convictions personnelles qui, vous l'avez dit, ne peuvent en aucun cas l'emporter sur la volonté générale ?

Ben dans ce cas on peut leur opposer la constitution et les droits fondamentaux.

Et dans le cas où elle n'est d'aucun secours, c'est que la constitution est mauvaise, et alors il ne reste plus qu'à convaincre une majorité de personnes que ce n'est pas démocratique comme nous avons tenté de le faire avec le traité de Lisbonne et qu'il faut modifier la constitution.

Notre moyen de limiter le pouvoir de la volonté générale c'est comme je vous l'ai dit la constitution.


Justement, ce principe de l'état de Droit est toujours compatible avec le système de la souveraineté nationale (le peuple n'y est pas le souverain, ce qui implique qu'il peut être limité dans ses pouvoirs). Mais il n'est pas forcément compatible avec  le système de la souveraineté populaire, étant donné que celui-ci fait du peuple le souverain, dont la volonté générale explicite doit être respectée.

Mais le système de la souveraineté national est très bon pour museler le peuple ça je le conçède volontier, mais le souverain dans ce système ce n'est pas le peuple mais les élus, et le problème dont vous parlez n'est que déplacé au niveau des élus.
Si les élus, exprimant la volonté de la nation, prennent une décision que l'on juge non démocratique, quelle limitation leur opposer à part nos convictions personnelles qui en aucun cas ne peuvent l'emporter sur leur volonté ?

Donc pour limiter leur pouvoir c'est la aussi la constitution. Sauf que s'ils la modifient comme bon leur semble c'est ce que vous explique Etienne depuis je ne sais combien de temps nous sommes surs que la constitution ne limitera jamais leur pouvoir comme il le faut.

Si c'est nous, le peuple, qui établissons et modifions cette constitution seulement, nous pouvons nous même limiter ce pouvoir.

La question que vous posez est plutôt profonde, comment limiter réellement la souveraineté ?
Il est vrai que des limites abstraites ne suffisent pas.

Et à cela Benjamin Constant répond :

Comment borner le pouvoir autrement que par le pouvoir ? Sans doute, la limitation abstraite de la souveraineté ne suffit pas. Il faut chercher des bases d’institutions politiques qui combinent tellement les intérêts des divers dépositaires de la puissance, que leur avantage le plus manifeste, le plus durable et le plus assuré, soit de rester chacun dans les bornes de leurs attributions respectives. Mais la première question n’en est pas moins la compétence et la limitation de la souveraineté ; car avant d’avoir organisé une chose, il faut en avoir déterminé la nature et l’étendue. En second lieu, sans vouloir, comme l’ont fait trop souvent les philosophes, exagérer l’influence de la vérité, l’on peut affirmer que, lorsque de certains principes sont complétement et clairement démontrés, ils se servent en quelque sorte de garantie à eux-mêmes. Il se forme à l’égard de l’évidence, une opinion universelle qui bientôt est victorieuse. S’il est reconnu que la souveraineté n’est pas sans bornes, c’est-à-dire, qu’il n’existe sur la terre aucune puissance illimitée, nul, dans aucun temps, n’osera réclamer une semblable puissance. L’expérience même le prouve déjà. L’on n’attribue plus, par exemple, à la société entière, le droit de vie et de mort, sans jugement. Aussi, nul gouvernement moderne ne prétend exercer un pareil droit. Si les tyrans des anciennes républiques nous paraissent bien plus effrénés que les gouvernants de l’histoire moderne, c’est en partie à cette cause qu’il faut l’attribuer. Les attentats les plus monstrueux du despotisme d’un seul furent souvent dus à la doctrine de la puissance sans bornes de tous. La limitation de la souveraineté est donc véritable, et elle est possible. Elle sera garantie d’abord par la force qui garantit toutes les vérités reconnues, par l’opinion : ensuite elle le sera d’une manière plus précise, par la distribution et par la balance des pouvoirs.

C'est donc la combination des limites que nous écrirons dans la constitution avec notre expérience démocratique qui au fil du temps réussit réellement à limiter cette souveraineté.

Dernière modification par Sandy (23-10-2009 14:13:07)

Hors ligne

 

#184 23-10-2009 15:36:45

Jacques Roman
Membre
Message n°7875
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Souveraineté nationale ou populaire, &

Sandy (7874),

1) Je me place dans la perspective de la souveraineté populaire qui est la vôtre, sauf erreur :

- Que faites-vous si le peuple met dans la constitution une décision qui vous déplaît ?

- Que faites-vous si la constitution permet ou en tout cas n'interdit pas la décision que vous estimez injuste ?

- Les droits fondamentaux, vous pouvez toujours les invoquer, nous sommes bien d'accord, mais dans le contexte de la souveraineté populaire, c'est le peuple  qui a le dernier mot : sommes-nous bien d'accord aussi là-dessus ? Excluez-vous que le peuple puisse prendre une décision contraire aux droits fondamentaux ?

Je vous donne l'exemple du droit de propriété : son inviolabilité relève d'un droit fondamental universel, proclamé dans la Déclaration universelle des droits de l'homme.  Eh bien, je suis prêt à parier que certains participants à notre site, s'ils devenaient chef de l'exécutif, penseraient à faire raccourcir considérablement ce droit par la voie référendaire sans trop s'occuper de la Déclaration universelle. Dans le système de la souveraineté populaire, ce serait possible ; dans le système de la souveraineté nationale, qui intègre l'état de Droit, ça le serait beaucoup moins.

(Je prends à dessein un exemple épineux, et j'ajoute que je ne suis pas, loin de là, un fanatique du droit de propriété.)

2) Maintenant, Sandy, voici les principales contradictions que je relève dans votre discours antérieur (je reprends vos paroles dans tous les cas) :

- La démocratie c'est par définition le principe de souveraineté du peuple, c'est à dire la supériorité de la volonté générale du peuple sur toute volonté particulière MAIS un gouvernement du peuple, pour le peuple, par le peuple ne peut pas être le but de la démocratie vu que l'on peut encore se poser la question suivante : pourquoi voulons nous instaurer "un gouvernement du peuple, pour le peuple, et par le peuple" ET une décision n'est démocratique que si elle est issue de la volonté générale du peuple, et le pouvoir issu de cette volonté générale du peuple ne peut pas être infini, il doit être limité lui aussi. 

Est-ce que oui ou non "souveraineté" signifie "pouvoir suprême" et est-ce que vons considérez que le peuple est souverain, ou alors sur quelle base limitez-vous l'exercice du pouvoir suprême par le peuple ?

- Un système comme celui basé sur la souveraineté nationale ne peut pas être démocratique parce qu'il consiste à donner à un petit groupe d'élus le pouvoir de décider à la place de toutes les autres personnes MAIS JR se trompe quand il oppose [[i]ce qui n'est du reste pas le cas  - JR] la souveraineté du peuple au système représentatif.[/i]

Est-ce que oui ou non le système représentatif est démocratique ?

- Toutes les décisions doivent être prises collectivement par les citoyens, aucune d'entre elle ne doit leur échapper MAIS à partir du moment où un élu représente bien la volonté générale du peuple, alors la souveraineté du peuple est respectée.

Est-ce que oui ou non toutes les décisions doivent être prises collectivement par les citoyens, c'est-à-dire sans recours à des représentants ou bien certaines peuvent-elles être prises par leurs représentants, et lesquelles ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-10-2009 15:41:42)

Hors ligne

 

#185 23-10-2009 17:33:53

Sandy
Membre
Message n°7876
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

@ Jacques

1)
Vous me semblez avoir une vision erronnée de la souveraineté populaire.
La souveraineté populaire est identique à la souveraineté nationale, à la différence subtile que les élus représentent la volonté des citoyens au lieu de se substituer aux citoyens.
Cette représentation est obtenue par leur mise en situation de responsabilité vis à vis des citoyens, d'une part en les obligeant à rendre des comptes sur leurs décisions, d'autre part en autorisant les citoyens à prendre l'initiative de les révoquer à tout moment.

L'etat de droit n'existe pas parce qu'une certaine représentation nationale contraint le peuple à s'y soumettre. L'etat de droit existe parce que tous ensemble on accepte de s'y soumettre.

Ainsi que l'on soit dans un contexte de souveraineté populaire ou que l'on soit dans un contexte de souveraineté nationale, les recours face à la violation des droits sont identiques. Ce sont des recours auprès de la justice qui je vous le rappelle doit être indépendante du pouvoir politique.

Maintenant concernant le problème spécifique de la constitutionnalité ou de la non constitutionalité des lois, c'est le problème du conseil constitutionnel qui se pose. Moi je suis partisan de la supression des pouvoirs du conseil constitutionnel et de le transformer en véritable conseil en l'obligeant à rendre un avis publique et argumenté pour chaque loi, laissant ainsi le soin à la vigilance citoyenne, et aux élus qui les représentent et qui sont mis en situation de responsabilité d'écarter les lois qui sont inconstitutionnelles.

Enfin concernant ce que l'on met ou pas dans la constitution, malheureusement le seul recours c'est de militer pour la modification de la constitution.

Alors il n'y a pas de "c'est le peuple qui a le dernier mot", il y a toute une organisation politique qui dépend de la constitution, et cette organisation politique sert justement à fixer les bornes de cette souveraineté.

Le peuple peut donc prendre des mauvaises décisions ou des décisions contraires aux droits fondamentaux, mais il en va de même pour les élus.
Donc je préfère un système où c'est le peuple qui décide et où les élus executent ses décisions car il me permet de participer équitablement aux décisions, plutôt qu'un système où ce sont les élus qui décident à la place du peuple et où je peux être exclu des décisions.

Je vous donne l'exemple du droit de propriété : son inviolabilité relève d'un droit fondamental universel, proclamé dans la Déclaration universelle des droits de l'homme.  Eh bien, je suis prêt à parier que certains participants à notre site, s'ils devenaient chef de l'exécutif, penseraient à faire raccourcir considérablement ce droit par la voie référendaire sans trop s'occuper de la Déclaration universelle. Dans le système de la souveraineté populaire, ce serait possible ; dans le système de la souveraineté nationale, qui intègre l'état de Droit, ça le serait beaucoup moins.

D'un point de vue théorique, et du point de vue du droit, entre un système de souveraineté populaire ou un système de souveraineté nationale, la possibilité serait IDENTIQUE.

Mais de par notre expérience, cela serait effectivement beaucoup plus difficile dans un système de souveraineté nationale pour la simple et bonne raison qu'un systeme de souveraineté nationale permet l'accaparement de la souveraineté par une certaine oligarchie, et concrètement parce qu'une bonne partie des élus défendent des intérêts contraires à ceux du peuple comme par exemple les intérêts des banques ou des industriels.

2)

Est-ce que oui ou non "souveraineté" signifie "pouvoir suprême" et est-ce que vons considérez que le peuple est souverain, ou alors sur quelle base limitez-vous l'exercice du pouvoir suprême par le peuple ?

Mais en quoi est-ce une contradiction ? Vous pensez qu'un pouvoir suprême ne peut pas être limité ? Je vous l'ai déjà dit, la base sur laquelle on limite l'exercice du pouvoir suprême par le peuple c'est la constitution, le peuple c'est des millions d'individus, et si effectivement nous avons besoin de faire en sorte que la volonté générale soit supérieure à toute volonté particulière pour qu'aucune volonté ne nous soit imposée de force, nous avons aussi besoin de protéger nos libertés individuelles contre le pouvoir que nous instituons. Il n'y a aucune contradiction à cela.

Donc pour limiter concrètement cette souveraineté comme l'explique Benjamin Constant. D'abord nous proclamons ces limites. Ensuite celles-ci se concrétisent par la force de l'opinion publique après en avoir fait l'expérience démocratique.

Est-ce que oui ou non toutes les décisions doivent être prises collectivement par les citoyens, c'est-à-dire sans recours à des représentants ou bien certaines peuvent-elles être prises par leurs représentants, et lesquelles ? JR

Qu'est ce qu'un représentant pour vous ? C'est qqun qui décide à votre place ce qu'il veut peu importe votre volonté ou c'est quelqu'un qui décide conformément à votre volonté ?

Si pour vous c'est quelqu'un qui décide conformément à votre volonté alors que les décisions soient prises collectivement par les citoyens n'implique absolument pas qu'il n'aient pas recours à des représentants, bien au contraire c'est même indispensable.

Si au contraire pour vous un représentant est quelqu'un qui va décider à votre place ce qu'il veut peu importe votre volonté, alors l'utilisation du mot représentant est ici une supercherie, car quand quelqu'un décide ce qu'il veut peu importe la volonté des autres, cela veut dire qu'il ne représente personne.

Il se pose le cas des décisions qui ne vous interessent pas, peu importe ce qui sera décidé cela vous est égal. Ce sont ces types de décisions qui peuvent être prises par les représentants à la place des citoyens. C'est donc à l'appréciation de chacun.

Dernière modification par Sandy (23-10-2009 18:13:38)

Hors ligne

 

#186 23-10-2009 19:11:48

Jacques Roman
Membre
Message n°7877
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Démocratie/souveraineté

Sandy, je ne partage pas vos points de vue 1) et 2).  À mon avis, ils résultent d'une méconnaissance de la problématique en cause, qui n'est pas facile à appréhender, il faut le dire. 

Vous revenez sur des points traités dans les précédents messages :

- La souveraineté nationale n'est pas identique à la souveraineté populaire. La différence entre les deux n'a rien de très subtil et n'est pas celle que vous dites.

Dans la souveraineté populaire, c'est la masse des citoyens qui est souveraine ; dans la souveraineté nationale, c'est la nation considérée comme distincte des citoyens. Dans les deux cas, la nation et le peuple peuvent recourir à des représentants, même si la souveraineté nationale s'adapte mieux au régime représentatif que  la souveraineté populaire.

- L'état de Droit n'existe pas parce qu'on a décidé de s'y soumettre. L'état de Droit, c'est le rejet de l'arbitraire, et cela sans exclure la possibilité que le peuple lui-même veuille exercer un pouvoir arbitraire. L'état de Droitl existe en tant que principe qu'on s'y soumette ou non. Simplement, si on ne s'y soumet pas, on accepte l'arbitraire.

- Le Conseil constitutionnel français rend déjà des décisions publiques et argumentées. Avez-vous  lu au moins une de ces décisions ? Si oui, comment imaginez-vous une seconde que la "vigilance du peuple" et les élus (qui ont adopté la loi contestée et sont soumis par définition aux intérêts politiques partisans) puissent trancher de manière satisfaisante la moindre des questions habituellement soumises au Conseil ?

- Vous dites : "Le peuple peut prendre de mauvaises décisions mais il en va de même pour les élus" : oui, mais les élus peuvent et doivent être contrôlés par le peuple. Qui contrôlera le peuple, dans votre système ?

- Le pouvoir suprême ne peut être limité que dans le système de la souveraineté nationale, parce que ce système intériorise le respect de l'état de Droit. Mais autrement, il n'y a pas de pouvoir au-dessus du pouvoir suprême : autrement, il ne serait pas suprême. La constitution n'est qu'un acte du pouvoir suprême : elle n'est pas au-dessus du pouvoir suprême.

- Un représentant n'est pas quelqu'un "qui décide à ma place ce qu'il veut". Il ne se représente pas lui-même : il me représente moi. C'est moi qui l'ai choisi par l'élection en fonction de certains critères, dont un programme et la confiance que je lui accorde (si je n'ai pas décidé de m'abstenir, auquel cas, de toute façon, il ne me reste plus qu'à me taire et à trouver bon tout ce que le représentant décidera). D'accord, d'ailleurs pour renforcer le système de redditionalité et de responsabilité : j'ai fait une proposition précise à ce sujet.

- Vous dites : "Il se pose le cas des décisions qui ne vous intéressent pas, peu importe ce qui sera décidé cela vous est égal. Ce sont ces types de décisions qui peuvent être prises par les représentants à la place des citoyens. C'est donc à l'appréciation des chacun".

Pardonnez-moi de vous dire que cette argumentation ne tient pas l'eau : si la décision ne vous intéresse pas , elle en intéresse forcément d'autres, autrement, il n'y aurait pas de décision.  La question se pose donc dans tous les cas.

PS : Je me rends compte que ces développements sont mal placés sur le présent fil, consacré aux médias. Il faudrait rebaptiser ce fil ("Exercice de la démocratie" ?) pour couvrir toute la matière, ou ouvrir un nouveau fil et y transférer les messages correspondants.  Étienne ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-10-2009 19:17:38)

Hors ligne

 

#187 23-10-2009 19:57:26

Sandy
Membre
Message n°7878
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Je reviendrai sur le reste plus tard parce que déjà sur ce point si vous ne comprennez pas votre erreur on ne va pas s'en sortir.

- Un représentant n'est pas quelqu'un "qui décide à ma place ce qu'il veut". Il ne se représente pas lui-même : il me représente moi. C'est moi qui l'ai choisi par l'élection en fonction de certains critères, dont un programme et la confiance que je lui accorde (si je n'ai pas décidé de m'abstenir, auquel cas, de toute façon, il ne me reste plus qu'à me taire et à trouver bon tout ce que le représentant décidera). D'accord, d'ailleurs pour renforcer le système de redditionalité et de responsabilité : j'ai fait une proposition précise à ce sujet.

Vous utilisez le mot représentant alors que ce que vous décrivez n'a strictement rien avoir avec de la représentation.
Votre description pourrait aussi bien s'appliquer à la nouvelle star ou autres secret story.
Vous ne faites que sélectionner un candidat qui ensuite pourra bien faire ce qu'il veut car rien ne le contraint à respecter votre confiance ou à respecter son programme, il pourra faire ce qu'il veut et même le contraire de ce que vous voudriez qu'il fasse.

Ce n'est pas le fait que vous l'ayez choisi qui fait de lui votre représentant.
C'est s'il prend des décisions conformément à votre volonté qu'il devient votre représentant, cela inclus le fait que vous l'ayez choisi, ce qui crée la confusion dans votre esprit, mais ce n'est pas suffisant il faut qu'une fois au pouvoir il applique bien le programme qu'il vous a présenté et pas plus ...

Quand votre représentant prend une décision c'est comme si c'était vous qui la prenniez, c'est là tout l'intérêt de la représentation d'ailleurs.

Si l'élu peut voter ce qu'il veut une fois au pouvoir, alors il ne représente personne. C'est ce que vous défendez. Mais cela n'a d'intérêt que si on aspire à vivre en dictature, Jacques ouvrez les yeux.

Hors ligne

 

#188 24-10-2009 12:47:46

Jacques Roman
Membre
Message n°7879
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Représentation du peuple

Sandy (7878) :

Pas la peine d'éterniser cette discussion théorique, qui n'aboutit à aucun résultat appréciable.

Puisque la question de la représentation est l'une de vos grandes préoccupations, que proposez-vous concrètement ?

Pour rappel, vous trouverez ci-après ma propre proposition (http://www.euroconstitution.org).  J'appelle votre attention en particulier sur le 68-3-a).  JR

_________________

Article [68] : Représentativité, responsabilité et redditionalité des agents confédéraux

1. Représentativité. Les agents confédéraux, y compris les agents juridictionnels, représentent, dans la limite de leurs pouvoirs, attributions et responsabilités, la collectivité des États membres et la collectivité des citoyens confédéraux et sont tenus d’agir à tout moment en conséquence.

2. Responsabilité

a) Responsabilité pénale

i) Les agents confédéraux sont pénalement responsables des infractions commises dans l’exercice de leurs fonctions ou en dehors.
ii) Les éventuelles modalités de la mise en œuvre de la responsabilité pénale des agents confédéraux sont arrêtées par voie d’acte législatif dans le seul intérêt de la Confédération.

b) Responsabilité civile

i) Les agents confédéraux sont civilement responsables dans les conditions du droit ordinaire des actes étrangers à l’exercice de leurs fonctions.

ii) En cas de préjudice imputable à un agent confédéral agissant dans l’exercice de ses fonctions, l’action civile est dirigée contre la Confédération et non contre l’agent.

iii) En cas de faute lourde, il appartient à la Confédération d’actionner l’agent devant la juridiction compétente pour obtenir le remboursement des frais qui lui sont imputables.

c) Responsabilité disciplinaire. Sans préjudice de leur responsabilité pénale et civile, les agents confédéraux sont disciplinairement responsables devant l’autorité hiérarchique ou d’appartenance. Les conditions de la mise en œuvre de cette responsabilité sont fixées par voie d’acte législatif ou par voie d’acte règlementaire de l’organe considéré en ce qui concerne les agents politiques et juridictionnels, et par voie d’acte règlementaire en ce qui concerne les agents exécutifs.

3. Redditionalité. Tout agent confédéral, élu ou non, à l’exception des représentants des États membres au Conseil confédéral, est tenu de rendre compte de sa gestion dans les conditions suivantes :

a) eurodéputés et représentants eurorégionaux – sous la forme de rapports publics à tout le moins annuels, comportant notamment l’état complet de leur participation aux réunions de l’organe d’appartenance et de ses organes subsidiaires, de leurs votes finals sur les projets d’acte législatif et de résolution, de leurs missions officielles (objectifs et résultats) et de leurs absences (y compris pour maladie) ;

b) autres agents politiques – sous réserve des paragraphes [4] et [5] du présent article, à l’organe d’appartenance ;

c) agents juridictionnels – au Président de la Cour de justice en sa qualité de Président du Système juridictionnel ;

d) agents exécutifs – à l’autorité hiérarchique.

4. Immunité des représentants des États membres du Conseil confédéral. Les représentants des États membres souverains au Conseil confédéral bénéficient d’une immunité absolue par rapport à la Confédération. Seul l’État membre qu’ils représentent peut mettre en jeu leur responsabilité et leur demander des comptes.

5. Régime particulier applicable au Président de la Confédération, au Médiateur, au Président de la Cour de justice et au Président de la Cour des comptes. Le Président de la Confédération et le Médiateur rendent compte au Parlement. Le Président de la Cour de justice, en sa qualité de Président du Système juridictionnel, et le Président de la Cour des comptes rendent compte au Président de la Confédération.

6. Règlement des litiges entre la Confédération et ses agents. Les litiges entre la Confédération et ses agents sont soumis :

a) en ce qui concerne les agents politiques et juridictionnels, à la Cour de justice ;

b) en ce qui concerne les agents exécutifs, au Tribunal administratif confédéral institué par l’article [56-5] de la Constitution.

Article [69] : Régime de responsabilité applicable à la Confédération en tant que telle

1. La Confédération et les organes confédéraux n’encourent aucune responsabilité pénale .

2. La Confédération est responsable de la réparation des dommages directs  imputables à elle-même ou à ses organes ou agents.

Dernière modification par Jacques Roman (24-10-2009 12:51:03)

Hors ligne

 

#189 24-10-2009 14:39:40

Sandy
Membre
Message n°7880
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Mettons nous d'accord sur ce que veut dire "représenter", pourquoi fuir ce débat sémantique ?

Tant que le système sera un système où une fois élu, les "représentants" peuvent faire le contraire de ce qu'ils ont proposé de faire aux citoyens, il ne s'agit pas de représentation à mes yeux mais de foutage de gueule.

Je ne veux pas d'un système où il faut faire confiance et où rien n'empêche l'élu de trahir cette confiance.
Je veux un système où je n'ai absolument pas besoin de faire confiance car l'élu est obligé de bien nous représenter.

Hors ligne

 

#190 24-10-2009 18:32:33

Étienne
Message n°7881
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Aucun contrôle réel n'est institué si l'on néglige de fixer les modalités pratiques du contrôle, et si l'on oublie... les sanctions.

Cher Jacques,

Cette discussion n'est pas du tout théorique ; elle est même radicalement pratique, concrète, et tout à fait stratégique : on touche là le coeur nucléaire de la démocratie, ou du despotisme maquillé en démocratie, selon le résultat de la discussion, précisément.

Dans votre proposition d'articles, je ne lis rien sur la suite de la reddition des comptes, que vous évoquez seulement, sans en détailler les conséquences :

Quel juge et quelle sanction pour ceux qui ne rendent pas de comptes (ou qui rendent des comptes insincères) ? Vous savez comme moi qu'une règle sans sanction ne vaut rien. Qui doit juger de la sincérité des comptes rendus ? Qui sera le juge des représentants ?

Vous savez que, de notre côté (Plan C = une wiki constitution), nous proposons que ces comptes rendus par les représentants soient examinés par une Chambre de citoyens tirés au sort.

Voici une sélection de quelques articles du Plan C qui se réfèrent à ce sujet (je rappelle que je suggère de distinguer deux parties dans notre Constitution : les articles de la partie 1 définiraient les grands principes auxquels nous tenons le plus, et dont la révision exigerait une majorité très qualifiée, alors que les articles de la partie 2 définiraient l'application actuelle des grands principes, et pourraient être révisés à la majorité simple — révisions toujours validées par référendum bien sûr) :

Article I-7 : Responsabilité des acteurs publics

Tout agent public et tout élu doit être révocable à tout moment pour les fautes qu’il aurait pu commettre. La procédure de révocation doit être équitable, publique, contradictoire et sujette à recours.

Tout mandat doit prévoir une procédure de reddition des comptes, de contrôle et de sanction.

Tout organe de contrôle élu ou nommé doit être lui-même sous contrôle d’un organe tiré au sort, à mandat court et non renouvelable.

En dernier ressort, l’arbitrage du Peuple, directement consulté à la majorité, est souverain.

Article I-10 : Contrôle citoyen

Une institution de Contrôle citoyen (souvent renouvelée, tirée au sort ou élue parmi des non candidats, hors partis) doit être prévue pour placer sous la vigilance du Peuple TOUS les pouvoirs institués, sans exception (y compris cette institution de contrôle elle-même).

Article I-11 : Mandat représentatif

Seul le Peuple est légitime, par référendum, pour définir le mandat de ses représentants (chefs ou porte-parole), pour choisir leur mode de désignation (élection ou tirage au sort ou autre) et pour les contrôler (reddition des comptes et révocabilité).

Article II-6.1 : L’Assemblée des Partis

L’Assemblée des Partis correspond à ce qu’on appelle aujourd’hui l’Assemblée nationale.

L’Assemblée des Partis est élue pour conduire une politique donnée avec l’aide du Gouvernement qu’elle désigne et contrôle.

Les Députés à L’Assemblée des Partis sont élus au suffrage direct, plurinominal et préférentiel (chaque électeur répartit dix points positifs et dix points négatifs sur dix noms), pour une durée de cinq ans, à raison de dix Députés par million d’habitants. (À revoir : il faut à la fois dégager une majorité et donner une voix à tout le monde.)

Le cumul de mandats électifs à caractère politique, administratif, judiciaire est interdit.

Aucun citoyen ne peut solliciter plus de un mandat. Cette règle ne doit pas pouvoir être modifiée, elle doit être intangible.

Elle désigne le Premier Ministre qui lui propose un Gouvernement dont les membres sont approuvés individuellement, après audition devant les députés. Le Gouvernement présente ensuite sa politique générale à L’Assemblée des Partis, pour approbation.

L’Assemblée des Partis peut censurer le gouvernement, à la majorité absolue de ses membres.

Chacun des députés rend des comptes à un Jury Citoyen qui compare régulièrement les promesses électorales avec les actions menées à l’Assemblée et qui peut appeler le Peuple par référendum à révoquer ou confirmer l’Assemblée.




• Par ailleurs, quelle sanction prévoyez-vous pour ceux dont les comptes ne sont pas satisfaisants ? Comment avez-vous organisé la révocation des représentants indignes ?

Vous savez que, de mon côté, je défends la généralisation des contrôles citoyens, en faisant bien attention à ce qu'aucune nouvelle nomenklatura ne se forme avec le temps (comme cela a toujours été le cas dans les dictatures populaires prétendument "socialistes" ou "communistes") : tirage au sort, rotation des charges et séparation des pouvoirs à tous les étages : ceux qui incriminent les élus ne sont pas les mêmes personnes qui en seront les juges, par exemple.

Voyez :

Article II-7 : Les Chambres de Contrôle

Tous les pouvoirs doivent être contrôlés, et ce contrôle, pour être bien fait, doit être confié à des institutions spécialisées.

Les Chambres de contrôle sont tirées au sort parmi le Corps des citoyens volontaires, pour un an faute de précision contraire.

Tous les débats des Chambres de Contrôle sont publics et publiés sur le site web du Parlement où tous les citoyens peuvent commenter, personnellement et publiquement, les échanges.



Article II-7.1 : Les Chambres de Contrôle des Lois

Chaque projet de loi voté par L’Assemblée des Partis est transmis à L’Assemblée des Citoyens qui compose alors, par tirage au sort parmi le Corps des citoyens volontaires, une Chambre de Contrôle des Lois de cinquante et un membres, en précisant si elle se réunira ou pas et en indiquant le délai imparti pour l’examen.

La Chambre de Contrôle des Lois peut formuler un veto sur le texte qu’elle examine.

Si la Chambre de Contrôle des lois ne se réunit pas, chacun de ses membres prend connaissance chez lui des projets de loi et des débats afférents et se détermine seul, à l’abri des pressions et des influences rhétoriques, sur la conformité des lois à l’intérêt général.

Débat sur une assemblée qui ne se réunit pas


Article II-7.2 : La Chambre de Contrôle des Députés

La Chambre de Contrôle des députés vérifie que les députés élus de L’Assemblée des Partis respectent bien leurs promesses électorales.

Elle dispose pour cela d'un pouvoir d'appréciation souverain et elle juge en conscience, — après avoir entendu les députés mis en cause et/ou d'éventuels témoins ou experts —, si des raisons valables peuvent expliquer et justifier le non respect de certains engagements, auquel cas elle ne poursuit pas.

La Chambre de Contrôle des députés peut récuser un de ses propres membres à la majorité exceptionnelle de 85% de ses membres, ce qui garantit qu’une simple majorité n’est pas en mesure de se débarrasser ainsi un à un de ses adversaires.

La Chambre de Contrôle des députés ne sanctionne pas elle-même, mais elle peut ester en justice pour mettre en cause un organe ou un agent devant un magistrat indépendant.



Article II-7.3 : La Chambre de Contrôle de l’Exécutif

La Chambre de Contrôle de l’Exécutif vérifie que le Gouvernement et les agents publics ne légifèrent pas (les règlements doivent n’être que l’application pratique des lois existantes) ou n’abusent pas de la force publique.

La Chambre de Contrôle de l’Exécutif ne sanctionne pas elle-même : éventuellement, elle demande à un juge l’évaluation d’un agent, ou elle demande au Peuple la censure du Gouvernement (par référendum).

Elle vérifie également la constitutionnalité des traités.


Article II-7.4 : La Chambre de Contrôle de la Justice

La Chambre de Contrôle de la Justice vérifie que les juges ne légifèrent pas (les décisions des juges doivent interpréter les lois sans créer de nouvelles normes et en respectant la Constitution).

Les juges professionnels ne peuvent en aucun cas être jugés par d’autres juges professionnels.

Quand la Chambre de Contrôle de la Justice veut incriminer un juge, elle convoque un Jury de Citoyens.


Article II-7.5 : Chambre de contrôle des Médias Publics

La Chambre de contrôle des Médias Publics se compose de cent personnes tirées au sort pour un an, pour moitié parmi les journalistes, renouvelables par tiers tous les quatre mois.

La Chambre de contrôle des Médias Publics accorde ou retire les accréditations aux médias candidats au statut de service public de presse.

Elle répartit les budgets et en suggère les évolutions aux deux Assemblées.

Elle contrôle le respect de la Charte de Munich dans tous les médias et la désignation démocratique des cadres ; elle déclenche éventuellement des procédures judiciaires contre les directeurs de chaînes et contre les journalistes.


Article II-7.6 : Chambre de Contrôle des agents publics

La Chambre de Contrôle des agents publics est chargée du contrôle de la probité et de l’efficacité des personnels et des institutions de la puissance publique.


Article II-7.7 : les Conférences de Citoyens

Une Conférence de Citoyens est une assemblée composée par tirage au sort pour réfléchir spécifiquement à un sujet donné, à temps plein pendant quelques mois pour faire de béotiens des gens bien informés, et pour proposer en synthèse une inflexion de la législation à L’Assemblée des Partis.

L’Assemblée des Partis peut demander elle-même la désignation d’une Conférence de Citoyens sur un sujet précis.


Article II-7.8 : les Jurys Citoyens

Les Jurys Citoyens sont l’organe de contrôle supérieur chargé d’examiner en profondeur des dossiers particuliers et de condamner les éventuels abus de pouvoir. Ils sont tirés au sort parmi le Corps des volontaires.

Les Jurys citoyens sont eux-mêmes contrôlés, et éventuellement punis, par d’autres Jurys Citoyens.

Toutes les décisions des Jurys Citoyens sont instruites de façon collégiale et contradictoire et sont motivées pour permettre des recours.


Article II-8 : Modalités de fonctionnement du Parlement et des Chambres de Contrôle

Toutes les assemblées fixent leur ordre du jour en toute indépendance et en toute liberté, et ne siègent jamais à huis clos.

Leurs débats sont tous diffusés en direct sur des chaînes publiques dédiées et les textes intégraux des débats sont publiés et indexés sur Internet.

Amicalement.

Étienne.

Hors ligne

 

#191 25-10-2009 08:11:14

Sandy
Membre
Message n°7884
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

@ Etienne
1) Quels objectifs doit remplir la reddition des comptes ?

2) Concernant le caractère intangible du non cumul du mandat, même si je suis persuadé tout comme vous que le non cumul des mandats est un bon principe, je ne pense pas qu'il faille le rendre intangible.
Quand on est persuadé qu'une chose est juste, on va avoir tendance à essayer de se protéger à l'avenir contre toutes les forces qui voudront les remettre en cause, c'est je pense humain.
Malheureusement on rend ce principe de l'intangibilité légitime, il le sera aussi pour tout le monde en tout temps, et ainsi pourront être rendus intangibles des choses injustes et fausses en toute légitimité
Je crois qu'il faut faire preuve de sagesse et comprendre que nos générations, les vôtres comme la mienne, n'ont pas le droit d'imposer quoi que ce soit aux générations futures, il faut leur laisser toute leur liberté de les modifier, même de se tromper, même si c'est courrir le risque contre des modifications néfastes, c'est aussi se protéger contre une dictature néfaste, comme la nôtre si on se trompe.

3) Le principe suivant en tout cas est un très bon principe :

Tout organe de contrôle élu ou nommé doit être lui-même sous contrôle d’un organe tiré au sort, à mandat court et non renouvelable.

Avez vous réfléchit au tirage au sort en lui même.
Les gens vont y opposer l'argument des compétences, il se pose aussi la question des modalités, vous avez parlé d'assemblées qui ne se réunissent pas forcément, mais qu'en est-il de leur mandat, devront ils exercer leur rôle tout en cumulant un travail ou ce mandat sera t il rémunéré ?


Concernant les jurys citoyens, combien sont ils, quels sont les recours possibles par rapport à leurs décisions, et comment imaginez vous le contrôle d'un jury citoyen sur un autre ?

4) Concernant les chambres et les jurys

Plutôt que de leur donner un pouvoir de sanction
Ne vaudrait-il pas mieux se baser sur la bonne idée introduite par ivan bachaud pour le référendum d'initiative populaire et n'accorder à ces jurys qu'un droit d'initiative et en fait toujours laisser la décision finale aux citoyens ?

Dernière modification par Sandy (25-10-2009 08:15:18)

Hors ligne

 

#192 25-10-2009 08:44:30

gilles
Membre
Message n°7885
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1274

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Bonjour Étienne, je suis d'accord avec les principes que tu poses. Mais nous avons devant nous, pas en URSS et pas dans les années qui s'étendaient de 1928 à 1990, ici et maintenant, une Commission non-élue qui bafoue non seulement les principes les plus exigeants que tu poses Étienne, mais les principes de base élémentaires de la souveraineté du peuple. Je ne comprends pourquoi le peuple de gauche s'abstient et ne soutient pas massivement la non-ratification du Traité de Lisbonne en aidant Vaclav KLAUS quoique nous puissions penser de lui. Un mouvement populaire conséquent de soutien à la non-ratification repousserait ce traité une fois pour toutes dans les oubliettes de l'Histoire. Sommes-nous d'accord à accepter :

la pré-éminence de l'OTAN dans la défense dans l'UE, la concurrence libre et non-faussée dans tous les domaines et la fin progressive des services publics, l'interdiction des aides de l'État aux entreprises publiques, la fin de la souveraineté du peuple, les référendums dont les résultats ne sont pas respectés, les obligations faites par les traités à la BCE à la fois d'emprunter sur les marchés financiers et de ne pas financer ou prêter à quoique ce soit de public, États, organismes de Sécurité sociale, de financement du chômage, etc …, le fait que ce traité de Lisbonne soit auto-transformable par des procédures de révision simplifiées, sans qu'il soit besoin de repasser devant les électeurs et tant d'autres choses qu'il serait trop long d'énumérer.


Si oui, nous pouvons rester les bras croisés et accepter le sort qui nous est fait, si nous ne l'acceptons pas, battons-nous, la flamme de la résistance ne doit pas s'éteindre et elle ne s'éteindra pas, submergeons M. Václav Klaus de courriers l'incitant à tenir bon.

En écrivant ici :

M. Václav Klaus
Česká republika - Úřad vlády České republiky
nábřeží Edvarda Beneše 4
118 01 Praha 1 - Malá Strana
                      TCHÉQUIE



Ceci d'autant plus qu'il est aussi l'objet de pressions intenses pour signer de la part de l'eurocratie et l'objet d'une campagne orchestrée pour qu'il signe
voir cette pétition pour la ratification  :

http://www.petitiononline.com/OKLisbon/petition.html

L'adresse de la pétition en ligne anglophone contre la ratification :

http://www.petitiononline.com/sptklaus/petition.html

Hors ligne

 

#193 25-10-2009 13:19:53

beo
Membre
Message n°7887
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

gilles a écrit:

Un mouvement populaire conséquent de soutien à la non-ratification repousserait ce traité une fois pour toutes dans les oubliettes de l'Histoire.

Si tu le dis...

D'un autre côté, de toute façon il faut un autre traité vu que l'Union en l'état actuel est paralysée face aux défis écologiques, économiques et sociétaux du XXIème siècle.

Donc de toute façon il y aurait un autre traité, encore plus compliqué, portant le nom d'une autre ville européenne (au moins on apprende la géographie européenne), où on nous lachera un truc qui l'a rien à voir avec le schmilblick (du style disparition des symboles de l'Union, le drapeau l'hymne, bref des trucs dont on a rien à foutre), on donnera une miette supplémentaire de pouvoir au parlement (euh, quoique non il a déjà eu sa miette la dernière fois alors il faut pas aubuser).

Non, le seul truc qui me semble valable au niveau national c'est gueuler contre le non-respect du non au référendum de 2005. Juridiquement c'est pas possible et ça a échoué d'ailleurs, donc une solution politique s'impose. Le relatif succès du Front de Gauche aux dernières europénnes peut donner de l'espoir dans cette direction, mais je pense que c'est illusoire, car globalement, les pro-lisbonne ont écrasé cette élection.

Ils ont évidemment utilisé les médias à leur guise, réduisant au silence Nicolas Dupont-Aignant qui avait pourtant un discours pas trop pourri.

Les médias, qui les contrôle dans un système électif, celui là détient le pouvoir. Donc à la rigueur on pourrait exiger de changer soit le système, soit les médias au nom de l'article 21.3 de la DUDH selon lequel nous êtres humains avons droit à des élections honnêtes.

Hors ligne

 

#194 25-10-2009 14:47:41

Jacques Roman
Membre
Message n°7888
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Contrôle des représentants du peuple

Sandy, Étienne et les autres participants

J'aurais dû indiquer dans mon 7878 que les dispositions du projet EUROCONSTITUTION.ORG concernant la représentativité, la responsabilité et la redditionalité des représentants se contentaient de poser le principe du contrôle et que ce serait à un acte législatif organique de définir les moyens après débat public. 

Mais en note [54c] du projet, il est dit que le tirage au sort peut être un bon moyen de contrôler l’exercice des pouvoirs si on s’en sert pour mettre en place des comités civiques de contrôle (ou, comme on dit parfois, des jurys citoyens). Cette note, incidemment,  est en partie au moins une conséquence de nos débats sur le site ÉC.

Resterait à entrer dans le détail des pouvoirs et des modalités de fonctionnement de ces comités civiques. Puisqu'ils seraient tirés au sort, ces comités devraient avoir seulement le pouvoir de contrôle, de rapport public et de recommandation (vous savez mon opinion qu'un organisme tiré au sort ne peut pas détenir un pouvoir décisionnel sans contrevenir aux règles élémentaires de la démocratie inscrites dans la Déclaration de 1789 et dans la Déclaration universelle de 1948 ; je ne reviendrai pas sur les arguments que j'ai déjà présentés sur ce site). 

Dans l'état du projet EUROCONSTITUTION.ORG, il appartiendrait au peuple directement de tirer les conséquences des rapports des comités civiques en déposant des projets du loi au Parlement ou en initiant des référendums portant sur des projets de loi. Puisque nous sommes prêts à entrer dans les détails, je reproduis ci-après les projets d'articles correspondants avec les notes explicatives.

Sur ce point, l'article II-7 du projet de constitution Plan C (message 7881 d'Étienne) contient des dispositions certainement intéressantes, mais il me paraît beaucoup trop compliqué pour avoir la moindre chance d'être adopté.

À mon avis il n'y a pas lieu de créer des structures lourdes et coûteuses comme une chambre spéciale de contrôle pour contrôler les élus : les comités civiques de contrôle locaux (tirés au sort  sur les listes électorales) et les comités civiques nationaux (tirés au sort au sort sur la liste générale des membres de comité local) suffiraient. Une telle  structure aurait en outre  l'avantage d'être cohérente (exclusivement citoyenne, c'est-à-dire complètement distincte de l'appareil institutionnel ordinaire), et susceptible d'être renouvelée à tout moment par tirage au sort de manière très simple. La proposition citoyenne de projet de loi  pourrait porter sur le rappel (la révocation) d'un élu dans des conditions à fixer par loi organique. JR

PS : Il me semble vraiment que nous devrions modifier le titre de ce fil, qui ne correspond pas du tout au contenu tel qu'il a évolué.  Ou alors, créer un nouveau fil et y transférer les message relatifs à la démocratie participative. Autrement on ne s'y retrouvera pas.
______

[EUROCONSTITUTION.ORG] Article [13] Démocratie participative

[...] 5. Proposition citoyenne de dépôt d’un projet d’acte législatif . Un mécanisme de proposition citoyenne de dépôt d’un projet d’acte législatif sera mis en place. La proposition citoyenne pourra porter sur un projet entièrement rédigé ou un énoncé d’objectifs : dans le second cas, il incombe au Parlement de compléter le projet.

6. Proposition citoyenne de tenue d’un référendum . Tout projet d’acte législatif déposé au Parlement sur proposition citoyenne peut faire l’objet d’une proposition citoyenne de tenue d’un référendum.

Notes justificatives

[Note 59].  LA PROPOSITION CITOYENNE DE DÉPÔT D’UN PROJET D’ACTE LÉGISLATIF AU PARLEMENT

a) La proposition citoyenne d’acte législatif est à distinguer de la procédure de pétition visée dans le projet d’article [28-6].

b) Il en va du mécanisme de la proposition citoyenne comme du mécanisme du référendum : il n’a pas à se substituer systématiquement au mécanisme législatif ordinaire, lequel permet généralement de bien prendre en compte, dans le respect de l’état de Droit, tous les intérêts légitimes, y compris de ceux des minorités.

c) L’acte législatif organique relatif à la proposition citoyenne de dépôt d’un projet d’acte législatif (projet d’article 13-5]) devrait couvrir les points suivants :

– Nombre de proposants requis pour formuler la proposition de dépôt d’un projet d’acte législatif sur le réseau officiel de cyberconsultation (il est envisageable que la proposition puisse émaner d’un seul citoyen, mais serait-ce bien raisonnable ?) ;

– Possibilité pour le projet citoyen de prendre la forme d’un énoncé d’objectifs (système retenu dans la constitution fédérale suisse (voir note 2-17) ;

– Possibilité pour le projet citoyen de porter sur l’abrogation ou la modification d’un texte existant ou sur le rappel d’un élu confédéral (« rappel » est préféré à « révocation », car il n’y aura pas forcément faute de l’élu, le changement des circonstances pouvant expliquer le rappel) ;

– L’impossibilité de présenter une proposition citoyenne dans certaines matières. En effet, l’acte législatif est l’expression de la volonté générale (de la nation, du peuple) ; par conséquent, aucun projet d’acte législatif ne devrait porter sur des questions individuelles ou locales, ni sur des questions règlementaires (le règlement n’exprime pas la volonté générale mais les moyens techniques de lui donner effet, et à ce titre, contrairement à la loi, il doit émaner de l’administration et pouvoir faire l’objet de recours individuels) ;

Un seuil d’acceptation d’un dixième des électeurs confédéraux inscrits pourra paraître élevé. Le but est d’éviter des abus qui conduiraient à lancer en pure perte la lourde et coûteuse machine référendaire. La proposition citoyenne doit permettre d’exprimer une volonté collective réfléchie sur un sujet jugé actuel et important, quand les représentants s’en avèrent incapables. Elle ne doit pas servir à faire passer par effet de surprise ou d’inertie les idées inconsidérées d’une minorité agissante ;

Un délai de 90 jours à compter de la date de la proposition citoyenne officielle pour accepter que cette proposition soit déposée au Parlement paraît suffisant, surtout si, comme on le suppose, la proposition n’est officialisée qu’au terme d’un débat public suffisamment prolongé pour démontrer qu’elle a de bonnes chances d’être acceptée ;

Les systèmes de la proposition citoyenne de dépôt d’un projet de loi et de la proposition citoyenne de tenue d’un référendum présupposent la mise en place de mécanismes de cyberdébat et de cybervote fiables et la possibilité de dénombrer à tout moment le corps électoral confédéral, ce que les nouvelles techniques électroniques devraient faciliter : voir note [58]).

[Note 60] LA PROPOSITION CITOYENNE DE TENUE D’UN RÉFÉRENDUM EN RELATION AVEC UNE PROPOSITION CITOYENNE DE DÉPÔT D’UN PROJET D’ACTE LÉGISLATIF

a) Le projet d’articles va aussi loin qu’il a paru possible sur la voie du référendum d’initiative citoyenne (RIC), en prenant notamment en compte la nécessité de respecter deux objectifs d’égale force : démocratie participative, état de Droit.

À ce sujet, une étude législative comparée faite en 2002 par le Sénat français des systèmes californien, italien et suisse (voir note [2-19]) montre que les États qui pratiquent le RIC prévoient des restrictions – quant au sujet, aux délais, aux recours juridictionnels ou à la nature même du référendum, lequel peut être simplement consultatif.

Comme pour la proposition citoyenne de dépôt d’un projet d’acte législatif, les modalités seront fixées par voie d’acte législatif organique.
b) La proposition citoyenne de tenue d’un référendum ne peut porter que sur un projet citoyen d’acte législatif effectivement déposé au Parlement. Cela signifie que le délai de 90 jours pour l’acceptation de la tenue d’un référendum s’ajoutera au délai de 90 jours pour l’acceptation du dépôt de la proposition citoyenne. Mais le Parlement pourra examiner le projet d’acte législatif citoyen dès son dépôt, sans attendre le résultat de la proposition de tenue d’un référendum.

c) Modifications apportées par le Parlement à un projet citoyen

Si le Parlement apporte des modifications substantielles (de fond) au projet citoyen et s’il se confirme qu’il doit y avoir référendum, les deux textes (projet citoyen originel et projet modifié) seront soumis au référendum.

Toutefois, les corrections de coquilles, fautes d’orthographe, de grammaire ou de ponctuation et en général la mise en forme du texte, si elles n’affectent pas l’objet ou le sens du projet, ne seront pas tenues pour des modifications substantielles. Si le texte approuvé par le Parlement ne contient que des modifications de cet ordre, il suffira de soumettre au référendum le texte édité par le Parlement. En cas de contestation sur la portée des modifications, la Cour de justice tranchera.
[...]

Hors ligne

 

#195 26-10-2009 11:35:17

Zolko
Membre
Message n°7890
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

gilles a écrit:

si nous ne l'acceptons pas, battons-nous, la flamme de la résistance ne doit pas s'éteindre et elle ne s'éteindra pas, submergeons M. Václav Klaus de courriers l'incitant à tenir bon. En écrivant ici :

M. Václav Klaus
Česká republika - Úřad vlády České republiky
nábřeží Edvarda Beneše 4
118 01 Praha 1 - Malá Strana
TCHÉQUIE

Tu penses qu'il vaut mieux lui écrire en anglais ou en français ? Ou autre ?

Il y a un côté amusant: 2 contre 19828.

Hors ligne

 

#196 26-10-2009 13:22:11

gilles
Membre
Message n°7891
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1274

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Bonjour Zolko, j'ai lui écrit en français en retouchant ( en pensant aux réserves de Déhel ), le côté un peu trop suppliant du texte de la pétition. C'est ce que je sentais, à mon niveau, de mieux à faire pour moi. Cela m'a rappelé quand j'écrivais aux dirigeants soviétiques pour obtenir la libération de Léonid Plioutch, Wladimir Boukovsky ou en Afrique du Sud pour Steeve Biko et Nelson Mandela. Pour le choix de la langue, j'ai préféré celle dont je maîtrise le plus tout l'arrière-plan des significations, mais le plus important à mon avis est que le courrier arrive en Tchéquie, même s'il n'est traduit que grosso modo, le message principal passe. Choisis la langue qui te donne le plus de courage que ce soit le français, l'anglais, ou le hongrois …

Amitiés


Gilles


********************************

submergeons M. Václav Klaus de courriers l'incitant à tenir bon. En écrivant ici :

M. Václav Klaus
Česká republika - Úřad vlády České republiky
nábřeží Edvarda Beneše 4
118 01 Praha 1 - Malá Strana
TCHÉQUIE

Prix d'un courrier ordinaire (non-économique) de moins de 20 gr pour la Tchéquie = 0,70 €

Dernière modification par gilles (26-10-2009 13:34:31)

Hors ligne

 

#197 27-10-2009 03:43:08

Jacques Roman
Membre
Message n°7892
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Traité de Lisbonne/Président Klaus

Pour ma part j'ai envoyé hier à M. Klaus un exemplaire dédicacé de la publication "de travail" du projet EUROCONSTITUTION.ORG, avec une lettre d'accompagnement dans laquelle je le remercie de se battre - quelle que soit sa vision ultime du destin de l'UE - pour la démocratie en Europe et lui souhaite bonne chance dans son action actuelle.

En français, naturellement ! Si par hasard M. Klaus ne connaissait pas le français, la présidence tchèque pourrait recourir à ses excellents traducteurs. Il est sinistre qu'on en soit venu à avoir des doutes sur ce point : ceux qui écrivent à des officiels dans une langue autre que la leur se mettent automatiquement en position d'infériorité même s'ils manoeuvrent bien cette langue, ce qui est rare ; s'ils ne la connaissent pas bien, ils s'exposent à ne pas être pris au sérieux.

Il apparaît que le Président Klaus va maintenant signer l'instrument de ratification après avoir obtenu que le Conseil européen décide d'exempter la Tchéquie de l'application de la Charte des droits fondamentaux.

Voyons ce que va dire la Slovaquie.

Si les opposants français au traité de Lisbonne ont un tant soit peu d'esprit d'inventivité, ils se demanderont s'il n'y a pas lieu de resoumettre la loi de ratification au Conseil constitutionnel : en effet, il devient de plus en plus clair que le traité de Lisbonne tel qu'il va entrer en vigueur n'est plus celui que le Parlement français avait ratifié.

À mon avis, tant que le traité n'est pas entré en vigueur l'instrument de ratification peut être retiré : si le Conseil constitutionnel français ét6ait saisi, ce retrait s'imposerait juridiquement pour éviter que le traité entre en vigueur avant que le Conseil constitutionnel ait rendu sa décision, auquel cas il n'y aurait plus rien à faire.

Ne pas oublier qu'en France seuls les traités dûment ratifiés priment la Constitution.

Ce qui ne veut pas dire que je me fasse trop d'illusions : le traité de Lisbonne va sans doute entrer en vigueur. Restera à utiliser les initiatives citoyennes et les quelques bonnes choses que contient le traité (présidence durable, augmentation des pouvoirs du Parlement européen) pour tâcher de démocratiser l'Union et faire un jour adopter une vraie constitution. JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-10-2009 04:47:46)

Hors ligne

 

#198 27-10-2009 11:01:08

beo
Membre
Message n°7893
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Jacques Roman a écrit:

Si les opposants français au traité de Lisbonne ont un tant soit peu d'esprit d'inventivité, ils se demanderont s'il n'y a pas lieu de resoumettre la loi de ratification au Conseil constitutionnel : en effet, il devient de plus en plus clair que le traité de Lisbonne tel qu'il va entrer en vigueur n'est plus celui que le Parlement français avait ratifié.

À mon avis, tant que le traité n'est pas entré en vigueur l'instrument de ratification peut être retiré : si le Conseil constitutionnel français était saisi, ce retrait s'imposerait juridiquement pour éviter que le traité entre en vigueur avant que le Conseil constitutionnel ait rendu sa décision, auquel cas il n'y aurait plus rien à faire.

Bon, eh bien on peut essayer de gagner du temps. Qui a le droit de ressoumettre la loi de ratification au conseil Constitutionnel ? Des parlementaires ? Si oui, combien ?

Ou, en France, ce bon pays démocratique protégé par la bonne vielle constitution de ce bon Général de Gaulle, de simples citoyens n'ont-ils pas le droit de saisir le Conseil Constitutionnel s'ils oppinent qu'il y a entourloupe ?

Hors ligne

 

#199 28-10-2009 09:54:58

Jacques Roman
Membre
Message n°7897
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Saisine du Conseil constitutionnel

beo,

1) La dernière révision de la constitution comporte un article 61-1 qui se lit ainsi :

Lorsque, à l'occasion d'une instance en cours devant une juridiction, il est soutenju qu'une disposition législative porte atteinte aux droits et libertés que la Constitution garantit, le Conseil constitutionnel peut être saisi de cette question sur renvoi du Conseil d'État ou de la Cour de cassation qui se prononce dans un délai déterminé.

Une loi lorganique détermine les conditions d'applications du présent article.


Comme vous le voyez, il ne s'agit pas d'une procédure ouverte directement aux citoyens, mais ce sera une nette avancée par rapport au passé.

Cependant, à ma connaissance, la loi organique n'a pas encore été adopté et cette disposition n'est donc pas encore applicable. En l'absence de délai pour leur mise en place, les textes d'application (lois organiques, décrets) dépendent du bon vouloir de l'Exécutif, qui a donc pouvoir d'ajourner indéfiniment l'application d'une loi, comme on l'a vu récemment dans le cas de la loi sur le regroupement familial avec la disposition de cette loi concernant le contrôle de l'ADN.  Cette situation n'est pas normale : il faudrait fixer des délais pour la mise en place des textes d'application et - peut-être - donner pouvoir au Parlement d'adopter des lois d'application si l'Exécutif outrepasse le délai.

2) À mon avis, il est tout à fait concevable qu'un certain nombre de citoyens puissent déférer une loi au Conseil constitutionnel. Mais il faudrait fixer un seuil raisonnable pour éviter les abus de droit. Un million d'électeurs me paraît raisonnable s'agissant de mettre en question des lois - donc des textes déjà adoptés par le Parlement.

Dans le cas d'une loi référendaire, on ne pourrait évidemment pas la déférer au Conseil puisque le peuple se serait prononcé directement.

3) À noter que les textes normatifs français (constitution, lois, codes, traités - y compris les traités européens, &) se trouvent sur le site

http://www.legifrance.gouv.fr/home.jsp

qui est très bien fait.

Pour les formalités, on peut aussi consulter le site

http://www.service-public.fr/

(je ne l'ai pas encore pratiqué).

JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-10-2009 10:12:49)

Hors ligne

 

#200 28-10-2009 12:25:58

beo
Membre
Message n°7899
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Merci beaucoup pour cette réponse, qui ne fait cependant qu'amplifier mon amertume de vivre dans un pays non démocratique (en existe t-il un qui le soit ?) dans lequel les citoyens sont dans une impuissance totale. Pour changer la donne la constitition ne leur donne que les élections qui sont truquées par ceux qui les organisent (l'Etat, le parlement sont juges et parties) sans parler des principaux médias de masse, qui appartiennent dans notre pays à des vendeurs d'armes et d'autres indutriels peu scrupuleux dans leurs pratiques.

Par contre votre réponse met le doigt sur une difficulté théorique concernant la séparation des pouvoirs exécutifs et législatif à laquelle je n'avais pas pensé, au sujet des lois et des lois d'application.

En fait le concept même de loi d'application me semble en contradiction avec cette séparation souhaitée, puisqi'il s'agit d'une loi (législative) mais qu'elle contraint l'action (du pouvoir exécutif). A mon sens une loi d'application ne doit pas avoir de publicité particulière, car elle doit rester une procédure interne au pouvoir exécutif qui doit simplement respecter les lois et la constitution, peu importe comme il s'y prend.

Si un citoyen estime qu'une loi n'est pas respectée, il devrait pour voir saisir le pouvoir judiciaire, contre une personne physique ou contre une personne morale comme le pouvoir exécutif s'il n'a pas fait son bouleau.

Reste le problème des lois inapplicables parce que mal ficelées ou parce que leur morale est trop étrangère au niveau d'évolution du peuple, là le pouvoir judicaire doit donner raison au pouvoir éxécutif ou à toute personne attaquée dans ce cadre. Et c'est je pense aussi le pouvoir judiciaire qui doit fixer le délai au delà duquel le pouvoir exécutif doit être capable d'appliquer une nouvelle loi, à partir de la publication de cette dernière par le pouvoir législatif.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr