Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 17-10-2007 10:37:19

brieuc Le Fèvre
Membre
Message n°2684
Date d'inscription: 17-10-2007
Messages: 12

17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Bonjour,

Avec AJH et d'autres, nous poursuivons depuis quelques années des réflexions sur l'économie, la monnaie, etc. J'en arrive aujourd'hui à proposer ce qui suit, qui pourrait être selon moi un point de départ pour démêler l'écheveau.

Je sais que cette intervention pourrait se placer à la suite du fil n°7 "Reprendre le pouvoir sur notre monnaie", mais comme il est inactif depuis plusieurs mois, j'ai craint que ma proposition (que je crois importante, pardonnez mon manque de modestie) ne passe inaperçue. Je retranscris ici le texte de la proposition initiale, posté sur le forum sociétal (http://forum.societal.org/viewtopic.php?t=457):



Bonjour,

Comme je l'exposai ici: http://forum.societal.org/viewtopic.php?t=450, la démocratie ne peut exister si l'État n'est pas soumis au respect des principes fondamentaux qui doivent l'encadrer et définir les limites de ses actions.

Or, aujourd'hui, des principes économiques et financiers président à toutes nos décisions politiques. Nous ne sommes plus gouvernés que par rapport à des contraintes budgétaires (trou de la sécu, déficit public), les débats nationaux ne tournent qu'autour du partage de la richesse financière (réforme des régimes de retraite, franchise médicale). Les orientations prises dans tous les cas sont dictées soi-disant par le "bon sens de père de famille" prôné par nos élus.

Toutefois, en coulisse, se sont bien des banquiers, des financiers, des actionnaires de multinationales, qui indiquent la voie. Un véritable clergé, zélote acharné du Dogme du libéralisme économique, envahit les couloirs des Assemblées et des représentations, influence par réseau et copinage les commissions, mandate des experts sans indépendance, prive les gouvernements de marge de manoeuvre par endettement, etc.

Cette situation ressemble fort, à mon sens, à celle que subissait autrefois l'État français de la part de l'Église catholique, qui s'érigeait en arbitre de la vie publique. Toute décision, toute loi proposée devaient recevoir son assentiment. Elle n'hésitait pas même à initier certaines politiques qui lui étaient favorables, orientant de fait l'Etat sur la voie de la bonne pensée religieuse.

Cet état de fait n'a cessé qu'après que fût votée la loi de séparation de l'Église et de l'État (9 décembre 1905) ; après quoi il fut enfin possible d'envisager des avancées sociales qui, sans elle, n'auraient jamais été possibles, même si il a fallu attendre que l'opinion change elle aussi (travail puis droit de vote des femme, planning familial, IVG, etc).

Aujourd'hui, le "pourrissement" de nos politiques par les influences de la Finance Privée rendent impossibles certaines évolutions pourtant cruciales, comme le revenu citoyen, la libération de la monnaie de l'intérêt, l'auto-financement à taux zéro des infrastructures de l'Etat (dans l'intérêt général et selon le strict respect de droits fondamentaux), etc.

Je conclus donc logiquement qu'une des plus urgentes actions démocratiques à mener est de voter une loi de séparation de la Finance Privée et de l'État, au terme de laquelle l'État ne pourrait en aucun cas être financé par des fonds privés, ni recevoir de la part de groupes financiers et industriels aucun conseil ou critique.

Cette loi instaurerait par ailleurs comme seul bailleur de fond de l'État une Banque d'État, contrôlée par le Parlement, et dont les orientations seraient prises en toute indépendance de l'exécutif, et en toute indépendance de la Finance Privée (autrement dit, la Banque d'État financerait l'État pour ses besoins structurels, en comblement des besoins actuels et en prévision des besoins futurs de la population, ce qui n'empêcherait pas la Finance Privée d'exister par ailleurs, sur le secteur concurrentiel).

Le remboursement des découverts accordés à l'État par la Banque d'État se ferait selon un échéancier établi par consensus entre la classe politique et la direction de la Banque, échéancier entériné par un vote au Parlement (équivalent de notre actuelle "loi de finance"), grâce à l'impôt.

Je crois vraiment que ce cheval de bataille est un de ceux qui fera la différence dans les décennies à venir, avec celui sellé par Étienne Chouard ("Ce n'est pas aux hommes de pouvoir d'écrire les règles du pouvoir").

À nous désormais d'enfourcher nos montures...

Sociétalement,

Citoyen Le Fèvre




Cette loi, qui pourrait d'ailleurs être constitutionnalisée, serait un plus certain, car elle aurait l'avantage, une fois pour toute, de mettre chacun à sa place. Sur le fil n°7, les intervenants constatent et se désolent de ce que le flou le plus total existe actuellement en la matière.  Ce flou permet tout et n'importe quoi, y compris le pire, dans tous les domaines de la gouvernance.

Le fric a pourri notre vie politique, sans qu'il soit possible de retracer les réseaux et nébuleuses, sans qu'il soit possible de comprendre les influences des diverses composantes économiques ou politiques, sans qu'il soit possible de déterminer les responsabilités et prérogatives de chacun. L'argent, tout le monde en a besoin pour son propre compte, et tout le monde ferme les yeux sur son origine tant et aussi longtemps qu'il arrive à point nommé.

Brieuc


"Je défendrai mes opinions jusqu'à ma mort, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez défendre les vôtres". (citation attribuée à Voltaire).

Hors ligne

 

#2 18-10-2007 17:10:18

Jacques Roman
Membre
Message n°2685
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4043

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Séparation de la finance privée et de l'État

Brieuc (votre 2684).

Je sympathise avec l'objectif, mais comment comptez-vous procéder compte tenu que nous avons affaire à un système mondialisé et que les moyens d'action au niveau national sont donc très peu nombreux?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-10-2007 17:10:59)

Hors ligne

 

#3 18-10-2007 20:39:09

brieuc Le Fèvre
Membre
Message n°2686
Date d'inscription: 17-10-2007
Messages: 12

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Bonjour Jacques Roman,

L'objectif proposé ici pourrait être une partie intégrante de la Constitution que se donnerait le Peuple français. Etant souverain, et réuni en Assemblée Constituante, il peut définir ses propres fonctionnements.

De plus, le fait de séparer l'Etat et la Finance Privée ne veut pas dire interdire cette dernière, mais la reléguer au rôle qu'elle n'aurait jamais dû quitter: les affaires privées. La Banque d'Etat que je propose s'interdit de financer des entreprises privées, tout autant que les banques privées sont interdites de financer l'Etat. Bien évidemment, les unités monétaires émises par les deux types d'institutions sont équivalentes, au même titre que les euros de crédit émis par deux banques privées distinctes ont la même valeur.

Ceci, à mon sens, pourrait tout à la fois satisfaire les Etats et les banques, et ne présenterait pas forcément de grosses difficultés au niveau de l'intégration mondiale. La Banque d'Etat serait simplement une banque de plus dans le système, avec des restrictions de libertés, mais un pouvoir national fort. Les grands argentiers de la planète, ainsi privés d'une rente mirifique et assurée (les intérêts payés par les Etats sur leur dette) seront la principale force de résistance. Et croyez bien que je ne sous-estime pas cette résistance!

Encore un point sur l'aspect technique: la zone euro est passée, en quelques heures seulement, et après quelques années de préparation minutieuse et concertée, de quatorze (je crois, faudrait recompter :-) ) monnaies nationales et autant de banques centrales à une monnaie unique et une BCE devenu seule émettrice de monnaie centrales pour toute la zone. Ce qui prouve que quand on veut faire bouger le système monétaire, on peut le faire. Si l'objectif, constitutionnalisé, est acquis, alors la mise en place se fera, peut-être en trois ou quatre ans, mais elle se fera.

Et, en toute honnêteté, je pense que l'objectif serait bien plutôt de faire tout ceci au niveau de l'Europe, et de scinder la BCE en deux: une partie privée et une partie publique, avec deux directions indépendantes. Mais pour y parvenir, au moins un Etat membre doit commencer. Question: est-il possible d'y arriver sans dénoncer les Traités existants, et donc sans faire éclater l'Europe? Je ne suis pas assez "calé" pour répondre.

Citoyen Le Fèvre


"Je défendrai mes opinions jusqu'à ma mort, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez défendre les vôtres". (citation attribuée à Voltaire).

Hors ligne

 

#4 18-10-2007 22:52:24

sam17
Membre
Message n°2687
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Bonjour Brieuc,

je n'ai pas grand chose à apporter de concret, là tout de suite, sur ce fil de discussion, dont je suis ravi que vous l'ayez ouvert.

Je peux tout de même vous proposer d'aller lire et participer à ce projet de constitution européenne, dont mon groupe a fini un premier jet, et que j'ai mis récemment sur la parte Wiki : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … d%27Europe

Voir notamment : Article I-29 : La Banque centrale européenne ; Article I-39 : Budget.

Par ailleurs, je tiens à souligner que j'accorde une place première à la question de la véritable tutelle de pouvoirs financiers sur les États, et que le constat peut tout à fait être exprimé en termes institutionnels.

Il y a assurément des questions de natures diverses à régler. Je pense par exemple :

- à la caisse des dépôts et consignations qui spécule, utilise des paradis fiscaux, ... ou encore vend puis rachète à Lagardère quelque 3 milliards d'actions d'EADS après quelques années et 800 millions de plus-value pour ce monsieur, sans que personne ne soit au courant ni n'aie à rendre de comptes (bon... la question de l'indépendance financères des médias pointe déjà le bout de son nez - je crains que "votre" question, loin de s'aposer à "celle" d'Étienne, trouve parfaitement sa place dans la réflexion plus large d'un tel forum)

- à la règlementation des parcours professionnels des politiques, aux innombrables personnes qui naviguent de la tête d'entreprises, de la finance, de la banque et de l'industrie aux cabinets ou gouvernements, et inversement ; aux 5 membres du gouvernement "Sarkozy", dont le Président lui-même, qui sont avocat d'affaires ; et à tous ces aspects intimement liés au lobbying

- au droit qu'on accorde aux élus d'avoir des placements financiers à l'étrangers, y compris dans des paradis fiscaux

- ...

- mais il y a surtout des aspects comme le statut de la BCE et son mode de contrôle, ou nos liens avec les institutions financières internationales, notamment l'OMC - donc le problème plus large, non seulement du mode de ratification de traités et des voies démocratiques pour revenir sur des règles, mais plus encore, la question de ce que j'appelle les "traités vivants" (ex : AGCS) dont ceux dont les instances qu'ils établissent sont opaques au possible (ce qui pose déjà la question du contrôle de nos représentants vis-à-vis de pareilles institutions, et plus largement celle des conditions non négociables dans lesquelles nous pouvons accepter de contracter des obligations et déléguer des représentants dans des institutions internationales).

Un dernier point qui donne une voie de réponse à la question de JR (n°2585), et va dans le sens de votre réponse. C'est bien une priorité de la réforme constitutionnelle que de séparer la finance privée et l'État. Quand bien même la question est difficile et l'entreprise révolutionnaire - chose sur laquelle nous serons tous d'accord.

Dernière modification par sam17 (18-10-2007 23:05:41)

Hors ligne

 

#5 19-10-2007 06:41:30

Jacques Roman
Membre
Message n°2688
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4043

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Projet de constitution européenne du  Groupe Construction européenne d'Attac-Rhône

Bonjour Sam.

Je suis allé au projet de constitution que vous signalez dans votre message 2687, et j'essaierai de le commenter sur le Wiki (bien que je n'aie pas l'habitude du système Wiki, que je trouve compliqué).

Ne pensez-vous pas qu'il serait utile d'ouvrir un sujet spécial consacré à ce projet sur le site d'Étienne, comme on l'a fait pour la CIPUNCE ?  JR

Hors ligne

 

#6 19-10-2007 23:16:08

sam17
Membre
Message n°2690
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Projet de constitution européenne du groupe rhôdanien pour une alter constitution européenne

Ce sont bien les (5) membres du groupe Construction européenne d'Attac-Rhône qui avons, ensemble, fait ce texte, mais dans la mesure où on le diffuse et l'ouvre aux propositions extérieures, nous préférons marquer la distinction de signature (c'est pourquoi j'ai pris ce sigle, GRACE).

Le mettre sur la partie forum ? A priori, je ne suis pas très pour, car je préfère garder l'idée de départ pour l'organisation du forum, qui est un volet par thème, et souvent par institution. Mais c'est seulement sur le forum qu'on peut vraiment tenir un débat.

Autant utiliser les deux modes, et leurs avantages respectifs. Je transposerai ça sur la partie forum la semaine prochaine.

Le Wiki est ultra simple à manier : il suffit d'éditer la page pour voir la syntaxe, c.à.d. quelques rares caractères de hiérarchisation et mise en forme, que d'ailleurs on n'a à toucher que si on crée de nouveaux chapitres (ou articles). Si vous souhaitez juste commenter, il suffit de le faire dans la page discussion. Le problème est que ça ne permet pas des discussions longues, d'autant plus quand le texte discuté a de nombreux articles.

Dernière modification par sam17 (19-10-2007 23:24:05)

Hors ligne

 

#7 07-02-2008 13:44:54

AJH
Membre
Message n°3259
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Bonjour.

Les Anglais ont franchi, me semble t-il, un pas (pour des libéraux, nationaliser les pertes, il faut le faire...) :

La dette de Northern Rock incluse dans la dette britannique

LONDRES (Reuters) - La banque britannique en difficulté Northern Rock sera désormais classée parmi les entreprises publiques, annonce l'Office national de la statistique, ce qui aura pour conséquence d'ajouter ses dettes à la dette nationale.

Cette décision était attendue après le renflouement de l'établissement par la Banque d'Angleterre, à hauteur de 25 milliards de livres sterling (33,3 milliards d'euros).

La Banque d'Angleterre, la banque centrale britannique sera elle aussi considérée désormais comme un établissement public, ce qui signifie que toute aide future à un établissement de crédit privé sera intégrée dans les comptes nationaux.

L'ONS a souligné que sa décision ne signifiait pas que Northern Rock avait été nationalisée.

Sa décision, avec effet rétroactif au 9 octobre, devrait avoir pour conséquence de faire franchir à la dette nationale britannique le seuil de 40% du produit intérieur brut (PIB), un plafond sous lequel le gouvernement entendait jusqu'à présent la contenir.

"La décision est fondée sur le jugement selon lequel les pouvoirs publics ont le pouvoir de contrôler la gestion de Northern Rock", a dit l'ONS.

Le gouvernement a estimé que l'impact sur les finances publiques serait temporaire et précisé que ses règles budgétaires étaient assez souples pour traiter de tels cas.

Des analystes ont estimé que le plafond de 40% aurait de toute façon probablement été franchi.

Mike Peacock, version française Marc Angrand

Le plus important me semble être (en première analyse) : "La Banque d'Angleterre, la banque centrale britannique sera elle aussi considérée désormais comme un établissement public, ce qui signifie que toute aide future à un établissement de crédit privé sera intégrée dans les comptes nationaux."


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#8 06-07-2009 21:00:27

gilles
Membre
Message n°7348
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 976

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Bonjour à tous, dans le fil du sujet de la séparation de la Finance d'avec l'État, présentation d'un livre : « Europe inc. – Liaisons dangereuses entre institutions et milieux d'affaires européens »

par Susan George ex-présidente d'ATTAC : « Un journaliste d'un grand quotidien économique français est venu récemment m'interroger au sujet de ceux qui s'opposent à la mondialisation, qu'il appelait les "anti-mondialisation ». Avant toute chose, il a fallu lui expliquer qu'à mon avis, la notion de "mondialisation" n'avait aucun sens si on ne lui associait pas un qualificatif tel que "impulsée et imposée par les multinationales", car ce sont elles qui façonnent les règles du nouvel ordre mondial.


« Croyais-je alors, me demanda-t-il, à quelque conspiration fomentée par ces firmes ? » Pas du tout : nul besoin de conspiration. En revanche, ces entreprises géantes savent parfaitement définir ensemble leurs priorités économiques et politiques pour les faire triompher grâce à l'action efficace de leurs multiples lobbies.

Ah bon ? des lobbies ? Lesquels ? Eh bien, par exemple, lui disais-je, la Table Ronde des industriels européens [ERT], dont les 45 membres, PDG des plus importantes multinationales européennes, exercent une immense influence sur les décisions de la Commission européenne ; ou encore le Dialogue sur le commerce transatlantique [TABD], qui réunit dirigeants de grandes firmes des deux côtés de l'océan et responsables politiques nationaux et internationaux.

Voulait-il que je lui parle de Burston-Marsteller, compagnie de relations publiques dont l'accès aux dirigeants européens est réputé sans égal ? ou encore de la pénétration par le monde des affaires des Nations unies, associés à la Chambre de Commerce International dans le Geneva Business Dialogue ? ou peut-être du réseau des transports européens [TER] déjà réalisé aux trois-quarts, précisément selon les indications des firmes transnationales européennes ?

Mon interlocuteur, pourtant payé pour être au courant des affaires économiques et sociales européennes, n'avait jamais entendu parler d'aucune de ces organisations. Il n'est hélas pas le seul.

Si les organisateurs du Forum de Davos ne sont heureux que sous le feu des projecteurs, d'autres – qui influencent en permanence les grandes décisions politiques en Europe et ailleurs – cultivent une admirable discrétion. J'avoue qu'avant de lire…

Lire la suite ici …

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/EuropeInc.jpg

Hors ligne

 

#9 20-08-2009 04:46:46

Orwelle
Nouveau membre
Message n°7552
Date d'inscription: 20-08-2009
Messages: 6

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Bonjour, smile

Différents sites et vidéos nous apprennent que depuis le 3 janvier 1973 et 7 février 1992, par la loi française puis l'article 104 du Traité de Maastricht, la Banque de France ne peut plus faire d'avance au Trésor, les Banques centrales n'ont plus le droit d'autoriser des découverts, d'accorder tout type de crédit au Trésor public et à tout autre organisme ou entreprise publique.

Dans "La dette publique, une affaire rentable ", André-Jacques Holbecq explique que "la Banque de France détenait autrefois le privilège de créer la monnaie nécessaire au pays, mais, en 1973, l’Etat a transféré son droit régalien de création monétaire au système bancaire privé qui consent à lui prêter, mais avec intérêt".

Paul Grignon défend la même idée avec "L'argent dette".

Comme à beaucoup, ces faits me semblent scandaleux, et je les expose en ligne, assortis d'une invitation à signer la pétition "POUR QUE L'ARGENT NOUS SERVE, AU LIEU DE NOUS ASSERVIR"
www.public-debt.org/soutien.php?a=go&am … 9c3929b9ec

Sur un forum(*), en dépit des liens que je donne, un intervenant nie ces faits et écrit : "C'est faux de dire que les banques privées ont un pouvoir de création monétaire. C'est une mauvaise interprétation de l'effet des prêts sur les agrégats monétaires. Les SEULS à pouvoir imprimer des billets, créer des pièces et j'en passe, ce sont les Etats, bien qu'ils puissent renoncer à ce pouvoir au profit d'organismes internationaux QUI N'ONT RIEN DE PRIVES"

J'ignore s'il fait preuve de malhonnêteté intellectuelle ou s'il ne connaît pas vraiment ce domaine, mais j'aimerais savoir s'il existe des réponses ou textes en ligne à ce sujet.

A bientôt, j'espère.

(*) www.zinfos974.com/forum/Revolte-des-fou … 73810.html


sarko-verdose.bbactif.com

Hors ligne

 

#10 20-08-2009 08:43:48

AJH
Membre
Message n°7553
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Bonjour Orwelle

Merci pour votre engagement dans ce débat sur ce forum zinfos que j'ai parcouru
J'ignore si Pierre Dupuy Junior est de bonne foi ou non, mais en attendant (que j'intervienne directement dans la journée sans doute), proposez lui de lire http://monnaie.wikispaces.com/ et en particulier http://monnaie.wikispaces.com/Cr%C3%A9a … C3%A9taire


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#11 20-08-2009 10:22:04

Orwelle
Nouveau membre
Message n°7554
Date d'inscription: 20-08-2009
Messages: 6

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Oui, je vais lui donner ces liens. Merci, AJH ! smile


sarko-verdose.bbactif.com

Hors ligne

 

#12 20-08-2009 13:16:08

Jacques Roman
Membre
Message n°7555
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4043

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

"Création monétaire" (encore !)

Orwelle (7552), bonjour.

Je constate d'après votre message que je ne suis pas le seul à mettre en doute l'idée même de création monétaire par les banques privées (à moins que cet intervenant dont vous parlez soit moi... mais je ne crois pas, d'habitude je n'écris pas sur ces sujets).

Comme vous aurez pu voir ici-même d'après les nombreux échanges antérieurs, je propose pour ma part de de remplacer les expressions du style "création monétaire" et "création de monnaie" par "fabrication de monnaie".

Étant persuadé que la vraie monnaie doit avoir pour contrepartie les biens et services existants, en dehors de cela je ne vois que fausse monnaie : soit fausse monnaie officielle (la planche à billets de l'État ou de l'IME européen), qui a pour contrepartie l'inflation ; soit fausse monnaie privée - celle de M. Madoff, des banques et d'un certain d'amateurs indépendants.

Étant de bonne foi, il faut que j'entre dans la catégorie des ignorants dont vous parlez. Je suis prêt à l'admettre, et d'ailleurs je l'ai déjà reconnuici : le problème est que mon ignorance continue de m'inspirer davantage confiance que la science d'un certain nombre d'experts monétaires, surtout, disons, depuis un an.

Voilà que vous relancez la question  : et moi qui me réjouissais d'avoir presque convaincu AJH du bien-fondé de mes arguments !

Cordialement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-08-2009 13:18:54)

Hors ligne

 

#13 20-08-2009 14:02:28

AJH
Membre
Message n°7557
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Bonjour

Voici ma réponse sur le forum

A-J Holbecq

Aujourd'hui - 13:59
Bonjour

On m'a suggéré un petit passage par ici pour répondre à Pierre Dupuy Junior wink
... je mets en quote italique les affirmations de Pierre Dupuy Junior

C'est faux de dire que les banques privées ont un pouvoir de création monétaire... C'est une mauvaise interprétation de l'effet des prêts sur les agrégats monétaires. Les SEULS à pouvoir imprimer des billets, créer des pièces et j'en passe, ce sont les Etats, bien qu'ils puissent renoncer à ce pouvoir au profit d'organismes internationaux QUI N'ONT RIEN DE PRIVES.

Avant d'avancer des trucs comme cela, il faudrait d'abord savoir ce qu'est la monnaie et que chacun soit d'accord sur la définition.
Si pour vous ce ne sont que les pièces et billets, ainsi que la "base monétaire" (émission de banque Centrale), alors vous avez raison. Si c'est la définition universellement reconnue où la monnaie est définie par ses caractéristiques (depuis Aristote), alors vous avez tort.
Les banques , les dictionnaires, les encyclopédies, les économistes, les universitaires, les États et les Banques centrales incluent dans le terme "monnaie" aussi bien la monnaie centrale en circulation dans l'espace non bancaire (monnaie dite fiduciaire) que la monnaie/dette (ou monnaie/crédit) création des banques commerciales. Restons donc sur cette définition!

Quand aux agrégats, contrairement à ce que vous semblez penser, c'est une "image" de la position de la monnaie à un moment donné: il n'y a pas de "double comptage". La monnaie fiduciaire (pièces et billets détenus par le secteur non bancaire) ne s'y retrouve qu'une fois quel que soit l'agrégat, de même que chacun des prêts de monnaie du secteur bancaire (toujours créateur de la monnaie à l'origine, même si les banques ne prêtent pas que de la monnaie qu'elles créent elles mêmes: voir http://monnaie.wikispaces.com/Contreparties de la monnaie.

De plus , IL EST FAUX de dire que les Etats sont contraints de passer par les banques privées pour financer leurs travaux. Elles ont également l'option d'augmenter les impôts, de recourir aux émissions de bons du Trésor, de vendre des actifs inutiles (ce qu'a fait Villepin avec les autoroutes, même si le mot 'inutile' est questionnable) , de faire payer certains services (émissions de papiers d'identités) ou d'augmenter les amendes (radars automatiques) ,

C'est vrai. Mais en attendant, puisque ce n'est pas "la politique", il semble souhaitable d'éviter de payer 1 milliard d'euros d'intérêts par semaine aux prêteurs privés, lesquels ont de toute façon obtenus leur épargne par création monétaire bancaire privée

... Elles peuvent également avoir recours à l'emprunt national (ce que fait Sarkozy actuellement) ...

Ca ne fait que déplacer le problème car la collectivité va quand même devoir payer des intérêts (sans doute plus élevés que les OAT)

La seule chose à quoi les Etats ont renoncé c'est la planche à billet, instrument qui avait des impacts très néfastes et très difficiles à contrôler (certains économistes l'ont comparé à l'opium: ça apaise la douleur mais c'est addictif et ça a des conséquences terribles à moyen terme) et dont l'abandon était nécessaire pour pouvoir passer aux monnaies uniques.

D'abord les États (zone euro, celle qui nous intéresse) n'ont plus aucun pouvoir de création monétaire: ils l'ont abandonné au plus tard avec Maastrischt (et en 1973 pour la France). Pour 5% à 7% ce pouvoir est détenu par la BCE (monnaie fiduciaire), pour 93 à 95% par les banques commerciales (monnaie de crédit).
Mais peut être faites vous une confusion sur le terme "planche à billet" ?
Les banques commerciales monétisent des actifs existants ou espérés (dis autrement: transforment en monnaie des reconnaissances de dettes, hypothèques, cautions, espoirs de gains) ... elles en ont le droit parce que ce sont des banques : et les États ne l'ont plus.
Les banques ont fait augmenter les masses monétaires de 10% par an depuis l'introduction de l'euro ... ce n'est pas faire fonctionner la planche à billet ça ? Les Etats auraient sans doute fait mieux!
Donc, si : La planche à billet A été confiée aux banques.

Je disais donc: méconnaissance de l'économie mise au service d'une vision du monde fantasmagorique.

Content de rencontrer ici un vrai économiste qui va pouvoir nous expliquer les causes du crash actuel, et on pourrait très longtemps discuter des avantages d'un "franc" déconnecté de l'euro et dévalué par rapport au DM, en terme d'emplois, de commerce extérieur et d'autonomie.

Vous pouvez lire, en ce qui concerne la création monétaire http://monnaie.wikispaces.com/  et en particulier http://monnaie.wikispaces.com/Cr%C3%A9a … C3%A9taire

Dernière modification par AJH (20-08-2009 15:59:25)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#14 20-08-2009 14:35:41

Orwelle
Nouveau membre
Message n°7558
Date d'inscription: 20-08-2009
Messages: 6

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Merci pour vos réponses !!
JAH, je suis autodidacte en économie, qui plus est depuis peu de temps. J'ai donc du mal à saisir certaines subtilités, mais elles m'ouvrent des horizons et m'incitent à approfondir mes connaissances ! wink
Je vais potasser tout ça...


sarko-verdose.bbactif.com

Hors ligne

 

#15 20-08-2009 15:32:11

gilles
Membre
Message n°7559
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 976

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Bonjour à Orwelle, je vous ai déjà lu chez Olivier Bonnet, très bon blog. Décidément la région d'Aix en Provence fourmille en bon blogs. Bonne idée d'avoir transformer AJH en JAH, JAH comme JAH love de Bob Marley. Vous avez raison JAH HOLBECQ nous envoie plein de positive vibrations ! big_smile

Monsieur Jacques Roman, vous décidé de faire votre le dicton : « Il n'est de pire ignorant que celui qui ne veut pas apprendre ! », quand la banque accorde un crédit à un entrepreneur, c'est tout de suite qu'est créée la monnaie et plus tard les biens matériels correspondants à cette monnaie. C'est le mécanisme du crédit. Alors si il vous plaît pas de novlangue, ni de fabrication monétaire, je sais que c'est dur d'affronter la réalité, vous êtes tellement habitué à la novlangue et au galimatias européiste que la Maison Chouard and Co semble la seule à même de vous désintoxiquer. Vous avez frappé à la bonne porte, c'est ici !

Hors ligne

 

#16 20-08-2009 16:51:05

Orwelle
Nouveau membre
Message n°7561
Date d'inscription: 20-08-2009
Messages: 6

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Bonjour Gilles !
C'est exact, je suis bien de la famille plumonaute. Le monde est petit, surtout sur la grande Toile !
Quant aux good vibrations, elles sont là, que JA ou AJ porte ou non des dread locks. tongue


sarko-verdose.bbactif.com

Hors ligne

 

#17 21-08-2009 03:10:46

Jacques Roman
Membre
Message n°7562
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4043

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Gilles (7579).

Il ne suffit pas d'affirmer et de réaffirmer : il faut expliquer et prouver (par des arguments à soi et sans renvoyer à des grimoires extérieurs : voyez à titre d'exemple le récent échange avec AJH autour de l'apologue de la "Dame de Condé").  C'est à ce prix qu'est ma "désintoxication".   JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-08-2009 03:14:55)

Hors ligne

 

#18 21-08-2009 08:21:28

AJH
Membre
Message n°7565
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Jacques Roman

Il est inutile de revenir une fois de plus sur ce dont nous avons débattu sur "07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie"

Pour toutes précisions, démonstrations, explications concernant le pouvoir de création monétaire (c'est à dire monétisation d'actifs ou de reconnaissances de dettes qui à l'origine ne sont pas de la monnaie) je vous renvoi sur http://monnaie.wikispaces.com

Vous pouvez aussi télécharger quelques "images" de grimoires extérieurs écrits par les plus grands, les banquiers (centraux ou non), les économistes, et même des "prix Nobel" d'économie sur http://www.societal.org/monnaie/

Si, comme il semble que vous l'avez écrit, vous ne voulez pas faire l'effort de lire ces précisions, démonstrations, et explications, je ne puis rien faire de plus pour vous et ne puis que vous laisser dans votre ignorance et vos erreurs. Si par contre, après avoir lu, vous avez des demandes de précision ou des objections, je reste votre homme sur le fil 07 monnaie.

Bonne lecture.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#19 25-08-2009 11:52:53

Orwelle
Nouveau membre
Message n°7591
Date d'inscription: 20-08-2009
Messages: 6

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Rue89 publie aujourd'hui un article (La France peut-elle se passer des traders ?), où on apprend que la CAC a été créée sous Bérégovoy. roll

De 1984 à 1988, Paris créé le Matif, le système de Cotation assistée en continu (CAC), le statut des établissements de crédit. Un homme est à la manoeuvre, le directeur de cabinet de Bérégovoy. Jean-Charles Naouri, qui précisera plus tard :

« On ne voulait pas donner l'idée qu'il y avait un grand mouvement, parce qu'on aurait fait peur. Au contraire, on a fait cela très éparpillé, très morcelé, pour qu'il ne se constitue pas une opposition unie contre nous. »

Il s'agissait alors de se débarasser des démons colbertistes et de rompre avec l'économie administrée ; mais aussi de faire affluer des capitaux vers la France, ce qui devait faciliter la baisse des taux d'intérêts, selon le bon principe que tout ce qui est abondant n'est pas cher.

Je suis intriguée par la phrase suivante : L'une des raisons qui a poussé la France à s'ouvrir à la circulation mondialisée des capitaux est la nécessité de financer la propre dette de l'Etat dans de bonnes conditions. D'où la création des obligations assimilables au trésor (OAT), très prisées des investisseurs internationaux.

Est-ce que l'Etat avait moins la possibilité de lancer un emprunt et de créer des obligations avant les lois de 1973 et 1992, et l'article 104 du Traité de Maastricht ?

http://eco.rue89.com/2009/08/24/la-fran … es-traders


sarko-verdose.bbactif.com

Hors ligne

 

#20 25-08-2009 12:09:26

AJH
Membre
Message n°7592
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Orwelle a écrit:

Est-ce que l'Etat avait moins la possibilité de lancer un emprunt et de créer des obligations avant les lois de 1973 et 1992, et l'article 104 du Traité de Maastricht ?

http://eco.rue89.com/2009/08/24/la-fran … es-traders

Non..

Mais la réflexion de gens comme Jean-Charles Naouri entérine la décision de VGE de 1973 interdisant à la Banque de France de prêter directement à l'Etat, (ce qui équivaut en fait à une simple création monétaire), et accepte, par principe, l'idée que la création monétaire doit être laissée aux banques privé...
Si on en revient un jour, on reviendra de loin... sad

Dernière modification par AJH (25-08-2009 12:10:09)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#21 25-08-2009 18:09:29

Orwelle
Nouveau membre
Message n°7598
Date d'inscription: 20-08-2009
Messages: 6

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Grâce au journal Le Monde, les banquiers vont bientôt passer pour des mécènes !

Ne traiter qu'avec des banques vertueuses...

l'Etat fait appel aux banques quasiment quotidiennement lorsqu'il emprunte sur les marchés pour financer sa dette. Rien que sur 2009, le Trésor doit ainsi placer quelque 155 milliards d'euros de titres de dette. Pour cela, il revend ses obligations à un spécialiste en valeur du trésor (SVT) sélectionné au sein d'une banque privée qui le revend à son tour à des investisseurs, moyennant une commission. [...]

'L'Etat en général et l'Etat français en particulier paie mal, signale un banquier d'affaires. Lors d'une entrée en Bourse, la banque touche aux Etats-Unis entre 4 % et 7 % de commission ; en France c'est plutôt de l'ordre de 1 % à 2 %.' Quant au placement de la dette de l'Etat, les banques perdent de l'argent sur ces opérations. 'Il s'agit d'un service que l'on propose pour pouvoir être présent sur de plus grosses opérations mais les rémunérations sont ridicules', rapporte le SVT d'une banque anglo-saxonne 'non vertueuse' (...)

www.lemonde.fr/la-crise-financiere/arti … 01386.html

Cela dit, un nouvel intervenant sur le blog Plume de presse, Jacques, semble bien connaître le domaine économique. Mais comme il prend la défense du capitalisme contre le libéralisme, et met en doute les compétences de Paul Jorion et Bernard Maris, j'ai comme un doute... hmm

www.plumedepresse.com/spip.php?article1208#forum11808

Dernière modification par Orwelle (25-08-2009 20:59:12)


sarko-verdose.bbactif.com

Hors ligne

 

#22 26-04-2012 13:16:59

Patrick Flécheux
Membre
Message n°16992
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 17 Pour une séparation de la Finance privée et de l'État

Un peu de bonne humeur dans ce monde de dettes smile

http://actualites.mouvement-zeitgeist.fr/

Dernière modification par Patrick Flécheux (26-04-2012 13:17:23)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr