Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 27-09-2006 11:54:04

Candide
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Message n°2165
Date d'inscription: 17-03-2006
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Frères par nécessité le plus souvent, frères en esprit parfois...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#82 27-09-2006 16:50:24

Guillaume AGNELET
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Message n°2166
Lieu: Chambery
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Freres en Humanité ! TOUJOURS !


"Je combattrai pour l'Homme. Contre ses ennemis. Mais aussi contre moi-même."
Antoine de Saint Exupéry
http://www.syti.net/Topics.html

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#83 27-09-2006 17:00:00

Candide
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Message n°2167
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

OUI ! Mais cette dimension est trop souvent oubliée...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#84 28-09-2006 03:35:02

Jacques Roman
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Message n°2168
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4183

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Fraternité/solidarité

"Frères" : évidement parce que nous appartenons à la même espèce (humaine), ou à la même famille nationale.  On peut discuter, mais l'expression a toujours été immédiatement comprise dans ce sens par tout le monde ou presque. 

Le terme est affectif : et alors ?

Je continue de trouver notre devise nationale simple, claire, et tout à fait appropriée comme description d'objectifs à réaliser, étant bien entendu que la perfection n'est pas de ce monde.

Néanmoins, je rappelle le Sommet du Millénaire a adopté les valeurs suivantes pour servir aux relations internationales au XXIe siècle : liberté, égalité, solidarité, tolérance, respect de la nature, partage des responsabilités.

S'il le fallait absolument, j'accepterais que solidarité remplace fraternité dans notre devise nationale : mais cette nécessité est loin de m'être évidente, alors que dans le contexte des relations entre Etats - des six valeurs - solidarité va évidemment beaucoup mieux que fraternité.l

Et puis, pense-t-on à l'effet produit en passant officiellement de fraternité à solidarité dans notre devise nationale ? ? JR

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#85 28-09-2006 08:55:05

Candide
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Message n°2170
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

On pourrait effectivement remplacer Fraternité (plutôt "fourre-tout") par Solidarité. Quant à la nécessité de le faire, j'ai déjà dit (msg 2051) qu'elle ne m'apparaissait pas clairement car le débat sur la devise me paraît complètement secondaire.

Dernière modification par Candide (28-09-2006 08:55:36)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#86 28-09-2006 09:11:30

AJH
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Message n°2171
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Qui plus est, quel boulôt de changer cette devise partout où elle est gravée dans la pierre smile


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#87 28-09-2006 09:43:57

Candide
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Message n°2172
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Bien vu ! big_smile big_smile big_smile


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#88 29-08-2007 20:06:18

Étienne
Message n°2605
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

De la Souveraineté du Peuple

Un texte intéressant, de Benjamin Constant, grand penseur libéral, qui peut éclairer utilement ce fil de discussion sur les principes fondamentaux et prééminents :

De la Souveraineté du Peuple

La souveraineté n'existe que d'une manière limitée et relative.


Lorsqu'on établit que la souveraineté du peuple est illimitée, on crée et l'on jette au hasard dans la société humaine un degré de pouvoir trop grand par lui-même, et qui est un mal, en quelques mains qu'on le place.

Confiez-le à un seul, à plusieurs, à tous, vous le trouverez également un mal. Vous vous en prendrez aux dépositaires de ce pouvoir, et suivant les circonstances, vous accuserez tour à tour la monarchie, l'aristocratie, la démocratie, les gouvernements mixtes, le système représentatif. Vous aurez tort ; c'est le degré de force, et non les dépositaires de cette force qu'il faut accuser. C'est contre l'arme et non contre le bras qu'il faut sévir. Il y a des masses trop pesantes pour la main des hommes.

L'erreur de ceux qui, de bonne foi dans leur amour de la liberté, ont accordé à la souveraineté du peuple un pouvoir sans bornes, vient de la manière dont se sont formées leurs idées en politique. Ils ont vu dans l'histoire un petit nombre d'hommes, ou même un seul, en possession d'un pouvoir immense, qui faisait beaucoup de mal ; mais leur courroux s'est dirigé contre les possesseurs du pouvoir et non contre le pouvoir même. Au lieu de le détruire, ils n'ont songé qu'à le déplacer. C'était un fléau, ils l'ont considéré comme une conquête. Ils en ont doté la société entière. Il a passé forcément d'elle à la majorité, de la majorité entre les mains de quelques hommes, souvent dans une seule main: il a fait tout autant de mal qu'auparavant; et les exemples, les objections, les arguments et les faits se sont multipliés contre toutes les institutions politiques.

Dans une société fondée sur la souveraineté du peuple, il est certain qu'il n'appartient à aucun individu, à aucune classe, de soumettre le reste à sa volonté particulière; mais il est faux que la société tout entière possède sur ses membres une souveraineté sans bornes.

L'universalité des citoyens est le souverain, dans ce sens, que nul individu, nulle fraction, nulle association partielle ne peut s'arroger la souveraineté, si elle ne lui a pas été déléguée. Mais il ne s'en suit pas que l'universalité des citoyens, ou ceux qui par elle sont investis de la souveraineté, puissent disposer souverainement de l'existence des individus. Il y a au contraire une partie de l'existence humaine qui, de nécessité, reste individuelle et indépendante, et qui est de droit hors de toute compétence sociale. La souveraineté n'existe que d'une manière limitée et relative. Au point où commencent l'indépendance et l'existence individuelle, s'arrête la juridiction de cette souveraineté. Si la société franchit cette ligne, elle se rend aussi coupable que le despote qui n'a pour titre que le glaive exterminateur ; la société ne peut excéder sa compétence sans être usurpatrice, la majorité, sans être factieuse. L'assentiment de la majorité ne suffit nullement dans tous les cas, pour légitimer ses actes : il en existe que rien ne peut sanctionner ; lorsqu'une autorité quelconque commet des actes pareils, il importe peu de quelle source elle se dit émanée, il importe peu qu'elle se nomme individu ou nation ; elle serait la nation entière, moins le citoyen qu'elle opprime, qu'elle n'en serait pas plus légitime. . .

Les citoyens possèdent des droits individuels indépendants de toute autorité sociale ou politique, et toute autorité qui viole ces droits devient illégitime. Les droits des citoyens sont la liberté individuelle, la liberté religieuse, la liberté d'opinion, dans laquelle est comprise sa publicité, la jouissance de la propriété, la garantie contre tout arbitraire. Aucune autorité ne peut porter atteinte à ces droits, sans déchirer son propre titre.

Benjamin Constant (1815): « De la Souveraineté du Peuple ».

http://www.vigile.net/archives/democrat … tsouv.html

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#89 30-08-2007 10:24:45

Jacques Roman
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Message n°2606
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Souveraineté du peuple/de la nation/état de Droit

Le texte fondamental reproduit par Étienne dans son message d'aujourd'hui montre clairement pourquoi nul ne doit empiéter sur les droits fondamentaux de l'individu tels qu'ils ont été universellement reconnus.

De nos jours, c'est la notion d'"état de Droit" (= interdiction de l'arbitraire d'un individu, de plusieurs ou de tous - peuple compris) qui décrit le mieux cette règle.

Notre constitution parle donc à juste de titre de "souveraineté nationale", dans la mesure où l'on peut dire dire que la nation, c'est un peuple décidé à se conduire d'une certaine manière  - par exemple à respecter l'état de droit.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-08-2007 10:26:42)

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#90 01-09-2007 13:57:37

sam17
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Message n°2612
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Droits de l'Homme et souveraineté nationale, le grand paradoxe du contrat social moderne

Dans L'impérialisme, notamment dans le dernier chapitre, Hannah Arendt expose certaines réflexions très intéressantes sur la conception des droits de l'homme à l'ère moderne (depuis le XVIIIe siècle), réflexions qui méritent d'être diffusées dans la suite des deux messages précédents.

Pour commencer, je pense, JR, que l'inclusion du "par exemple" de votre conclusion, est une erreur, laquelle conduit à réduire la portée du concept d'état de droit en même temps qu'à sortir celui de "souveraineté nationale" de son contexte légitime, qui n'est rien d'autre que celui qui la rend viable.

Je dirais : "La nation, c'est un peuple décidé à se conduire - lui-même - d'une manière qui repose nécessairement sur l'état de droit."

En première analyse, on peut toujours supposer que ledit peuple pourra avoir fait un autre choix. Mais cela implique alors à coup sûr : d'une part, qu'il aura "empiété sur les droits fondamentaux de l'individu", d'autre part, qu'attribuer au peuple dans son entier la souveraineté est une vue de l'esprit qui ne renvoie plus alors à aucune réalité observable.  Bref, pas de souveraineté nationale possible sans état de droit, et la réciproque est vraie aussi, depuis qu'on a décidé que la souveraineté résiderait dans la nation. Ces deux choses se soutiennent et sont indissociables, et toute tendance à empiéter sur l'une conduit à affaiblir l'autre.

Le grand paradoxe des Etats-nations modernes amène à cette conclusion concernant les deux fondements du régime constitutionnel que sont l'état de droit et la souveraineté nationale :

- d'un côté, comme pour tout autre base de gouvernement (tout autre siège de souveraineté), la souveraineté nationale tourne à l'horreur totalitaire si elle ne se place pas elle-même sous une "juridiction" suprême à laquelle elle s'interdit de toucher. Et cette dernière, ce sont les droits de l'homme. Peu importe que l'idéologie du moment en fasse la volonté ou l'oeuvre d'un Dieu, de la nature ou d'un idéal universel que les hommes associent à leur vision de leur histoire. C'est à l'évidence le sens du propos de Benjamin Constant ; ce propos se retrouve bien sûr chez une myriade d'auteurs et en tous temps (jusque dans la phrase de Platon, cité par Arendt : "Ce n'est pas l'homme, mais un dieu qui doit être la mesure de toutes choses").

Le tout est que cette "juridiction suprême" soit considérée comme une "doctrine sanctuarisée" par tout régime quel qu'il soit, et que par ailleurs, quelle que soit la philosophie dont elle émane, la "juridiction" suprême soit fondée sur une conception du bien d'individus - droits de l'homme - et non pas celui d'une entité collective (comme la nation, ou même la famille, puisque dans ce cas, étant juridiction suprême, tout (donc l'individu lui-même) lui est asservi).

Au passage, n’est-ce pas la seule manière dont on puisse envisager la « dictature démocratique » dont vous parlez dans un autre volet (un concept douteux sinon) que la dérive qui consisterait pour le peuple à revoir anarchiquement l’énoncé des droits de l’homme (et non pas sa constitution, à la majorité – je rappelle ce que vous savez bien et ce que précise bien la Déclaration de 1789 dans son article 16 : la constitution n’est pas que la définition des pouvoirs, c’est aussi un état de fait dans lequel la garantie des droits fondamentaux est observée – je résume cela par l’égalité pure et simple des concepts "régime constitutionnel" et "état de droit") ? Plus exactement, à revoir ces droits pour les réduire, notamment en leur substituant ou leur opposant des droits fondés non sur le bien des individus mais sur celui d’entités collectives voire abstraites (*). Je cite ce propos de Arendt :

"Une conception de la loi qui identifie le droit à ce qui est bon pour quelque chose — pour l’individu, la famille, le peuple ou le plus grand nombre — devient inévitable dès lors que les valeurs absolues et transcendantes de la religion ou de la loi de la nature ont perdu leur autorité. Or, le problème n’est pas pour autant résolu si l’unité à laquelle s’applique le « bon pour » est aussi vaste que le genre humain lui-même. Car il est tout à fait concevable, et même du domaine des possibilités pratiques de la politique, qu’un beau jour une humanité hautement organisée et mécanisée en arrive à conclure le plus démocratiquement du monde — c’est à dire à la majorité — que l’humanité en tant que tout aurait avantage à liquider certaines de ses parties."

- De l'autre côté, la garantie des droits de l'hommes ne peut exister sans qu'existe un Souverain (en particulier la Nation souveraine). Cette (re)découverte est plus récente, elle a sans doute du attendre le constat des horreurs nées de l'impérialisme colonial et de ses conséquences politiques diverses en Europe : flots d'apatrides et d’individus rendus superflus par la première mondialisation ultralibérale, nationalismes, mouvements annexionnistes, fascismes et régimes totalitaires. L'histoire des quinze dernières décennies a très clairement montré que dans un système international où rien n'est supérieur à la législation des États-nations, celui qui n'a plus de "patrie", de communauté, n'a plus aucun droit, et plus d’identité pouvant se rapporter à des qualités sociales. (Parmi les manifestations les plus frappantes du phénomène, on a vu l'obsession des individus dans les camps de concentration à se compter comme membre d'une nation, de même qu'à se diviser entre criminels et prisonniers politiques, d'une part, et peuples victimes de nettoyage ethnique d'autre part.) C'est pourquoi on peut dire les droits de l'homme ne préexistent pas à ceux du citoyen, ou de membre de toute communauté politique.

Je note en passant que c’est une chose qu’il faut avoir à l’esprit quand on cherche à discuter de l’éventuelle primauté de la liberté sur l’égalité (j'entends ici par liberté le sens de liberté politique, au regard duquel le droit d'agir suppose la possibilité d'agir sur la société, et celui d'opinion le fait que ce qu'on pense ait une importance pour la société.)

On peut citer par exemple ces propos de Hannah Arendt :

"Le conflit secret entre l'État et la nation vint au grand jour dès la naissance de l'État-nation moderne, au moment où la Révolution française lia la Déclaration des Droits de l'Homme à la revendication d'une souveraineté nationale. Les mêmes droits fondamentaux étaient en même temps proclamés comme l'héritage inaliénable de tous les êtres humains et comme l'héritage particulier de certaines nations spécifiques ; la même nation était en même temps déclarée soumise à des lois, découlant bien sûr des Droits de l'homme, et souveraine, c'est-à-dire liée par aucune loi universelle et ne reconnaissant rien de supérieur à elle-même. Dans la pratique, cette contradiction aboutit à ce que, dès lors, les droits de l'homme ne furent plus protégés et consolidés qu'en tant que droits nationaux [...]" (p. 192)

"Ces faits et ces réflexions apportent une confirmation ironique, amère et tardive aux fameux arguments qu’Edmund Burke opposait à la Déclaration française des Droits de l’homme. Ils semblent étayer sa théorie selon laquelle ces droits étaient une « abstraction » et qu’il valait bien mieux, par conséquent […] proclamer que les droits dont le peuple jouissait étaient les « droits d’un Anglais » plutôt que les droits inaliénables de l’homme." (p. 301-302)

Ainsi, la souveraineté nationale doit être garante des droits fondamentaux, tant dans le sens où son existence est nécessaire pour les faire exister et les garantir que dans le sens où elle doit les garantir pour pouvoir exister.

Mais Arendt va plus loin :

"Le point décisif est que ces droits et la dignité humaine qu’ils confèrent doivent rester valides […] même si un être humain est expulsé de la communauté des hommes." (p. 299)

Reprenant à mon compte certaines positions qu'elle note (et soutient), la légitimité et la viabilité même de la souveraineté nationale impliquent aussi des considérations à l’égard des individus et des peuples étrangers :

- la politique étrangère devrait non seulement respecter le principe d'autodétermination des peuples, du moins des nations elles-mêmes souveraines, mais considérer les droits de l'homme comme réalité au moins aussi valide pour tout individu appartenant à un autre peuple. De nombreux penseurs libéraux ont insisté sur l'idée qu'une nation souveraine doit s'interdire d'en dominer une autre. Cette condition compte parmi ses fondements, c'est une condition à sa viabilité, et l'impérialisme moderne, qui est la condition politique permettant d'asseoir le colonialisme (lequel phénomène est économique, et une conséquence logique du capitalisme) est incompatible avec le maintien de l'état de droit dans la nation (donc avec le libéralisme politique). De là, on entrevoit le conflit entre "nationalisme" et "nationalisme"...

- La non reconnaissance du pouvoir de dénaturalisation de ses citoyens pour aucun État étranger (non acceptation de l'apatridie subie) et sans doute, par voie de conséquence, l’obligation d'accepter la demande de naturalisation d'un apatride qui le désire (mesure qui incite à définir clairement les distinctions entre l’apatride contraint et le demandeur d’asile ou le réfugié politique).

(*) Songeons à la "compétitivité" d’un peuple européen présenté comme un bien pour lui, ou au « droit à la négociation » que semble réclamer le MEDEF pour venir contrebalancer (au profit de "patrons" esclaves de "la finance" - deux entités collectives) le droit de grève dans le préambule de la constitution (et pour détourner le droit de cogestion des salariés, tout aussi esclaves du capital financier globalisé) afin que le « contrat » se substitue à la loi en matière socioéconomique : http://lucky.blog.lemonde.fr/).

Dernière modification par sam17 (01-09-2007 14:31:17)

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#91 12-12-2008 14:08:21

Beneix
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

J'ai conscience d'arriver ici, comme un cheveu dans la soupe. je vous en demande pardon.

Ce qui me frappe c'est votre confiance dans la loi.

N'avez vous pas conscience que la loi est quelque chose de figé, d'inadapté aux évolutions très rapides des sociétés ?

De plus, vous semblez croire que les problèmes se règleront au niveau politique.

Mais la politique est une addiction au "pouvoir". Pour faire de la politique il faut croire qu'un État prime sur le citoyen : ça signifie que vous mettez quelque chose de figé au-dessus du vivant.

Alors, dans les principes fondateurs de la constitution, je demande que l'État soit au service des citoyens.

Et comme il y aura toujours d'autres citoyens de l'État étranger qui ne seront pas d'accord (pour une raison ou une autre), il faudra même ajouter en effet que la guerre ne sera possible que si les 90% de la population adhère à la volonté de faire la guerre. Car les générations à venir ne sont pas présentes dans cette idée de guerre.

Ne croyez pas que je sois pacifiste : j'ai simplement constaté que la violence institutionnelle est aussi une inconscience. Comme toute inconscience, nous ne pouvons rien faire contre. Car croire au "pouvoir", c'est croire à la capacité de s'organiser(ça c'est possible) et à imposer(ça ce n'est pas possible).

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#92 12-12-2008 16:23:37

NingúnOtro
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Bienvenu, Beneix,

Et ne vous en excusez pas, la soupe actuelle n'est pas trop dense et elle à bien besoin de quelques cheveux en plus. Je vous invite donc à vous en arracher tant que vous pouvez wink

Les lois, de par leur nature d'accord entre humains pour mettre de la structure... courent toujours après les faits qui les font naître... on ne fait guère des lois pour structurer l'inconnu.

Mais je ne suis pas d'accors avec votre idée sur l'inconscient... l'inconscient n'est d'autre que ce dont nous n'avons pas encore pris conscience... et cette prise de conscience ne demande que de l'effort, ce n'est pas comme vous dites quelque chose à laquelle nous ne pouvons rien faire. Ne pas toujours réussir, n'est pas excuse pour ne jamais essayer.

Vous avez des croyances certes pas trop utiles sur le pouvoir... il ne doit être imposé que lors qu'il vient de l'extérieur et qu'il ne démande pas notre consentement préalable. En tout autre cas, il est naturellement accepté ou rejeté rien que en analisant le bien fondé de son existance.

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#93 12-12-2008 17:30:01

Étienne
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Bienvenue Beneix smile

À propos de ce qu'on peut attendre des lois, selon moi, je vous signale deux pensées fortes :



"Entre le fort et le faible, c'est la loi qui libère et la liberté qui opprime."

Lacordaire.




"Chapitre II - Diverses significations données au mot de liberté

Il n'y a point de mot qui ait reçu plus de différentes significations,  et qui ait frappé les esprits de tant de manières, que celui de liberté. Les uns l'ont pris pour la facilité de déposer celui à qui ils avaient donné un pouvoir tyrannique ; les autres, pour la faculté d'élire celui à qui ils devaient obéir ; d'autres, pour le droit d'être armés, et de pouvoir exercer la violence ; ceux-ci pour le privilège de n'être gouvernés que par un homme de leur nation, ou par leurs propres lois.

Certain peuple a longtemps pris la liberté pour l'usage de porter une longue barbe. Ceux-ci ont attaché ce nom à une forme de gouvernement, et en ont exclu les autres. Ceux qui avaient goûté du gouvernement républicain l'ont mise dans ce gouvernement ; ceux qui avaient joui du gouvernement monarchique l'ont placée dans la monarchie.

Enfin chacun a appelé liberté le gouvernement qui était conforme à ses coutumes ou à ses inclinations ; et comme dans une république on n'a pas toujours devant les yeux, et d'une manière si présente, les instruments des maux dont on se plaint ; et que même les lois paraissent y parler plus, et les exécuteurs de la loi y parler moins ; on la place ordinairement dans les républiques, et on l'a exclue des monarchies.

Enfin, comme dans les démocraties le peuple paraît à peu près faire ce qu'il veut, on a mis la liberté dans ces sortes de gouvernements ; et on a confondu le pouvoir du peuple avec la liberté du peuple.


Chapitre III - Ce que c'est que la liberté

Il est vrai que dans les démocraties le peuple paraît faire ce qu'il veut ; mais la liberté politique ne consiste point à faire ce que l'on veut. Dans un Etat, c'est-à-dire dans une société où il y a des lois, la liberté ne peut consister qu'à vouloir faire ce que l'on doit vouloir, et à n'être pas contraint de faire ce que l'on ne doit pas vouloir.

Il faut se mettre dans l'esprit ce que c'est que l'indépendance, et ce que c'est que la liberté. La liberté est le droit de faire tout ce que les lois permettent ; et si un citoyen pouvait faire ce qu'elles défendent, il n'aurait plus de liberté, parce que les autres auraient tout de même ce pouvoir."

Montesquieu
L'Esprit des Lois
(1748) Livre X1, chapitres  2 et 3
Pp 394-395 Bibliothèque de la Pléiade 1970 (Ou  Tome 1, pp 291-292 en GF )
cité par hansen-love.com

Amicalement.

Étienne

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#94 19-05-2009 16:02:12

Sandy
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Message n°7174
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Bonjour Etienne, à propos de l'égalité.

Effectivement je pense que nous sommes d'accord sur le fait que personne ne veut remettre en cause les inégalités qui sont dues au mérite.

Mais vous vous trompez à mon avis quand vous considérez que l'égalité ne correspond qu'à l'égalité des droits ou encore pire à l'égalité des chances.

On a largement pu constater depuis la révolution que sans égalité réelle, l'égalité des droits n'était que purement théorique.
Quand on n'a pas d'argent c'est triste à dire mais on a beau être libre de voyager ce n'est pour autant qu'on va pouvoir le faire.
Une égalité réelle est donc nécessaire. La non mise en cause des inégalités qui sont dues au mérite en étant la limite. Et vous savez que tout doit être limité justement wink

A mon avis, le terme d'égalité des chances est à bannir du champ lexical, si l'on s'y penche un peu plus sérieusement on comprend toute la supercherie : l'égalité des chances c'est accepter toutes les inégalités sous prétexte qu'au départ on a eu les mêmes chances, c'est considérer que tout ce qui suit cette égalité des chances originelle relève uniquement du mérite, ce qui est évidemment complètement faux, il est évident par exemple que les inégalités de salaires ne relèvent pas de question de mérite.

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#95 09-07-2009 16:22:43

sam17
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Message n°7368
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Messages: 657

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Recours en inconstitutionnalité

Je reprends ici, avant d'y répondre, le message qu'AJH avait posté sur un autre volet du forum :


Copie d'une réponse reçue d'un "grand" cabinet d'avocats à ma proposition d'engager une action contre des lois qui nous ligotent et nous coûtent horriblement cher.

Cher Monsieur,

Votre courrier daté du 17 novembre dernier a retenu toute mon attention et j’ai lu avec beaucoup d’intérêt votre argumentaire relatif au système monétaire et financier. L’abandon du droit d’émettre de la monnaie par la banque centrale au profit des banques privées, qui prêtent de l’argent en créant de la monnaie pour exiger ensuite les intérêts de la somme prêtée est, selon cet argumentaire, la principale cause du creusement des déficits publics, les personnes publiques étant contraintes d’emprunter de l’argent au secteur privé, avec une dette d’intérêts qui croit de façon exponentielle.

J’ai bien compris que vous me demandez de lister les éventuelles actions en justice susceptibles de porter ce débat sur la place publique.

Il est cependant difficile d’imaginer une action judiciaire en dehors de tout litige et sans éléments concrets. La saisine de la justice requiert en effet l’existence d’un désaccord entre deux personnes déterminées, et il est difficile de cerner quel pourrait être votre adversaire dans un tel procès.

De même, il m’est difficile de cerner les éléments du litige. Il faudrait qu’un acte d’une banque privée, ou un contrat qu’elle aurait signé, porte préjudice à une personne (physique ou morale) qui trouverait dans notre pyramide de normes une règle protectrice de ses intérêts. Or, si j’ai bien compris, dans votre argumentaire, les effets néfastes de notre système monétaire, je n’ai pas relevé quelle règle légale, quelle loi ou quelle norme, était violée par ce système. Pour entamer une action en justice, il est nécessaire d’affirmer qu’une norme a été bafouée. Il apparaît au contraire, dans le cas qui nous intéresse, que ces normes organisent le système que vous dénoncez.

Quant à l’Etat, il peut également être poursuivi devant les juridictions administratives, mais il faut pour cela qu’il commette un acte contraire à l’ordonnancement juridique qui s’impose à lui. Or, dans votre raisonnement, s’il apparaît que les règles qui encadrent le système monétaire et financier heurtent notre morale politique et nos conceptions du bien commun, elles ne semblent pas contraires à d’autres règles juridiques qui lui seraient supérieures.


À défaut de tels éléments, le recours à la justice, même s’il n’a que pour objet la médiatisation de la cause que vous soutenez, est impossible.

Le champ d’investigation juridique que sous-entend votre raisonnement est cependant vaste, et il pourrait être possible d’envisager, à l’occasion d’un acte de la puissance publique ou d’une réforme du système bancaire ou financier, une action judiciaire. Il m’est cependant difficile d’en imaginer aujourd’hui les caractéristiques.

Je vous invite donc à revenir vers moi dès que vous disposerez d’éléments plus concrets et plus précis.

Dans l’attente, je vous prie de croire, Cher Monsieur, en l’assurance de mes sentiments très dévoués,

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Avocat au Barreau de Paris

Je ne vois rien à redire à la réponse de cet avocat, dont j'ai souligné en gras la substance qui fait aussi la base de ma réponse.

Ce qui me paraît assez évident, à moi aussi, c'est qu'en l'espèce il ne s'agit pas de faire valoir que la banque aurait violé la loi, et donc de soutenir la loi en l'invoquant.

Bien au contraire, ici c'est la loi qu'il faut dénoncer et "traîner devant les tribunaux" !


Pourquoi ? Parce qu'elle viole la constitution. Notamment en instaurant un privilège. Je ne développe pas ici. Je l'avais fait par ailleurs, au sujet de l'autre grand aspect du scandale monétaire actuel.

Comment ? En recourant à un outil qui a été instauré lors de la dernière modification de la Constitution française (cf. l'article 29 de la loi constitutionnelle) : la "question de constitutionnalité". C'est-à-dire, chose qui existe un peu partout ailleurs qu'en France,
permettre à tout citoyen de dénoncer une loi qui serait contraire à la constitution.

Inséré à l'article 61-1 de la Constitution :

« Lorsque, à l’occasion d’une instance en cours devant une juridiction, il est soutenu qu’une disposition législative porte atteinte aux droits et libertés que la Constitution garantit, le Conseil constitutionnel peut être saisi de cette question sur renvoi du Conseil d’État ou de la Cour de cassation qui se prononce dans un délai déterminé.

Une loi organique détermine les conditions d’application du présent article. »

Bientôt, donc, si le gouvernement ne nous fait pas un trop sale tour, la loi organique relative à la question de constitutionnalité sera adoptée et permettra d'appliquer cette modification constitutionnelle.

Revenons en au fond, à la dénonciation du régime monétaire en vigueur. Un exemple évident de ce qu'on pourrait faire pour provoquer la situation désirée me vient en tête : refuser de rembourser les mensualités successives d'un crédit contracté auprès d'une banque de dépôt. En travaillant sur un autre front, on pourra refuser de payer une partie de ses impôts au motif que, sur la feuille, on annonce que 50 milliards d'euros -- une même partie du budget -- servent au service de la dette, .... cela de manière chronique et croissante, bref, que cela sert à rembourser principalement... des intérêts, qu'on pourrait s'abstenir d'avoir à payer, etc.

Il ne s'agira pas d'attendre qu'une banque ou l'État fassent quelque chose de particulier, de nouveau, d'illégal, mais au contraire de violer soi-même la loi, sciemment.

Il faudra ensuite être condamné en 1ère instance puis faire appel : c'est seulement au moment où l'on fera appel que la loi organique en question (en l'état du projet lorsque je l'ai lu) permet de soulever la question de constitutionnalité.

Il faudra ensuite croiser les doigts pour que le premier filtre ne fiche pas tout en l'air : saleté majeure du projet de loi organique évoqué, tel qu'il était à la date où je l'ai lu, un simple tribunal commence par étudier la question et juge si elle est recevable, avant de saisir le Conseil constitutionnel.

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#96 09-07-2009 18:54:27

AJH
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Salut Sam
Ca me semble bien vu.
Je n'hésiterai pas à payer de ma personne, c'est-à-dire à aller devant les tribunaux, dès que cette loi organique sera en application...
Je recontacterai au moins ce grand cabinet d'avocat.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#97 10-07-2009 05:05:21

Jacques Roman
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Recours en inconstitutionnalité

Tout à fait d'accord avec Sam pour invoquer utiliser l'article 61-1 nouveau de la Constitution : mais il faut bien noter qu'en vertu de cet article ce ne sera pas aux particuliers mais à la Cour de cassation et au Conseil d'État de décider s'il y lieu de renvoyer la question au Conseil constitutionnel. 

Cela me paraît pleinement justifié - autrement, le risque d'abus du droit serait trop grand. 

En ce qui concerne la question spécifique (émission de monnaie) je pense qu'il s'agit d'une question politique (relevant des citoyens, du Parlement et du Gouvernement) et pas juridique.  Je pense que ni la Cour de cassation ni le Conseil d'État ne jugeraient justifié de renvoyer l'affaire au Conseil constitutionnel.

La solution est ailleurs : la proposition de dépôt d'un projet de loi citoyen. JR

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#98 10-07-2009 17:36:30

sam17
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

@ Jacques,

soit. Mais pas d'accord pour dire que la question est seulement politique, elle est juridique.

Je ne suis guère plus spécialiste de la monnaie que vous sans doute, mais de ce que j'en sais, il me parait assez clair qu'il y a des éléments contraires à la constitution :

- dans le "fameux" article 25 de la loi du 3 janvier 1973, qui "retire la planche à billet des mains de l'État". Je vous renvoie à cette analyse que j'ai faite. A noter que la reprise de cette clause de loi, en 1993 (voir arrêt du Conseil constitutionnel cité au point suivant) a été jugée conforme à la constitution, mais cela implicitement dans la mesure où le Parlement pouvait à tout moment revoir cette orientation ensuite. Or, elle est passée, depuis, du rang de loi à celui de clause de traité UE...

- Dans la fixation d'un objectif -- stabilité des prix -- défini a priori dans la mission déléguée à une banque centrale indépendante. Cela, je ne l'ai pas inventé : voyez cet arrêt du Conseil constitutionnel. Evidemment, la portée de ce jugement a sauté tout de suite après, puisque Maastricht rentrait en vigueur (belle gestion du calendrier, au passage.)

- Et sans doute même dans le droit de création monétaire accordé aux banques (personnes morales privées, qui plus est) -- et interdit aux autres.

Motifs :

- souveraineté (DDHC art 3 ; article 34, mais on vient d'en ôter le 1er alinéa, qui disait (« La loi est votée par le Parlement »...) -- ce qui n'est évidemment pas une question politique mais une affaire "juridique", constitutionnelle ;

- DDHC articles 1 (interdiction des privilèges) et 6 (« La Loi [...] doit être la même pour tous » -- la Banque centrale, tout en coupant aux institutions publiques "les vivres", peut bien (continuer d’) accorder "découverts" et "crédits" aux établissements financiers privés, contrairement aux institutions publiques, ce qui suppose, au-delà de la discrimination entre personnes morales, une discrimination entre individus ; ajoutons qu'elle peut également acheter des bions du trésor d'autres États, les USA notamment),

- DDHC article 5 (« La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société »),

- DDHC art. 12, 13 et 14 (principes d'équité fiscale et d'égal concours à la détermination de l'impôt, de son assiette et de son emploi).

En pratique, jusqu'à nouvel ordre, la question sera bien sûr réduite au politique tant que le politique continuera de primer le juridique.
En l'espèce, je conçois qu'il faille limiter les abus liés au recours en question, mais qui nomme les juges et avocats généraux de la Cour de cassation ?
Vous pouvez aussi voir, dans le projet de loi organique cité dans mon message précédent, que le politique a déjà réduit la portée de la clause constitutionnelle en permettant un premier filtrage par des juridictions inférieures.

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#99 12-07-2009 14:20:12

Jacques Roman
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Monnaie et constitution

Sam (7386).

1) Non seulement je ne suis pas expert en matière de monnaie, mais j'ai une fixation, ou pour mieux dire : un bloc mental, qui m'empêche à ce jour d'en comprendre la nature exacte.

2) J'en reste au pirincipe simple que la constitution traite de l'organisation et du fonctionnement des pouvoirs publics. Comme la monnaie n'est pas un pouvoir public mais un ensemble de signes représentant les biens et permettant leur redistribution, il me semble que la question n'est pas essentiellement constitutionnelle, mais politique. Il ne faut pas tout mettre dans une constitution : seulement des règles clairement définies et universellement comprises.

3) C'est bien le Parlement, voire le peuple lui-même (Maastricht), qui a décidé, par la loi, de mettre en commun l'exercice de divers pouvoirs souverains de la nation française avec les autres États  membres de l'UE.  Dans l'arrêt du Conseil constitutionnel auquel vous vous référez, et notamment ses paragraphes 16-19 :

Sur le grief tiré de la méconnaissance des pouvoirs du Parlements :

16. Considérant que les sénateurs auteurs de la première saisine soutiennent que les dispositions des articles 1, 3, 7, 8, 9 et 10 de la loi ne respectent pas le principe de souveraineté nationale en dessaisissant le Parlement d'une compétence qui lui est propre ; que les députés auteurs de la seconde saisine font valoir un grief de même nature ;

17. Considérant qu'aux termes de l'article 34 de la Constitution : "... La loi fixe les règles concernant :.... le régime d'émission de la monnaie..."

18. Considérant que dans l'exercice de cette compétence, il était loisible au législateur de décider par l'article 1er de la loi de confier à la Banque de France la mise en oeuvre de la politique monétaire ; par l'article 3 de la loi d'interdire à cette institution de consentir des découverts ou d'accorder des crédits au Trésor public ou à tout autre organisme ou entreprise publics ainsi que d'acquérir directement des titres de leur dette, de prévoir des conventions entre l'État et la Banque de France destinées à préciser les conditions de remboursement des avances précédemment consenties par celle-ci ; par l'article 7 de la loi de définir les moyens d'action de la Banque pour la mise en oeuvre de la politique monétaire ; par l'article 9 de la loi de déterminer l'organisation et le fonctionnement du Conseil de la politique monétaire, par les articles 8 et 10 de la loi de préciser le statut des membres de ce Conseil et en particulier les garanties d'indépendance dont il entendait assortir celui-ci ; que, dès lors, le grief invoqué doit être écarté ;

19. Considérant qu'il n'y a lieu pour le Conseil constitutionnel de soulever aucune question de conformité à la Constitution s'agissant des autres dispositions de la loi qui lui est déférée
,

je ne vois pour ma part pas grand-chose qui soulève des difficultés constitutionnelles. Au pire, et même si les traités UE fondamentaux ne contiennent pas de clauses à cet égard, la France (agissant par le Parlement ou par référendum) pourrait toujours se retirer de l'UE, cela en conformité avec la Convention de Vienne de 1969 sur le droit des traités (du moins, c'est mon interprétation).

4) En ce qui concerne la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, son article 3 dit ceci :

Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.

Vous vous référez ensuite à l'article 34 de la constitution française récemment révisée  pour noter qu'elle a supprimé le premier alinéa figurant dans le texte de 1958 : "La loi est votée par le Parlement".  La raison de cette suppression n'est pas celle que, de toute évidence, vous sous-entendez : il s'agit de tenir de l'article 11 de la constitution mieux que ce n'a été le cas jusqu'à présent : en effet, la loi peut être votée aussi par le peuple directement (référendums).

Il me semble qu'il est incontestable que les pouvoirs de l'UE émanent de lois adoptées par le Parlement ou le peuple lui-même. directement ou par délégation - généralement des lois de ratification des traités.

5) Lorsque la Déclaration dit : "La loi doit être la même pour tous", elle ne vise pas les institutions (personnes morales), mais les individus - les êtres humains -, auxquels s'appliquent les droits fondamentaux.  Il ne s'agit pas de l'égalité entre les régions, l'état et les sociétés commerciales.

Cette confusion est trop souvent faite, y compris dans la loi : surtout la scélérate disposition du code pénal français qui a institué la prétendue "responsabilité pénale des personnes morales (sauf l'État)".

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-07-2009 14:20:43)

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#100 12-07-2009 17:30:24

Étienne
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Maîtrise de la monnaie : pouvoir à institutionnaliser (prioritairement !)

Jacques, vous dites : "J'en reste au principe simple que la constitution traite de l'organisation et du fonctionnement des pouvoirs publics. Comme la monnaie n'est pas un pouvoir public mais un ensemble de signes représentant les biens et permettant leur redistribution, il me semble que la question n'est pas essentiellement constitutionnelle, mais politique."

Certes, la monnaie n'est pas un pouvoir, mais admettez que l'organe chargé de créer et contrôler la monnaie, lui, est évidemment un pouvoir, particulièrement redoutable. Et comme la Constitution a pour principale raison d'être, à mon sens, de protéger les membres de la société contre les abus de pouvoir, le pouvoir de battre monnaie devrait sans aucun doute être institué et contrôlé par la Constitution. Que gagne l'intérêt général, selon vous, à laisser la maîtrise de la monnaie à des acteurs privés ?

Renoncer à traiter de la monnaie dans la Constitution au motif que la monnaie n'est pas un pouvoir, c'est un peu comme renoncer d'y traiter de la loi, des décrets ou des jugements parce que ce ne sont pas des pouvoirs wink

Non ?

Étienne.

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#101 13-07-2009 06:58:01

Jacques Roman
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

La monnaie est un mécanisme

Bonjour, Étienne (7415).

La monnaie ne peut pas être un organe.  Un organe, dans le contexte constitutionnel, c'est un individu ou un ensemble d'individus dûment mandaté pour exercer des pouvoirs ou des attributions.

La monnaie est un mécanisme.

Si l'on veut traiter de la monnaie dans la constitution, il faut le faire en traitant non pas de la monnaie (sauf pour lui donner son nom) mais du ou des organes qui gèrent le ou les mécanismes monétaires - c'est-à-dire en définissant des pouvoirs ou des attributions de ces organes.

Vious me direz que ça revient à peu près au même : oui, mais ce n'est pas la même chose.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-07-2009 07:00:00)

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#102 13-07-2009 13:48:33

Étienne
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Jacques, vous chipotez smile

Évidemment que la monnaie n'est pas un organe ; la loi non plus, un décret non plus, un jugement pas davantage, l'information encore moins...

Mais tous ces objets conceptuels, imaginés par l'homme pour vivre en société, renferment un potentiel oppressif majeur, ce qui justifie la constitution des plus drastiques contrôles au plus haut niveau, inaccessible aux pouvoirs eux-mêmes (inaccessibilité qui est le leitmotiv de ce site).

Non ?

Pourquoi voulez-vous donc laisser le contrôle de la monnaie à des acteurs privés ?

Étienne.

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#103 13-07-2009 19:38:06

sam17
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

@ Jacques,

1. Concernant la suppression du 1er alinéa de l'article 34 de la Constitution ("La loi est votée par le Parlement") : sur le principe, vous avez raison de dire qu'il fallait supprimer cette phrase incorrecte dans la mesure où il existe des cas où c'est le peuple qui (par référendum) vote la loi et où le Parlement, de ce fait, ne la vote pas. Seulement, en pratique votre argument ne tient pas : l'article 11 prévoyait déjà ce cas du référendum, parfois même déclenché sans aucune participation du Parlement. Il existait même depuis très longtemps, ce qui n'a pas empêché qu'on laisse cette formule dans l'article 34. Je crois même que la contradiction était là depuis 1958.
Cela dit, je conçois qu'on ait prévu de sortir votre argument, pour divertir, dans les médias où l'argumentation soutenue est presque impossible si l'élite joue la mauvaise foi.
Non, "rassurez-vous", la révision participe d'une dynamique dictatoriale, ce qui faite suite à l'exigence de l'empire et s'est mis en place aux États-unis et en Grande-Bretagne notamment.

2. Concernant la monnaie et le contrôle et la finalité de son régime d'émission. Je suis en bonne partie content de vos réponses bien dans vos manières... car elle font surtout avancer le débat, mais essayons justement de ne pas nous disperser sur des discussions secondaires et pour cela, de reposer ce qui était discuté au départ.

La monnaie n'est pas, bien sûr, un pouvoir public. La meilleure preuve en est sans doute que tout particulier peut en disposer, y compris des non-ressortissants.
Mais elle est évidement un instrument de pouvoir tout court, aussi bien public que privé -- soulignons que les institutions de l'État en disposent aussi : au passage, 60 à 65% du PIB viennent d'opérations qui sont le fait des pouvoirs publics : sécu, "État" au sens restreint, collectivités locales, ...

Or, notez-le, la monnaie n'est un instrument de pouvoir que si sa valeur est garantie, dans la durée et sur un territoire.
On dit, d'une part, qu'elle y a cours légal et forcé (suspension de la possibilité d'exiger un remboursement en or du papier monnaie national). On parle, dans les textes (y compris les lois) de son pouvoir libératoire. On interdit sévèrement la copie (faux monnayage). On fixe des accords de change. Etc.

Le contrôle de son émission comme de tout ces mécanismes qui en garantissent la valeur sont inévitablement des pouvoirs publics.
La constitution prévoit (toujours, sur le papier) que le régime d'émission est défini par la loi (par le Parlement). Idem aux EUA.
Faut-il parler ici de pouvoir / droit régalien (c'est sans doute le premier avec celui de lever et employer une armée) ?
Que cet ensemble de pouvoirs aient été, en pratique, presque toujours laissés aux banquiers (et à la finance, plus largement -- cela est tout sauf nouveau) est une chose, reste que c'était avec la caution du souverain, à savoir la garantie donnée aux "prestataires privés" de sauver la mise au besoin -- allez savoir quels facteurs, militaires notamment, font la valeur du dollar, lequel est émis depuis bientôt 100 ans par des personnes privées.

Sauf erreur, pendant longtemps la loi elle-même (ou les décrets) qui donnait à la Banque de France, longtemps privée, le droit et même le monopole d'émission, parlait de "privilège". Au moins c'était clair... Aujourd'hui, plus rien ne l'est.
Tenez, le "crédit public", qui est devenu la "dette publique". Imaginez qu'il n'existe aucune création monétaire : il est alors évident qu'une dette publique se contracte forcément auprès de personnes privées. Mais ce n'est pas le cas. Vous disiez que la question de l'émission de la monnaie est simplement politique (et non juridique). C'est assurément un choix politique de décider si l'État empruntera aux citoyens ou bien à l'institut qui émet la monnaie... Là, à l'évidence, il n'y a justement plus le choix. Qui décide combien de monnaie est créée et à quel taux elle est prêtée (aux banques) ? Les naïfs et ces mêmes juges qui se font tromper par cette affaire de "droit des personnes morales" vous répondront : un pouvoir public. En fait, c'est une plaisanterie, la BCE est structurellement équivalent à un pouvoir privé et est bien plus lié aux banques qu'aux États membres.

Cette discussion -- que je dois interrompre pour ce soir... -- me parait offrir une approche intéressante s'agissant de revenir sur un vieux différent que nous avons, lié à votre "manie" de vouloir définir a priori le périmètre des pouvoirs publics (et, par exclusion, des pouvoirs privés). Par ce choix de "définir a priori", j'entends que nous sommes ici virtuellement le constituant, qui n'a pas encore commencé à rédiger, je ne dis pas qu'il s'agit de redéfinir les pouvoirs publics de temps à autres quand on n'est pas le constituant.
Mon approche, qui rejoint plutôt celle d'Étienne, je crois, et qui est plutôt libérale, il me semble aussi, consiste plutôt a poser a priori qu'une constitution vise à limiter tous les pouvoirs : si on met en place des pouvoirs publics, c'est précisément pour limiter des pouvoirs qui sont naturellement privés en l'absence de constitution. On pourra répondre que c'est à la loi de limiter les libertés, donc les pouvoirs, des particuliers, mais il n'y a pas de loi possible, effective, sans "state of laws", donc sans constitution.

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#104 14-07-2009 07:12:10

Jacques Roman
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Articles 11 et 34 de la constitution française

Sam (7433).

Ce n'est pas parce qu'une erreur est faite depuis longtemps qu'il ne faut pas la corriger.  Mon argument tient très bien, et il y a assez longtemps que j'avais remarqué cette négligence de rédaction de la constitution qui semble donner au Parlement le pouvoir exécutif d'adopter la loi alors que dès l'origine (1958) les citoyens avaient le pouvoir de légiférer par référendum.l

Dans le même ordre d'idée, il conviendrait de corriger le libellé de l'article 3-2 ("La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum").  Il faut une virgule entre "peuple" et "qui ", puisque le pronom relatif dans ce cas n'a pas un sens déterminatif mais un sens qualificatif.  Ça a beau figurer depuis 50 dans la constitution, c'est une faute, Sam.  Et on s'obstine à ne pas la corriger alors qu'on en a eu de nombreuses occasions depuis 1958. JR

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#105 11-08-2009 21:32:57

Manubeil POURLEPEUPLE
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Étienne a écrit:

Au lieu de subordonner les grands principes et de les rendre facultatifs (comme le faisaient hypocritement les articles 111 et 112-2 de la Charte du TCE), la Constitution devrait rendre ces grands principes supérieurs à tous les autres articles et surtout impératifs.

La référence explicite à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, en tant que norme supérieure, devrait être conservée.

Institutions européennes :
La reformulation des droits fondamentaux est un recul.
La subordination de ces droits à tous les autres est également un recul.
Les restrictions à certains droits fondamentaux (pour légitimer des politiques sécuritaires), formulées dans des annexes non distribuées, sont une manœuvre inavouable.

Constitution française de 1958 :
La référence explicite aux grands textes historiques est une bonne chose.

La référence explicite aux grands textes historiques est une bonne chose ???

Et c'est au nom de quels textes qu'on est arrivés dans cette apocalyptique merde ?

On ne fait confiance à personne (surtout pas à moi, si vous saviez !) et on reprend tout à zéro :

surtout en matière de norme supérieure (après il n'y a "plus qu'à" mettre en cohérence toutes les normes subalternes avec le référentiel normatif supérieur (actuellement ce serait la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme de l'ONU, mais malheureusement elle souffre de graves contradictions internes. Essayez un peu de l'apprendre par coeur, article par article, EN COMMENçANT PAR LA FIN, et dites moi si c'et pas à vomir...)

Une Constitution doit être un projet scientifique (faute de quoi il n'est pas évaluable, et on reste dans un jeu de guerre civile polie entre majorité et opposition) capable de modéliser au mieux les besoins fondamentaux des individus (et non pas les 4 volontés de majorités schizophrènes) de façon à les émanciper de leurs cultures, traditions, religions, et tous héritages perpétuant les aliénations du passé. Les garanties (scientifiques, sinon elles ne sont pas garanties) de procédure judiciaire permettant à chaque individu de mettre en cause toute personne (y compris soi-même), autorité, et loi (même constitutionnelle) injuste doivent primer sur le pouvoir de la majorité (toujours écrasante).

Dans une société juste, le Peuple est représenté, mais jamais la justice n'a automatiquement découlé de cette représentation et/ou de la majorité.

Aucune norme juridique, aussi supérieure soit-elle, ne sera jamais au dessus des lois de la nature

On ne peut pas décréter l'Égalité si elle est impossible par nature.
On ne peut pas décréter la Fraternité si elle est impossible par nature.
On ne peut pas décréter la Liberté si elle est impossible par nature.

Mais le pire est sans doute d'avoir occulté que le bonheur des hommes reste possible selon les lois de la nature, et remplacé cette indispensable boussole juridique (indispensable car c'est précisément elle qui permet la résolution des conflits de lois et la mise en cohérence entre elles de juridictions, cultures, et même religions, actuellement formellement incompatibles --> fatalement, conflits).

Mettre partout le "Qui décide + Contre Pouvoir" au dessus du "dans quel But + contrôle scientifique" n'est qu'une pâle remixture de la gabejie actuelle et n'aboutira qu'à de profondes injustices envers les minorités (et envers tout le monde tellement vous serez vous-mêmes déçus par l'ampleur du désastre).

(Et je ne dis pas ça gratuitement, juste pour faire chier le monde. Pas du tout. On a effectivement des gros problèmes sur les bras, et nulle part un embryon de droit international constitutionnel scientifique à la hauteur).

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#106 12-08-2009 01:02:19

Jacques Roman
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Intéressant, ce 7533.  JR

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#107 12-08-2009 09:03:33

Étienne
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Bonjour Manubeil POURLEPEUPLE, et bienvenue smile

Très intéressant, en effet.

Mais un peu mystérieux quand même...

Auriez-vous des exemples ?
Pourriez-vous nous présenter quelques projets d'articles d'une constitution "scientifiquement conçue", comme vous le suggérez ?

Pourriez-vous aussi détailler un peu les faiblesses et contradictions rédhibitoires que contiennent, d'après vous, les diverses déclarations et préambules existants. Car, en effet, il ne m'apparaît pas que ce soit ces textes-là qui soient la cause de "l'apocalyptique merde" smile actuelle, mais bien plutôt leur totale absence de force contraignante.  Quelle est votre analyse du lien de causalité entre DDHC et l'injustice brutale qui règne aujourd'hui partout ?

Au plaisir de vous lire.

Étienne.

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#108 15-08-2009 19:20:37

Manubeil POURLEPEUPLE
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Message n°7547
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

mise en cause des textes fondamentaux actuels

Merci pour l'accueil smile

(il peut arriver considérant la gravité des enjeux de droit que quelqu'un se sente blessé par mes propos, ce n'est jamais dans mes intentions, et si jamais ça arrive de mon fait (et pas uniquement du fait d'un affrontement d'arguments incompatibles) je le regrette par avance (je me surveille autant que je peux !)

D'une manière générale :

même si les textes comme la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme sont un progrès en regard de ce qui précédait, la puissance de l'injustice a augmenté en parallèle du fait de la puissance technologique (la moindre guerre injuste est aujourd'hui beaucoup plus injuste en nombre de morts qu'il y a 300 ans...) et on peut comparer la condition d'un pauvre qui survivait à la cour des miracles et celle d'un sdf qui décède aujourd'hui dans la rue

On peut supposer alors que la moindre faille dans la conception d'un texte de cette importance puisse avoir des conséquences graves.


Auriez-vous des exemples ?

Dans la DUDH :

Article 28
Toute personne a droit à ce que règne, sur le plan social et sur le plan international, un ordre tel que les droits et libertés énoncés dans la présente Déclaration puissent y trouver plein effet.

- Les droits de l'individu, c'est le devoir pour chacun de respecter les droits des autres.

Sur un plan strictement logique, énoncer des droits revient exactement à énoncer des devoirs. C'est très important de se rendre compte de ça.

- tout le monde a le droit à l'application de ces droits de l'homme, mais personne n'a accès à une procédure pour les mettre en doute (au cas où ça ne serait pas une qualification en droit techniquement et juridiquement tout à fait pertinente des besoins et potentialités inhérents à l'individualité humaine.


Article 29
1.L'individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seul le libre et plein développement de sa personnalité est possible.

2.Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.

3.Ces droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s'exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies.

afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique

Voilà en pratique ce qui fonctionne comme "la norme suprême" dans le droit international.  Le bien être général est une notion qui se rapporte (sous certaines conditions) à une performance évaluable dans la réalité physique, (recul de la famine, de la pauvreté, des guerres, des suicides, des taux d'emprisonnement, etc, etc) mais la "juste exigence de la morale et de l'ordre public" c'est absolument indéfini et fait que le droit reste fondamentalement sans repère, à la dérive au gré des opinions publiques, des lobbies, des puissances  militaires, etc, etc,


3.Ces droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s'exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies.

Si les droits sont "égaux et inaliénables" dans le préambule, ils s'exercent tout le temps et partout !

Le 29.3 est en contradiction logique formelle avec le préambule, et il aliène les droits des individus en le mettant au dessous de la (trop habituelle) Raison d'État (avec ici l'ONU dans le rôle de l'État).

(On pourra suivre une autre fois la piste des "buts et principes des Nations unies" qui sont supérieurs en droit à la DUDH (que l'on croyait Fondamentale) ; on verra qu'elle est soumise aux principes du droit international (ça commence à sentir le jeu de piste emberlificoteur) qu'il faut aller traquer dans la Convention de Vienne (qui ne résout pas la question "sur quoi se fonde le droit") )

Article 30
Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

L'article 30 de la DUDH autoproclame celle-ci comme NON RÉVISABLE.

Elle ne fait, en toute inconscience, aucune distinction entre des droits et libertés proclamés et des caractéristiques de la nature humaine existant par elles mêmes en tant que phénomènes physiques dans la nature.

En caricaturant un peu, c'est comme si on disait "de par l'égalité entre les sexes, les hommes et les femmes prendront équitablement la marée sur des embarcations juridiquement homologuées pour atteindre la planète Mars dans un proche avenir."

Ce genre d'autoproclamation scientifiquement abusive sur la nature des choses nous apparait peut-être plus facilement lorsqu'on approche les mêmes problèmes abordés par d'autres culture, comme ici dans l'Introduction de la Déclaration islamique universelle des droits de l’homme :

(http://www.aidh.org/Biblio/Txt_Arabe/in … la81_1.htm  La Déclaration a été proclamée le 19 septembre 1981, à Paris, par Salem Azzam, secrétaire général du Conseil islamique, lors d'une réunion organisée au siège de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture [Unesco].  )


L'Islam a donné à l'humanité un code idéal des droits de l'Homme, il y a quatorze siècles. Ces droits ont pour objet de conférer honneur et dignité à l'humanité et d'éliminer l'exploitation, l'oppression et l'injustice.

Mais elle n'en est pas moins réelle dans nos textes occidentaux où l'on a remplacé le Sacré de la Volonté de Dieu par le Sacré de la Volonté du Peuple.


La démarche adoptée dans le sdcs (système de droit constitutionnel scientifique) auquel je travaille consiste grosso modo à se détacher du "qui commande" pour se concentrer sur le but  (en résumé, supprimer l'injustice) qui est (en gros) compatible entre les différentes religions et philosophies et idéologies politiques  (supprimer l'injustice est un projet qui se retrouve à la fois dans le Christianisme,  l'Ultralibéralisme, et même le Nazisme, la tentation étant pour le pouvoir de s'identifier à son approche plutôt qu'à la doter, au nom de la "foi en son but" (au nom de la "confiance dans le réalisme de son hypothèse de travail") d'un outil d'identification des erreurs du pouvoir (la méthode scientifique).

La participation étroite (au-delà du vote) de toute population sous l'autorité d'un pouvoir découle dans le sdcs de cette logique d'efficience envers le but, et non de l'identification aux moyens incomplètement conçus dans le passé pour atteindre ces mêmes (en gros) buts.


Pourriez-vous aussi détailler un peu les faiblesses et contradictions rédhibitoires que contiennent, d'après vous, les diverses déclarations et préambules existants. Car, en effet, il ne m'apparaît pas que ce soit ces textes-là qui soient la cause de "l'apocalyptique merde" smile actuelle, mais bien plutôt leur totale absence de force contraignante.  Quelle est votre analyse du lien de causalité entre DDHC et l'injustice brutale qui règne aujourd'hui partout ?

oufff... une chose après l'autre : (beaucoup de choses étant d'ailleurs déjà formulées)


Pourriez-vous aussi détailler un peu les faiblesses et contradictions rédhibitoires que contiennent, d'après vous, les diverses déclarations et préambules existants.

- Un système de droit fondamental (donc une Constitution) s'il n'est pas scientifique, peut-il être autre chose que arbitraire ?

- Constitution de 1958, titre 1 (de la souveraineté), Article 3.

La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.

Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice.

Alors que le suffrage consiste précisément "à attribuer l'exercice du pouvoir à une section du Peuple".

C'est une contradiction logique formelle.

(On remarque au passage, après vérification dans le texte originel, que sauf dans la première phrase la Constitution donne une majuscule à "Président" (et à pas mal d'autres dignitaires) mais conserve la minuscule à "peuple", y compris dans la formule "gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple". Pas plus que "racaille", non, ça ne laisse pas rêveur...)

- Peut-on garantir l'équité des procès par des décisions prises "en âme et conscience" ?

- Liberté de conscience :

les procès seraient vite terminés :

"pourquoi avez vous tué de 53 coups de poignard l'amant de votre femme ?
- en mon âme et conscience, c'était nécessaire au maintien des justes exigences de la morale et de l'ordre public."


- Liberté tout court :

art 3 de la DUDH : Article 3

"Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne."

Préambule de la même DUDH :  "[...] leurs droits égaux et inaliénables constitue le fondement de la liberté [...]"

Les procès seraient encore plus courts :

L'avocat général requiert 53 ans de détention pour attentat à la pudeur, la parole est à la défense :

"Compte tenu de la hiérarchie des normes et du caractère inaliénable des droits énoncés dans la DUDH, je demande l'application immédiate de l'art 3 ."

Jugement : "en vertu de l'art 29.3 de la même DUDH : "aucun de ces droits et liberté ne pourront s'exercer...." le prévenu est condamné !


(ce petit sketch pour faire apparaître la logique fondamentale du droit fondamental, qui fonctionne comme un stabilisateur, une quille de bateau empêchant les mouvements trop brusques, mais ne constitue ni une boussole ni un gouvernail.  Ce droit là ne fait que suivre lentement la somme des tendances. Ça n'empêche pas que la tendance puisse être provisoirement bonne, mais ne garantit rien ni à long terme, encore moins quand la complexité des problèmes dépasse les capacités collectives (surtout à partir de référentiels antagonistes d'analyse). (Ça n'empêche pas non plus que la tendance puisse être mauvaise, comme avec le nazisme, et rien ne donne de repère pour voir objectivement collectivement où l'on en est de la tendance, l'information objective "bizarre" étant facilement censurée inconsciemment par l'opinion elle-même) (par besoin de se rassurer).  (plus il y a de danger, plus il y a de besoins de se rassurer...)  (j'ai peut-être l'air de vouloir utiliser l'humour comme outil de persuasion, mais c'est l'incohérence logique elle-même qui comporte des effets comiques. Il faut vraiment examiner ces problèmes de logiques très sérieusement, même s'ils ont l'air "trop simples" pour être vrais...

L'abîme conjoncturel est sous nos pieds, en clair : l'heure est grave, on n'est pas loin de catastrophes prochaines (guerre mondiale, rupture de l'environnement)  (envisagé par principe de précaution, pas par chantage idéologique).

Mais n'oublions pas que certaines catastrophes prédites il y a quelques temps se sont réalisées : la banquise a bien fondu de tout ça, et on a bien encore de l'ordre de 10 millions de personnes qui décèdent chaque année des médicaments qu'on ne leur donne pas parce qu'on les vend (en très approximatif cette seule injustice - non assistance à personnes en danger - fait, en nombre de victimes, l'équivalent de la 2ème guerre mondiale tous les 15 ans.

Voilà les performances du droit international qui encadre juridiquement les modalités de la guerre économique.


Car, en effet, il ne m'apparaît pas que ce soit ces textes-là qui soient la cause de "l'apocalyptique merde" smile actuelle, mais bien plutôt leur totale absence de force contraignante.

La réponse logique est dans la structure même de votre phrase, c'est comme par exemple si vous disiez "il ne m'apparaît pas que ce soit ces voitures-là qui soient la cause de "l'apocalyptique merde" smile actuelle, mais bien plutôt leur totale absence d'embrayage"


Pourriez-vous nous présenter quelques projets d'articles d'une constitution "scientifiquement conçue", comme vous le suggérez ?

Ça risque de faire très long, je m'en excuse, de plus c'est vraiment le tout début d'un chantier qui peut très bien aussi se révéler totalement une fausse piste.

C'est donc des documents extraits d'une ébauche d'une recherche "en l'état", pas du tout aboutie.

(Par contre, pour les shémas, j'ignore comment insérer une image ?)

Je m'excuse également de ne pas corriger ici ces documents qui peuvent sembler bruts de décoffrage, d'autant que la mise en page initiale disparaît sans que je puisse toute la refaire facilement.


Tous les principes de base d'une Constitution

Le mal peut être aussi vieux que le monde ;
Il est un fait, il ne sera jamais un droit.

F. Mentha.

Table des matières

J’étais parti pour 1 297 pages, mais ça s’est passablement décompliqué en cours de route. J’ai d’ailleurs lu tout récemment à propos de la catastrophe judiciaire d’Outreau que les procédures judiciaires qui marchent le mieux sont les plus simples. Ça fait partie de la méthode scientifique : faire au plus simple, mais pas simpliste, et en justice,  à condition que la liberté existe pour le bonheur.  C’est ça, la déchéance de la révolution : avoir d’abord lutté contre le mal, au lieu d’avoir d’abord soutenu le bien.
        
But de ce document
(document de vulgarisation du système de droit constitutionnel scientifique, noté "sdcs".)

Ce document a pour but d'énoncer tous les principes (tels que la liberté de la presse, la liberté d'expression, la liberté de confession, etc.,) qui font qu'une Constitution est juste et démocratique. Il est nécessairement soumis à la critique scientifique (sans quoi il est soumis à l’arbitraire de l’opinion dominante).  Le fait d’élaborer le comportement individuel en fonction d’un référentiel culturel collectif est présent chez tous les groupes humains. Il existe de façon prononcée également dans le règne animal. Dans la démocratie, il a également pour fonction de servir à chaque personne de guide de base pour l’accès aux droits et pour attaquer et se défendre devant les tribunaux.

Public visé :

Ce texte s'adresse au futur Citoyen, au Citoyen qui s'ignore, et au Citoyen qui se cherche. Il ne se conçoit pas comme une recherche de niveau universitaire, mais plutôt comme une sorte de quête de ce qui constituerait la base d’un "jeu de société" accessible à la majorité des personnes.

Définition :

- Une société juste est celle qui permet à chacun de ses membres d’épanouir son expérience actuelle du bonheur et sa capacité de la produire, autant que les circonstances imposées par la nature le permettent.

- Nos précédents travaux montrent également qu’une telle société n’est possible que par la faculté de contrôle de toute décision collective par n’importe quelle personne. (En effet, un enfant qui verrait mourir son père du sida sans accès à une thérapie matériellement disponible, et qui fréquenterait une école où on ne lui enseignerait pas que les pays détenteurs de ces thérapies sont dans l’obligation légale de porter secours, serait de fait à la merci d’un enseignement particulièrement anti-démocratique. Dans le code pénal français, l’omission de porter secours est condamnée dans l’article 223-4 alinéa 2 : « L’omission de porter secours qui a provoqué la mort est punie de vingt ans de réclusion criminelle »).

La Constitution française de 1958 définit le principe de la République comme le : « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ».  Nous avons estimé, pour ne leurrer personne dans cette brève citation de notre Constitution actuelle, devoir respecter l’attribution ou non des majuscules lorsqu’elle était constante d’une copie à l’autre sur Internet : majuscules à Constitution, Gouvernement, Premier Ministre, Parlement ; minuscule à peuple... De plus, l’expression « pour le peuple » est équivoque : elle sous-entend « pour le bien du peuple », notion qui est en pratique assimilée à « ordre public », « bonnes mœurs », et « application par les juges « en leur âme et conscience » de la loi votée par les représentants élus  », qui sont tout sauf… un échantillon représentatif de la population !

Quelques repères :

Ce texte doit employer un langage sans équivoque :

- De façon à pouvoir être soumis au test scientifique, sur un plan logique et sur un plan pratique, comme on le fait par exemple pour un nouveau médicament ;

- De façon également à pouvoir être comparé aux autres systèmes de principes qui régissent la vie en société, démocratiques ou non, écrits ou de tradition orale.

Aujourd’hui, les conséquences des textes juridiques sont en effet telles qu'il devient indispensable de pouvoir connaître et anticiper au maximum tous leurs effets.

Ce texte s'impose également de n'énoncer que les principes de base.

Par exemple, "rouler à droite" sur la route n'est pas un principe qui caractérise la démocratie. Un principe de base est défini par le fait que si on le supprime, ce n'est plus la démocratie.
Par exemple, si on supprime la liberté de la presse, ce n'est plus la démocratie.

Il peut arriver cependant qu'un principe de base disparaisse du fait qu'il est inclus dans un principe plus général qui le contient. Ainsi, "la nécessité d'être informé et d'informer objectivement dans une démocratie" pourrait inclure, en même temps que préciser, le principe de la liberté de la presse.

On pourra distinguer également des principes "relatifs" et des principes  "absolus".

Les principes relatifs sont appelés ainsi du fait qu'ils sont limités par d'autres : Le principe de la liberté d'expression est limité, par exemple, par le principe du respect de la vie privée.
Ce principe peut, à son tour, être limité par un autre, comme l'obligation de porter secours.

Illustration :

"Enfoncer la porte  d'une personne pendant qu'elle se brosse les dents" est une atteinte à la vie privée ;
"Ne pas enfoncer la porte d'une personne évanouie dans un incendie" est une atteinte à l'obligation de porter secours.
Selon les cas, le même acte – enfoncer une porte - peut être obligatoire ou interdit. C’est à chacun d’appliquer les principes relatifs valablement en fonction des circonstances.

Indiquons déjà que le fait d’appliquer les principes relatifs valablement en fonction des circonstances ne peut pas être relatif : ce serait faire « deux poids, deux mesures ». On voit aussi dans ces exemples simples que ces principes juridiques traduisent des nécessités quasi immédiates dans les relations de la vie de tous les jours : sentiments de pudeur, de l’espace personnel, ou instinct d'alerte des adultes quand il y a un danger net sont présents la plupart du temps même chez de jeunes enfants.

Des principes dits "absolus" sont plus difficiles à concevoir dans une démocratie car ils suscitent facilement pour nous la sensation d'un commandement totalitaire, d'une dictature, fût-elle celle d'une idée. Pourtant, une démocratie ne peut exclure la possibilité d'un ou plusieurs principes absolus que par... un principe absolu ! C'est une question de logique, qui ne peut choquer qu'une sensibilité d'ordre esthétique au-dessus de laquelle toute Constitution, par nécessité démocratique, est placée (sinon c'est la dictature de l'esthétique).

À quoi peuvent ressembler des principes absolus dans une Constitution ? 

- À un principe de relativité : "Toute Constitution doit pouvoir être révisée, tout en préservant la permanence de cette possibilité" (en effet, si on révise la Constitution pour abolir la démocratie, ce n'est plus la démocratie);

- À un principe d'accès à la justice : "Toute personne doit avoir un accès matériel facile et rapide à la justice";

- À un principe d'équité de la justice : "La justice doit être juste".

Ces deux derniers principes sont généralement rassemblés en un seul : "toute personne doit avoir un accès effectif à un procès équitable". Le verbe "devoir" dans ce principe n'indique pas la notion de devoir pour la personne, mais pour l'institution judiciaire et pour l'Etat, et donc pour l'ensemble des Citoyens, conformément à notre définition de la société juste.

Pour compléter ce principe, il faut que les décisions de justice soient suivies d’effet. Si on découvrait par des tests scientifiques que la prévention permet de faire baisser le taux d’emprisonnement,  et qu’au contraire l’emprisonnement a pour conséquence de le faire croître, une politique d’emprisonnement dans un tel contexte serait anti-scientifique, anti-démocratique et dramatiquement ridicule si l’on considère la corrélation entre le taux d’emprisonnement et le taux de suicide. Malgré cela, peut-on considérer que le fait que la justice, pour être juste, doit être suivie d’effet, est compris dans le double principe judiciaire tel que formulé précédemment ?

On peut préciser

"toute personne doit avoir un accès effectif à un procès équitable"

en le faisant devenir :

"toute personne doit avoir un accès effectif à un procès équitable et suivi d’effet"


Selon les éléments réunis dans le présent texte, (qu’il est indispensable de mettre en concurrence « libre et non faussée » avec tous les référentiels de droit existant, exactement comme on le fait pour attribuer  des marchés de construction de routes à l’échelle de la commune ou du département, d’abord sur un plan théorique puis en pratique), nous pensons pouvoir affirmer sans déroger à la logique le constat suivant :

En fonction des circonstances,

- tous les principes relatifs de la démocratie, ainsi que

- la définition même de la démocratie

se déduisent du principe de justice ainsi formulé :

"toute personne doit avoir un accès effectif à un procès équitable et suivi d’effet".

La tâche du législateur et du réformateur consiste alors ensuite  à vérifier, abroger, compléter ou créer toute disposition de droit (constitutionnel ou non) de façon à satisfaire ensuite sans déroger à cette condition démocratique universelle et fondamentale, qui n’est d’ailleurs sans doute pas la seule. On peut penser en effet que d’autres principes sont de nature à générer chacun à lui seul tout l’arsenal juridique d’une démocratie. Mais il est alors impossible qu’ils entrent en contradiction théorique ou de fait les uns avec les autres ou avec le principe de justice fondamental. Sauf en cas d’état d’urgence, qui est dans une démocratie une situation temporaire de gouvernance « pour le Peuple », mais non plus par Celui-Ci .

Attention :

Il ne faut évidemment pas « réduire » la démocratie à ce principe !


Le sens de ce travail est par contre qu’on peut la mesurer toute entière à ce seul principe et la générer par lui.
               
Emmanuel LEENHARDT , février/mars 2006

2ème document :

Une façon de voir le sdcs

Le sdcs (système de droit constitutionnel scientifique) peut se concevoir comme la superposition permanente des modèles suivants :

Le modèle de projet :

[État des lieux initial / Objectif / Moyen / État des lieux final]

Le modèle de l’action :

[Force  /  Ignorance-Inconscient  Conscient  /  Geste]

Le modèle de la méthode scientifique :

[Observation / Hypothèse / Test / Observation]


Quelle que soit la situation, le sdcs propose de traduire le référentiel moral de l’action (valeurs, philosophie, religion, éthique, politique, légalité, pragmatisme sans référence morale consciente, opportunisme, j'm'en'foutisme...) principalement en termes 1) d’objectifs ;  2) de conséquences prévues ou non des moyens mis en œuvre (pour atteindre les objectifs).

La « faisabilité » du sdcs est liée à la possibilité d’un objectif global philosophique ou spirituel qui permette d’établir des priorités harmonieuses (qui ne soient injustes pour aucun individu) entre tous les désirs et objectifs individuels (avoir du linge toujours nickel, faire de la moto sous la pluie, préserver la nature, consommer pas cher, préserver les droits des travailleurs, etc.).

Autrement dit, la superposition permanente des trois modèles ci avant constitue un modèle théorique d'efficacité, que l'on pourrait imaginairement  affecter à divers objectifs généraux, tels que la domination militaire, la performance économique, la performance éducative, la performance sportive, la préservation de la nature, l'égalité de droit, et autres.

Cependant, un objectif général trop terre à terre entraîne des contradictions dans l'application du triple modèle, ce qui conduit à la nécessité de définir sans équivoque (c'est-à-dire de manière scientifique, au sens des sciences exactes) les finalités philosophiques de tout système de droit, et de VÉRIFIER si ces finalités permettent la cohérence, déjà au minimum sur le plan théorique.

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#109 16-08-2009 02:44:05

Jacques Roman
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Message n°7548
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Messages: 4183

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Je me réserve de commenter plus tard ce message de Manubeil, qui soulève divers points importants pour la compréhension générale du sujet.

Je suppose que "Manubeil" est Emmanuel Leehnardt ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-08-2009 02:57:41)

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#110 17-08-2009 02:00:43

orbi
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

à Manubeil POURLEPEUPLE   Message n°7533

Bonjour à tous .

je viens de lire votre message  7533 , et suis opposé à tout ce que vous dites. Je crois que vos théories sont dangereuses pour la société humaine.

Une Constitution doit être un projet scientifique (faute de quoi il n'est pas évaluable, et on reste dans un jeu de guerre civile polie entre majorité et opposition) capable de modéliser au mieux les besoins fondamentaux des individus

Une Constitution doit être un projet scientifique   est-ce bien naturel ceci ? Il y a une contradiction avec le reste de votre texte. Vieux débat sur le "droit naturel" ?????   La seule science valable dans la matière qui nous préoccupe est la science constitutionnelle et administrative ; en un mot "la science juridique", qui n'est pas du tout naturelle comme vous pouvez l'imaginer.
Plus prosaïquement; Une constitution est un texte juridique sensé organiser la vie en société d'une communauté d'êtres humains . ce sont les membres de cette communauté humaine, dénommés citoyens,  qui doivent évaluer, améliorer  la qualité du texte constitutionnel.


Aucune norme juridique, aussi supérieure soit-elle, ne sera jamais au dessus des lois de la nature

Bien sûr que si. S'il faut des lois et des constitutions pour régir les sociétés humaines, c'est justement pour sortir de l'état naturel et dépasser vos supposées lois de la nature.  Et d'ailleurs quelles sont elles d'après vous, ces lois naturelles ?


Mais le pire est sans doute d'avoir occulté que le bonheur des hommes reste possible selon les lois de la nature, et remplacé cette indispensable boussole juridique

Ah bon.!!   Je ne vous demande pas de détailler vos "lois de la nature" qui feraient le bonheur de l'homme, et qui constituent selon vous une boussole "juridique". Juridique fait penser au Droit. Or à l'état naturel il n'y pas de régles juridiques. Donc en faire une boussole juridique c'est un peu fort.  Par ailleurs une constitution démocratique n'est jamais établie pour faire le bonheur des hommes.  Où avez vous été pêcher celà ?   les fous qui proposent le bonheur des hommes sont les plus dangereux.
En revanche,  il est clair que les constitutions et les lois sont faites pour permettre la vie en société d'une "communauté humaine".  Ce sont les membres de cette communauté, les citoyens qui détermineront selon leurs règles ce qui est le bien-être de ces citoyens. 


Sincèrement vous ne croyez pas ce débat dépassé et tellement inutile. d'ailleurs d'aprés ce que vous dites, entre les hommes , il ne pourrait jamais y avoir comme principes LIBERTE EGALITE FRATERNITE  puisque vous dites.

- On ne peut pas décréter l'Égalité si elle est impossible par nature.
- On ne peut pas décréter la Fraternité si elle est impossible par nature.
- On ne peut pas décréter la Liberté si elle est impossible par nature.

Bien évidemment l'égalité , la fraternité et la liberté ne sont pas des régles naturelles et n'existent pas dans l'état de nature.  C'est d'ailleurs pour cela que les hommes ont inventé des textes juridiques qui les proclament dans des constitutions. 

Ainsi pour moi votre message est néfaste, car détourne les citoyens de l'enjeu démocratique véritable.  Votre deuxième message 15-08-2009 19:20:37 "mise en cause des textes fondamentaux actuels"  peine d'ailleurs a expliciter votre théorie. j'y comprends rien . Je suis peut être un peu fruste.  Mais  excusez moi si je suis direct, c'est aussi dans ma nature.  Je suis sûr qu'il faut combattre vos théories. Il y a deux manières, soit par l'indifférence soit en disant tout de suite clairement son opposition. Pour moi, c'est la deuxième solution.  il n'y a pas lieu de débattre "du sexe des anges ". Faites vos propositions  d'articles naturels  ou de constitution naturelle et on verra bien.

j'espère ne pas vous avoir blessé.  "il peut arriver considérant la gravité des enjeux de droit que quelqu'un se sente blessé par mes propos,". Si c'est le cas excusez moi.

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#111 24-08-2009 21:42:39

Manubeil POURLEPEUPLE
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Message n°7583
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Jacques Roman a écrit:

Je me réserve de commenter plus tard ce message de Manubeil, qui soulève divers points importants pour la compréhension générale du sujet.

Je suppose que "Manubeil" est Emmanuel Leehnardt ?  JR

oui, c'est la même personne

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#112 25-08-2009 01:09:36

Sandy
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Un point qui reste confus pour moi.

Vous semblez considérer qu'une constitution et qu'une déclaration des droits s'adresse aux citoyens, alors qu'en réalité il me semble qu'elle ne s'adresse qu'aux différents pouvoirs institués. Ce sont les lois établies par ces différents pouvoirs qui vont s'adresser en fait aux citoyens ( code pénal, code civil, code du travail etc ... ) et de toute façon vu que les articles d'une constitution ou d'une déclaration sont souvent plutôt généraux, il me parait difficile d'invoquer ces articles devant des tribunaux, et même dangereux, vu que cela permettrait, dans le cas où il n'existe pas de loi qui les précise pour le cas invoqué, à ces tribunaux de légiférer par leur interprétation et la jurisprudence de leur jugement.

Alors je sais que notre droit est basé depuis des années sur la paire ( législateur / juge ), mais lorsque cela concerne des droits fondamentaux j'ai quand même plutôt tendance à préférer les lois qui sont l'expression de la volonté générale à la jurisprudence des juges, pour des raisons démocratiques évidentes, il me semble que ce sont aux citoyens et non à des juges de définir les limites de nos droits fondamentaux.

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#113 25-08-2009 01:14:49

Sandy
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Message n°7585
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Par ailleurs une constitution démocratique n'est jamais établie pour faire le bonheur des hommes.  Où avez vous été pêcher celà ?   les fous qui proposent le bonheur des hommes sont les plus dangereux.

??? Quel but sinon ??? Le but de s'organiser en société c'est évidemment le bonheur pour tous ... Quel intérêt à s'organiser en société à suivre des lois contraignantes à se soumettre à une autorité etc ... si c'est juste pour faire le bonheur de quelques uns ... ???

Orbi à mon avis vous avez parlé un peu trop vite wink ...

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#114 25-08-2009 01:22:03

Sandy
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Message n°7586
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

tout le monde a le droit à l'application de ces droits de l'homme, mais personne n'a accès à une procédure pour les mettre en doute (au cas où ça ne serait pas une qualification en droit techniquement et juridiquement tout à fait pertinente des besoins et potentialités inhérents à l'individualité humaine.

C'est faux. Nos droits fondamentaux c'est nous qui les énonçons, nous pouvons en rajouter, en supprimer, les modifier, comme bon nous semble, tout comme nous pouvons de la même façon adopter une nouvelle constitution ou la réviser partiellement.
Nos droits fondamentaux n'ont rien d'incontestables, et d'ailleurs je conteste celui sur la propriété ouvertement, car à mes yeux ce droit nécessite qu'on lui pose de sérieuses limites.

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#115 25-08-2009 02:36:51

Jacques Roman
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

La "jurisprudence des juges"

Sandy (7584).

Vous semblez croire que les juges font le droit. Mais ce qu'on appelle la "jurisprudence", c'est l'ensemble des solutions judiciaires visant à appliquer le droit à des cas particuliers : par conséquent, on ne peut pas davantage se passer de la jurisprudence que de la loi (expression de la volonté générale qu'il s'agit d'appliquer).

Du moins, cela est vrai dans les régimes de droit qui reconnaissent au moins en théorie le principe de la séparation des pouvoirs, comme c'est encore le cas en France, en attendant que les systèmes d'inspiration anglosaxonne, qui confondent volontiers pouvoir judiciaire et pouvoir législatif, nous imposent la judiciarisation de la vie publique (et la judiciarisation de la vie privée, comme on le voit aux États-Unis). JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-08-2009 02:39:34)

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#116 25-08-2009 15:32:50

Sandy
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

@ Jacques

Non je n'ai affirmé nulle part qu'il fallait se passer de la jurisprudence d'une manière générale, j'ai simplement affirmé qu'à mon sens il était dangereux de laisser à la jurisprudence le soin de définir les limites de nos droits fondamentaux, que c'était aux citoyens d'établir ces limites

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#117 25-08-2009 22:54:27

orbi
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

@ sandy

Par ailleurs une constitution démocratique n'est jamais établie pour faire le bonheur des hommes.  Où avez vous été pêcher celà ?   les fous qui proposent le bonheur des hommes sont les plus dangereux.

??? Quel but sinon ??? Le but de s'organiser en société c'est évidemment le bonheur pour tous ... Quel intérêt à s'organiser en société à suivre des lois contraignantes à se soumettre à une autorité etc ... si c'est juste pour faire le bonheur de quelques uns ... ???

Orbi à mon avis vous avez parlé un peu trop vite  ...

Une constitution, principes et règles, est établie pour permettre la vie en société en organisant la répartition des pouvoirs entre les membres de la société en question. 

La question du bonheur des hommes est une question individuelle et personnelle. le bonheur n'a rien a voir dans une discussion constitutionnelle. La poursuite d'améliorations constitutionnelles  est faite pour permettre une meilleure application des principes de droit  énoncés dans un texte fondateur. Recherche de l'égalité, de la justice, de la liberté etc. qui sont dans ce cas considérés comme des principes juridiques et non des principes philosophiques.  Nous pouvons tendre vers l'égalité juridique comme sujet de droit, mais pas vers l' égalité humaine  en tant qu' être vivant.  Les gens sont tous différents.  Etablir une constitution est donc viser à un mieux être des citoyens en tant que sujet de droit: c'est tout, de mon point de vue.

Pour montrer la vacuité de vouloir mélanger bonheur et constitution, le mieux est donc de se poser des questions pour ceux qui veulent perdre leur temps à vouloir y répondre.

- Les hommes sont-ils plus heureux  en régime présidentiel ou en régime parlementaire ? Sont-ils plus heureux en système monarchique de droit divin ? Est-ce qu'un tel débat peut mener quelque part ? 

- Certaines sociétés ( en général petites)  se passent de constitution écrite, peuvent-ils être heureux ? 

- Certains Etats considèrent qu'une constitution doit avoir un nombre trés limité d'articles ( les USA) , d'autres en font des tonnes ( le Venezuela) ?  le bonheur est-il plus important dans l'un ou l'autre cas ? 

et aussi, pourquoi pas :

- la table des dix commandements qui est une déclaration fondatrice, complète et immuable pour les chrétiens, (aucun chrétien n'a encore voulu améliorer ce texte en  proposant un onzième commandement par exemple) donne-t-il le bonheur aux chrétiens ??

Tous ceux qui ont proposé le bonheur aux membres d'une société-communauté ont fait leurs malheurs.   ( dictatures de toutes natures ou sectes etc..)

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#118 26-08-2009 00:29:24

orbi
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Libération   25/08/2009 à 06h52

Le bonheur des Français en baisse

C’est en 2001 que les Français ont été le plus heureux. C’est ce qui ressort d’une étude menée par un think tank canadien et le magazine économique l’Expansion afin d’évaluer le niveau de bien-être des Français, le Bonheur intérieur net (BIN). Conçu comme un indice alternatif au PIB, le BIN prend en compte l’égalité sociale, la sécurité économique, la consommation moyenne, le capital humain ainsi que la confiance des ménages. L’indice a atteint son apogée en 2001, dans un contexte de chômage en baisse et de réduction du temps de travail. Depuis le BIN stagne ou régresse, en raison notamment de l’accroissement des inégalités économiques. Cet indicateur fait écho à la commission mise en place par Nicolas Sarkozy en 2008 et présidée par le Prix Nobel d’économie, Joseph Stiglitz, afin de pallier les insuffisances du PIB.

Et pourtant on n'a pas changé de constitution ???

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#119 26-08-2009 00:34:38

Candide
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#120 26-08-2009 01:36:17

Sandy
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

orbi a écrit:

@ sandy

Par ailleurs une constitution démocratique n'est jamais établie pour faire le bonheur des hommes.  Où avez vous été pêcher celà ?   les fous qui proposent le bonheur des hommes sont les plus dangereux.

??? Quel but sinon ??? Le but de s'organiser en société c'est évidemment le bonheur pour tous ... Quel intérêt à s'organiser en société à suivre des lois contraignantes à se soumettre à une autorité etc ... si c'est juste pour faire le bonheur de quelques uns ... ???

Orbi à mon avis vous avez parlé un peu trop vite  ...

Une constitution, principes et règles, est établie pour permettre la vie en société en organisant la répartition des pouvoirs entre les membres de la société en question. 

La question du bonheur des hommes est une question individuelle et personnelle. le bonheur n'a rien a voir dans une discussion constitutionnelle. La poursuite d'améliorations constitutionnelles  est faite pour permettre une meilleure application des principes de droit  énoncés dans un texte fondateur. Recherche de l'égalité, de la justice, de la liberté etc. qui sont dans ce cas considérés comme des principes juridiques et non des principes philosophiques.  Nous pouvons tendre vers l'égalité juridique comme sujet de droit, mais pas vers l' égalité humaine  en tant qu' être vivant.  Les gens sont tous différents.  Etablir une constitution est donc viser à un mieux être des citoyens en tant que sujet de droit: c'est tout, de mon point de vue.

Pour montrer la vacuité de vouloir mélanger bonheur et constitution, le mieux est donc de se poser des questions pour ceux qui veulent perdre leur temps à vouloir y répondre.

- Les hommes sont-ils plus heureux  en régime présidentiel ou en régime parlementaire ? Sont-ils plus heureux en système monarchique de droit divin ? Est-ce qu'un tel débat peut mener quelque part ? 

- Certaines sociétés ( en général petites)  se passent de constitution écrite, peuvent-ils être heureux ? 

- Certains Etats considèrent qu'une constitution doit avoir un nombre trés limité d'articles ( les USA) , d'autres en font des tonnes ( le Venezuela) ?  le bonheur est-il plus important dans l'un ou l'autre cas ? 

et aussi, pourquoi pas :

- la table des dix commandements qui est une déclaration fondatrice, complète et immuable pour les chrétiens, (aucun chrétien n'a encore voulu améliorer ce texte en  proposant un onzième commandement par exemple) donne-t-il le bonheur aux chrétiens ??

Tous ceux qui ont proposé le bonheur aux membres d'une société-communauté ont fait leurs malheurs.   ( dictatures de toutes natures ou sectes etc..)

Je ne suis absolument pas d'accord, Orbi : la façon dont tu vas écrire une constitution dépendra totalement du but que tu veux atteindre.

Permettre la vie en société ne veut absolument rien dire, par contre dans quelle société tu veux vivre ça c'est la vraie question. Est-ce que tu veux vivre dans une société où une minorité de la population possède toutes les richesses ? Est-ce que tu veux vivre dans une société où certaines personnes ont des droits plus nombreux que d'autres ? Toutes ces questions fondent le type de société que tu veux mettre en place et ceci implique une façon différente d'organiser ta société et tes institutions.

Quand on recherche le bonheur pour tous, en découlent différents principes et c'est selon ces principes que tu vas construire ta constitution et la société qui lui correspond.

Tous ceux qui ont proposé le bonheur aux membres d'une société-communauté ont fait leurs malheurs.   ( dictatures de toutes natures ou sectes etc..)

Cette généralité n'a aucun sens, ce n'est pas parce qu'on vise le bonheur pour tous dans une constitution qu'on va faire la malheur de tous. Il n'y a aucune raison logique à cela. Les gens peuvent être hypocrites, Orbi, et prétendre défendre tel ou tel but ou telle ou telle valeur mais réellement faire tout le contraire, combien de groupes armés en Afrique centrale responsables de massacres et de crimes qui se prétendent défenseurs de la liberté ou défenseurs de la démocratie ? Faut il pour cela incriminer la liberté et la démocratie ?

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