Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

AJH · 14-05-2009 11:32:17

@Sandy

Ne confondons pas Banque Centrale et État. Ne confondons pas liquidités (en général à court terme) mise à disposition de la Banque Centrale de Hongrie pour lui permettre à son tour des prêts au système bancaire hongrois et des (éventuels .. ce qui n'est pas encore le cas) prêts aux États ou création monétaire permanente.

L'aide de la BCE à la Hongrie est très similaire à l'aide aux banques de la zone euro par l'achat d'obligations
http://www.boursorama.com/infos/imprime … 4a0a388fad
... mais pas des "obligations d'Etat " (ce qui équivaudrait à réellement prêter aux États...)

Les modalités techniques de ces achats seront dévoilées après la prochaine réunion du 4 juin, a précisé le président de la BCE. Ce type d'obligation, très répandues en Espagne et en Allemagne (Pfandbriefe), sont couvertes par des crédits hypothécaires ou des créances du secteur public et sont considérées comme sûres.

Le volume envisagé, plutôt modeste, montre que l'intention première n'est pas d'imprimer massivement de la monnaie, souligne Jörg Krämer, chef économiste à la Commerzbank. La BCE veut "avant tout soutenir un marché dont la liquidité a particulièrement souffert de la crise financière", explique-t-il.

Elle reste ainsi fidèle à sa stratégie de venir en aide en priorité aux banques, principaux vecteurs de financement dans la zone euro.

Dernière modification par AJH (14-05-2009 11:33:40)

Sandy · 14-05-2009 11:53:02

C'est dingue quand même cet aveuglement idéologique, ils vont jusqu'à faire des opérations financières absolument hallucinantes ( ici acheter toutes sortes d'obligations différentes ) renforçant encore plus le bordel qu'est aujourd'hui la finance, alors qu'ils pourraient prêter aux états tout simplement ...

Dernière modification par Sandy (14-05-2009 11:53:37)

Zolko · 14-05-2009 11:55:06

Étienne a écrit:
Je suis désolé que ce bonnet de nuit ait réussi à t’intimider

Dites-donc, ça commence à bien faire !!!!

et qu’il m’ait perdre mon temps

Vous avez perdu votre temps tout-seul, mon pauvre vieux, en quoi les 40 minutes que vous avez passé à éditer le message d'un autre seraient de ma faute ? Allez chercher de l'aide psychologique. [*] Visiblement, la notion de "droit d'auteur" vous est étrangère :

www.dedefensa.org a écrit:
© www.dedefensa.org - Euredit S.P.R.L.

[*][ Sam : Zolko, ça c'est carton orange. Excusez-vous ou allez donc causer ailleurs. Si je ne trouve pas ici des excuses avant que vous reveniez causer, ou la prochaîne fois que je trouve une insulte dans un de vos messages, je réclame à tous les participants de voter votre éjection de ce forum. ]

Candide · 14-05-2009 12:02:25

@ Sandy

C'est vrai ça... Pour un peu on croirait presque que les États sont des quantités négligeables, voire des entités à abattre, ce qui accréditerait les thèses à propos de l'instauration d'une gouvernance mondiale dirigée par les financiers !

Dernière modification par Candide (14-05-2009 12:04:02)

Étienne · 15-05-2009 06:44:39

Police des marchands, partout ?

Vous êtes de la police, Zolko ?

La prochaine étape de votre métamorphose est —logiquement— de nous dénoncer.

C'est pour bientôt ?

Vous voudriez imposer la logique commerçante des droits d'auteurs (évidemment utile dans certains cas, mais sûrement pas généralisable à toutes les activités humaines) aux réseaux de militants bénévoles qui consacrent leur vie à diffuser gratuitement des idées. Vous voudriez ainsi leur interdire de se renforcer mutuellement en leur imposant de ne signaler que des liens (vides de sens) plutôt que des messages directement intelligibles. Je vous sens prêt à nous faire un cours de droit sur le copyright à propos d'analyses politiques. C'est votre prochain message, sans doute.

Si vous êtes mercantile jusqu'au bout des ongles, vous auriez votre place à l'UMP, vous savez ; vous pourriez y défendre logiquement le projet Hadopi (c'est votre droit le plus strict).

Par contre, vous n'êtes pas, ici, chargé de la police, Zolko, et votre agressivité permanente parle d'elle-même. Un bonnet de nuit, c'est un rabat-joie ; c'est peu dire, vous concernant.

Étienne.

sam17 · 15-05-2009 11:03:27

Carton orange

@ Zolko (message n°7128) :

Adressez à Étienne vos excuses, publiquement (ici s'entend) ou allez causer ailleurs.

Si je ne trouve pas ici des excuses avant que vous reveniez causer, je réclame à tous les participants de voter votre éjection de ce forum.

De même la prochaine fois que je trouve une insulte dans un de vos messages.

Sam, au titre de modérateur.

Étienne · 16-05-2009 10:08:45

Bonjour,

C'est gentil à Sam de prendre ma défense, mais je n'ai pas besoin d'excuses : je ne me sens pas offensé du tout, mais enquiquiné (pour rester poli ) : je voudrais retrouver l'atmosphère cordiale de débats constructifs — i.e. contradictoires mais respectueux — qui régnait ici depuis des années, avant que Zolko ne vienne (pour des raisons qu'il est seul à connaître, peut-être sans le vouloir) tenter d'imposer des vues partisanes et électorales, et surtout (c'est ça qui est pénible) nous contraindre — sous peine d'insultes — à respecter/protéger les mythes Unioneuropéistes.

Il n'est évidemment pas question d'accepter cette police de la pensée (avec une pensée interdite qui serait celle de la possible émancipation par rapport aux institutions antidémocratiques de l'UE), même avec des méthodes d'intimidation verbale.

Pas besoin d'excuses, pour ce qui me concerne, donc, mais simplement de la bonne volonté…

Est-ce trop demander ?

Étienne.

catherine · 16-05-2009 10:59:59

Comme je te comprends Etienne et comme je suis d'accord avec toi.

En effet, il ne s'agit JAMAIS de conflit de PERSONNE mais TOUJOURS de conflit d'opinion, de divergence de points de vue, c'est de cela dont nous devons nous souvenir car sinon on n'avancera jamais.

Ne pas dépasser cette vision là, c'est accepter les cadres dans lesquels la doxa veut nous enfermer et au final couper la communication entre les individus et donc les affaiblir, c'est s'enfermer, au lieu de s'ouvrir et c'est empêcher la circulation d'une parole qui viendrait car elle est confrontée à une autre parole, faire office de diamant, un peu comme l'Esprit Saint( oui, allez marrez vous, je vous autorise à vous moquer de moi, je vous offre la bâton!) qui viendrait casser la gangue des lieux communs sclérosés, une purification salutaire car dès lors quelque chose respire, quelque chose passe , une oxygénation car il y a une porosité respectée, et c'est la vie qui circule, tout ce qui empêche ce mouvement, cette respiration, s'apparentent à la mort, c'est pourquoi je déteste les propos hypocrites de certains en certains lieux.

Certes, Zolko est fougueux et manque parfois de souplesse mais c'est Zolko, s'il n'était pas comme ça, ce ne serait peut-être pas lui, au fur et à mesure des discussions, il apprendra tout seul que ça passe mieux quand on met un peu huile dans les rouages, on voit donc les attentions des uns et des autres, celle de Sam, et celle d'André-Jacques à mon égard par exemple, suite à cette Défense et illustration de la typographie française( je rigole bien sûr)le principal au bout du compte c'est que nous dépassions tout cela au service d'une meilleure compréhension du monde , ce qui est le désir de chacun, tous les désaccords sont les bienvenus car ça produit forcément quelque chose de positif, merci à tous d'offrir cela en le manifestant de diverses façons, à chacun son mode d'emploi, mais en le manifestant, et c'est ce qui compte vraiment, rien de pire que le silence en la matière.

Merci à toi Etienne d'ouvrir les portes, d'ailleurs je ne mets pas de point final à ma phrase pour que la suite puisse se faire

Dernière modification par catherine (16-05-2009 11:04:11)

gilles · 16-05-2009 11:47:27

catherine avec raison a écrit:
tous les désaccords sont les bienvenus car ça produit forcément quelque chose de positif, merci à tous d'offrir cela en le manifestant de diverses façons, à chacun son mode d'emploi, mais en le manifestant, et c'est ce qui compte vraiment, rien de pire que le silence en la matière.

Merci à toi Etienne d'ouvrir les portes, d'ailleurs je ne mets pas de point final à ma phrase pour que la suite puisse se faire

gilles a écrit:
en reprenant le pouvoir sur nos nerfs.

à AJH, Zolko, Étienne

Si j'ai bien compris, si c'est l'État qui est à l'origine de la création monétaire, le pouvoir exécutif est tenté d'en abuser et il en a abusé à de nombreuses reprises en faisant marcher de façon excessive la planche à billet. Si c'est une Banque Centrale "indépendante", elle abuse en se mettant au service uniquement des intérêts privés les plus puissants. En quelque sorte, le pouvoir de battre monnaie, n'est arrêté rapidement par aucun contre-pouvoir, si j'ai bien compris. Cela serait agréable d'être compris par des gens qui comprennent des choses que l' on ne comprends pas. Merci.

AJH · 16-05-2009 13:42:29

@Gilles (7152)

C'est tout à fait exact, sauf qu'il y a peu d'exemples en fait où l'État a abusé de son pouvoir (alors qu'il n'y a que peu de temps que les Banques Centrale sont indépendantes de l'État... ) .
Je trouve néanmoins logique de vouloir délimiter ce pouvoir de création monétaire (et de sa distribution) qui peut être utilisé, non par l'État mais par le gouvernement dans des buts politiciens ou électoralistes.

La première question n'est pas trop de la "quantité de monnaie" si elle reste raisonnable par rapport aux productions présentes ou futures, mais de sa répartition.
La seconde question est de savoir à qui doivent profiter les intérêts, s'il doit y en avoir.

Pour info: La Banque de France appartient toujours à 100% à l'État : elle lui verse des dividendes et paye des impôts sur ses bénéfices

Dernière modification par AJH (17-05-2009 08:38:54)

Sandy · 17-05-2009 02:07:03

Pour rappel, un contre pouvoir n'est pas un moyen efficace de limiter un pouvoir vu que ce contre-pouvoir peut très bien se coaliser avec le pouvoir.
On limite donc un pouvoir en définissant ce qu'il a droit ou ce qu'il n'a pas droit de faire dans une constitution.

sam17 · 17-05-2009 09:38:23

@ Sandy,

oui et non, car "ce qu'il [a ou] n'a pas droit de faire", pour figurer dans une constitution, ne peut pas être une règle sortie d'un chapeau, la règle constitutionnelle renvoie nécessairement à un champ de forces sociales, plus ou moins et plus ou moins directement relayées par des organes constitués. Et si l'équilibre n'est pas vérifié en réalité, alors il n'y a plus de constitution (cf. Déclaration des droits de l'homme, art. 16).

Oui, parce que de la mission orientée de la BC dépend la nature des pouvoirs qui la contrôlent et la limitent, et de ceux qui n'auront pas moyen de trouver du relais dans les institutions.

Cette indépendance statutaire de la BC est effectivement ce qui pèse le moins dans l'affaire. Un simple pouvoir exécutif est toujours indépendant durant un certain temps. D'ailleurs, le directoire de la BCE est nommé par le Conseil (ou le Conseil européen, je ne sais plus). Ce qui établit l'indépendance de la BC par rapport au politique, c'est tout le cadre, anti-politique, établit par les traités. Anti-politique au sens où la politique possible ne va que dans un sens et où elle est décidée par des instances que ne vient pas troubler notre vote. On ne peut même pas dire que la BCE n'exerce pas de rôle législatif, en matière monétaire y compris. On peut dire, par contre, qu'elle est condamnée à mener une politique à la solde des banques, etc.

Oui, parce que ce qui pèse le plus est, effectivement, une chose que la BC n'a pas le droit de faire : l'interdiction de faire accéder les pouvoirs publics à la planche à billets. Tandis que la BCE, au passage, n'a pas interdiction et ne se prive pas d'acheter des bons du trésor étasunien. Nous voilà livrés aux marchés, et poussés à financer "le déficit public américain".

Bien sûr, vient ensuite la mission anti-inflation de la BCE, l'ensemble de ces deux contraintes et d'autres éléments du cadre néolibéral faisant qu'elle n'est sanctionnée que par les puissances financières et non par les gouvernements.

Lesquels gouvernements sont tôt ou tard poussés au train par les travailleurs. Dans ce cas de figure, les gouvernements formeraient, du moins se feraient le relais d'un "contre-pouvoir" à la "sanction des marchés", aux exigences des banques, à leurs taux swaps qui règlent d'avance, sinon, les taux d'intérêt eux-mêmes. Tandis que là, il y a déséquilibre complet entre les forces sociales relayées par les institutions.

La séparation des pouvoirs renvoie bel et bien à une opposition de pouvoirs constitués, en définitive. Et si ce n'est pas le cas, c'est précisément que la constitution n'est pas viable ou qu'en réalité, il n'y en a pas, ou plus (comme dans notre cas) puisque, les pouvoirs constituées relayant les forces sociales d'une manière tout à fait déséquilibrée, certaines, forces privées anonymes, règnent sans partage, asservissent les pouvoirs constitués et incarnent de fait, le pouvoir ; ainsi, les pouvoirs non seulement ne sont pas séparés mais ils ne sont plus définis.

Sandy · 18-05-2009 13:49:00

J'avoue n'avoir rien compris à ce que vous tentez d'expliquer

C'est à nous de fixer les limites d'un pouvoir, c'est à dire, ce qu'il a le droit ou pas de faire, dans la constitution, et ensuite aux pouvoirs de respecter la constitution, c'est dans cet ordre que cela fonctionne, ainsi on peut très bien sortir toutes les règles que l'on veut d'un chapeau c'est ensuite aux pouvoirs de les respecter et d'en faire une réalité.

Si j'ai fait cette remarque c'est parce qu'une des grosses supercheries depuis toujours a été de faire croire que la séparation des pouvoirs était une limite suffisante en soi alors qu'en réalité c'est juste nécessaire mais certainement pas suffisant.

Car il est évident qu'un contre pouvoir n'apporte plus aucune limite à un pouvoir quand ce contre pouvoir et ce pouvoir sont coalisés entre eux. C'est ce qui arrive par exemple avec le parlement et le gouvernement. Parce que l'UMP domine le parlement et le gouvernement, le parlement ne sert plus à rien et fonctionne simplement comme une chambre d'enregistrement des lois écrites par le gouvernement.

On peut dire la même chose du conseil constitutionnel et du parlement.

Ou l'exemple le plus frappant reste évidemment celui des médias censé être un contre pouvoir du gouvernement.

La séparation des pouvoirs en elle-même ne garantit pas grand chose.

En réalité, c'est la séparation des pouvoirs ajoutée à la mise en place de limites sous forme d'interdiction / autorisation, qui permet de nous protéger des pouvoirs, l'un sans l'autre est insuffisant.

Inversement, des limites ne feraient pas long feu avec un pouvoir totalement concentré entre les mêmes mains.

Concernant la BCE donc, il faut non seulement bien séparer les pouvoirs mais aussi poser les bonnes limites à son pouvoir, un contre-pouvoir serait insuffisant pour empécher les possibles abus.

Dernière modification par Sandy (18-05-2009 13:50:47)

sam17 · 18-05-2009 17:46:23

"...et ensuite aux pouvoirs de respecter la constitution...

Et qui donc va les y contraindre, si ce n'est pas un autre pouvoir ? A part le pape, ou la noblesse, ou les (leurs) médias, qui sont des pouvoirs ? A part l'insurection ?

Pour ne pas que l'on abuse du pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir (Montesquieu).

J'ai dit la même chose que toi, d'un côté : il faut que la constitution dise ce qu'ils ont le droit ou pas de faire. C'est justement ça, (l'acte de définition de) la séparation des pouvoirs, c'est la "mise en place de limites sous forme d'interdiction / autorisation". Tu opposes deux choses qui sont à peu près la même chose.
Observe qu'a priori, la première limite évidente au pouvoir de l'un, c'est le pouvoir de l'autre. Ce que l'un a, l'autre ne l'a pas.

Mais ce qui fait que les pouvoirs respectent chacun la constitution, c'est d'autres choses, qui presque toutes découlent aussi de ce qui est écrit dans la constitution : d'abord, le fait que ce partage est équilibré, au sens où chacun de ces pouvoirs est un corps suffisament fort ; ensuite, le fait qu'il implique des rapports de domination croisés ; enfin, la connaissance que le peuple a de ses droits et des devoirs de ses représentants (cf. Préambule DDHC 1789). La dernière condition étant presque toujours trop peu satisfaite en pratique, elle ne suffit pas, il faut que les pouvoirs soient assez stables et donc qu'il n'y en ait pas un qui écrase vite l'autre (en changeant ou pas la constitution écrite).

Au final, c'est parce que c'est une bonne constitution, parce que la définition des pouvoirs, c'est-à-dire celle de leurs limites, est bien, qu'ils sont "séparés", c'est-à-dire équilibrés et "arrêtés" les uns par les autres. Donc qu'ils sont chacun forcés par les autres de respecter la constitution.

Mais il y a autre chose, qui ne tient pas à la séparation des pouvoirs mais à la composition interne de chaque pouvoir. Il existe des souverains plus ou moins démocratiques, aristocratiques ou monarchiques, des exécutifs plus ou moins aristocratiques ou monarchiques, ... Et cet aspect est nécessairement lié à ce que j'appelais un champ de force sociales, faute de quoi la constitution est mauvaise et ne tient pas longtemps. C'est du moins une thèse très répandue. La même qui dit qu'on ne peut instaurer brutalement le tirage au sort pour un peuple trop habitué à l'aristocratie, ou qu'un peuple d'esclaves n'a pas besoin d'un libérateur mais d'un maître, ... Il y a là des visions radicales, mais du fondement quand-même.

Il existe aussi et surtout des constitutions pas viables... Comme la nôtre. La meilleure preuve en est que la moitié de ce qui y est écrit n'est plus observé. Des "constitutions" ou le gouvernement est bien plus qu'un exécutif, et plus qu'un exécutif qui fait aussi une part des lois : un gouvernement comme à peu près tous ceux qu'on connait, qui n'exécute pas mais qui commande et qui agit hors du cadre des lois.

Concernant le Parlement et le Gouvernement français, si tu te bases sur ce que la constitution dit qu'ils ont le droit ou pas de faire, tu vois que ces pouvoirs sont très mal séparés effectivement. Le Gouvernement n'a eu de cesse de faire de plus en plus les lois lui-même. Au présent, il les faites presque toutes :
- soit au plan national : l'article 34, dès 1958, limitait l'action législative du Parlement en posant une liste finie de domaines pour la loi, en donnant le reste au Gouvernement, donc, agissant par voie réglementaire -- dans la dernière modification, Sarkozy a été jusqu'à faire retirer le premier alinéa de l'article 34 qui disait "La loi est votée par le Parlement"... !
- soit dans le cadre du Conseil, au plan de l'Union européenne. D'ailleurs, la constitution a été copieusement violée puisqu'elle interdit aux membres du Gouvernement l'exercice de tout mandat parlementaire.

Ton idée de "coalition "est intéressante. Cela rappelle la doi-disant "démocratie de partis" et, surtout, le dilemme de la proportionnelle. Quand pas mal de gens disent qu'il serait nécessaire de casser le règne d'une majorité partisanne à l'Assemblée, de donner de la pluralité, etc, bref d'instaurer la proportionnelle, si possible intégrale, le contre-argument le plus récurent est qu'il faut une majorité... pour désigner un Gouvernement stable. Stable, tu parles, en tous cas il s'agit justement de "coaliser" Parlement et Gouvernement (sous l'égide d'un parti).

C'est pour cette raison que j'ai essayé d'imaginer une séparation des rôles parlementaires entre plusieurs assemblées, où on n'aurait plus de sénat, mais notamment deux assemblées distinctes pour assurer les fonctions ici reconnues antagonistes pour ce qui est de la composition d'une assemblée.

Là encore, ça renvoie à des règles constitutionnelles : le mode d'élection des députés et sénateurs. Bien que ces salauds en aient fait de simples lois et les aient depuis longtemps votées eux-mêmes, comme leurs salaires et autres avantages. Là, ce n'est plus une coalition, c'est un troupeau ! De la même manière, ils nous auraient enlevé le tirage au sort si on l'avait. Ce qui nous renvoie à la modification de la constitution par ceux qui exercent ou vont exercer. Autrement dit, là encore, à ce que les différents pouvoirs constitués peuvent faire ou non. L'ennui ici, et c'est bien pour ça qu'on est là, c'est qu'il n'y a pas de pouvoir constitué sur qui compter pour faire respecter ça...

Le Conseil constitutionnel ? Assez curieusement, il me semble qu'il s'oppose plutôt très bien au Parlement. Une raison est qu'étant un arbitre, un "sage" lui-même tout à fait incontrôlé, composé d'anciens Présidents, de gens élus par le Président et ceux des assemblées, ... il fait comme la Cour de justice des Communautés européennes : il étend progressivement ses pouvoirs. Or il ne peut piétinner que sur ceux du législateur. Il l'a tellement bien fait, par contre, qu'il a validé le coup d'État filé européen, qui a vidé la constitution de sa substance, ce qui veut dire aussi qu'il ne respecte pas ses devoirs, en fait, et laisse primer le politique sur le juridique (et indirectement, l'économique sur le politique). Pas étonnant : aucun autre pouvoir ne l'arrête, et par ailleurs il ne dépend pas du tout de la sanction du peuple.

Je pense que les médias restent largement un contre-pouvoir des gouvernements. À ceci près que les seconds dansent devant les premiers... comme ils sont esclaves des multinationales, de la finance, etc. Passons. Ainsi, le gouvernement, par contre, n'est plus un contre-pouvoir des médias et de leurs patrons. À cause du fait que le Parlement fait aussi des lois pour les mêmes.

Ce que je veux dire ici est qu'il faut qu'il y ait réciprocité, rapports de domination croisés. Faute de quoi l'un bouffe l'autre. Tu peux aussi bien dire qu'il y a coalition, si on considère que chacun y trouve son compte, au sens de l'intérêt particulier et même de corps.

AJH · 01-06-2009 09:37:03

Bonjour

Je vous informe de l'ouverture d'un nouveau site (wiki) dont le cadre sera limité à celui de la monnaie et de la dette.

Deux adresses pour y accéder :
• http://monnaie.wikispaces.com/
et (redirection auto)
• http://www.detteetmonnaie.fr

N'hésitez pas à vous inscrire, à participer et à le faire connaître.

Je pense que ce serait également le lieu pour apporter des propositions de règles souhaitables concernant le fonctionnement souhaité du système monétaire, bancaire, financier, spéculatif, commercial...

J'ai ouvert une page à ce sujet ... http://monnaie.wikispaces.com/R%C3%A9gulations ... À vous !

Amitiés.

AJH

Sandy · 03-06-2009 00:33:20

@ Sam

Je pense que cela fait une très grande différence si le gouvernement est autorisé à commettre un abus de pouvoir parce que rien ne l'interdit, plutôt que de commettre un abus de pouvoir alors que cela lui est interdit.

Cette différence c'est la légalité.

Et vous avez raison : rien ne peut empêcher une personne, ni même un gouvernement, de transgresser la loi. Mais reconnaissez qu'accuser une personne ou un gouvernement sur sa moralité ou sa légitimité n'a pas le même poids que de l'accuser sur la légalité de ses actes.

Je suis persuadé que sans la vigilance des citoyens de toute façon toute construction politique censée les protéger ne pourrait que s'effondrer et finir par disparaître. En particulier donc pour la république et la démocratie.
Mais justement une bonne constitution nous faciliterait énormément le travail

Je suis d'accord la séparation de pouvoir en elle-même est une forme de limite du pouvoir. Mais si je fais la différence c'est bien pour mettre en avant que même séparés, des pouvoirs peuvent se coaliser (Et quand je parle de coalition, je veux effectivement parler de coalition à cause d'intérêts communs ou tout simplement par domination de l'un ou de l'autre par les mêmes personnes.)
et le problème originel censé être résolu par la séparation des pouvoirs reste alors entier.

Je veux faire cette différence parce qu'il me semble important de bien faire attention à la séparation des pouvoirs et de bien faire attention à ce qu'ils soient bien tous issus de la volonté générale ( qu'il n'y a nulle part de l'arbitraire ) et de façon à ce qu'ils respectent bien nos droits fondamentaux.

Ce sont les trois ingrédients indispensables à mon avis pour mijoter une bonne constitution. Je n'invente rien je m'inspire des écrits de Benjamin Constant sur le sujet que j'ai trouvé très pertinents.

Ton idée de "coalition "est intéressante. Cela rappelle la doi-disant "démocratie de partis" et, surtout, le dilemme de la proportionnelle. Quand pas mal de gens disent qu'il serait nécessaire de casser le règne d'une majorité partisanne à l'Assemblée, de donenr de la pluralité, etc, bref d'instaurer la proportionnelle, si possible intégrale, le contre-argument le plus récurent est qu'il faut une majorité... pour désigner un Gouvernement stable. Stable, tu parles, en tous cas il s'agit justement de "coaliser" Parlement et Gouvernement (sous l'égide d'un parti).
C'est pour cette raison que j'ai essayé d'imaginer une séparation des rôles parlementaires entre plusieurs assemblées, où on n'aurait plus de sénat, mais notamment deux assemblées distinctes pour assurer les fonctions ici reconnues antagonistes pour ce qui est de la composition d'une assemblée.

J'ai pas mal réfléchi à cette question parce que, j'avoue, Jacques Roman m'a bien embêté, et aussi parce que c'est une remarque qui est souvent faite, et je pense qu'en réalité si la proportionnelle se transforme en régime de partis, ce n'est pas uniquement le fait de la proportionnelle, mais aussi le fait de la "représentation nationale".

Si on remplace la représentation nationale par la représentation populaire ( souveraineté nationale par souveraineté populaire ), bref si l'on réinstaure des mandats impératifs comme défendu par Etienne, je pense que ce serait suffisant pour empêcher ce phénomène.
Les députés devant rendre des comptes aux électeurs ne pourront plus se compromettre dans des jeux partisans.

Dernière modification par Sandy (03-06-2009 00:43:03)

Sandy · 03-06-2009 15:12:25

A partir de quand les banques privées ont pu créer de la monnaie en France, je n'arrive pas bien à comprendre. Et qu'en est-il des autres pays ? En particulier les pays européens ?

AJH · 05-06-2009 08:22:12

Désolé Sandy de n'avoir pas répondu plus tôt

En Angleterre c'est au milieu du 17° s. ( lire l'introduction de http://monnaie.wikispaces.com/Cr%C3%A9a … C3%A9taire ) ... je ne sais pas pour la France et les autres pays, mais ça a du être vers cette époque également car l'information * a du circuler assez vite

*Information de l'idée que:
"Mais les orfèvres banquiers vont s'apercevoir que le stock de métaux précieux ne descend jamais en dessous d'un certain seuil pour deux raisons :
- en vertu de la loi des grands nombres, à un moment donné les dépôts et les retraits se compensent largement, des dépôts nouveaux tendant à équilibrer les retraits
- Les détenteurs des certificats accordent une grande confiance aux orfèvres, de sorte qu’ils en demandent rarement la conversion. Tous les billets ne seront pas présentés à la fois pour être convertis

Une couverture métallique à 100 % des certificats est devenue inutile puisqu'une petite encaisse (de l'ordre du tiers semble-t-il à l'époque) suffit à parer aux retraits imprévus. Plutôt que de conserver cet or et cet argent qui « dorment », mieux vaut dès lors les faire fructifier. Face à ce constat, vers 1665, les orfèvres vont alors commencer à émettre des certificats en échange d'un titre de dette et non d'un dépôt d'or ou d'argent. L'orfèvre remet à son client emprunteur, privé ou public, des billets en tout point identiques aux autres"

Dernière modification par AJH (05-06-2009 08:22:30)

Jacques Roman · 06-06-2009 08:45:08

Mandat impératif/proportionnelle

Sandy (7233).

1) Le mandat impératif, à supposer qu'il soit possible, est applicable autant au scrutin uninominal qu'à la proportionnelle, et autant en régime de souveraineté nationale qu'en régime de souveraineté populaire. Ou alors, qu'entendez-vous par "mandat impératif" et par "souveraineté nationale", et à quelle proposition d'Étienne vous référez-vous exactement ?

2) Le mandat impératif n'est pas possible en démocratie moderne : voilà longtemps que les électeurs (et les représentants, qui doivent être à leur écoute) ont acquis le droit de changer d'avis en fonction des circonstances. Le mandat impératif est une procédure féodale, d'Ancien Régime : au mieux c'est une méthode notariale de "procuration" qui n'est pas applicable aux décisions politiques.

3) Vous êtes-vous demandé ce qui (ne) se serait (pas) passé en 1789 si le Tiers État avait respecté les mandats impératifs ? C'est la dernière fois qu'on a voulu utiliser cette procédure en France : comme vous le savez, du moment qu'on voulait changer les choses, elle est tombée d'elle-même. Est-ce que cette preuve ne'st pas suffisante ? Pourquoi en revenir au système de Louis XIII ?

Le mandat impératif est non seulement impossible de nos jours : il est antidémocratique.

Sandy, vraiment, si vous définissiez ce que vous entendez pas "mandat impératif", ça contribuerait beaucoup à éclaircir le débat : je crois que nous parlons de choses différentes. JR

Étienne · 07-06-2009 14:51:26

« Paul Jorion est l'invité — décapant — de France Info (vidéo, 5 juin 2009) »
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3299

Cet entretien est souvent intéressant.
Il est surtout enthousiasmant de voir ainsi critiquer radicalement le système sans qu'aussitôt les chiens de garde ne mordent les jarrets du résistant.

Je ferai seulement une nuance et une réserve :

1) Sur la monnaie, je nuancerais : quand Paul dit qu'"une reconnaissance de dette, ce n'est pas de la monnaie", il devrait plutôt dire qu'"une reconnaissance de dette c'est une mauvaise monnaie, voire une fausse monnaie" ; je ne reviens pas là-dessus

2) Le plus important, c'est ma réserve ; elle concerne le libre échange : j'ai l'impression que, quand il prétend que le libre échange n'est pas un problème et que seule la spéculation est la maladie du capitalisme à soigner, Paul n'a (encore) rien lu d'important sur la question et qu'il répond intuitivement ; nous serions alors un peu dans la même situation qu'il y a un an, à propos de la monnaie : Paul avait des positions assez tranchées (et intéressantes) sur un sujet (la création monétaire) où il avoua plus tard qu'il n'avait encore jamais lu un seul livre sur le sujet… ce qui se comprend (les employés des banques n'ont jamais conscience de la création monétaire, ils n'en voient aucun signe, ce n'est pas leur job), et ce qui défend tout à fait car l'opinion de Candide apporte toujours un précieux sang neuf aux débats d'idées, mais ce qu'on doit garder à l'esprit pour ne pas exagérément survaloriser certains points de vue : Candide n'a pas toujours raison par le seul fait qu'il est candide.

Sur le libre échange, il y a six mois, Paul a censuré un de mes commentaires qui évoquait une excellente synthèse sur le libre échange, simplement parce que son auteur était d'un petit parti (Solidarité et progrès) que Paul suspecte (très injustement, à mon avis) d'être, sans le dire, d'extrême droite, ce qui est une sottise, un vrai procès en sorcellerie (injuste de A à Z), je crois : Pierre Bonnefoy avait écrit une synthèse passionnante contre l'idéologie (impérialiste) du libre échange, outil de domination des Anglais à l'époque, devenu aujourd'hui outil de domination des multinationales.

Pierre Bonnefoy soulignait dans ce long document, entre autres, l'importance de l'œuvre de Friedrich List, dont le livre "Système national d'économie politique" (excellemment préfacé par Emmanuel Todd) est effectivement une merveille de raisonnements et de faits articulés en faveur du protectionnisme c'est-à-dire d'un échange intelligent, régulé, garanti équitable, au lieu de la jungle libréchangiste qui ne favorise évidemment que les plus forts.

Résultat de la calomnie contre Solidarité et progrès (et de la crédulité de ceux qui font crédit aux calomnies sans prêter attention à la défense des calomniés) : Paul semble (pour l'instant) intellectuellement fermé à cette critique radicale de la plus dangereuse idéologie économique qui soit… c'est très dommage. C'est un exemple de plus de la redoutable efficacité de la calomnie.

C'est d'autant plus paradoxal que Paul Jorion défend (vaillamment, courageusement) quasiment toutes les thèses essentielles de Solidarité et progrès, et notamment la dénonciation de la finance et la banque comme parasites mortels du système.

Comme prévu par les calomniateurs, la calomnie conduit les résistants à se tirer dessus mutuellement : ça marche depuis des millénaires.

Si vous n'avez pas lu cet article de Pierre Bonnefoy qui explique les enjeux du combat idéologique entre libre échange et protectionnisme, (l'article coupé par Paul), je vous le recommande instamment :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 031#p3031.

Contre la nuisibilité crasse du libre échange, et plus généralement contre la dérégulation prétendument "libérale", (nuisibilité au regard de l'intérêt général, bien sûr, car au regard des intérêts des ultrariches, c'est l'inverse, évidemment), il faut lire Jacques Généreux qui, à mon avis, sur ce sujet-là, est mille fois plus crédible que Paul Jorion (ou moi).

Cette réserve faite, Paul est remarquable dans cet entretien : attachant, bagarreur et calme à la fois, convainquant, décapant.

« La folie du libre échange dérégulé
résumée par l'excellent Jacques Généreux »

« Oubliant que ce sont des lois qui ont fait le marché, d'aucuns ont cru que l'avenir du marché était dans l'abolition des lois !

Folie comparable à celle d'un gardien de zoo qui ouvrirait la cage des lions, au prétexte qu'en trente ans de carrière il n'a jamais vu un lion agresser qui que ce soit ! »

Jacques Généreux, Les vraies lois de l'économie, 2005, p 295.

Une réserve (en forme de procès d'intention) : je suis sûr que les idéologues du libre échange n'oublient rien du tout, je suis sûr qu'ils savent très bien que leur idéologie va martyriser le plus grand nombre au profit de quelques privilégiés (privilégiés qui payent justement ces économistes pour soutenir théoriquement les sottises du libre échange et du saint-marché).

Étienne.
______________________

La lutte de l'homme contre le pouvoir est la lutte de la mémoire contre l'oubli.
Milan Kundera.
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Sandy · 07-06-2009 16:47:19

Jacques Roman a écrit:
Mandat impératif/proportionnelle

Sandy (7233).

1) Le mandat impératif, à supposer qu'il soit possible, est applicable autant au scrutin uninominal qu'à la proportionnelle, et autant en régime de souveraineté nationale qu'en régime de souveraineté populaire. Ou alors, qu'entendez-vous par "mandat impératif" et par "souveraineté nationale", et à quelle proposition d'Étienne vous référez-vous exactement ?

2) Le mandat impératif n'est pas possible en démocratie moderne : voilà longtemps que les électeurs (et les représentants, qui doivent être à leur écoute) ont acquis le droit de changer d'avis en fonction des circonstances. Le mandat impératif est une procédure féodale, d'Ancien Régime : au mieux c'est une méthode notariale de "procuration" qui n'est pas applicable aux décisions politiques.

3) Vous êtes-vous demandé ce qui (ne) se serait (pas) passé en 1789 si le Tiers État avait respecté les mandats impératifs ? C'est la dernière fois qu'on a voulu utiliser cette procédure en France : comme vous le savez, du moment qu'on voulait changer les choses, elle est tombée d'elle-même. Est-ce que cette preuve ne'st pas suffisante ? Pourquoi en revenir au système de Louis XIII ?

Le mandat impératif est non seulement impossible de nos jours : il est antidémocratique.

Sandy, vraiment, si vous définissiez ce que vous entendez pas "mandat impératif", ça contribuerait beaucoup à éclaircir le débat : je crois que nous parlons de choses différentes. JR

Par mandat impératif j'entends l'obligation pour le représentant de rendre des comptes, c'est à dire une transparence constante sur ses décisions, quelles décisions il prend et pour quelles raisons, ainsi que l'obligation de devoir défendre ses décisions face aux électeurs régulièrement dans des débats publiques soumis au questionnement "au hasard" de citoyens et c'est aussi la possibilité qu'il soit révoqué à tout moment par ses électeurs si celui-ci venait à prendre des décisions contraires au mandat qu'il aurait reçu.

Contrairement à ce que vous dites ce mandat est totalement possible en démocratie moderne, il est même indispensable.

Et toute la supercherie de ces 200 dernières années a été justement d'installer une confusion dans l'esprit des gens sur ce qu'était la démocratie.

Ainsi dans l'esprit des gens un bon élu serait un élu qui agirait tel que le mandat impératif le conçoit, c'est à dire un élu qui tient ses promesses et qui défend ou met en place bel et bien les idées qu'il a défendu pendant sa campagne.

Mais dans la loi et dans la constitution on autorise cet élu à faire tout le contraire de ce qu'il a promis s'il le veut sans qu'il n'ait à répondre de la moindre responsabilité face à ses choix.

Toute la supercherie vient de la notion de souveraineté nationale qui a été introduite pendant la révolution par l'abbé Seiyès.

Un représentant ne serait ainsi pas un représentant des citoyens qui l'ont élu, mais un représentant en fait d'une abstraction qu'on appelle la nation. On parle alors de représentation nationale, au lieu de parler de représentation du peuple, on parle alors de souveraineté nationale, au lieu de parler de souveraineté du peuple.

Et la différence évidemment c'est que ces "représentants nationaux" deviennent responsables "devant la nation toute entière", autant dire devant personne, au lieu d'être responsables devant leurs électeurs.

On prétexte cela du fait qu'ainsi ces "représentants nationaux" pourront décider en leur âme et conscience selon l'intérêt général au lieu de devoir, comme avec le mandat impératif, agir selon les volontés particulières de leurs électeurs.

Et toute la supercherie ensuite a été de confondre nation et peuple, et donc de confondre souveraineté nationale et souveraineté du peuple, alors que la souveraineté nationale très clairement consiste pour le peuple à abandonner sa souveraineté à une caste de politiciens ce qui n'est "théoriquement" plus une démocratie, mais une sorte d'oligarchie ou aristocratie, vu que dans une démocratie c'est la volonté du peuple qui s'applique et non pas la volonté d'un petit groupe de politiciens.

En france, nous sommes dans un système hybride du fait que notre constitution possède tout un tas d'éléments démocratiques et du fait que l'opinion contraint très fortement les politiciens "placés en situation d'irresponsabilité" de quand même agir d'une certaine manière comme s'ils avaient un mandat impératif même si la grande majorité des politiciens, et ce de plus en plus au fil des années, arrive quand même à s'émanciper du poids de l'opinion par le mensonge ou on le voit grâce à l'union européenne par l'éloignement vis à vis des citoyens.

En fait, la supercherie originelle de cette souveraineté nationale est d'avoir présenté le peuple comme un ensemble d'individus qui ne pensaient qu'à leurs intérêts particuliers.
C'est à ceux qui prennent les décisions de s'inquiéter de l'intérêt général.
Hors dans une démocratie, c'est censé être le peuple qui doit décider, c'est donc au peuple de s'inquiéter de l'intérêt général, pas à ses représentants, qui eux ne doivent que défendre ou exécuter la volonté du peuple.

Dans la pratique évidemment le représentant est soumis à des problèmes ou des questions qui n'ont pas forcément été préalablement établies par son mandat, donc il doit toujours prendre des décisions en son âme et conscience, seulement cela doit être en conformité avec son mandat, et cette fois parce qu'il doit rendre des comptes, parce qu'il peut être révoqué à tout moment, celui-ci ne peut trahir la volonté de ceux qui l'ont élu sans mettre en jeu sa responsabilité.

En ce qui concerne le "changement d'avis", c'est effectivement impossible avec un mandat impératif, et encore heureux. Si un représentant ne devait plus être certain des idées qu'il a défendu dans son mandat, il devrait plutôt démissionner, aucune circonstance ne peut justifier qu'il s'octroie la souveraineté qui appartient au peuple.
Si la représentation dans son ensemble devait se retrouver face à une situation nouvelle, changeant radicalement les choses, comme par exemple avec cette crise mondiale, alors il faudrait en toute logique changer de représentation pour la faire correspondre à cette nouvelle donne, l'ancienne représentation inadaptée n'a pas à s'octroyer la souveraineté qui appartient au peuple.

Si Sarkozy avait été un démocrate par exemple, plutôt que de nous imposer son plan bancaire, aurait du dissoudre l'assemblée, pour qu'un débat publique soit organisé et que chacun puisse présenter ses solutions pour résoudre la crise, et qu'un gouvernement "de crise" puisse ainsi être constitué sur l'orientation choisit par les français.

Concernant la révolution, je ne pense pas qu'il soit bon de s'amuser à refaire l'histoire, surement que cette représentation nationale s'est imposée du fait des inégalités évidentes qui existaient parmi la population.
Et effectivement le "cahier des doléances" montrait bien qu'une grande partie de la population pensait à ses intérêts particuliers.
Mais depuis on a pu constater qu'une grande partie des politiciens élus pense aussi à ses intérêts particuliers ou peut être corrompue et agir selon des intérêts particuliers, notamment pour des intérêts de classe sociale.
Aujourd'hui les femmes votent, toutes les classes sociales votent, l'idée de faire voter les étrangers résidants sur le sol français fait de plus en plus de chemin, la précocité des jeunes nous fait nous poser la question du vote à 16 ans plutôt que 18, on voit bien que les nécessités démocratiques font qu'on élargit de le champs des décisions à une toujours plus grande population. Et n'importe qui a le niveau d'instruction nécessaire pour pouvoir décider à condition d'avoir toutes les cartes en main, c'est à dire à condition que toutes les opinions différentes aient pu s'exprimer et qu'elles aient pu toutes se confronter, chose que nous permettent les médias et les nouvelles technologies. On n'est donc plus dutout dans la même situation que lors de la révolution.

De toute manière on voit où la révolution a mené. Quelques années plus tard c'est devenu une dictature et carrément un empire ... Donc on ne peut pas prendre pour modèle quelque chose qui n'a pas fonctionné sans s'interroger sur les causes de cet échec.

Dernière modification par Sandy (07-06-2009 17:05:18)

Jacques Roman · 08-06-2009 04:59:00

Mandat impératif/redditionalité

Sandy (7256).

C'est bien ce que je pensais, nous ne parlons pas de la même chose.

Si vous regardez Google, vous verrez que "mandat impératif" n'a jamais eu le sens que vous lui donnez. Et en tout cas, ce n'est pas dans ce sens-là que l'article 27 de la Constitution dit : "Tout mandat impératif est nul".

Le mandat impératif consisterait en instructions données au représentant au moment de l'élection : vous voterez comme ceci concernant tel projet de loi, vous déposerez tel projet, je vous interdis de voter pour toute proposition du gouvernement en place, etc.

Comme vous le dites vous-même très bien, il ne s'agit pas du tout de ça, mais de l'obligation de rendre des comptes ("obligation redditionnelle", "redditionalité").

Sur la nécessité de la redditionalité, je crois que nous sommes d'accord, Non seulement la redditionalité est possible en démocratie mais encore elle est vivement recommandée, et je me permets d'appeler votre attention sur la disposition correspondante du nouveau projet EUROCONSTITUTION 1 (http://euroconstitution.org/index.php?p … europeenne )

"Article [67] : Représentativité, responsabilité et redditionalité des agents confédéraux

[...] 3. Redditionalité. Tout agent confédéral, élu ou non, est tenu de rendre compte de sa gestion dans les conditions suivantes :

"a) eurodéputés et représentants eurorégionaux : sous la forme de rapports publics à tout le moins annuels, comportant notamment l’état complet de leur participation aux réunions de l’organe d’appartenance et de ses organes subsidiaires, de leurs votes finals sur les projets d’acte législatif et de résolution, de leurs missions officielles (objectifs et résultats) et de leurs absences (y compris pour maladie)

"b) autres agents politiques : sous réserve des paragraphes [4] et [5] du présent article, à l’organe d’appartenance ;

"c) agents juridictionnels : au Président de la Cour de justice en sa qualité de Président du Système juridictionnel ;

"d) agents exécutifs : à l’autorité hiérarchique."

La première condition d'un débat efficace est de s'entendre sur le sens des mots. JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-06-2009 05:02:45)

Sandy · 08-06-2009 15:31:01

Rendre des rapports publics annuellement n'est pas suffisant pour générer une vraie responsabilité Jacques, il faut que l'élu soit confronté de vive voix au questionnement de ses électeurs, et il faut que la transparence soit constante, internet permet une telle transparence avec une mise à jour constante.

sam17 · 08-06-2009 16:10:09

Représentation

@ Sandy,

même séparés, des pouvoirs peuvent se coaliser

Oui, surtout s'ils peuvent modifier eux-mêmes les règles du pouvoir.

Mais encore une fois, si on considère ce qu'on a au présent comme relation entre les deux Assemblées, d'une part entre elles, d'autre part entre elles et le Gouvernement, on peut dire que ces pouvoirs ne sont presque pas séparés : la constitution elle-même les coalise.

Une voie de solution serait de ne plus faire émaner le Gouvernement du Parlement, mais par exemple des citoyens, par l'intermédiaire d'un collège d'électeurs. Mais cela ne suffit pas : deux pouvoirs très autonomes -- par rapport au peuple -- et tous deux puissants auront intérêt de commencer par se coaliser, comme vous dites, contre le peuple avant que s'effectue toute exploitation des divisions entre eux et en leur sein au profit de ceux qui les domineront, ou indépendamment de cette seconde dynamique : l'intérêt de corps et l'intérêt personnel se combinent en partie. Cela vaut d'autant plus que ces pouvoirs relèvent tous d'eux d'un ordre aristocratique (potentiellement oligarchique).

Une autre voie, bien meilleure il me semble, consisterait à employer le bicamérisme pour séparer fortement les deux Assemblées :
- la première, élue (au suffrage direct) de telle manière que s'y dégage une majorité stable, resterait structurellement coalisée au Gouverrnement ;
- la seconde serait élue (au suffrage direct) à la proportionnelle intégrale. En fait, je suis d'avis qu'elle devrait être intégralement tirée au sort, ceci afin de répondre mieux à cette fonction (séparation par rapport au gouvernement et à l'assemblée des "représentants" ou assemblée aristocratique) et aussi pour d'autres raisons -- j'y reviens en fin de message.
Je suis également d'avis que, même si on établit formellement la proportionnelle, la représentation se transformera tôt ou tard en régime de partis -- ajoutons (représentation) nationale si vous voulez, mais je pense qu'on peut généraliser y compris à des niveaux de circonscription associés à une population et un territoire relativement restreint.

D'ailleurs, que je sache, ce système de parti ne nous est pas imposé directement par la Constitution et cela n'a jamais été le cas depuis la Révolution. Au premier ordre, on peut faire observer que le système des groupes parlementaires nécessitant un seuil fixé, réglant l'initiative, les temps de parole, la répartition dans les commissions parlementaires, la présidence d'Assemblée, ..., tout cela relève des réglements internes des Assemblées.
Et on doit aussi souligner que les règles électorales relèvent de la loi (fut-elle organique).
Ce qui s'ajoute évidemment à une mauvaise conception (séparation des pouvoirs) de départ. Ajoutons la dimension de la légalité, soit, mais ce n'est pas tant qu'elle va de soi dans le cadre de la réflexion, c'est que partant de là on est déjà loin de pouvoir l'imposer.

S'agissant de la reddition des comptes, il faut évidemment préciser ses modalités mais pour la rendre effective il faut impérativement instaurer des sanctions. La révocation en cours de mandat sur initiative citoyenne dans la circonscription du député est une modalité.
S'agissant plus généralement de votre "conception souple" du mandat impératif, il n'y a pas de modalité miracle, seul la sanction peut permettre l'effectivité du contrôle.
En fait, le meilleur moyen est de revenir plus largement sur les conditions de la représentation.

La représentation devrait être fondé sur la représentativité, non pas sur une légitimité de conception paternaliste ou aristocratique. Parce que la seule manière de s'assurer que les élus feront des lois bonnes pour le peuple et n'ajourneront pas l'adoption de lois nécessaires pour lui est qu'ils ressemblent au peuple ; qu'ils aient éprouvé ses difficultés et qu'ils soient assurés, par ailleurs, de connaître bientôt de nouveau le sort du peuple. Personne n'a jamais démenti ouvertement cette affirmation d'Aristote et de bien d'autres.

"En toute rigueur", la mise en oeuvre de ce principe de similarité des représentants et des représentés suppose le tirage au sort. A minima, elle suppose certaines conditions radicales -- dont on comprendra aisément que leur maintien suppose l'interdiction, pour les représentants, de modifier la constitution -- notamment : un système électif garantissant la stricte égalité de tous les citoyens s'agissant du pouvoir de se faire connaître comme candidat à l'élection ; une rotation assez rapide des charges législatives et leur non renouvellement.

Or, cette dernière condition est antagoniste avec condition négative théorique de la sanction de l'élu, qui est la non réélection.
Mais de toutes manières, cette condition, on sait qu'elle n'est pas du tout vérifiée en pratique, dans le contexte actuel. A la limite, le taux de renouvellement au Congrès des États-unis dépasse les 99%, et ce sont essentiellement des millionnaires et nombre de milliardaires qu'on réélit. Raoul Marc Jennar avait cité le cas d'une étude sur les députés français : les députés qui avaient été les plus présents, les plus travailleurs, les plus constants, les plus actifs en termes d'initiatives et les plus respectueux de leurs promesses, même, se classaient tous parmi les derniers les moins connus des citoyens en fin de législature.

Quant à la première condition, elle semble si difficile à garantir et si radicale s'agissant de ses conséquences qu'on ferait aussi bien d'instaurer le tirage au sort.

Ce qui me ramène à l'idée de tirer au sort l'une des deux Assemblées parlementaires. L'assemblée démocratique, tirée au sort, ne serait structurellement coalisée ni à l'assemblée "aristocratique" ni au gouvernement, lequel émanerait de cette dernière et ne serait politiquement contrôlé que par elle. L'assemblée démocratique aurait notamment pour rôle de contrôler l'assemblée "aristocratique" ; elle ne contrôlerait pas directement le gouvernement, mais l'assemblée dont il émane.

Les fonctions gouvernementales resteraient ainsi dans l'ordre aristocratique : l'élection resterait ainsi consacrée aux tâches d'experts, de gestionnaires, de chefs, nécessitant une forme de légitimité / de "représentation" "classique" et une obligation de résultats. Ces charges seraient ainsi logiquement renouvelables, et en principe sanctionnées par la non-réelection.
En contrepartie, la fonction législative serait en bonne partie, décisive, confiée à un ordre démocratique. Et l'exécutif soumis au législatif.

Le principal mode de contrôle exercé par l'assemblée démocratique sur le duo assemblée aristocratique - gouvernement, consisterait à empêcher l'assemblée aristocratique d'écrire la loi pour ses clients, associés, mécènes, ... et ceux du gouvernement.
Une bonne part de l'initiative législative serait prise par l'assemblée démocratique, à sa convenance, ou par exemple à hauteur de 50%, chiffre fixé dans la constitution.
Le reste de l'initiative des lois serait laissée à l'assemblée aristocratique, donc au gouvernement, aux commerçants, etc. Mais l'assemblée démocratique aurait un pouvoir d'amendement et le veto.
C'est l'assemblée démocratique qui promulgerait les lois.
On peut concevoir (on devrait même peut-être prôner cela) que l'assemblée démocratique délègue régulièrement certaines tâches à d'autres organes tirés au sort, institués ou réunis ponctuellement.
A commencer par la préparation des révisions constitutionnelles éventuelles, qu'elle n'aurait pas le droit de mener elle même.
Dans ses domaines d'initiative, notamment, elle pourrait recourir à des conférences de citoyens dans divers cas (projets de lois, commissions d'enquête). Elle pourrait prévoir de définir, avant de déleguer, des cas laissant plus ou moins de latitude d'amendement à l'assemblée aristocratique, lui laissant par exemple refuser une proposition à condition que le refus soit dûment motivé : cela laisse aux électeurs le soin de juger et de sanctionner plus tard.
Dans les domaines d'initiative du gouvernement, elle pourrait également, par exemple en cas de surcharge ou dans certaines matières sensibles listées par la constitution, tirer au sort ponctuellement deux cents citoyens parmi un corps de citoyens volontaires, recensés par exemple au moment des élections générales. Ces derniers ne se réuniraient pas, n'amenderaient pas, et devrait simplement accepter ou rejeter le projet (c'est ce que j'appelle un "Sénat d'Alain".)

Le second mode de contrôle exercé par l'assemblée démocratique sur le duo assemblée aristocratique - gouvernement consisterait à contraindre l'exécutif à n'agir que dans le strict cadre des lois (quitte à devoir réclamer des lois spécifiques à l'occasion).
Cette fonction serait en partie assurée par l'activité législative elle-même (qualité des lois, faible recours au pouvoir règlementaire, ...)
D'autres mesures sont à prévoir, qui vont du pouvoir d'auditionner le gouvernement jusqu'à la faculté de l'assemblée démocratique à dissoudre la première assemblée, et avec elle le gouvernement -- avant de convoquer de nouvelles élections générales ; je pense que ne devrait pas être accompagné d'un renouvelement du personnel de l'assemblée démocratique, faute de quoi il y a risque que ce pouvoir essentiel à l'effectivité des contrôles ne soit pas utilisé (ne menace pas d'être utilisé).

L'Assemblée démocratique serait en outre garante de la mise en oeuvre des référendum d'initiative populaire et du contrôle de l'application des règles dans ce cadre.
Parmi ces référendum, on compterait ceux concernant la demande de révocation de députés de l'assemblée aristocratique, ou celle du gouvernement. Ou ceux demandant, plus basiquement, la constitution d'une commission d'enquête, l'audition de tel ministre, ou encore l'abrogation de tel règlement, la saisine d'une conférence de citoyens statuant sur la constitutionnalité de telle loi, ...

Déhel · 08-06-2009 20:37:40

@Sam

Brillant et drôle!

Drôle parce que c'est cette idée - une assemblée tirée au sort qui contrôle l'actuelle assemblée nationale- idée qu'a eue Zolko, c'est cette idée qui nous a motivés à partir de 2005 à consacrer plus d'heures au politique. Malgré nos désaccords, ceci me confirme que nos accords dominent largement et je m'en réjouis.

Brillant parce qu'on était bien loin d'un tel exposé. Merci.

Je suis donc a priori d'accord avec toi comme je trouve que ça aurait aussi sa place ici ou sur un fil sur ce forum qui débattrait des exigences, des risques, de la nature de la démocratie et de la façon de la mettre en place au service du plus grand nombre. Je trouve par exemple que ton choix de laisser un espace libre aux connivences entre politiques et commerçants en confiant la promulgation des lois à l'assemblée démocratique et donc en créant une source d'informations/contrôle populaire qui orientera à termes la réélection de tel ou tel simplement brillant. Maintenant quelques réticences quand même:

Sam17 a écrit:
Une bonne part de l'initiative législative serait prise par l'assemblée démocratique, à sa convenance, ou par exemple à hauteur de 50%, chiffre fixé dans la constitution.

C'est un point crucial. À débattre bien sûr, tout en gardant en tête que le curseur peut être arrêté par l'expérience: on laisse l'initiative législative libre à 100% aux deux chambres et on voit ce que ça donne. Sinon, si l'assemblée démocratique décide, avalise, contrôle, tu risques un aggravement de la tentation démagogique et la neutralisation des experts: un expert par définition pense des choses que personne ne conçoit correctement et il a besoin d'un espace de liberté.

Sam17 a écrit:
Dans les domaines d'initiative du gouvernement, elle pourrait également, par exemple en cas de surcharge ou dans certaines matières sensibles listées par la constitution, tirer au sort ponctuellement deux cents citoyens parmi un corps de citoyens volontaires, recensés par exemple au moment des élections générales. Ces derniers ne se réuniraient pas, n'amenderaient pas, et devrait simplement accepter ou rejeter le projet (c'est ce que j'appelle un "Sénat d'Alain".)

Je n'aime pas l'arbitraire de tes matières sensibles comme le nouvel usage du hasard mais j'aime la possibilité d'une consultation populaire sans concertation. J'avais évoqué il y a longtemps un compte citoyen sur internet où chacun pourrait librement participer aux votes des assemblées. Ce vote pourrait être pris en compte quand le bicamérisme ne s'en sort pas? À améliorer sûrement...

Sam17 a écrit:
Cette fonction serait en partie assurée par l'activité législative elle-même (qualité des lois, faible recours au pouvoir règlementaire, ...)

Là je n'ai pas compris.

Enfin, on use depuis longtemps ici du tirage au sort mais jusqu'alors les projets n'étaient pas assez avancés pour s'inquiéter sérieusement de l'usage du hasard. Or le texte de Sam marque selon moi une évolution. Il serait donc temps de faire un peu de mathématiques ou au moins de soumettre une idée construite à un expert. J'en connais un et je peux officier comme traducteur pour que tout le monde saisisse l'enjeu si il veut bien nous aider. Ceux qui peuvent enrichir cette problématique centrale sont les bienvenus.

Sandy · 08-06-2009 21:59:55

Bonjour Sam,

Qu'est ce qui vous laisse penser que contre le phénomène de régime des partis, le mandat impératif tel que je l'ai expliqué, c'est à dire reddition des comptes et révocation, serait insuffisant ? Je ne comprends pas. Dans votre explication vous faites comme si c'était insuffisant et qu'il fallait trouver d'autres moyens, mais sans expliquer pourquoi ?

Concernant le tirage au sort on a déjà eu le débat, et je crois que moi et Jacques étions opposés à cette idée pour des questions de représentation des idées, je crois qu'il faut ouvrir un cheminement direct des idées pour que les idées soient portées d'en bas jusqu'au plus haut niveau politique, et le tirage au sort couperait ce lien.

Bien évidemment, théoriquement une assemblée tirée au sort comporterait cette idée de la même manière qu'elle est répandue dans la population, mais une idée n'est pas répandue dans la population de manière uniforme, il est évident que certaines personnes, l'immense majorité, sont plutôt favorables à une idée mais sans avoir conscience des détails, tandis que d'autres, sans doute ceux qui auront émis cette idée en premier, en auront fait leur cheval de bataille et ce serait pour eux l'idée principale, ils en auraient imaginé tous les détails. L'élection permet aux gens de les choisir, le tirage au sort laissera ce choix au hasard.

Donc à mes yeux, l'assemblée législative doit être élue à la proportionnelle intégrale, et je ne pense pas que je changerais d'avis car le mandat impératif résoud tous les problèmes, vu que tous les problèmes inexorablement proviennent de la supercherie de la représentation nationale pratiquement.

Par contre l'idée d'une 2ème assemblée tirée au sort qui contrôlerait l'autre assemblée, et qui permettrait à l'instar du sénat de proposer des amendements, qui voterait les salaires des élus etc ... Pourquoi pas ... Resterait à en imaginer plus précisément les pouvoirs

sam17 · 09-06-2009 00:23:37

Déménagement

@ Sandy, Jacques, Déhel :

ça faisait quelques temps que je m'étais dit que cette conversation mériterait d'être déplacée sur un autre fil. Je me suis dit que le fil "Désignation des représentants : élection ou tirage au sort ?" est peut-être le plus approprié.

J'y ai collé là-bas toute la discussion depuis le 17/05, et je vous propose de la reprendre de là-bas. Dites-moi si ça vous va comme ça.

Jacques Roman · 09-06-2009 02:41:28

Tout à fait d'accord. JR

Déhel · 09-06-2009 09:51:09

Ok.
Je m'abonne à ce nouveau fil.

AJH · 09-06-2009 18:31:30

Bonjour

Je vous signale l'ouverture d'un site (wiki) important, dans lequel nous allons essayer de "décortiquer" la monnaie et la dette (en complément de http://www.fauxmonnayeurs.org/ qui n'est pas un wiki).
Deux entrées:
- http://monnaie.wikispaces.com/
- http://www.detteetmonnaie.fr

Vos expertises bienvenues...

Dernière modification par AJH (09-06-2009 18:32:10)

Étienne · 14-06-2009 23:26:35

« Le malheur est dans le prêt »

Un bon reportage d'Arte sur la catastrophe sociale des subprimes :

http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697 … 36716.html

Il vous reste deux jours seulement pour voir ce film
(c'est idiot, du gâchis, mais c'est la "politique" d'Arte).

Étienne.

Étienne · 20-06-2009 20:46:19

Journée d’études, “Les contributions de Maurice Allais à la science économique”

Paris I Sorbonne, le 24 juin 2009
MSE-6ème étage, 106-112 Boulevard de l’hôpital, 75647 Paris cedex 13, métro Campo Formio

Programme

8 h 45 - 9h 10 : Accueil des participants
9 h 10 : Introduction Arnaud Diemer PHARE – GRESE, OMI - HERMES
9 h 20 : Ouverture de la journée, Marcel BOITEUX, ASMP

------------------------------------------- SEANCE 1 ------------------------------------------------
Président de séance : Roger GUESNERIE, Collège de France
09 h 45 - 10h 30 : « Le Traité d’économie pure », A. BERAUD, Université de Cergy Pontoise
10h 30 - 11h 15 : «La théorie du risque et le paradoxe Allais », B. MUNIER, GRID, ENSAM, ESTP, IAE de Paris
11 h 15 – 12 h 00 : «Psychologie et Monnaie», P. BOURCIER DE CARBON, AIRAMA

--------------------------------------
12h 00 – 13 h 30 : Buffet froid (offert par l’AIRAMA)
----------------------------------------

------------------------------------------ SÉANCE 2 ---------------------------------------------------
Président de séance : Daniel DIATKINE, Université d’Evry
13 h 30 – 14 h 15 : « La dynamique monétaire», J. LESOURNE, IFRI
14 h 15 – 15 h 00 : « La théorie générale des surplus », A. ALCOUFFE, Université de Toulouse
15 h 00 – 15 h 45 : « La comptabilité nationale », G. KLOTZ, Université de Lyon
15 h 45 – 16 h 15 : Pause Café (offert par l’AIRAMA)

-------------------------------------------- SEANCE 3 ----------------------------------------------------
Président de séance : Jacques LESOURNE, IFRI
16 h 15 - 17 h 00 : « Tarification et économie des transports», A. BONNAFOUS, L. BAUMSTARK, Université de Lyon
17 h 00 – 17 h 45 : « Théorie du commerce international et régionalisation de l’économie », P. LAURIER, ENST
17 h 45 – 18 h 15 : «L’activité du centre d’analyse économique », J. LAUDEREAU, Groupe l’Oréal

18 h 15: fin de la journée

Contact : Arnaud Diemer (06.72.25.04.75), diemera@aol.com

Veinards de parisiens...

J'espère qu'ils publieront sur le net une vidéo de la journée.

Étienne.

Étienne · 21-06-2009 21:08:51

9 000 milliards de dollars disparus à la FED
et le silence des médias

http://www.lepost.fr/article/2009/05/27 … edias.html
Par Adenanthera

9 000 milliards de dollars, soit 9 billions en Francais, ou 9 trillions en norme US, ou encore 9 000 000 000 000 $ (en chiffres, ça parle tout de suite plus), l'équivalent de 30 000 dollars pour chaque Américain, ou plus serieusement, 1 500 dollars pour chaque habitant de la planète (sachant que nombre d'entre eux ne gagnent pas plus de 1 dollar par jour), quatre fois ce que le trésor USA doit à la Chine. C’est aussi 100 000 euros pour chaque Français, voila le triste résultat du vol de la FED dont on vient de découvrir le pot aux roses, et étonnement : Silence dans les médias, depuis le 6 mai 2009.

Pourtant on avait fait un foin du diable concernant l'affaire Kerviel : 5 milliards,
ou dernièrement, l'affaire Madoff : 50 milliards...
Au regard de la somme faramineuse, vraiment des petits joueurs.

Pourquoi une telle omerta dans l'information ? Y a-t-il un mot d'ordre lancé pour ne pas faire de vagues sur cette histoire ?

Donc, la source est une video/débat surréaliste entre le rep Alan Grayson et une inspectrice générale de la FED au Sénat americain :

Je vous joins la vidéo pour ceux qui comprennent la langue, pour les autres un résumé traduit, et de toutes façons il suffit de voir l’air embarrassé et les incohérences de l’inspectrice de la FED pour comprendre.

http://www.youtube.com/watch?v=PXlxBeAvsB8

(Actuellement 390 000 vues : à vous de monter le score !)

ON NE SAIT PAS OÙ EST PASSÉ L'ARGENT !!!!!!
DANS L'HISTOIRE DE LA FINANCE AMERICAINE, IL N'Y A PAS DE PRÉCÉDENT COMME CELUI-CI.

-Inspecteur Sherman, vous êtes bien inspecteur à la Réserve Fédérale ?

-Absolument

-Vous avez conduit une enquête je suppose sur le rôle de la FED dans l'aide accordée a LEHMAN BROTHERS ?

-Dans cette affaire particulière, nous n'avons pas conduit d'enquête.

-Avez-vous diligenté une enquête sur les trillions de $ qui ont disparu de vos livres comptables aux dire de Bloomberg ?

-Nous avons actuellement regardé pour évaluer les risques.

-Cela, je le comprends, mais avez-vous fait une enquête spécifique sur ce sujet précis ?

-(hésitation) Nous sommes dans le processus de commencer quelque chose à ce sujet.

-Vous êtes l'inspecteur général, alors connaissez vous l'identité de celui ou de ceux qui sont receveur des fonds ?

-Concernant cette transaction nous n'avons pas encore enquêté sur ce point précis.

-Êtes-vous au courant de la disparition de ces trillions de $ qui ont disparu de vos livres comptables ?

-Nous n'avons pas conduit d'enquête spéciale dans notre juridiction à ce sujet pour la clarifier, et nous n'avons pas juridiction non plus pour certains détails de l'enquête.

-Madame, 9 trillions de $ ce qui représente $30,000 par chaque habitant américain, incluant toutes couches de population, vous me dites ne pas être responsable de l'enquête, alors qui l'est ?

-(hésitant) qui est responsable concernant l'enquête............. pouvez vous reposer la question ?

-Qu'avez-vous fait concernant la disparition de cette argent sur vos livres aux dires de Bloomberg, pour un montant de 9 trillions de $, dans les 8 derniers mois ?

-Je dois regarder l'article de Bloomberg, articles que je n'ai d'ailleurs pas lu.

-Madame ce n'est pas la question ! Je repose la question : où sont passés les 9 trillions de $ disparus de vos comptes ?

-À ce point, nous conduisons une enquête à haut niveau.

-Avez-vous conduit cette enquête depuis septembre dernier ?

-Nous sommes en train de collecter les informations pour savoir ce qui se passe concernant ce sujet.

-Vous êtes en train de me dire que personne ne suit la trace d'une façon régulière de la disparition de cet argent !!

-Je ne sais pas et nous ne sommes pas en position de pouvoir dire si c'est une perte ou quoique ce soit d'autre.

-Mon temps est écoulé, Mrs Chairman, mais je suis choque que personne à la FED ou même l'inspecteur général ne puisse avoir trace de tout ceci.
*************************************************************************************************

Je voudrais remercier par ce present post quelques acteurs de la transmission de cette information dont vous pourrez suivre certains élements non repris ici en cliquant sur les liens suivants tel que :

Pierre JC Allard sur Agoravox qui m'a fait découvrir l'info

Liberté Internet dont j'ai recopié le texte ci dessous

Zabeau : membre du Post : à lire, ses divers articles aussi !

*****************************************************************************************************

En espérant que La Rédaction du Post aura le courage de mettre cette information en avant sur son site par le biais de la fonction : info choisie par la rédaction (ne connaissant pas la marche à suivre, un coup de main ?).

******************************************************************************************************

Après Vous n’auriez pas vu mon or ?, voici une nouvelle péripétie d’une dimension inimaginable.

On s’inquiétait pour la dette US, qui vient de dépasser les 11 300 milliards de dollars US, mais on découvre avec stupéfaction que la banque centrale des USA, la “Federal Reserve”, qui n’est en fait rien d’autre qu’un cartel constitué par les plus grands établissements bancaires [privés] des États-Unis d’Amérique, aurait égaré pas moins de 9 000 milliards de dollars.

Disparus, volatilisés, plus aucune trace de ce qui représente une dette supplémentaire de 30 000 dollars par citoyen des USA. Je n’ose imaginer les motivations et les mécanismes qui se cachent derrière ce qui constitue – à mon très humble avis – un détournement de fonds organisé par quelques banksters privilégiés, qui ont compris que le système qu’ils ont mis en place court à sa perte et va s’effondrer.

Pendant que la population devra trimer dur pour tenter de réparer les dégâts et rebâtir une nouvelle société sur les ruines du mercantilisme et du monétarisme mis en place par les autorités américaines à la botte de ces mêmes bangsters, ces derniers auront probablement déjà pris la poudre d’escampette après avoir accumulé des fortunes qu’ils auront précautionneusement fait sortir du pays et placés dans des actifs tangibles.

Cette fortune accumulée par les banksters constitue la plus grande escroquerie jamais mise en place, le système pyramidal d’exploitation de la population le plus monstrueux qui n’ait jamais été manigancé, et qui leur permettra de se mettre bien à l’abris en attendant que les conséquences du Tsunami s’estompent, mais plus grâve encore, leur permettra ensuite de refaire surface une fois que la crise touchera à sa fin, dans plusieurs années au minimum, pour perpétuer leur domination sur le système économique grâce aux fortunes qu’ils auront accumulées, et céder en héritage à leurs descendants un contrôle élargi du pouvoir politique.

La catastrophe se rapproche à grandes enjambées et il devient selon moi urgent et impératif de fuir les marchés d’action à toutes jambes. La baisse soudaine du dollars US la semaine dernière et la hausse simultanée des taux sur les obligations à long terme du trésor US (voir l’analyse On ira pas plus haut !) sont les signes précurseurs d’une crise monétaire et financière en voie d’accélération, dont on ose à peine imaginer les conséquences.

En 2001, le 10 septembre, c’est-à-dire la veille des funestement célèbres attentats du 11 septembre 2001, Donald Rumsfeld déclarait que le Pentagone avait égaré de manière inexpliquable la somme de 2300 milliards de dollars US :

http://www.youtube.com/watch?v=3kpWqdPMjmo

(À titre informatif : 500 milliards de dollars US correspond environ au budget annuel de la defense : 9 000 milliards ! de quoi faire tourner la machine de guerre pendant 18 ans)

AJH · 03-07-2009 18:52:28

Étienne a écrit:
Journée d’études, “Les contributions de Maurice Allais à la science économique”

Veinards de parisiens...

J'espère qu'ils publieront sur le net une vidéo de la journée.

Étienne.

Déjà les articles : ce n'est pas trop mal ...
http://www.oeconomia.net/colloques.htm

Celui de Gomez nous intéresse particulièrement ici...
http://www.oeconomia.net/private/recher … ez2009.pdf

Tzecoatl · 05-07-2009 16:57:01

@AJH, qui a écrit :
"Pour ma part, je ne suis pas partant pour nationaliser les banques, mais je pense qu'il faudrait nationaliser la monnaie."

Quel est le véritable problème avec la privatisation de la création monétaire ? Il n'y en a qu'un, les banques ne créent de la monnaie que pour le capital de l'emprunt, pas pour les intérêts. Dès lors, il y a 15 000 milliards de dettes en zone euro et 9400 milliards de monnaie, comme il est signalé justement sur : http://monnaie.wikispaces.com/Contrepar … la+monnaie

Dès lors, le seul point d'achoppement de la privatisation de la création monétaire est qu'elle n'est pas à somme nulle (dette-monnaie > 0). Si cela est respecté (c'est l'objet de mon dernier article sur Agoravox : http://www.agoravox.fr/actualites/econo … teme-57813), une monnaie nationalisée (dont on connait les risque inflationnistes sensiblement élevés) perd tout son intérêt par rapport à la monnaie actuelle.

J'aimerais beaucoup avoir votre avis à ce sujet.

Cordialement,

AJH · 05-07-2009 18:23:47

Salut (on peut se tutoyer si tu veux)

La question passe par une autre question: faut-il garder - sur la pure création monétaire lors de l'octroi d'un crédit (dont le principal sera en principe remboursé par l'emprunteur) - la possibilité d'un intérêt éventuellement variable (différent) selon le type d'utilisation du prêt (consommation, investissement, projet sociétal, etc) ?
Je pense que oui.

Si toute la monnaie est émise par l'État (une banque Centrale) tous les éventuels intérêts retournent à la collectivité : n'est ce pas dans l'ordre normal des choses? ... mais certains "remercieront" mieux la collectivité d'avoir pu obtenir le financement nécessaire en payant un peu plus d'intérêts: en fait l'intérêt serait une "privation personnelle" transférée à la collectivité : mais ce pourrait aussi être aussi considéré comme une taxe supplémentaire sur le montant emprunté à la collectivité.
Si les banques commerciale ne peuvent plus émettre aucune nouvelle monnaie de crédit, les honoraires, commissions et autres frais que percevront ces "comptables devenus" pour les différents services qu'ils rendent ne seront que du transfert comme tous les honoraires des professions libérales : il n'y aura pas besoin de créer plus de monnaie pour leur servir un intérêt... alors que dans le système actuel, comme tu le notes bien, il faudra de nouveaux crédits (supplémentaires) pour que les "anciens" emprunteurs puissent assurer le paiement de leurs intérêts dus, après avoir, par leur travail (ou autre moyen) bénéficié d'un transfert de la part des anciens emprunteurs.

Sur le risque qu'une monnaie nationalisée serit plus inflationniste...
Bien évidemment si les politiques peuvent faire ce qu'ils veulent, il risque d'y avoir utilisation de l'émission monétaire pour satisfaire quelques catégories de population, sans contrepartie d'augmentation de production de richesse. C'est pourquoi je pense que les décisions de création monétaire (d'une monnaie nationalisée) devraient rester l'apanage d'un "pouvoir indépendant" dirigé par des experts/fonctionnaires et non des politiques (bien évidemment les politiques pourraient transmettre à ces experts les demandes qu'ils souhaitent ... les financements des projets faisant dans ce cas l'objet de décisions concernant le montant, le temps de remboursement et l'éventualité d'intérêts et des taux)

Fondamentalement je pense que la destruction du crédit (de la monnaie), dans le cas de financement de richesses publiques, doit intervenir, par l'impôt, au fur et à mesure de l'amortissement de ces richesses produites (si un pont est censé durer 100 ans avant de devoir être reconstruit, chaque année les impôts - supplémentaires - payés doivent correspondre à 1/100è du prix initial)

Tu peux utiliser ma réponse sur Agoravox si tu le souhaites...

Cordialement

AJH

Zolko · 06-07-2009 09:43:57

Tzecoatl a écrit:
Quel est le véritable problème avec la privatisation de la création monétaire ? Il n'y en a qu'un, les banques ne créent de la monnaie que pour le capital de l'emprunt, pas pour les intérêts. (...) Dès lors, le seul point d'achoppement de la privatisation de la création monétaire est qu'elle n'est pas à somme nulle (dette-monnaie > 0).

j'avais écrit un article reprenant tous ces points: fraude pyramidale.

Par contre, une fois qu'on a dit que le problème ce sont les intérêts, je ne vois pas ...l'intérêt de tourner autour du pot: interdisons l'intérêt, l'usure: on peut prêter de l'argent, mais on ne peut pas réclamer le remboursement d'une quantité supérieure à celle prêtée. Le préteur peut exiger des frais de dossiers, à verser avant de recevoir le crédit, mais une fois le crédit accordé, on ne rembourse que ce crédit-là. Point final, pas la peine de se compliquer la vie.

AJH a écrit:
Si toute la monnaie est émise par l'État (...) tous les éventuels intérêts retournent à la collectivité : n'est ce pas dans l'ordre normal des choses?

ça ne répond en rien au problème posé par l'aspect pyramidal de la création monétaire actuelle: si les intérêts vont à la collectivité au lieu d'aller dans des poches privées, le fait demeure que la quantité de monnaie correspondante aux intérêts n'est pas créée en même temps que le principal. On aura toujours une course aux crédits pour rembourser les intérêts, et au lieu d'avoir une clique de banksters privés, on aura droit à une clique de politiciens véreux. Ce serait encore pire qu'aujourd'hui.

Ce n'est pas pour rien que toutes les religions interdisent l'usure. Ceux qui prêtent contre intérêts sont des parasites de la société, et une société saine se doit d'éliminer ses parasites.

AJH · 06-07-2009 10:48:19

Zolko a écrit:
On aura toujours une course aux crédits pour rembourser les intérêts.

Non puisque les intérêts reviennent répartis "dans la société", il ne s'agit dans ce cas que d'un transfert d'autres revenus de l'emprunteur vers la société.
Mais si l'idée de l'intérêt te gène (même dans ce cas), disons les choses autrement: Un emprunteur demande 100 à la collectivité. Plutôt qu'un intérêt de 2% par an pendant 5 ans (terme de son remboursement), la collectivité lui demande de payer une cotisation d'assurance de 10 (ou une taxe, ou un impôt) ... ça te convient mieux?

"Philosophiquement" l'intérêt reste pour moi le "remerciement" de l'emprunteur à l'ensemble de la société (et non plus à des banquiers privés) de lui avoir permis de réaliser son rêve quelques années plus tôt que s'il avait dû attendre d'avoir épargné.
C'est aussi la raison pour laquelle je suggère un intérêt (ou une taxe) différent suivant le projet de l'emprunteur : + ou - "sociétal"...

Zolko · 06-07-2009 10:55:56

AJH a écrit:
les intérêts reviennent répartis "dans la société", il ne s'agit dans ce cas que d'un transfert d'autres revenus de l'emprunteur vers la société.

Non, et c'est bien là le problème: la monnaie de l'intérêt n'existe pas. Il n'y a pas transfert, mais il y a besoin de création. Quel que soit la destination de l'intérêt, sa seule existence pose problème. Vous confondez ici politique et comptabilité. Politiquement, des intérêts "publics" sont acceptables, mais du point de vue comptable, cela ne change rien: l'argent qui correspond doit être crée aussi lors d'un crédit futur, c'est un système pyramidal quand-même.

AJH · 06-07-2009 12:18:12

Zolko a écrit:
AJH a écrit:
les intérêts reviennent répartis "dans la société", il ne s'agit dans ce cas que d'un transfert d'autres revenus de l'emprunteur vers la société.
Non, et c'est bien là le problème: la monnaie de l'intérêt n'existe pas. Il n'y a pas transfert, mais il y a besoin de création. Quel que soit la destination de l'intérêt, sa seule existence pose problème. Vous confondez ici politique et comptabilité. Politiquement, des intérêts "publics" sont acceptables, mais du point de vue comptable, cela ne change rien: l'argent qui correspond doit être crée aussi lors d'un crédit futur, c'est un système pyramidal quand-même.

Oui, mais quelle importance puisque (dans l'hypothèse d'une création de monnaie nationalisée) l'État peut détruire la monnaie comme il le souhaite (par un remboursement à sa banque centrale, issu de l'impôt ou d'une taxe).
Ce qui me semble important c'est que la quantité de monnaie globale soit en adéquation avec la quantité de richesses globales.

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bienvenue :o)

#761 14-05-2009 11:32:17

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#762 14-05-2009 11:53:02

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#763 14-05-2009 11:55:06

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Étienne a écrit:

www.dedefensa.org a écrit:

#764 14-05-2009 12:02:25

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#765 15-05-2009 06:44:39

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#766 15-05-2009 11:03:27

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#767 16-05-2009 10:08:45

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#768 16-05-2009 10:59:59

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#769 16-05-2009 11:47:27

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

catherine avec raison a écrit:

gilles a écrit:

#770 16-05-2009 13:42:29

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#771 17-05-2009 02:07:03

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#772 17-05-2009 09:38:23

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#773 18-05-2009 13:49:00

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#774 18-05-2009 17:46:23

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#775 01-06-2009 09:37:03

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#776 03-06-2009 00:33:20

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#777 03-06-2009 15:12:25

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#778 05-06-2009 08:22:12

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#779 06-06-2009 08:45:08

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#780 07-06-2009 14:51:26

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#781 07-06-2009 16:47:19

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

#782 08-06-2009 04:59:00

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#783 08-06-2009 15:31:01

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#784 08-06-2009 16:10:09

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#785 08-06-2009 20:37:40

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Sam17 a écrit:

Sam17 a écrit:

Sam17 a écrit:

#786 08-06-2009 21:59:55

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#787 09-06-2009 00:23:37

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#788 09-06-2009 02:41:28

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#789 09-06-2009 09:51:09

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#790 09-06-2009 18:31:30

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#791 14-06-2009 23:26:35

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#792 20-06-2009 20:46:19

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#793 21-06-2009 21:08:51

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#794 03-07-2009 18:52:28

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Étienne a écrit:

#795 05-07-2009 16:57:01