Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 18-04-2006 08:01:53

Jacques Roman
Membre
Message n°654
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

11 Langue commune de l'Union Européenne

Langue commune de l'Union européenne

Cette question donne lieu à un échange assez fourni sur le site de l'Union européenne.

En conséquence, je vais incessamment ouvrir sur le site cipunce (www.cipunce.net) un grand sondage sur la question suivante :

"En supposant que ce soit possible en pratique, seriez-vous d'accord pour remplacer l'anglais, dans son rôle actuel de quasi-langue universelle, par une vraie langue-pont universelle qui serait utilisée dans les organisations internationales (à l'UE notamment) et, progressivement, dans les relations entre États ?" 

Je vous le signale à tout hasard.  Je suis curieux de voir s'il y aura des réponses (enfin, beaucoup : parce qu'il y aura au moins la mienne de toute façon). 

D'avance, merci de me dire votre avis sur la question de sondage (je peux encore changer).   JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-04-2006 10:52:11)

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#2 21-04-2006 12:56:11

Jacques Roman
Membre
Message n°712
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

Langue-pont normalisée pour l'UE

La question suivante est maintenant posée sur le site CIPUNCE dans le cadre d'un sondage permanent :

En supposant que ce soit possible en pratique, souhaiteriez-vous qu'une langue-pont commune normalisée remplace l'anglais dans son rôle actuel de langue de communication dominante des organes de l'UE ?

Pour répondre,  aller sous

http://www.cipunce.net/debat/viewtopic.php?p=258#258

Le sondage est ouvert à tous les Européens : toutefois, il faut s'inscrire sur le site CIPUNCE pour y participer (sans quoi il serait difficile de contrôler la fiabilité des réponses - quant aux réponses répétées notamment). 

J'insiste : le sondage ne porte pas sur ce qu'on devrait faire ou qu'on pourrait faire, mais sur ce qu'on aimerait pouvoir faire.  Il s'agit de permettre aux sympathisants d'une langue-pont commune de se compter.  On avisera ensuite.JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-04-2006 13:28:04)

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#3 01-05-2006 00:29:07

Candide
Membre
Message n°853
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

Jacques,

Je viens d'aller jeter un rapide coup d'œil à cette page de votre site. Pas encore beaucoup de réponses, semble-t-il. Et quand on lit certains des arguments avancés dans les messages, qui réduisent l'anglais à un simple outil de domination impérialiste, il y a de quoi bondir ! Que d'amalgames, qui n'aident personne à y voir clair...

Il est vrai que le sujet est délicat, voire sensible. Et je ne sais d'ailleurs pas si je peux (ou devrais être autorisé à) émettre un avis (qualifié, c'est-à-dire suffisamment objectif et impartial) sur la question étant donné que je suis justement... traducteur anglais-français. Le français est ma langue maternelle, je l'apprécie énormément pour la littérature, mais j'aime également l'anglais pour sa souplesse, sa simplicité et ses qualités littéraires (je suis diplômé en lettres et civilisation anglo-américaines). Je risquerai tout de même quelques remarques...

1) Pour moi, qui baigne dans cette langue depuis la 6e, soit depuis plus de 30 ans, l'anglais est une langue incomparablement plus simple et plus souple que le français.

2) Si l'on considère que l'anglais est tout de même connu (même s'il est mal maîtrisé) par une grande partie de la population européenne, l'effort à fournir pour le maîtriser correctement ne serait-il pas moindre que celui requis par l'apprentissage d'une langue entièrement nouvelle, telle que l'Espéranto (c'est une question, car je n'en connais pas le moindre mot), même si cette langue est quelque peu normalisée et simplifiée ?

3) L'anglais étant tout de même une langue parlée par un pourcentage élevé de la population mondiale, et pas seulement dans les pays fondamentalement anglophones, le maintien de son utilisation présenterait pour les européens l'avantage supplémentaire de pouvoir communiquer plus facilement à l'étranger. Avantage que n'offre pas l'Espéranto.

En outre, pour projeter le paragraphe ci-dessus dans l'avenir, il me semble que la question que vous posez est strictement européenne. Je veux dire par là que si les européens apprennent l'anglais, ils pourront davantage communiquer car le reste du monde continuera à l'apprendre aussi (commerce oblige), alors que si l'Europe adopte l'Espéranto, je ne vois pas les autres pays s'y mettre également. L'adoption d'une langue de ce type risque donc d'avoir pour elle un effet marginalisant.

4) Utiliser une langue telle que l'Espéranto au lieu de l'anglais introduirait effectivement une plus grande "neutralité culturelle" dans les relations internationales.

5) Une telle langue normalisée et simplifiée aurait-elle la même nécessaire richesse que les langues existantes ? Le moins que l'on puisse dire c'est que l'Esperanto, introduit en 1887, n'a pas réalisé en 120 ans une percée à la hauteur de ses promesses affichées...

Candide


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#4 01-05-2006 04:12:53

Jacques Roman
Membre
Message n°854
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

Anglais/espéranto

Bonjour Candide (votre 853),

Une précision d'abord : je suis angliciste par formation universitaire et en vertu d'une pratique professionnelle de 32 ans, durant lesquels l'anglais a été avec le français ma langue de travail journalière (au parlé et à l'écrit) dans une grande organisation internationale.  J'ai pour l'anglais l'admiration qu'il mérite.

Peut-être avez-vous raté, lors de ce rapide passage sur la CIPUNCE, l'analyse détaillée intitulée "Pour une langue commune auxiliaire universelle (<http://www.cipunce.net/debat/viewtopic.php?t=8 >) ? Elle répond par avance à votre message et je vous y renvoie donc.

J'appelle votre attention sur les réalités suivantes, qui me paraissent incontournables :

1) Aucune langue "naturelle" n'a vocation à devenir la langue-pont universelle, c'est-à-dire la langue de référence effective qui évitera, dans une structure internationale telle que l'UE, d'avoir à traduire et interpréter dans toutes les langues et dans tous les sens .

2) L'anglais y a moins vocation que toute autre, parce que (hormis l'aspect technique, qui n'est pas en sa faveur) cette langue approche de l'hégémonie et fait donc l'objet d'oppositions politiques irréductibles (tout le monde n'étant pas Mister Seillère). Tant que l'anglais voudra s'imposer comme langue-pont dans une organisation internationale, il faudra recourir à l'interprétation et à la traduction dans toutes les langues et dans tous les sens, avec des résultats médiocres et très coûteux.

3) Cela étant, il faut passer à autre chose.  Cette autre chose, j'en suis maintenant convaincu, c'est l'espéranto : en effet, au cours des débats auxquels j'ai participé sur divers sites seule cette langue artificielle s'est  manifestée, d'où il faut conclure que c'est la seule à avoir une existence effective.

Soyez réaliste : plus vite nous passerons à une vraie langue-pont (ce que l'anglais ne sera jamais), mieux tout le monde s'en portera.  La situation actuelle est tout simplement inacceptable. 

J'en profite pour signaler que la CIPUNCE Rév. 11 (à paraître dans un mois environ) apportera en ce qui concerne les dispositions linguistiques et le rôle correspondant du Sénat à base régionale des nouveautés radicales, inspirées notamment par les interventions sur le forum de l'Union européenne (http://europa.eu.int/comm/coreservices/ … mp;lang=fr).

Je vous préviendrai ici de la sortie de la Rév. 11.   JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-05-2006 04:14:16)

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#5 01-05-2006 12:14:46

Jacques Roman
Membre
Message n°857
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

Deux sondages nouveaux sondages de la CIPUNCE sur la question des langues

1) Souhaitez-vous que l'espéranto devienne la langue-pont des institutions de l'Union européenne ?

2) Souhaitez-vous que les langues régionales (catalan, basque, etc.) deviennent langues officielles de l'Union ?

Pour répondre à ces deux sondages, reportez-vous au forum

http://www.cipunce.net/debat/viewforum.php?f=61

Merci d'avance !  JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-05-2006 12:32:22)

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#6 01-05-2006 23:06:36

Candide
Membre
Message n°864
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

Bonjour Jacques,

Merci de cette précision biographique, qui me permet de saluer en vous un quasi confrère...
smile

"Peut-être avez-vous raté, lors de ce rapide passage sur la CIPUNCE, l'analyse détaillée intitulée "Pour une langue commune auxiliaire universelle (<http://www.cipunce.net/debat/viewtopic.php?t=8>) ? Elle répond par avance à votre message et je vous y renvoie donc."

Merci. Je viens d'en prendre connaissance et elle répond effectivement à certaines de mes interrogations, mais pas à d'autres. Je pense notamment aux avantages que je cite dans mes points 3 et 4, mais il est vrai que leur portée dépasse le cadre de l'utilisation d'une langue commune à des fins essentiellement techniques (communications officielles).

"1) Aucune langue "naturelle" n'a vocation à devenir la langue-pont universelle (...)"

"2) L'anglais y a moins vocation que toute autre, parce que (hormis l'aspect technique, qui n'est pas en sa faveur) cette langue approche de l'hégémonie et fait donc l'objet d'oppositions politiques irréductibles"

Je suis d'accord avec vous sur ces points.

"3) Cela étant, il faut passer à autre chose.  Cette autre chose, j'en suis maintenant convaincu, c'est l'espéranto : en effet, au cours des débats auxquels j'ai participé sur divers sites seule cette langue artificielle s'est  manifestée, d'où il faut conclure que c'est la seule à avoir une existence effective."

En effet, et il me semble aussi qu'elle constitue le candidat le plus sérieux.

"Soyez réaliste : plus vite nous passerons à une vraie langue-pont (ce que l'anglais ne sera jamais), mieux tout le monde s'en portera.  La situation actuelle est tout simplement inacceptable."

J'espère que vous n'avez pas vu dans mes arguments une opposition à ce projet, car il n'y en avait point. Réaliste, je le suis donc, mais alors que vous présentez la chose sous l'aspect "technique" (avantages pour la communication officielle, etc.), je l'envisageais dans sa mise en œuvre pratique et son aspect culturel, d'où les doutes que j'ai émis, et que je conserve donc, pour certains.

Ne vous méprenez pas, je ne soutiens pas davantage l'anglais qu'une autre langue naturelle. Je me plaçais simplement d'un point de vue pratique et culturel, ce qui impose de prendre en compte le facteur humain, lequel est essentiel en la matière et se traduit par beaucoup de réticences, d'inertie, voire de résistance. Le réalisme doit également s'exercer à ce niveau-là, et il me souffle les doutes dont je vous ai fait part...

Quoi qu'il en soit, mes vœux vous accompagnent, et j'espère que nous aurons l'occasion de reparler de tout cela...

Bien cordialement,

Candide

Dernière modification par Candide (02-05-2006 09:57:05)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#7 01-05-2006 23:46:24

alainguillou
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Message n°865
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

On a envie d'apprendre les langues étrangères car elles nous apportent des mondes  multiples et riches à foison.

Pour avancer, il faut avoir envie... Si vous voulez stopper net votre "Europe", continuez à inventer un enfer ! sad

Derrière chaque langue "naturelle", il y a un imaginaire, une culture, une Histoire, et une revendication exceptionnellement vivante, c'est l'articulation du passé avec nos projections dans l'avenir.

Aucune langue préfabriquée ne permettra à un peuple européen d'émerger: je préfère me battre contre le sabordage de l'anglais par son usage "international" et demander que l'on enseigne partout le goût de la diversité , qu'elle soit biologique, culturelle, idéologique, plutôt que de laisser croire que le secret de "la communion entre les humains" est une technique de communication artificielle.

Un animal de compagnie a assez d'intelligence pour saisir ce que son inaptitude linguistique semblait à priori lui interdire d'entendre.

Je suis pour une écologie, voire un "naturisme" du langage: il faut enseigner la musique, et une grande diversité de langues aux tous petits, afin qu'ils découvrent que sans la volonté de comprendre autrui aucune langue ne sert à rien.

Il faut enseigner aux tous petits la logique de la logique de l'amour: alors nous aurons "un peuple européen qui se parlera ses langues , chacun maîtrisant parfaitement l'expression de la sienne, et améliorant sans cesse l'interprétation de celle d'autrui.

Cela se produit dés à présent: il suffit d'avoir appris 3 langues à l'école , outre sa langue maternelle, pour être apte à suivre une discussion sérieuse qui suit les règles du discours "appaisé" ( pas trop rapide), entre plusieurs européens de nationalités différentes, et pour y participer en employant posément sa propre langue maternelle.

Je pense que l'on ferme les chances de rassemblement en prétendant imposer une "monnaie unique" linguistique. ( Mais si votre enthousiasme espérantiste pouvait se propager, bien entendu, je m'y mettrais, car il est en effet souhaitable de cultiver "la volonté de comprendre autrui"!)cool

Dernière modification par alainguillou (23-05-2006 15:29:45)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#8 02-05-2006 19:58:17

sam17
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Message n°882
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

J'ADORE L'ANGLAIS... MAIS NON, NON ET NON !

J'adore l'anglais.
Le chant de l'anglais d'Oxford me fait trembler, et je me complais à écouter marmonner certains accents américains.
J'adore la littérature anglaise et américaine. Je me suis paluché deux fois Wuthering Heights (Les Hauts de Hurlevent) d'Émilie Brontë "mon amour", je suis fan invétéré de John Irving, et j'ai même eu ce luxe de lire trois fois chaque volume de Harry Potter... dans la langue de l'auteur (ce qui est bien plus agréable et moins cucu).
En première, en guise de devoir, au lieu des listes de nouvelles de science-fiction, j'ai analysé un poème de John Keats. Pour la première fois, je devenais une sorte de ... fayot. Je le jure. En classe de terminale, j'étais devenu si appliqué à avoir un bon accent (et cela me venait alors assez spontanément) dans ce pays de... "brutes" en la matière, qu'un des élèves m'a jeté une pièce de 5 centimes... (moi qui avais collectionné les heures de colles et les remarques sur mon insolence, je fus la risée de la classe, montré en véritable fayot, lorsque la prof mit dehors - qu'y pouvais-je ? - celui qui m'avait fait l'aumône)
L'anglais est une langue divine pour la poésie et la chanson, même si elle n'a pas la moitié de la puissance du français pour les jeux de rimes.
...

Bref, j'adore cette langue...

... mais NON NON et NON !

Dernière modification par sam17 (02-05-2006 20:03:57)

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#9 02-05-2006 20:04:33

sam17
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Message n°883
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

Extrait du texte "Quelle Europe construire ?" édité par ATTAC :

La souveraineté du peuple est - on l'a vu - indissociable de la construction d'une culture politique et d'un espace public communs. Le problème des langues, c'est-à-dire des vecteurs, des outils de cette construction est donc essentiel. De plus chaque langue exprime des concepts qui lui sont propres et véhicule une vision du monde particulière. Il en est ainsi des concepts de laïcité et de service public, que la langue française exprime particulièrement bien, mais que beaucoup d’autres langues peinent à traduire par de longues périphrases, de la common law britannique, sorte de droit oral peu compréhensible pour un non anglophone, ou dans un autre domaine du business plan, sorte de planification pour une entreprise que le français utilise tel quel, sans que le sens en soit clair. Il est donc hors de question d'imposer aux citoyens européens telle ou telle culture nationale, et tout particulièrement quand cette culture n'est pas européenne mais essentiellement américaine, ce qui est le cas de l'anglo-américain.

La souveraineté populaire et la construction d'un espace public exigent donc que les langues qui en sont le vecteur permettent à chacun de s'exprimer et d'être compris, sans lui imposer par ce biais des concepts qui lui sont étrangers. La situation actuelle, qui se traduit peu à peu par la prééminence de l'anglo-américain, n'est donc pas acceptable.

Limiter le nombre de langues officielles à l’allemand, à l'anglo-américain et au français ne changerait guère la donne, mais éliminerait à terme la plupart des langues européennes. Plusieurs solutions non exclusives sont envisageables :

- Aller vers un anglais véhiculaire et déculturé, mais est-ce possible ?

- Enseigner à tous les Européens trois ou quatre langues européennes, afin que la plupart les parlent couramment, comme c’est la cas par exemple dans nombre de pays africains.

- Promouvoir l’intercompréhension au sein de chaque famille de langues, par exemple au sein des langues romanes, au sein des langues slaves ou au sein des langues anglo-saxonnes, ce qui pourrait être une solution à court et moyen terme.

- L'espéranto pourrait, voire devrait, jouer le rôle de langue commune auprès des générations à venir. C’est une langue artificielle, tout comme l’hébreu qui s’est néanmoins imposé en Israël. En tant que telle, elle ne menace aucune langue maternelle ; elle est facile à apprendre.

Pour cela, il faut qu'une volonté politique soit activée afin d'institutionnaliser ces vecteurs d'échanges directs et d'identité commune entre les citoyennes et citoyens d'Europe.

Dernière modification par sam17 (02-05-2006 20:05:25)

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#10 02-05-2006 20:46:03

sam17
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Message n°884
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

À Candide, en référence à votre message n°853 :

* je vois qu'il y a ici des amoureux de l'anglais… JR aussi est angliciste... Bien que sans doute infiniment plus habile(s) que moi à manier cette langue, vous n'êtes pas "disqualifié(s)" pour ce débat... à mes yeux du moins.

"1) Pour moi, qui baigne dans cette langue depuis la 6e, soit depuis plus de 30 ans, l'anglais est une langue incomparablement plus simple et plus souple que le français."

Très bien, on va pouvoir continuer à l'apprendre, sans doute en deuxième langue (parmi les langues autres que maternelle). Et l'apprendre en plus de deux ou trois autres langues ne sera pas si difficile.

"2) Si l'on considère que l'anglais est tout de même connu (même s'il est mal maîtrisé) par une grande partie de la population européenne, l'effort à fournir pour le maîtriser correctement ne serait-il pas moindre que celui requis par l'apprentissage d'une langue entièrement nouvelle, telle que l'Espéranto (c'est une question, car je n'en connais pas le moindre mot), même si cette langue est quelque peu normalisée et simplifiée ?"

A ce que j'ai compris, l'espéranto est facile à apprendre.

Mais je crois que la facilité est un peu hors sujet. Disons qu'il y a, à côté, des arguments bien plus importants, qui portent sur "l'intégrité culturelle", je dirais. Des questions lourdes de sens…

"3) L'anglais étant tout de même une langue parlée par un pourcentage élevé de la population mondiale, et pas seulement dans les pays fondamentalement anglophones, le maintien de son utilisation présenterait pour les européens l'avantage supplémentaire de pouvoir communiquer plus facilement à l'étranger. Avantage que n'offre pas l'Espéranto."

On apprendra toujours l'anglais. Et sans aucun doute plus encore.

Pour en finir avec l'argument de la facilité, songeons qu'il faut compter sur l’aisance d'apprentissage des enfants en bas âge. Voilà un élément de programme qui tient...
Si dans une ou deux générations, l'espéranto est appris dès l'enfance, en parallèle de la langue nationale (et, pour certains mêmes, de la langue régionale), c'est un problème qui se résoudra assez simplement. Dans quelques générations, les enfants seront habitués à apprendre plusieurs langues tôt et bien pour la grande majorité d’entre eux.

"[…] si les européens apprennent l'anglais, ils pourront davantage communiquer car le reste du monde continuera à l'apprendre aussi (commerce oblige), alors que si l'Europe adopte l'Espéranto, je ne vois pas les autres pays s'y mettre également. L'adoption d'une langue de ce type risque donc d'avoir pour elle un effet marginalisant."

Une question, puisque vous parlez de commerce, et de l’avenir (sujets déterminants...) : vous avez idée de la difficulté qu’il y a à apprendre le chinois ? ...

C’est la langue la plus difficile au monde, malgré la grammaire très aisée * mais si l’on tient compte du fait qu’il faut "chanter" les accents (non réservés à l’interrogation ou aux modulations "scéniques" du propos, mais formant partie de la syllabe, et déterminant le sens des mots) et surtout, obstacle terrible, que l’apprentissage de la langue écrite relève quasiment du par cœur, le chinois n'ayant pas d'alphabet, juste des clefs (en très grand nombre) . Autrefois, les enfants des nobles apprenaient par cœur un vieux livre, qu’on leur contait – un peu comme dans Fahrenheit 451… - puis à l’âge d’apprendre à lire, on leur confiait le livre… ; aujourd’hui, les élèves consacrent la moitié du temps de l’école primaire à apprendre à lire et écrire…

Pensez-vous d’ailleurs que les chinois vont abandonner leur langue écrite, au profit d’un alphabet ?
(le pinyin, langage phonétique, est déjà employé en partie, mais je crois que c'est pour des raisons plutôt techniques.)
Les japonais l’ont fait en partie. Est-ce à l'époque où ils ont commencé à commercer avec les Etas-unis (depuis le milieu du XIXe siècle, je crois) ?

Songeons que c’est une question d’importance. Pour eux comme pour nous (par exemple, le traitement de texte chinois, je crois que c'est objectivement un désavantage.) Mais qu’il y a là des arguments incompréhensibles pour un occidental non familiarisé avec cette langue *. Je n'ai suivi, pour ma part, que deux petites années peu intensives. L'équivalent de quelques mois d'anglais...

* Le fait que la grammaire chinoise soit aisée est aussi une conséquence du caratère "petit nègre" de cette langue. Pardon pour le terme, mais il s'agit de dire simplement que les racines ne sont pas tirées du latin ou du grec, mais du chinois lui-même. Pour l'anecdote (et exemple), "épouse" s'écrit "femme" + "balai" (...) ; "avion", "char" + "voler" ; "train", "char" + "feu" ; "vélo", "char" + "rouler + "autonome" ; ...
  Que se passerait-il si vous passez en langue écrite basée sur un alphabet ? Il faudrait demander aux japonais...

"4) Utiliser une langue telle que l'Espéranto au lieu de l'anglais introduirait effectivement une plus grande "neutralité culturelle" dans les relations internationales."

La question est aussi (et surtout) de savoir si " l'avantage supplémentaire de pouvoir communiquer plus facilement à l'étranger" ne se traduira pas bientôt par "l’avantage de penser comme des américains"...

"5) Une telle langue normalisée et simplifiée aurait-elle la même nécessaire richesse que les langues existantes ? Le moins que l'on puisse dire c'est que l'Esperanto, introduit en 1887, n'a pas réalisé en 120 ans une percée à la hauteur de ses promesses affichées..."

Je ne connais pas ce sujet. Mais y a-t-il eu volonté politique ? Concernant la richesse de la langue, on peut imaginer que sur la durée, chaque peuple employant à la fois l’espéranto et sa langue nationale, va vite créer ses néologysmes. Et que ceux-ci s’échangeront en partie à travers l’Europe, … alimentant les échanges culturels.

On aura même un argot anglais / espéranto, qu'on pourra exploiter à loisir...

Dernière modification par sam17 (02-05-2006 21:04:47)

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#11 03-05-2006 03:42:54

Jacques Roman
Membre
Message n°887
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

Espéranto/anglais

Je suis heureux de me retrouver exactement sur la même longueur d'onde que Sam17 sur ce point.

Deux erreurs majeures extrêmement communes en ce qui concerne l'anglais :

1) Qu'il est facile. Non, il est relativement facile au départ (parce que la technique de l'anglais consiste à aligner des mots sans désinences (contrairement au germanique) et sans mots-outils (contrairement aux langues latines) : à cet égard il est beaucoup plus proche du chinois que du français.

Pour la même raison, il est relativement difficile à interpréter à l'arrivée .  Souvent, on se demande ce que l'anglais, même écrit correctement, a voulu dire... et les traducteurs français en savent quelque chose !

Exemple fameux entre tous, qui vaut d'être rappelé parce qu'il nous touche directement.  La résolution 242 du Conseil de sécurité en date du 27 novembre 1967demande, en français, le "retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés au cours du récent conflit"; en anglais "the withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict".

A ce jour, il y a ceux qui soutiennent, en invoquant l'absence d'article défini ou indéfini dans le texte anglais, que la résolution ne demande pas le retrait de tous les territoires mais de quelques-uns seulement.  Logiquement, ils ont tort; grammaticalement, ils peuvent avoir raison comme ils peuvent avoir tort ; la grammaire ne permet pas de trancher. 

Notez d'ailleurs qu'on pourrait aussi interpréter tout aussi duellement l'expression "the withdrawal of Israeli armed forces" : toutes les forces, ou seulement quelques-unes ?  La grammaire française a ses ambigüités, mais elle marche beaucoup plus souvent avec la logique.

Si le chinois est l'empereur de l'ambigüité, l'anglais en est le roi.  Cette ambigüité suffit à le disqualifier en tant que véritable langue-pont universelle opérant pleinement dans l'intérêt de la compréhension et donc de la paix internationales. 

Quant aux extraordinaires difficultés de sa prononciation et à l'écart considérable existant dans cette langue entre le son et sa transcription, je ne crois pas avoir à convaincre grand-monde.

2) Qu'il est répandu.  Entendons-nous, l'anglais vraiment répandu représente environ la valeur de deux heures d'apprentissage systématique  de la langue suivi par l'usage répété, au fil des ans, de formules standard en contexte international : ex. :  "Good morning" "Hello", "How are you", "Where do you go", "I would like a room", avec adjonction de 100 à 200 mots en moyenne au terme de la vie.  C'est cet emploi aussi rudimentaire que généralisé qui souvent fait passer l'anglais pour la langue universelle.

En trois heures de pratique de l'espéranto, je suis convaincu qu'on acquerra suffisamment de bases claires et fermes pour aller,  à investissement égal, bien au-delà de l'anglais "international", et d'ailleurs, de toutes les autres langues "naturelles".

Je répète que j'admire l'anglais.  Par exemple, c'est une langue beaucoup plus facilement poétique que le français (à cause de son flou grammatical, justement).  Mais reconnaissons qu'à vouloir en faire la langue-pont de l'Europe ou du monde nous nous exposons à dépenser des sommes colossales pour des résultats très éloignés du niveau souhaitable et possible. 

De toute façon,  l'idée de l'anglais langue universelle est utopique puisqu'elle n'est pas politiquement acceptable.

Le fait demeure qu' en attendant d'avoir pris la bonne décision sur la langue-pont, nous dépensons déjà, sans justification autre que celle de contrecarrer l'anglais, des sommes considérables. 

Une décision volontariste s'impose, comme lorsque  la Révolution française a mis en place le système métrique.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-05-2006 10:48:28)

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#12 03-05-2006 10:11:48

Candide
Membre
Message n°888
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

À Sam et Jacques,

Une question, puisque vous parlez de commerce, et de l’avenir (sujets déterminants...) : vous avez idée de la difficulté qu’il y a à apprendre le chinois ? ...

C’est la langue la plus difficile au monde, malgré la grammaire très aisée * mais si l’on tient compte du fait qu’il faut "chanter" les accents (non réservés à l’interrogation ou aux modulations "scéniques" du propos, mais formant partie de la syllabe, et déterminant le sens des mots) et surtout, obstacle terrible, que l’apprentissage de la langue écrite relève quasiment du par cœur, le chinois n'ayant pas d'alphabet, juste des clefs (en très grand nombre).

J'ai eu le plaisir de suivre un module d'initiation au chinois (dans une université américaine) et j'ai effectivement pu me rendre compte très exactement des difficultés décrites par Sam...

Pour la même raison, il est relativement difficile à interpréter à l'arrivée .  Souvent, on se demande ce que l'anglais, même écrit correctement, a voulu dire... et les traducteurs français en savent quelque chose !

Mon Dieu, oui ! D'ailleurs, pas plus tard qu'hier... Oh, don't get me started on that!  wink

Si le chinois est l'empereur de l'ambigüité, l'anglais en est le roi.  Cette ambigüité suffit à le disqualifier en tant que véritable langue-pont universelle opérant pleinement dans l'intérêt de la compréhension et donc de la paix internationales.

En trois heures de pratique de l'espéranto, je suis convaincu qu'on acquerra suffisamment de bases claires et fermes pour aller,  à investissement égal, bien au-delà de l'anglais "international", et d'ailleurs, de toutes les autres langues "naturelles".

De toute façon, l'idée de l'anglais langue universelle est utopique puisqu'elle n'est pas politiquement acceptable.

Je voudrais le souligner encore, le but de mon message initial n'était pas de favoriser l'anglais, que je ne soutiens pas plus que je ne soutiens une autre langue naturelle ; nous sommes donc d'accord en ce qui concerne ses désavantages.

Mais dans ce cas, pour contrer l'expansion continue de l'anglais (qui prend la forme d'une pollution, voire d'un rouleau compresseur, pour un grand nombre de langues), il convient de prendre très rapidement des mesures du genre de celles préconisées dans le texte d'ATTAC. Je crains que vouloir imposer l'Esperanto au niveau international sans vouloir l'imposer également au niveau national (dans les écoles) ne soit pas suffisant, ce qu'exprimaient les doutes exposés dans mon message initial.


Une décision volontariste s'impose, comme lorsque  la Révolution française a mis en place le système métrique.

Certes, mais... aïe ! Malheureux choix d'exemple, Jacques, qui, je l'espère, ne sera pas de mauvais augure pour la future langue commune... Ça fait maintenant plus de 200 ans que nous l'utilisons, mais Américains et Britanniques y sont restés totalement hermétiques et farouchement accrochés à leur système... Tout au plus note-t-on maintenant un "double affichage", mais pas de raz-de-marée métrique outre-Manche et outre-Atlantique...

Dernière modification par Candide (03-05-2006 11:13:59)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#13 03-05-2006 11:14:31

Jacques Roman
Membre
Message n°889
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

Anglais/espéranto : rép. à Candide

Mieux vaut dans 200 ans que jamais ! Et puis, je suis sûr que ça irait beaucoup plus vite ! JR

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#14 03-05-2006 11:53:44

Candide
Membre
Message n°890
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

lol Il FAUT que ça aille beaucoup plus vite ! Je pense que cela nous aiderait à contenir l'expansion de l'ultra-libéralisme, en limitant l'expansion de la langue qui le véhicule le mieux...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#15 03-05-2006 12:30:08

sam17
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Message n°891
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

ESPERANTO, de quoi relancer l'amour du service public...

À Candide :

"Je crains que vouloir imposer l'Esperanto au niveau international sans vouloir l'imposer également au niveau national (dans les écoles) ne soit pas suffisant, ce qu'exprimaient les doutes exposés dans mon message initial."

Il me paraît bien évident que si dès lors que (si) la décision est prise par les peuples européens d'adopter l'espéranto comme langue commune (véhiculaire, en plus de leur langue nationale) l'enseignement gratuit de l'espéranto doit être mis en place sans tarder :

- en priorité dans les écoles. Dès la maternelle (cette langue devant devenir langue "maternelle -bis" pour les générations qui viennent) et par exemple sous forme de cours priorisés pour les parents d'enfant scolarisés, en priorité aux parents des plus petits (quitte à dégager du temps sur leur temps de travail, et à dédommager l'employeur...) ; puis rapidement en primaire, au collège, ...

- pour les adultes non concernés en 1, ça pourrait se faire plus lentement. Je dirais que ça dépend en premier lieu du délai de mise en place des premières chaînes publiques européennes...

- pour les retraités : est-ce indispensable de l'imposer ? S'ils ont des raisons, comme par exemple du fait de l'entretien de relations rapprochées avec leurs petits enfants, et que cela leur tient à coeur, on peut imaginer qu'il suffit de faire la demande, les cours étant gratuits. On peut même imaginer que certains de ces fiers contributeurs au bénévolat associatif souhaitent enseigner l'espéranto...

Voilà même une manière louable et symboliquement riche d'arrondir ses fins de mois (et de créer des emplois publics)... Dites donc, quelle belle dynamique anti - néo libérale ça nous ferait ! ...

Un enseignement qui devrait être financé au niveau européen, une bonne occasion d'augmenter le budget... et de (ré)apprendre à Bruxelles à aimer les servives publics... et à choyer la culture...
... ouah, ça c'est de l'investissement en développement durable lol

Dernière modification par sam17 (03-05-2006 12:31:40)

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#16 04-05-2006 13:44:24

Jacques Roman
Membre
Message n°904
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

Dispositions relatives aux langues (projet CIPUNCE)

(Ce message fera plus de 30 lignes.)

Voici, à la date de ce jour, le texte retenu dans l'avant-projet CIPUNCE de constitution de l'Union européenne - <www.cipunce.net> (Rév. 11, à paraître bientôt) :

"Les langues de l'Union

"Article [89]: Promotion des langues de l’Union. L’Union voit dans la diversité du patrimoine linguistique de ses pays membres une richesse essentielle.

"Article [90]: Langues officielles de l’Union

"1. Les langues officielles de l’Union sont les langues officielles des États membres et les autres langues de l’Union désignées telles par le Sénat.

"2. S’agissant des langues officielles de l’Union désignées par le Sénat, chaque région contribue au budget linguistique de l’Union à proportion des dépenses de mise en place et de fonctionnement correspondantes.

"3. L’Union assure la complète et effective égalité d’utilisation des langues officielles dans tous ses organes et services, en fonction des besoins exprimés par chacun d’entre eux."


Les objections principales faites jusqu'à présent à l'octroi du statut de langue officielle de l'Union à des langues autres que les langues officielles des Etats membres tiennent aux coûts et au risque de "désagrégation linguistique" des Etats membres (voir forums CIPUNCE).

A quoi je répondrai ceci :

1) Coût : Dans l'avant-projet CIPUNCE tel qu'il se présente à ce jour, c'est le Sénat de l'Union (formé sur une base régionale) qui accorderait le statut de langue officielle aux langues autres que les langues officielles des Etats.

D'autre part, c'est l'Assemblée de l'Union qui voterait le budget des langues.

Il est de simple équité que les régions intéressées financent les frais de mise en place et de fonctionnement d'une nouvelle langue officielle, de même que les Etats financent les dépenses de leurs langues officielles dans le cadre de l'Union.

2) En ce qui concerne le risque de désagrégation linguistique, mis à par le rôle nocif que joue actuellement l'anglais (pour des raisons extérieures à l'Union) par rapport à toutes les autres langues naturelles sans exception à cause de sa position de simili-langue universelle, il suffit de se référer à la situation actuelle pour voir que la crainte de "désagrégation linguistique" est infondée : l'allemand, le néerlandais, l'espagnol et l'Italien sont depuis fort longtemps langues officielles de l'Union (c'est-à-dire langues des institutions de l'Union), et le français n'en est nullement menacé.

Si l'on traduisait un document de l'UE en basque, cela ne nuirait pas plus aux intérêts linguistiques de l'Etat espagnol ou de l'Etat français que lorsqu'on traduit le même document en grec ou en portugais. Au contraire, l'Etat espagnol et l'Etat français ont intérêt, me semble-t-il, à ce que des langues parlées sur leur territoire soient présentes à l'Union.

3) Sur le plan économique, c'est le remplacement de l'anglais par l'esperanto qui permettrait de réaliser les économies essentielles, et cela de très loin, en éliminant les innombrables obligations de traduction résultant de la persistance d'une langue naturelle à vouloir jouer le rôle de simili-langue commune.

L'absorption de langues officielles nouvelles ne poserait dans ces conditions aucune difficulté majeure.

4) La principale raison de laisser les langues nationales non officielles devenir des langues officielles de l'Union, c'est qu'on ferait plaisir aux populations concernées en satisfaisant à leurs aspirations légitimes.

Comme on vient de le voir, on peut faire en sorte qu'il n'en résulte aucune obligation supplémentaire pour les Etats membres.

Une telle solution serait à la fois généreuse et réaliste. Elle renverrait toutes les langues naturelles, nationales et autres, à leur sphère naturelle d'activité, dans l'égalité et dans le respect de toutes les autres langues. Les utilisateurs des langues concernées ne s'en sentiraient que plus européens. JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-05-2006 06:22:27)

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#17 02-09-2006 07:32:24

AJH
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Message n°2025
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

sam17 a écrit:

ESPERANTO, de quoi relancer l'amour du service public...

Il me paraît bien évident que si dès lors que (si) la décision est prise par les peuples européens d'adopter l'espéranto comme langue commune (véhiculaire, en plus de leur langue nationale) l'enseignement gratuit de l'espéranto doit être mis en place sans tarder :

- en priorité dans les écoles. Dès la maternelle (cette langue devant devenir langue "maternelle -bis" pour les générations qui viennent) et par exemple sous forme de cours priorisés pour les parents d'enfant scolarisés, en priorité aux parents des plus petits (quitte à dégager du temps sur leur temps de travail, et à dédommager l'employeur...) ; puis rapidement en primaire, au collège, ...

Bonjour
Je lis ce fil pour la première fois... j'approuve totalement et je pense qu'une Constitution Européenne doit constitutionnaliser l'obligation pour les membres, dans un délai raisonnable, de mettre en place les moyens d'enseigner l'esperanto dès la maternelle.(il faudrait "formuler" l'article correspondant)

Je propose:
1 - La langue officielle de communication de l'Union sera l'esperanto à compter d'un délai de 5 ans à partir de l'application de la présente Constitution, les langues utilisées actuellement gardant leurs fonction pendant ce délai
2 - Les autres langues officielles de l’Union sont les langues officielles des États membres et les autres langues régionales de l’Union, désignées telles par le Sénat.

A+
AJH

.
"Les langues de l'Union

"Article [89]: Promotion des langues de l’Union. L’Union voit dans la diversité du patrimoine linguistique de ses pays membres une richesse essentielle.

"Article [90]: Langues officielles de l’Union


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#18 03-09-2006 00:52:37

Candide
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Message n°2053
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

L'esperanto est loin de faire l'unanimité, notamment au sein des traducteurs travaillant dans les instances européennes, comme en témoigne le lien suivant :

http://fr.groups.yahoo.com/group/lingua … =1&m=e

(rechercher "esperanto" et l'avis de la modératrice du forum, Mme Anna Maria Campogrande)

Ce forum devrait d'ailleurs vous intéresser. Pour les derniers messages :

http://fr.groups.yahoo.com/group/lingua … a/messages

Cordialement.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#19 03-09-2006 07:18:15

Jacques Roman
Membre
Message n°2054
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

Langue universelle/espéranto

Candide (2053).

Bien sûr que l'espéranto (ou pour mieux dire la "langue universelle", l'espéranto étant jusqu'à présent son principal représentant) ne fait pas l'unanimité - surtout parmi les traducteurs et interprètes, dont il modifierait fondamentalement la mission et les habitudes : et cela même si l'Unesco a fait autrefois des recommandations en faveur de cette langue.

Mais il faut voir la réalité incontournable : tant qu'une langue "naturelle" (le français autrefois, l'anglais aujourd'hui, le chinois peut-être dans l'avenir) s'obstinera à vouloir jouer le rôle de langue internationale dominante dans les institutions internationales, les autres langues naturelles exigeront, ne serait-ce que pour de simples raisons politiques (par souci d'égalité), d'être systématiquement traduites et interprétées.  La langue touche trop à l'intimité de la vie humaine pour qu'il en soit autrement.

Une conséquence en est que le budget linguistique annuel de l'UE (édition, traduction, interprétation) est, si mes renseignements sont bons, d'un milliard d'euros au moins.  Dans un système où l'UE se contenterait d'éditer, de traduire et d'interpréter en espéranto les textes et interventions émanant des Etats membres tandis que ceux-ci éditeraient, traduiraient et interprèteraient dans leur langue nationale les textes et interventions émanant des organismes de l'UE qui les concernent ou les intéressent, les dépenses seraient beaucoup moindres. 

Sans compter : a) que la qualité des textes serait améliorée radicalement - puisque chacun pourrait effectivement travailler au départ dans sa langue maternelle (ce qui n'est pas le cas actuellement comme on le sait : environ 80 % des textes sont écrits au départ dans un "globish" très approximatif), et b) qu'une fois la langue universelle maîtrisée par les institutionnels, la nécessité de l'édition, de la traduction et de l'interprétation à partir des langues naturelles diminuerait radicalement (toujours dans le contexte des organisations internationales, s'entend).

Attention en effet à une confusion parfois volontairement entretenue :  il n'est pas question ici de faire de la langue universelle la langue des peuples de l'Union, celle qu'on parlera chez son boulanger, mais la langue-pont des institutions de l'Union (ou de l'ONU, etc.)

Sans doute, à longue échéance, l'espéranto finira par être plus ou moins connu de tout le monde : mais son avantage principal est que dès le départ on disposerait avec lui d'une vraie langue étalon bien plus précise et commode que toute langue naturelle (surtout que l'anglais !) pour traduire dans toutes les autres langues sans exception et à partir d'elles (y compris les langues européennes autres que les langues officielles de Etats : basque, breton, catalan, &).  La communication dans toutes les langues - notamment la traduction assistée par ordinateur - en serait grandement facilitée. 

Trois questions (auxquelles les adversaires de la langue universelle ne répondent généralement pas) :

1) Pense-t-on qu'une ou plusieurs langues naturelles (allemand, anglais, chinois, français) puissent être un jour acceptées comme langues de communication consensuelles à l'exclusion des autres langues naturelles ?

2) Sinon, est-on prêt à dépenser indéfiniment année après année des milliards d'euros pour faire semblant (car le système actuel est très peu efficace à cet égard) de maintenir le principe de l'égalité des langues naturelles ?

3) Si la réponse à 1) et 2) est négative et si l'on ne veut pas remplacer la langue internationale dominante du moment par une langue véritablement universelle (ce qui est tout autre chose qu'une langue internationale ou qu'une lingua franca), que propose-t-on ? 

Pour plus de détails, je me permets de renvoyer aux échanges qui ont eu lieu sur la CIPUNCE :

http://www.cipunce.net/debat/viewforum.php?f=30

J'irai voir les sites signalés par Candide et réagirai plus tard.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-09-2006 10:30:53)

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#20 03-09-2006 15:08:04

sam17
Membre
Message n°2062
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

JR : vous nous dites que sur un budget "fédéral" déjà minime, l'UE en dépense beaucoup pour les traductions. Autrement dit, le budget "utile" est encore plus faible, comparé aux Etats-unis, par exemple..
Mais si ce sont les Etats qui se chargent du gros des traductions, au global, le coût diffère-t-il ?

Si la langue des institutions européennes devient une langue véhiculaire, cela pose peut-être une question importante : ne faudra-t-il pas instaurer une obligation de traduction faite aux Etats (de leur langue vers l'espéranto - ou la langue véhiculaire choisie), sur les textes émis à l'intérieur, dans certains domaines ?

Dernière modification par sam17 (03-09-2006 15:09:27)

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#21 04-09-2006 21:51:11

Jacques Roman
Membre
Message n°2072
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

Economies liées au passage à une vraie langue commune

Sam (votre 2062).

Je ne sais pas si l'on peut qualifier le budget communautaire de minime. Tout ce que j'ai lu ici et là (j'aimerais bien que quelqu'un d'autorisé le confirme), c'est que le budget des langues représenterait environ 1 % du budget global de l'UE, ou encore un milliard d'euros par an.  D'ailleurs faudrait-il savoir si ces chiffres portent sur la traduction et l'interprétation seulement : auquel cas il faudrait ajouter les frais de terminologie, d'édition, et de publication dans tous les langues. Et il faudrait savoir aussi de quel budget on parle.  (J'ai lu aussi quelque part le chiffre de 2 milliards, qui couvre peut-être tous ces éléments linguistiques : je ne serais pas surpris que la publication à elle seule représente la moitié du budget.)

Peu importe  : la mise en place d'une vraie langue commune ne consiste pas seulement à transférer des coûts UE aux Etats membres (pour la traduction des textes en langue commune vers les langues nationales).  Il faut voir les choses sous un angle différent.

Actuellement, l'anglais n'est pas politiquement accepté à l'UE ni à l'ONU comme langue de travail unique.  Inutile de dire qu'il ne le sera jamais (pas plus d'ailleurs que toute  autre langue naturelle) : il y a donc nécessité de traduire, interpréter et publier dans toutes les langues officielles de l'organisation les textes rédigés en anglais, et de traduire en anglais les textes produits dans les autres langues - cela par souci d'égalité politique. Les exceptions - il est vrai qu'elles se font de plus en plus nombreuses - donnent lieu à pas mal de grognements.

Avec une langue commune politiquement neutre et acceptée par conséquent comme langue de travail unique, les représentants des Etats seront automatiquement placés en situation d'égalité linguistique.  Ces représentants n'auront alors plus d'hésitation à écrire et parler dans la langue commune plutôt que dans leur propre langue.  Et comme leur gouvernement sera chargé des traductions (publications, &) de la langue commune vers la langue nationale, ils pourront choisir de laisser de côté bon nombre de textes qui n'intéressent que très secondairement leurs citoyens et dont leurs fonctionnaires pourront prendre connaissance par la seule langue commune : or, le principe d'égalité veut que pour le moment beaucoup de textes soient traduits et publiés dans toutes les langues, souvent sans grande utilité. 

Plus tard, quand la langue commune sera pleinement en usage oralement (ça demandera certainement beaucoup de temps que pour l'écrit), les délégués n'hésiteront plus à intervenir dans cette seule langue.  Alors qu'actuellement ils se plient à contrecoeur, faute de mieux, à l'emploi du seul anglais : et encore, seulement dans de petites réunions ou réunions à caractère technique. 

Autre économie (difficilement chiffrable, il est vrai) liée à la langue commune : elle tient à  l'amélioration de la documentation et des interventions.  Une fois la langue commune pleinement fonctionnelle, chaque pays pourra faire ses propositions dans sa langue nationale (propositions ensuite traduites par l'organisation - UE ou autre - dans une seule langue : la langue commune).  A l'heure actuelle la traduction, à l'UE, doit se faire dans 20 langues : et comme les organisations n'ont pas le temps et les moyens matériels de tout traduire dans toutes les langues officielles, les gouvernements rédigent de plus en plus souvent leurs textes directement dans un anglais approximatif et souvent franchement fautif.  La rédaction dans la langue maternelle de l'auteur est normalement garante d'une bien meilleure qualité - donc d'une meilleure compréension et de l'accélération des activités. 

Dernière économie importante et permanente : elle tient tout simplement au caractère intrinsèquement rationnel de la langue commune et donc à sa facilité d'emploi.  Caractéristiques qui, on le sait, ne sont pas celles des langues naturelles, forcément idiomatiques et contextuelles (l'anglais tout particulièrement).  Là encore, on gagnera beaucoup de temps, et donc beaucoup d'argent : c'est évident, mais ce ne sera chiffrable qu'une fois expérience faite. 

Quant à l'obligation de traduire certains textes nationaux vers la langue commune, dont vous parlez, il appartiendra à l'UE de décider : en tout cas, cette obligation ne sera pas plus grande avec la langue commune que ce n'est le cas actuellement, et elle portera sur deux langues plutôt que sur 20.  C'est à  l'UE qui devra traduire ces textes en langue commune, car c'est à elle d'assurer la correction et l'uniformité d'emploi de cette langue (les Etats traduisant exclusivement vers leur langue nationale). 

En ce qui concerne les arrangements concrets : le système de la langue commune impliquerait la réorganisation des services linguistiques de l'UE.  Les économies en personnel réalisées par l'UE (même chose pour l'ONU) du fait que ses linguistes n'opéreraient plus que vers la seule langue commune permettraient de financer au moins en partie les traducteurs nationaux chargés de traduire (interpréter, etc.) à partir de la langue commune. Ce personnel pourrait être basé soit dans le pays concerné, soit à l'UE (à l'ONU) si cela devait être plus commode. JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-09-2006 10:49:33)

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#22 20-12-2006 01:18:43

europeendabord
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Message n°2294
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Messages: 5

Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

bonsoir

je suis tout nouveau dans votre forum dans lequel je viens de pénétrer juste à l'instant. je vis depuis 1965 à l'étranger non francophone (mais plus près de paris que l'aéroport de lyon) et me considère comme européen d'abord, plus comme français bien que la construction actuelle de l'europe me force à porter ces papiers d'identité. mes enfants ont une double nationalité. les 2 derniers sont quadrilingues parfaits (de, en, es, fr; plus latin) mais avec accent. leurs cousins d'italie, mes neveux par mariage, sont francophones de naissance, mais pas français le moins du monde (descendants d'italiens rappelé en italie par mussolini! ils forment une cité francophone en bordure de rome, là où il y avait toujours eu des marécages, jusqu'à ce que leurs parents les assèchent), et également quadrilingues (de, en, fr, it). donc le problème des langues, nous le connaissons suffisamment, tout en l'ayant surmonté à notre manière, en quadrilinguisme. par contre, toute notre parenté est essentiellement monolingue, même et surtout ceux ayant appris des langues étrangères... nos meilleures connaissances linguistiques font qu'ils ne font plus le moindre effort depuis des dizaines d'années et que leur connaissances n'ont fait que regresser...

je promouvois pour cette raison des langues auxilaires: ido, je veux y revenir de suite, les langues universelles de sudre et de pirro (connues sous le raccourci de solresol, et d'universal ou universal glot), l'esperanto, l'interlingue, le frater, ainsi que le BASIC English. j'ai mes préférences, mais je m'en fiche en fait: il faudrait tout bonnement progresser!

mes enfants sont pseudo anglophones de langue maternelle (mais nous vivons en allemagne). nous connaissons les difficultés de la langue anglaise; c'est une langue corriace même et surtout pour les anglophones eux-mêmes, car un anglophone de naissance n'a pas du tout de repère orthographique! il existe pour cette raison dans le monde anglophone de vastes collections d'outils linguistiques surtout pour les débutants. vaste, cela veut dire quoi? par exemple les petit livres "ladybird": plusieurs centaines! par exemple les méthodes syllabaires avec tablettes de contrôle: 2 fois 10 forts cahiers. et, selon l'individu, c'est dur quand même! sans doute un étranger a-t-il plus facile: il sait déjà lire et écrire quand il aborde l'anglais et ne doit que se graver en tête en plus des voyelles variables et de nouveaux sons... ainsi vu, sur le plan didactique seul, l'anglais n'est pas idéal. c'est par contre une réalité.

l'ido? depuis 100 ans, l'europe a une langue commune simple qu'elle s'est donnée sciemment: en 1907, les académies de plusieurs pays d'europe chargées par leurs gouvernants décidèrent à vienne (autriche) d'abord, puis à paris, la création de toute pièce d'une langue nouvelle devant devenir la langue commune européenne. nous aurons donc l'an prochain un sinistre anniversaire, celui de l'enfant mort-né de l'europe, la langue commune!

l'ido ne fut d'ailleurs pas créé de toute pièce, mais n'est en fin de compte qu'un esperanto réformé. les espérantistes de bonne volonté le comprennent sans la moindre difficulté, et vice-versa. l'ido a considérablement moins de défauts que l'esperanto, mais n'est pas idéal non plus. le problème capital (il y en a d'autres) est que la langue donne trop de liberté de créativité de vocabulaire, faculté qui pourrait être utilisée à des fins malhonnêtes: non seulement baratiner les gens, mais utiliser des mots créés de toute pièce pour rappeler autre chose, et induire sciemment en erreur l'interlocuteur (les mots composés ignorent l'usage des prépositions, et sans préposition, souvent, des successions de mots peuvent avoir plusieurs significations). mais si prennait les accords au pied de la lettre, nous aurions bel et bien un langue européenne existante qui n'a jamais été vraiment utilisée, mais pas non plus ni enterrée ni détrônée et un centenaire serait une occasion propice pour reposer le problème cette année! raison de l'échec? les espérantistes se sont mutinés, eux défenseurs de la langue commune, l'ont en fait sur la conscience, et continue dans cet égarement, car l'ido est un réel progrès quand même!

l'europe est tellement vaste qu'il faudrait plutôt 3 ou 4 langues absolument simples et rigoureusement parallèles, avec la même grammaire, les mêmes "petits mots" (pronoms, prépositions, adverbes, conjontions, et articles si on en utilise, ce qui serait préférable), mais des mots doublets pour les termes spécialisés (par ex. un latin, un germanique, un slave) quand on ne trouve pas de terme connu vraiment sur tout le territoire. c'est ce que font les allemands. en allemagne, il y a beaucoup de doublets à usage purement régional, plus le jiddisch, qui est un allemand avec un vocabulaire à lui et écrit en caractères hébreux!

il existe 2 langues bien documentées qui répondent presque mutuellement à cette définition: l'universal glot, la langue de pirro, une langue dont la moitié des racines sans doute sont allemandes, et l'occidental, la langue du germano-russe ukraïno-balte (ouf! le pauvre: descendant d'allemands lettrés et quasi francophones pour cette raison, né en ukraine, il a vécu sa vie d'adulte en terre baltique, et servi comme officier de marine russe!) edgar de wahl. de nos jours, l'occidental de l'allemand de wahl, qui s'appelle elle-même "latin démocratique", est devenue trop latine pour les germaniques qui n'apprennent plus le latin... la notion de culture a bien changé en moins d'un siècle, mais cela de considérables répercussions pratiques. il manquerait donc la version slave. dommage que de wahl ait tout misé sur le latin, car en "slave" aussi, il aurait été compétant! la langue universelle de pirro est une belle langue artificielle, hautement "mécanisable" (traduction automatique) car seul l'article porte le pluriel, seul le nom le féminin, seul le verbe le temps (les personnes étant identiques, donc plus qu'en anglais, dans le même temps), et seul le pronom la personne.

voici pour ce soir et ce premier message!

cordialement

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#23 20-12-2006 06:59:30

Jacques Roman
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Message n°2297
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Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

Langue commune/ido/espéranto, etc.

Bonjour europeendabord (2294).

Quatre questions :

1) Je ne connais aucune langue universelle.  Il me semble que l'espéranto domine (c'est le seul à avoir fait, sauf erreur,  l'objet de recommandations à la SDN et à l'UNESCO), mais je suis convaincu que la mise en place de la langue commune universelle doit commencer par une concertation entre tous les pratiquants d'une langue commune universelle, quelle qu'elle soit. Partagez-vous cette analyse ?

2) J'ai essayé de prendre contact avec le mouvement espérantiste, sans résultat - sauf quelques rares remarques essentiellement défaitistes (il paraîtrait que les anglophones ne sont pas favorables à la mise en place d'une langue universelle, tiens tiens ! et que cela est ressenti comme un obstacle majeur...).   J'en conclus que ce mouvement manque à l'heure actuelle de la volonté ou des compétences politiques nécessaires pour susciter le rassemblement de tous les partisans de la langue commune.  Qu'en est-il de l'ido ?

3) Le principal obstacle à la mise en place de la langue universelle, c'est qu'il y en a plusieurs et que cette multiplicité contredit très précisément la notion d'universalité : c'est ce problème qu'il faut commencer par régler, sans doute en commençant par recenser les pratiquants de chaque langue, ce qui déciderait de la langue qui doit prendre la tête de la concertation.  Êtes-vous d'accord  ?

4) J'avais proposé pour ma part, dans un premier temps, un congrès Internet chargé de faire connaître les avantages d'une langue vraiment commune (qui n'est pas une simple langue internationale, même de loin la plus usitée), de s'entendre sur les objectifs de la future langue commune (alphabéticaux, lexicaux et grammaticaux), de décrire les langues universelles existantes, de les évaluer sur la base des objectifs retenues et du nombre de locuteurs effectifs, et de passer au choix (bien difficile certainement) de la langue existante (telle quelle ou plus vraisemblablement réformée) ou nouvelle qui correspondrait le mieux aux objectifs. Cela vous paraît-il raisonnable ?

Cordialement.  JR

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#24 20-12-2006 19:33:09

europeendabord
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Message n°2298
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Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

bonjour

il me semble que vous soyez de l'opinion que l'on puisse et que l'on doive imposer une langue et qu'il existe une langue prédestinée? ce fut l'erreur commise jusqu'à présent lors de tous les efforts dans ce sens. on accuse l'anglais de capter, de monopoliser, ce qui n'est pas vrai du tout: l'angleterre elle même est considérablement moins unie linguistiquement que la france. les américains n'ont pas ancré l'anglais dans la constitution. les akadiens existent toujours. le canada est même vraiment bilingue, alors que la pression sur les gens dure depuis trois siècles... l'espagnol remonte actuellement vers l'amérique du nord, l'espagnol est de plus en plus sujet à des objections en espagne même, alors que c'est actuellement quand même la 3ième langue mondiale derrière l'anglais et le chinois, et une langue presqu'exemplaire sur le plan orthographique au moins, la grammaire n'en étant pas très compliquée, pas plus que la prononciation. le russe est de plus en plus contesté par la jeunesse dans les ex pays sous tutelle. les jeunes ont abandonné assez systématiquement le russe, sans le remplacer d'ailleurs par grand chose d'efficace. les jeunes baltes ont par exemple toutes les peines du monde à s'exprimer en anglais, ont abandonné le russe, de même que l'allemand, qui fut parlé par les derniers envahisseurs avant les russes, mais n'aiment pas non plus du tout le polonais. le français était la langue de l'élite et est resté élitaire. il n'est pas rare qu'un jeune lituanien surdoué ne puisse s'exprimer qu'en lituanien, ce qui n'ouvre pas beaucoup d'horizons ni en europe ni dans le reste du monde.

la langue commune est peut-être une autre forme de recherche de perpetuum mobile ou de la quadrature du cercle. ce n'est pas pour rien que babel occupe une place si importante dans la bible...

même des choses millénaires telles que le latin disparaissent plus ou moins... on ne peut plus parler du latin comme d'une institution pour l'europe. il fut, mais c'est révolu.

jacques roman 2297

1) l'esperanto est la langue la plus répandue, mais il n'y a sans doute pas 1 million de locuteurs sur plus de 6 milliards d'humains: il se place peut-être au niveau du maltais, du lituanien, et, dans le meilleur des cas, mais vraiment dans le meilleurs des cas, du finnois (l'appréciation devient de plus en plus difficile, car quiconque s'inscrit à un cours d'esperanto est aussitôt repris comme authentique locuteur dans les estimations, qu'il arrive au bout du cours ou non, ou qu'il pratique un jour la langue ou non)! l'esperanto est défendu par une communauté qui avait même voulu en faire la langue d'un état. la même lobby est très puissante, mais pas assez pour l'avoir imposé ni dans cet état, ni dans aucune organisation internationale non esperantiste.

je ne pense pas que la mise en place de la langue commune universelle doive commencer par une concertation entre tous les pratiquants d'une langue commune universelle, quelle qu'elle soit. actuellement, la majorité des humains que nous désirons consulter (qui veut consulter les iraniens, les irakiens, etc?) plaiderait avec réalisme pour l'anglais car il y a déjà plusieurs milliards de gens qui sont d'ores et déjà aptes en tirer réellement parti. dans certains pays, la vie sans l'anglais est devenu impensable (tant que l'arabe n'aura pas pris la place ; ) ! ghana, liberia, et, même, inde, quand même un petit milliard d'habitants. les non-hindis préfèrent l'anglais au hindi! les partisans du urdu, qui parlent pourtant la même langue, préfèrent renoncer à écrire, ou préfèrent écrire en anglais, que d'écrire leur parler dans les autres caractères, et les indiens, vice-versa, d'écrire le hindi en alphabet arabe!

ce qui était faisable fut fait: dès 1907 l'europe décida d'une langue commune, qui existe, fut parfaitement bien publiée très vite, et ce fut un échec.

apprendre une langue et l'utiliser est une question d'intelligence et non pas de tripes, ors, de nos jours encore, ce sont les viscères qui dominent!

2) les idiistes, ils existent vraiment, sont encore plus défaitistes que les esperantistes, bien qu'ils parlent le seul et unique européen authentique. les occidentalistes, sont encore plus défaitistes que les idiistes bien qu'ils parlent la langue faite pour tout l'occident. leurs adeptes les plus fervents sont en russie, en tchéchie, etc. bien qu'il s'agisse d'une remise à jour, simplification et revulgarisation du latin (comme le français, d'ailleurs, quelle ressemblance, bien qu'elle soit vraiment innocente et fortuite!). les universalistes, il n'y en a plus: la "langue fut commercialisée" juste à la veille d'une mémorable guerre entre les peuples qui devaient, selon l'auteur, l'utiliser, la guerre de 1870! l'heure n'était pas à l'amitié entre les peuples, mais pas du tout, vraiment!

3) du tout: on attend autre chose d'une future langue commune que d'être populaire. une langue commune n'est pas jonny halliday! ni zidane! ni miss france! vu que la langue commune n'est de toute manière même pas parlée par 1 pour mille des européens, il n'y a absolument aucune raison rationnelle de prendre en considération les nombres, notion qui plaide d'ailleurs entièrement en faveur de l'anglais: entre quelques milliards, et quelques gus, il n'y aurait vraiment pas à hésiter! une langue commune devrait être un progrès (que l'anglais pourrait être d'ailleurs! l'anglais aussi pourrait subir des réformes de l'orthographe! pourquoi pas? les russes l'ont fait, les allemands l'ont fait, les espagnols aussi: est-ce que les autres peuples seraient trop bêtes?). la délégation des académies qui en statua entre 1901 et 1907 eut la seule approche intelligente: il fallait une langue totalement neuve, créée spécialement à cet effet. dommage que les politiques n'aient, à l'époque, pas suivi, et les esperantistes mutiné contre, au lieu de l'adopter! naturellement, aujourd'hui, les sciences linguistiques ont fait des progrès immenses, l'europe est considérablement redéfinie et devra bientôt, si on continue comme ça, se soucier des légitimes attentes de peuples turco-sémites (on a d'ailleurs d'ores et déjà une langue sémite en europe, le maltais! pas comme langue régionale, mais comme d'une des langues sous la protection spéciale de l'union européenne, un scandale européen!)

4) c'est très difficile, vraiment. pourquoi: en ce qui concerne l'universalité des langues, il y a 3 tendences:

a/ ceux qui ne pensent qu'à l'europe (en ce qui concerne la langue commune)
b/ ceux qui pensent au monde entier (pourquoi pas?)
c/ et ceux qui voudraient donner à des millions d'êtres humains handicapés (près de 40 millions en 1995 dans la seule europe des 15!) à des facultés de communication considérablement plus modernes, voir futuristes! 

vouloir tout classer en effectifs est contra-productif: le progrès ne doit pas dériver vers une sorte de tyrannie de la majorité!

cordialement

qu'on donne à nos enfants le droit vote!
pas de discrimination d'âge,
pas de stade larvaire pour les humains!

Dernière modification par europeendabord (20-12-2006 19:34:16)

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#25 21-12-2006 04:37:09

Jacques Roman
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Message n°2300
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Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

La langue universelle : entendons-nous.

Europeendabord, votre 2298.

Le forum de la CIPUNCE < htpp://www.cipunce.net > intitulé "Les langues de l'Union" contient des discussions détaillées auxquelles je me permets de vous renvoyer pour ne pas me répéter ici.

Je voudrais simplement rappeler ici quelques points à mon sens fondamentaux.

1) La langue commune dont nous parlons n'est pas amenée à remplacer les langues naturelles existantes, mais à servir de langue-pont entre toutes les langues naturelles, ce qu'aucune langue naturelle ne peut faire (pour des raisons techniques : les langues naturelles sont des langues empiriques forcément très imparfaites méthodologiquement ; et surtout pour des raisons politiques : une langue naturelle entraîne avec elle la culture et la politique qui la sous-tendent, et donc a vocation à supplanter les autres).

2) La langue commune sera la langue commune universelle. L'immense travail que nécessite la mise en place de la langue commune ne doit être fait qu'une fois : il serait irrationnel de faire une langue commune commune européenne, une langue commune asiatique, une langue commune africaine, puis une langue commune pour se comprendre entre les trois. Cela suppose que la langue commune doit être accueillante à tous les modes de pensée et aux terminologies qui vont avec.

3) La langue anglaise est pour le moment la langue internationale de très loin la plus usitée : ça n'en fait pas une langue commune, ce qu'elle ne sera jamais.  Une langue commune est une langue qui se suffit à elle-même et se passe d'interprétation et de traduction, parce qu'elle est consensuelle.   Au contraire, plus l'anglais langue internationale sera usité, moins il sera consensuel, et plus les États exigeront des traductions et des interprétations dans leurs langues nationales - cela dans le légitime souci de préserver leur indépendance politique et culturelle. L'anglais est tout au plus, à l'heure actuelle, un mauvais ersatz de langue commune.

4) Il faudra beaucoup de temps pour que la langue commune, une fois mise en place, devienne une langue de communication ordinaire, surtout au parlé.  Aussi il ne s'agit , dans ce premier temps très long, que de mettre la langue commune en place dans les organisations internationales.  On commencera par l'écrit (la documentation), tout en affinant les mécanismes de la langue commune et en se constituant un thesaurus lexical adéquat.  Très vite, ce thésaurus lexical pourra servir d'étalon (langue de référence, si vous voulez) à l'intérieur des organisations internationales, pour la bonne raison qu'il sera beaucoup plus uniforme et constant que les thesaurus nationaux, et donc beaucoup plus commode.

6) La question des effectifs des langues universelles, dans mon idée, n'interviendrait qu'au stade de l'organisation de la grande concertation linguistique à laquelle je pensais : il me paraît en effet assez naturel que la langue universelle la plus usitée prenne l'initiative de cette concertation.

7) Toutefois, vous me renforcez dans l'opinion qu'il n'y a probablement rien à attendre des appareils linguistiques "universels" existants : ce sont sans doute et avant tout des concurrents acharnés à défendre leur boutique en partant du principe que leur produit est le meilleur, et bien décidés à ne rien changer. (Comme j'espèrerais me tromper !).

8) Dans ces conditions, il appartient aux linguistes professionnels de réfléchir ensemble, en permanence, sans aucun parti pris, à la possibilité  et à la nature de la langue-pont universelle (je répète : universelle, pas européenne).  Même un échec serait rentable par l'éclairage des problèmes linguistiques qui en résulterait.

Autant que je sache, aucune concertation de cette envergure n'a encore eu lieu entre professionnels des langues : quelqu'un aurait-il des informations ou des idées à ce sujet ?

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-12-2006 04:54:59)

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#26 21-12-2006 23:37:27

europeendabord
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Message n°2303
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Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

bonjour

jacques roman, votre 2300

1) je ne sais pas si la langue commune remplacera ou non les langues naturelles existantes et c'est, en l'absence d'exercice de la force (la méthode française d'imposer une langue centrale) sans aucune importance: la langue est la première propriété culturelle de nos congénaires - ils en font ce qui leur semble bon! c'est pourquoi beaucoup de française se mettent au texto, et ils ont raison, si celà leur plait! je pense qu'une langue pratique, facile et bien sonnante a toutes les chances de remplacer une jour des langues qui ne seront plus que folkloriques!

2) je pense que c'est une grave erreur de penser ça! le grec a voulu s'imposer et avant lui d'autres langues, le latin, qui en est lointainement issu, a voulu s'imposer, et a donné naissance au français (entre autres!), le français a voulu s'imposer, et a donné naissance à l'anglais, l'anglais a voulu s'imposer, et donne naissance à l'américain, et à d'autres formes de langues angloparentes mais prenant la poudre d'escampette de l'anglais authentique! etc. idem l'espagnol, et l'espagnol d'outre-mer, les lusophones ont le même problème etc. et ça servirait à quoi d'avoir une seule langue mondiale? 98 ou 99 % des relations humaines ont lieu dans une langue locale aussi gigantesque ou minuscule soit sa propagation. (presque) des milliards de chinois parlent chinois mandarin, idem hindi, idem la plus simple au monde, l'indonésien (0,25 milliard quand même)! c'est pourquoi je disais dans 2294 que "l'europe est tellement vaste qu'il faudrait plutôt 3 ou 4 langues absolument simples et rigoureusement parallèles, avec la même grammaire, les mêmes "petits mots" (pronoms, prépositions, adverbes, conjontions, et articles si on en utilise, ce qui serait préférable), mais des mots doublets pour les termes spécialisés (par ex. un latin, un germanique, un slave) quand on ne trouve pas de terme connu vraiment sur tout le territoire!

ce qui manque à l'humanité n'est pas une langue commune mais une technique de communication linguistique commune!

3) l'anglais joue son rôle et est fortement rémunérateur pour ses "adhérants". le problème est rigoureusement psychologique et c'est tout: l'anglais est vexatoire!

4) mais alors, il faudra chasser les gens élus! car dans le meilleur des cas, c'est l'anglais qu'ils ont appris... moi je me vois mal en train de voter pour un gus en vertu du seul fait qu'il parle la "langue universelle": s'il ne parle que la langue universelle seulement, je ne voterai pas pour lui, car il y a de fortes chances qu'il me représente mal, que sa voix ne se fasse pas entendre! bizarre d'ailleurs qu'on parle si peu des compétences linguistiques (et autres!) des candidats en période électorale!

6) toute "langue universelle la plus usitée" est sectaire, ne le négligez pas!

7) si, on peut en tirer des leçons:
   - sans accent sans cédille sans umlaut sans th/f sans th/v etc.
   - elle doit être facile pour 40 millions d'invalides de l'u.e. des 15, c'est capital! certains invalides auront absolument tout à réapprendre! la lecture du parler sur les lèvres, du travail d'athlète intellectuel! etc...
   - elle doit être "horriblement" simple, voir simpliste, car la "pensée complexe" n'est pas du tout universelle. seules des religions tyranniques arrivent à imposer des langues difficiles et compliquées comme le latin, l'arabe, le grec koiné, le slavon, l'hébreu! la démocratie rejette de telles formules!
   - en gros 1/3 de l'humanité parle des langues hypersimples comme le chinois ou l'indonésien (et à certains égards les langues turques). la langue commune échouera si elle est plus complexe!

8) oui et non! il faudrait surtout s'y mettre, tous, avec plusieurs candidates chacun, et un esprit ouvert et curieux, et voir dans 30 ans laquelle est la plus répandue. les français ont commis le péché mortel de l'orgueil et ont cru imposer sournoisement leur langue dans le marché commun avant le premier aggrandissement, là où il n'y avait pas encore la moindre trace d'anglais dans la communauté! si, à l'époque, on avait dit aux allemands, italiens, bénélux etc. "on prend une langue neutre", depuis 40 ans dans les autres pays du monde on prendrait en considération et respecterait cette langue neutre, tellement l'europe en création était puissante! et même si cette langue neutre leur était défavorable, les autres pays l'auraient respectée, car neutre, c'est neutre. en 1957, l'ido était encore presque tout neuf. certes 1/2 siècle s'était écoulé sans qu'il s'impose, mais c'était, avec les 2 guerres mondiales et explicable, et compréhensif, et excusable. maintenant, c'est trop tard, car ...

j'en arrive à votre question: "Autant que je sache, aucune concertation de cette envergure n'a encore eu lieu entre professionnels des langues : quelqu'un aurait-il des informations ou des idées à ce sujet ?"

oui, il y a eu plusieurs lancées! les travaux à l'université de havard sur le vocabulaire de base, vocabulaire fondamental non seulement de l'anglais basic, mais du français, italien, espagnol, portugais, allemand, russe, et hébreux (ouvrages de i. a. richards, ch. m. gibson / charles duff) qui me semblent être, et de loin, les plus sérieux. de vrais linguistes ont encadré en équipe le projet de langue universelle d'origine latine, l'interlingua (l'occidental, lui, appelé de nos jours "interlingue", était essentiellement l'oeuvre presqu'isolée d'un génie linguistique, prof. de sciences en fait, et d'une poignée d'enthousiastes, dont un rabin écrivain, et quelques linguistes). mais il y a surtout un espoir ou une menace, que la langue universelle nous soit imposée en orient! des universités asiatiques (par ex. université de sejong) ont la construction d'une langue universelle depuis plusieurs années à leur programme, ce qui est compréhensif, vu que nos solutions occidentales, ne sont soit pas mûres soit de cuisants échecs, tenant peu compte des besoins d'asiatiques ou africains, bref, nos efforts dans ce sens ont été farfelus et décevants pour le monde entier qui nous regarde!

si nous voulons progresser, il faut nous recentrer sur notre tâche principale: la construction de l'union européenne linguistique. et si en plus le rapprochement de la culture chinoise ou indienne réussissait, on aurait franchi un pas de géant!

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#27 22-12-2006 02:57:41

Jacques Roman
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Message n°2304
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

Concertation linguistique UNIVERSELLE

Europeend'abord (2303).

Votre réponse sous 8) confirme qu'il n'y a pas eu à ce jour de concertation mondiale concernant la langue commune universelle, mais des tentives locales (européennes, asiatiques...).

Le meilleur moyen de construire l'union européenne linguistique, selon moi, serait  de commencer au niveau européen à recenser les projets en cours partout dans le monde (pas seulement en Europe ou dans les pays occidentaux), d'en dégager les bases communes pour voir comment  l'UE pourrait apporter à un projet vraiment universel et non provincial, conçu dans l'intérêt de l'humanité tout entière.  Les "interlangues" européennes ne sont (à mon avis) que des obstacles supplémentaires sur la voie d'une vraie langue commune.  Si les tentatives européennes dans ce domaine, comme vous le laissez entendre, ne sont pas universellement acceptables,  il faudra envisager autre chose.

La question est de mettre sur pied une langue-pont, pas la langue que parlera votre député.  Nous avons tout le temps, mais il faudrait commencer aussi vite que possible pour sortir un jour (serait-ce dans des siècles) de la situation actuelle, qui est à la fois inégalitaire, politiquement dangereuse et coûteuse.  Le "globish" n'est pas la réponse mais une partie du problème ; et même si les francophones ont commis autrefois le même genre d'erreur que les anglophones aujourd'hui (croire que leur langue était devenue la langue commune), ce n'est pas une raison de persévérer dans cette erreur.

Cordialement.  JR

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#28 10-10-2007 16:48:37

gmicheau
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Message n°2667
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Messages: 6

Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

Bonjour à tous,

Candide, je viens de découvrir ce forum et c'est la raison pour laquelle je réponds seulement aujourd'hui à votre message N°853.  Je ne veux pas relancer ces polémiques incessantes sur la nécessité de choisir l'anglais comme langue commune européenne,  mais je tiens juste à vous dire que je partage totalement votre argumentation en faveur de cette langue qui s'impose de plus en plus à travers le monde entier et particulièrement en Europe.

Sans vouloir dénigrer ses adeptes, il est évident que malgré l'immense mérite de son créateur,  l'Espéranto n'a aucune chance d'être un jour déclarée langue commune européenne ou mondiale,  n'ayant aucune motivation économique à offrir aux personnes qui veulent apprendre une langue internationale immédiatement utilisable,  sur le plan professionnel notamment.

Quand on sait que des centaines de millions de personnes,  ainsi que la plupart des cadres et responsables du monde entier utilisent l'anglais dans tous les domaines, ce serait une totale aberration de vouloir choisir une autre langue commune pour l'Europe.  C'est juste une question de logique au-delà de tout aspect sentimental.  Je profite de cette intervention pour vous informer que je suis en train de constituer un groupe pour rassembler les partisans de l'anglais comme langue commune européenne, afin d'être représentatifs dans les prochaines années et de nous faire entendre au Parlement Européen.

Cordialement,

Gérard Micheau - Paris

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#29 11-10-2007 03:59:21

Jacques Roman
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Message n°2668
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Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

Langue commune (européenne, universelle)

Gmicheau (votre 2667).

Votre argumentation en faveur de l'anglais langue commune de l'Europe est exclusivement économique.

Êtes-vous sûr d'avoir bien pris en compte l'aspect politique, selon moi de loin le plus important ?  Sur ce plan, il me semble que votre projet n'a (heureusement !) aucune chance d'aboutir.

La solution est ailleurs. JR

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#30 11-10-2007 12:26:08

gmicheau
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Message n°2669
Lieu: Paris
Date d'inscription: 10-10-2007
Messages: 6

Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

Mon argumentation n'est pas uniquement basée sur l'aspect économique,  mais surtout sur le fait que l'anglais est depuis longtemps la langue de communication internationale par excellence, dans tous les domaines, et notamment touristiques, scientifiques, diplomatiques, culturels, etc... et les millions de personnes qui pratiquent cette langue n'accepteront jamais d'en apprendre une autre pour des raisons éthiques,  bien que ce concept soit très honorable dans son aspect de neutralité.

L'économie étant la base même de la politique, elle représente une motivation majeure pour choisir une langue plutôt qu'une autre.  L'anglais à pris une place prépondérante sur le marché mondial du fait que cette langue a considérablement facilité les échanges commerciaux à travers le Monde,  en ayant pour conséquence directe le fait d'encourager de plus en plus de gens à l'apprendre pour des raisons professionnelles vitales de nos jours.  C'est pourquoi seule une minorité de personnes apprendront une langue neutre s'il n'y a pas de motivations économiques.  Quant à "mon projet",  ce n'est pas que le mien et heureusement,  mais celui de nombreux européens qui veulent s'affranchir des barrières linguistiques que représentent nos 23 langues nationales et qui souhaîtent pouvoir se comprendre mutuellement grâce à cette langue qu'ils maîtrisent déjà largement.  En effet, l'anglais est de très loin la première langue étrangère enseignée dans les pays de l'Union, comme pratiquement partout à travers le Monde.

Sur le fait qu'il n'a aucune chance d'aboutir, nous en reparlerons à l'horizon 2030 - 2040,  si nous sommes toujours de ce monde, sinon les jeunes nous remercierons d'avoir enfin initié ce mouvement qui correspond aux aspirations du plus grand nombre.

GM

Dernière modification par gmicheau (12-10-2007 02:18:30)

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#31 12-10-2007 03:44:46

Jacques Roman
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Message n°2670
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Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

Langue commune : aspects politiques

GM (votre 2669).

Je serais quand même tenté d'assimiler votre argument de la langue de communication par excellence à un argument économique : c'est parce que l'anglais est la langue la plus fréquemment employée en contexte international qu'il serait, à court et moyen termes, moins coûteux de le développer en tant que langue commune unique des institutions européennes et internationales.  Je suppose que si l'espagnol était aujourd'hui dans le cas que l'anglais vous tiendriez le même raisonnement pour l'espagnol.

En ce qui concerne l'éventuel refus par les millions de personnes qui pratiquent l'anglais d'apprendre une autre langue (espéranto ou autre) "pour des raisons éthiques", il me semble que vous posez mal le problème, à deux égards.

D'abord, il ne s'agirait pas de faire apprendre la langue commune dans l'abstrait à ceux qui pratiquent l'anglais ou une autre langue.  La langue commune se mettrait en place progressivement dans les institutions internationales (européennes et autres).  Elle commencerait par servir d'instrument terminologique (de langue-étalon ou même de simple glossaire normalisé) à l'usage des fonctionnaires de ces institutions, et ce n'est que peu à peu, sur plusieurs décennies sans doute, qu'elle acquerrait naturellement le caractère d'une langue commune activement pratiquée, à l'écrit puis à l'oral., dans les organismes de l'Union d'abord, à l'extérieur par la suite. 

On peut d'ailleurs compter sur la commodité d'utilisation et la précision inhérentes à une langue artificielle pour accélérer le processus : les langues naturelles sont trop irrégulières, phonétiquement et grammaticalement, et trop contextuelles - idiomatiques si vous préférez -  pour servir de langue commune : c'est le cas de l'anglais (j'allais dire : surtout de l'anglais).

Ensuite, vous continuez de négliger l'aspect politique.  Croyez-vous vraiment que la majorité des Allemands, des Espagnols, des Français, des Grecs, des Italiens, etc.  soient prêts à renoncer à l'égalité des langues et à l'emploi de leur langue nationale dans les organismes de l'Union européenne ? Vous n'envisageriez pas, je suppose, d'imposer cette solution par décision du Parlement européen ou d'une autre institution européenne?   

Je passe sur l'argument général (bien que ce ne soit pas le moins important) que l'anglais est une langue liée à une conception particulière de la vie et qu'utiliser cette langue comme langue commune unique reviendrait immanquablement à s'imprégner d'une vision anglosaxonne au détriment de toutes les autres, ce que beaucoup d'Européens ne souhaitent pas et, sauf erreur de ma part, ne souhaiteront toujours pas en 2030 ou 2040.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-10-2007 03:46:33)

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#32 13-10-2007 14:23:31

gmicheau
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Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

JR (votre 2670).

L'intérêt économique de l'anglais est bien sûr la première motivation pour ses adeptes, sans oublier les autres aspects déjà évoqués. Si l'espagnol, le français ou n'importe quelle autre langue avait cet usage international,  je tiendrais effectivement le même raisonnement en leur faveur,  n'ayant aucune préférence sentimentale pour l'anglais,  et c'est ça que nos détracteurs ne veulent pas comprendre. C'est juste un "outil" de communication,  mais qui a l'énorme avantage d'être largement utilisé pratiquement partout à travers le Monde.

Je n'ai pas écrit que les personnes qui pratiquent l'anglais refuseraient d'apprendre une autre langue pour des raisons éthiques, ça n'aurait aucun sens, mais que ces motivations éthiques, (notamment pour bénéficier de la neutralité d'une langue artificielle) ne sont pas suffisantes pour remplacer les motivations économiques qui sont primordiales dans le choix d'une langue étrangère,  et précisément pour son attrait professionnel qui en est le principal moteur. Par contre,  tout à fait d'accord pour reconnaître que les langues naturelles sont trop irrégulières et inutilement compliquées.  Personnellement je dirais le français bien plus que l'anglais,  mais peu importe, ce n'est pas l'objet de ce débat.

Je ne néglige pas l'aspect politique,  mais c'est du côté purement sentimental dont vous voulez réellement parler en me demandant si je pense que les européens sont prêts à renoncer à l'égalité des langues dans les instances européennes.  Comment pouvez vous évoquer une quelconque égalité quand on sait que les langues "minoritaires", slaves par exemple, mais aussi le néerlandais, le portugais, l'italien,  etc... sont déjà reléguées de fait au second plan, face au français, ou à l'allemand par exemple ?  C'est la raison pour laquelle de plus en plus d'européens prennent conscience qu'une langue commune est indispensable pour nous retrouver sur un pied d'égalité en l'utilisant le plus largement possible.

Il y a déjà des inégalités flagrantes entre les 23 langues de l'UE, et c'est inévitable,  du fait que certaines d'entre-elles sont plus utilisées que d'autres et exercent en conséquence un pouvoir attractif plus ou moins important sur les futurs pratiquants.  L'usage de l'anglais continuant naturellement à se généraliser,  le parlement européen n'aura pas besoin de l'imposer,  mais juste à proposer un vote qui devrait confirmer qu'une majorité d'européens sont en sa faveur,  pour le déclarer langue commune de l'Europe dans les 20 ou 30 prochaines années.  Les générations suivantes seront bientôt toutes bilingues anglais + langue maternelle,  l'ayant pratiquement toutes appris dans les collèges et lycées de l'Union,  si ce n'est également dès les écoles primaires,  au détriment du français, de l'allemand et de l'espagnol qui sont de moins en moins enseignés partout en Europe et dans le Monde,  et notamment en France, en Allemagne et en Espagne, où l'enseignement de l'anglais est largement majoritaire. Il y a par contre une volonté politique à mettre en place pour encourager davantage son enseignement, et non plus les autres langues qui n'ont pas une vocation communautaire et à fortiori internationale.

Quant à la "vision anglo saxonne" que l'usage de l'anglais aurait pour inévitable conséquence,  cet argument est infondé car 45 pays l'utilisent comme langue officielle à travers le Monde (voir le Quid 2006 à la page 1869), et vous pourrez constater que la plupart de ces pays n'ont rien à voir avec la "pensée unique américaine ou britannique",  et parfois y sont même totalement opposés ce qui ne les empêchent pas d'utiliser cette langue qui est un moyen de communication, et rien d'autre.  Ils l'utilisent simplement par commodité pour pouvoir communiquer avec le reste de Monde précisément,  sachant pertinemment que leurs langues locales d'origines ne sont pas pratiquées.

GM

Dernière modification par gmicheau (13-10-2007 14:24:58)

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#33 14-10-2007 08:04:27

Jacques Roman
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Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

L'anglais langue commune ?

GM (votre 2671).

J'avais donc mal compris cette phrase de votre message antérieur :

"Les millions de personnes qui pratiquent cette langue n'accepteront jamais d'en apprendre une autre pour des raisons éthiques,  bien que ce concept soit très honorable dans son aspect de neutralité".

Votre assertion que l'anglais serait moins irrégulier et inutilement compliqué que le français demande à être corrigée, car c'est là, justement, un des éléments du choix de la langue commune.  Je crains qu'en l'occurrence  vous confondiez complication et précision. 

L'appareil grammatical de l'anglais comporte des sources d'imprécision majeures, inconnues du français et d'autres langues européennes grammaticalement plus développées.  En particulier :

- L'emploi de l'article : lorsqu'il n'est pas écrit, il y a doute sur sa nature (défini ou indéfini?).  Et parfois, pour une question d'usage, il est difficile de l'écrire Ex. : "Israel shall evacuate occupied territories" (certains territoires, ou tous les territoires ?) ; et il aurait était difficile d'écrire "Israel shall evacuate THE occupied territories"  sans autres précision, du fait (complication supplémentaire) que l'article défini anglais a aussi léger un sens démonstratif ;

- Plus généralement, la rareté relative des mots-outils.  On se demande constamment (surtout quand on est traducteur) quelle est la relation exacte entre les divers mots d'un membre de phrase anglais.  Ex. : comparez "waste management assessment and technical review programme" et "programme d'évaluation et d'examen technique de la gestion des déchets" - un seul sens possible avec le français, plusieurs avec l'anglais si l'on ne dispose pas d'un contexte, selon comment on regroupe les mots dans le membre de phrase ;

- L'invariabilité en nombre et en genre de l'adjectif, qui fait qu'on hésite souvent à le rattacher à tel ou tel mot de la phrase.  Ex. "operational management teams" : est-ce la gestion qui est opérationnelle, ou bien les équipes de gestion ?

- Le rôle des postpositions : elles ont la même fonction que les traits des idéogrammes chinois.  Un trait non intégré à un idéogramme ne signifie presque jamais rien en chinois ; en anglais, la postposition séparée du verbe anglais ne comporte pas davantage de sens absolu, d'où nécessité de mémoriser toutes les cas d'emploi séparément. 

Ces caractéristiques de l'anglais sont à rattacher au caractère foncièrement "linéaire", ou juxtapositionnel, de cette langue - à savoir que  l'enchaînement et la proximité des mots donnent le sens, comme on l'a vu plus haut, lui-même résultat de l'histoire : l'anglais est du germano-français qui a perdu les désinences du germanique sans acquérir les mots-outils du français.

Je parlais de chinois, et l'on remarquera incidemment que l'anglais est grammaticalement proche de cette langue sur divers plans (linéarité ou "juxtapositionnalité", tendance au monosyllabisme).  Voilà deux langues  magnifiquement douées pour l'appréhension rapide des réalités immédiates à condition de disposer d'un contexte, et aussi pour la poésie : l'un des principaux attraits des oeuvres de Shakespeare tient sans doute au flou de l'expression, qui laisse beaucoup à imaginer.

Pourtant, ce contextualisme de l'anglais  et du chinois font que ces deux langues sont mal placées pour servir de  langue commune ou langue-pont.  En effet, on attend avant tout d'une langue commune qu'elle assure la transmission exacte et précise des messages - aucune langue "naturelle" n'étant d'ailleurs techniquement bien placée pour  jouer ce rôle, et c'est pourquoi je ne propose pas de faire du français la langue commune de l'UE.

Je passe sur la phonétique : "anarchie" est le terme qui vient à l'esprit quand on pense à l'anglais - tout est à mémoriser, puisque un même groupe de lettres peut se prononcer différemment d'un mot à l'autre.

Terminons sur la "vision anglosaxonne".

Ce n'est pas tant de politique internationale que je voulais parler, mais d'une d'une analyse de la vie à travers les concepts et les formes de pensée. 

Je soutiens que l'expansion rapide de la langue anglaise dans tous les pays et dans toutes les couches de la société, y compris dans des pays qui n'ont pas l'anglais comme langue officielle (la France ou la Thaïlande par exemple) est en train d'opérer une colonisation profonde des mentalités.  Je ne crois pas que ce soit là affaire de jugement sentimental, mais bien - j'en ai peur - de constatation réaliste.  Quel premier ministre français aurait osé parler poubliquement de "positive attitude" il y a 50 ans ?JR

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#34 14-10-2007 12:10:07

gmicheau
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Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

JR (votre 2672)

La formulation de ma phrase que vous citez était ambigüe et justifie votre interprétation, je vous l'accorde volontiers.  Par contre je n'ai pas l'intention de disserter sur le fait que l'anglais soit plus irrégulier et inutilement compliqué que le français, ou l'inverse,  je dirais simplement que c'est le cas des deux langues,  sauf que l'anglais est incontournable sur la scène internationale,  ce qui n'est pas le cas du français ni d'aucune autre langue,  et c'est la seule chose qui importe pour confirmer son potentiel mondial et européen.

Je ne conteste pas que la langue anglaise ait également ses propres difficultés, bien entendu, mais elle pourrait être sensiblement simplifiée, sans pour autant la dénaturer. Il suffirait de supprimer les exceptions et quelques difficultés grammaticales que rien ne justifie vraiment,  la compréhension globale d'un texte étant plus importante que sa pureté orthographique ou grammaticale.  Quant à son enseignement,  il n'y a aucune raison que nous n'arrivions pas à former des jeunes parfaitement bilingues en quelques années scolaires avec des méthodes adaptées, et non plus avec ces méthodes rébarbatives et démotivantes que l'on trouve encore actuellement dans l'Education Nationale, contrairement à l'enseignement de qualité que l'on pratique dans certains établissements privés.

Tant qu'il n'y aura pas une réelle volonté politique pour enseigner l'anglais dans toutes les écoles, dès le plus jeune âge, avec des méthodes modernes et adaptées à une bonne maîtrise de cette langue, nous constaterons toujours une majorité d'étudiants qui arrivent sur le marché du travail avec une pratique très insuffisante, ce qui explique pourquoi les natifs anglophones sont tant recherchés et appréciés. Les pays scandinaves et la Hollande sont l'exemple typique d'une bonne résolution du problème, du fait que l'immense majorité de leurs étudiants sont parfaitement bilingues anglais + langue locale, et c'est à l'évidence leur méthode que nous devons appliquer pour assurer la future carrière professionnelle de nos propres lycéens et étudiants dont la maîtrise de l'anglais est indissociable dans le monde d'aujourd'hui.

Je ne suis toujours pas d'accord quand vous écrivez que le fait de s'exprimer en anglais implique inévitablement une forme de pensée anglosaxonne,  sous entendu de l'hégémonie américaine,  qui est d'ailleurs obsolète sur le plan économique,  étant remplacée par la suprématie chinoise qui ne fait que commencer.  Sauf que là encore, les cadres et responsables chinois utilisent massivement l'anglais dans leurs relations internationales,  mais ce serait absurde d'affirmer qu'ils cautionnent "la pensée unique américaine" du fait qu'ils pratiquent leur langue.  Il est donc erroné d'affirmer que le fait d'utiliser l'anglais implique systématiquement d'approuver la pensée anglosaxonne.  Par ailleurs, à force de perdre du temps à sans cesse tergiverser sur le choix de notre future langue commune européenne,  voire internationale,  les chinois s'imposent de plus en plus sur le marché mondial et je vous souhaîte bon courage pour apprendre cette langue si un jour elle venait à remplacer l'anglais.

GM

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#35 15-10-2007 05:07:37

Jacques Roman
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Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

La réalité linguistique essentielle

GM (votre 2673).

Dans le dernier paragraphe de votre message, vous mettez indirectement le doigt sur l'essentiel.

Aucune langue dite à un certain moment internationale ou "universelle" (rappelons-nous le "Discours sur l'universalité de la langue française" de Rivarol) ne s'est jusqu'ici maintenue dans ce rôle. 

Si même les langues "maternelles", incrustées dans les gènes de toute une population, sont susceptibles de disparaître, il va de soi qu'une langue utilisée secondairement pour la communication internationale est encore plus vulnérable dans ce rôle accessoire.

Ce qui fait l'internationalité ou l'universalité d'une langue naturelle - plus généralement sa force -, c'est la puissance politique, économique et culturelle de ceux qui la pratiquent, jointe au facteur démographique.  C'est ce qui explique que le grec, latin,  l'italien,  le portugais et plus récemment le français aient perdu en tout ou en partie leur rôle de langue de communication internationale au fil des décennies ou des siècles. Plus près de nous : le français, devenu en 100 ans une langue presque "naturelle" des pays indochinois y a disparu en quasi totalité en une ou deux générations.

Vous proposez de pérenniser l'anglais commun en l'enseignant partout.  Mais en Asie, la langue qui monte est le chinois : elle aussi commence à être enseignée partout.  Et sauf erreur, l'enseignement du chinois monte aussi en Europe. 

Est-ce que nous allons continuer de passer tous les 100 ou 200 ans d'une lingua franca à une autre, avec les investissements coûteux et disproportionnés que cela nécessite pour un résultat techniquement très imparfait - du moment que le caractère forcément artisanal et hasardeux d'une langue naturelle n'est pas compatible avec la mise en place de la langue de communication universelle entièrement rationnelle ?

Les anglophones sont en train de commettre la même erreur que les francophones il y a 75 ans, lorsque le Japon, du temps de la SDN, proposait de promouvoir l'espéranto comme langue internationale et que la délégation française répondait que le français était déjà la langue internationale : ils succombent à l'illusion de leur force présente. 

Je ne dis pas, notez bien, qu'il faille forcément retenir l'espéranto (je ne suis pas espérantophone) : mais je crois qu'il faut réfléchir à autre chose qu'à des ersatz de langue commune. 

À défaut d'une vraie langue de communication qui devra, elle, s'imposer par sa rationalité et sa neutralité, nous en resterons indéfiniment à la situation actuelle (intellectuellement instisfaisante et très coûteuse) puisque l'anglais, j'en reste convaincu, ne sera jamais politiquement acceptable dans le rôle de langue commune unique.  Il me semble que la grande réalité linguistique qui doit nous préoccuper est celle-là.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-10-2007 05:12:43)

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#36 15-10-2007 14:46:01

gmicheau
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Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

JR (votre 2674)

Le grec, le latin, l'italien, le portugais et le français n'ont jamais eu,  et de loin, l'importance (économique, politique, diplomatique, culturelle, scientifique), internationale qu'à l'anglais aujourd'hui,  pour la simple raison que nous sommes dans une période unique de mondialisation qui nous oblige à tous communiquer si nous voulons être compétitifs et jouer un rôle économique vital sur le marché mondial,  du fait que nous sommes impliqués dans une guerre économique implacable où seuls les plus performants subsisteront.

Bien que l'anglais ait pris une avance décisive pour conserver sa place prépondérante sur la scène internationale, les langues natives ne disparaîtront pas avant fort longtemps et les "conservateurs" pourront s'en réjouir.  Concernant la probabilité que l'anglais soit remplacé à terme par le chinois dans son rôle de langue d'échange internationale, aucun élément ne permet de l'envisager actuellement,  cette langue étant beaucoup trop compliquée pour les occidentaux et les non-chinois de naissance.  Par ailleurs, tous les "intellectuels" chinois pratiquant déjà l'anglais pour assurer leurs exportations,  ils n'ont aucun intérêt eux-mêmes à l'abandonner,  au risque de perdre leurs clients majoritairement anglophones.

Permettez moi d'être très dubitatif sur le fait que l'enseignement du chinois progresse vraiment en Asie, notamment en raison des rivalités inter-asiatiques bien connues, du fait que l'expansion chinoise à tendance impérialiste,  (ou colonialiste comme vous préférez),  n'est pas du tout appréciée par ses voisins, et notamment en Inde et au Tibet pour ne citer qu'eux.  Je ne vois pas non plus les japonais apprendre le chinois, ce serait le comble quand on connait leurs profonds conflits du passé. Quant à l'enseignement du chinois en Europe, il ne représente qu'une goutte d'eau dans l'océan éducatif anglophone,  et est dû à quelques inconscients qui n'ont pas encore compris que le chinois ne leur servira à rien dans l'UE,  à moins qu'ils souhaîtent s'expatrier en Chine et c'est le seul cas où cet apprentissage puisse se justifier.

Tant que vous considèrerez l'anglais comme l'expression du capitalisme "à l'américaine",  vous ne pourrez pas admettre que cette langue est devenue neutre et vraiment internationale,  étant déjà pratiquée partout à travers le monde,  bien au-delà de tout concept politique, philosophique ou sentimental.  C'est une situation de fait qui est incontestable et c'est bien dommage que ses détracteurs ne veuillent pas l'admettre.

GM

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#37 17-10-2007 03:35:53

Jacques Roman
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Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

Langue commune/langue internationale

GM (votre 2676).

Vous dites : "[L'anglais] est devenu neutre et vraiment international... C'est une situation de fait qui est incontestable".

Je n'ai jamais contesté que l'anglais soit une langue internationale, et  ça m'apparaît bien une situation de fait incontestable.

Je conteste, par contre, que ce soit une langue "neutre".  Il y a malentendu sur nos conceptions respectives de la neutralité. 

L'emploi habituel de l'anglais en contexte naturellement francophone opère selon moi une reconversion fondamentale des modes de pensée francophones par le canal de la syntaxe, avec influençage des concepts politiques, philosophiques et sentimentaux.  (Le phénomène est beaucoup moins marqué en contexte sinophone, vu la proximité syntaxique du chinois et de l'anglais.)

Faiblesses techniques de la langue (comme de toute langue naturelle) mises à part, je rejette l'anglais en tant que langue commune unique - mais pas, je répète, en tant que langue internationale - parce que je tiens à mon mode de pensée naturel.

Il est entendu que l'anglais joue actuellement, en pratique, le rôle d'un ersatz de langue commune : mais pas de langue commune unique, notez bien, puisque justement il n'est pas accepté comme tel et n'a à mon avis aucune chance de l'être.  Il faudrait, à échéance de deux ou trois siècles, avoir dépassé ce stade de l'ersatz, et pour cela se mettre au travail sans tarder.  Ce qui veut dire : s'entendre sur une langue "planifiée" rationnelle et neutre dont le seul objectif sera de servir de langue-pont entre toutes les langues naturelles et pas, au-delà, d'imposer une vision particulière de la vie.

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-10-2007 04:38:19)

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#38 20-10-2007 15:20:00

gmicheau
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Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

Cher Jacques,  (votre 2683)

J'ai apprécié votre courtoisie et votre argumentation lors de nos précédents échanges,  mais je constate que vous persistez à nier l'évidence que l'anglais est devenu une langue neutre en raison de son usage international,  indépendamment de tous contextes politiques,  économiques ou culturels.  C'est en effet tout à fait erroné d'affirmer que la langue utilisée pour s'exprimer influence notre pensée.   Quelque soit la langue utilisée,  nos valeurs personnelles et convictions profondes dépendent uniquement de notre personnalité,  de nos aspirations,  et de notre mental,  et non pas du support de communication que représentent les langues.

Etant français de naissance,  je le resterai toujours,  (bien que je me considère beaucoup plus comme citoyen européen),  mais ce n'est pas du tout le fait de m'exprimer en anglais,  même en France,  qui modifierai ma façon de penser à l'anglosaxonne.  Encore une fois,  vous refusez d'admettre,  comme tous les détracteurs de l'anglais, que c'est un simple "outil" de communication,  et rien d'autre.

J'arrête donc là ce débat puisque rien ne pourra vous convaincre que c'est la seule langue qui ait un potentiel suffisant pour être déclarée langue commune de l'Union Européenne dans les prochaines décennies,  avant d'être déclarée un peu plus tard,  langue officielle de l'Europe,  ce qui est le but de notre mouvement, à terme.

Merci pour ces échanges.

Cordialement,

Gérard Micheau

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#39 14-11-2007 20:55:05

JMT
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Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

g micheau votre 2694

je reprends votre phrase :"je constate que vous persistez à nier l'évidence que l'anglais est devenu une langue neutre en raison de son usage international,  indépendamment de tous contextes politiques,  économiques ou culturels. "
J'aimerais bien que vous apportiez des preuves de cette assertion pour le moins surprenante;

L'anglais est tout sauf neutre, et je ne vois pas pourquoi il le serait. Lalangue du pays dominant économiquement et militairement a toujours été impérialiste.
Lisez les manchettes des journaux US ou anglais et dites moi si vous les apprécieriez en francais?

J'ai commencé à apprendre l'anglais il y a exactement 41a au collège. J'ai toujours bien réussi parce qu'il le fallait mais cette langue est toujours restée pour moi un corps étranger. Je pense en français ma langue maternelle, je pense directement mes phrases en italien ma première langue, je ne les pense absolument pas en anglais, ma seconde langue, et je me contente de me faire ma propre traduction simultanée. J'ai appris ensuite l'espagnol mais que je ne pratique pas assez pour avoir un vocabulaire suffisant pour bien le parler (en revanche je le lis sans probleme).

Neutralité de l'anglais? comment se fait-il que quand j'entends un chanteur français,italien ou espagnol je sais de quoi il parle simplement en suivant d'une oreille distraite alors que j'en suis souvent incapable de comprendre quand j'écoute avec attention en anglais? Je ne dois pas être le seul français d'ailleurs: quand je demande a mes jeunes neveux et nièces (deux post bacheliers quand meme!) ce dont parle ce qu'ils écoutent à longueur de journée, il leur faut du temps et la réponse est généralement: pas d'importance ou bien on s'en fout (c'est vrai que certains textes une fois enlevées les onomatopées et les "baby" n'ont peut-être plus trop besoin d'être compris? ) Pour une langue de communication, on peut faire mieux.....

Venons en à l'anglais technique que je suis parfois obligé de subir quand je suis pressé dans le cadre de mon travail (sinon j'exige des documents traduits en français académique, ce qui fait parfois réfléchir sur l'intérêt économique final d'aller se fournir à 20.000km) . Où est la neutralité quand on doit supporter du coréen "traduit" en anglais sans doute avec un logiciel analogue à celui du site de voila.fr  sous prétexte que ce pidgin est censé être compris par les clients du produit? Où est la neutralité quand il faut connaître des éléments de la culture US pour comprendre les mots?

Personnellement je suis tout à fait prêt à faire l'effort d'apprendre l'esperanto comme langue administrative de l'Union (ou une autre langue totalement artificielle mais quand meme facile à apprendre pour un européen)..J'ai commencé quelques semaines d'apprentissage de l'espéranto en 1971 (avec le livre "La dolça françlando"), mais il était en concurrence avec l'hébreu et le serbocroate aussi ai-je provisoirement laissé tomber (l'hébreu très vite faute de professeur reparti précipitamment en israël et le serbocroate ne devait servir que pour des vacances en yougoslavie en Août 1972.
Dans mon idée, cela resterait uniquement une langue que chacun aurait l'obligation d'apprendre pour pouvoir voyager d'un bout à l'autre de l'Union et la langue de publication de référence de tous les textes administratifs (obligatoirement disponibles également, d'office ou à la demande dans toutes les langues d'usage des territoires de l'union). Tous les traducteurs devraient l'apprendre en plus de leur langue maternelle et de leur éventuelle autre langue de travail.Mais toutes les autres langues resteraient pour les besoins quotidiens et directs des habitants: c'est comme çà que fonctionnent les piémontais avec leur langue régionale pour tous les jours, l'italien pour l'administration et les merdes berlusconniennes à la télé, et anglais, français et allemand pour le reste.

Finalement, je ne vois plus tellement l'intérêt d'apprendre beaucoup de grandes langues dans ce cas, sachant que dans la plupart des cas, à moins de passer son temps dans les avions ou les trains ou d'en faire son métier on pratique rarement suffisamment plus de 2 ou 3 langues efficacement.
Vu le temps nécessaire et la difficulté d'acquérir et de maintenir une bonne pratique des langues (j'ai oublie tres vite les rudiments de sango, arabe, russe,qu'on m'a enseignés,  faute de les pratiquer) cela laisserait du temps à chacun pour s'intéresser plus aux langues locales, qui ne cherchent pas du tout à être neutres, qui portent des cultures à défendre et qu'il faut donc les sauver ainsi de l'oubli

Mais il est totalement hors de question pour moi que l'anglais, langue d'une puissance impérialiste contre les dérives de laquelle je veux que l'Union se construise, soit la langue de cette Union. Il est déjà pour moi assez inconcevable qu'un président français ait été assez stupide pour introduire le ver britannique dans le fruit européen, que d'autres se soient régulièrement déculottés dans les faits malgré quelques rodomontades, pour qu'une mégère tyrannique obtienne "my money back", sans qu'on en soit toujours à se demander si on est en relation de coopération avec un pays indépendant ou le 52e ou 53e futur état des USA! Cela vaut d'ailleurs pour un certain nombre d'autres "élargissements" qui ont conduit à une europe bouffie, dilatée à s'en déchirer, simple zone mercantiliste avec un vernis culturel et politique pour faire illusion.

D'ailleurs, si on cherche une langue aussi "neutre" que l'anglais, pourquoi ne pas adopter l'arabe littéraire adapté à l'alphabet latin?

JMT

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#40 05-03-2008 21:52:50

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Re: 11 Langue commune de l'Union Européenne

Régis Ravat est le président de l'Association FRancophonie AVenir (A.FR.AV). Encore un qui se sent trahi par Nicolas Sarkozy ! Il adresse une longue lettre ouverte à Sarkozy pour l'accuser de trahison. Je recopie un passage de cette lettre ouverte.

Dans un premier temps, Régis Ravat commence par rappeler toutes les belles phrases que Sarkozy a prononcées en faveur de la francophonie pendant sa campagne électorale. Il avait notamment dit un beau discours en faveur de la francophonie : c'était dans la ville de Caen.

Dans un second temps, Régis Ravat compare les belles phrases de Sarkozy à la réalité :

" Hélas, loin de ces belles phrases, force est de constater, que seulement quelques mois après l'exercice de votre mandat, entre votre discours de Caen et la réalité, un fossé s'est creusé, et qu'un gouffre même est en train d'apparaître.

Pour preuve, la très honorable Académie de la Carpette anglaise -- qui décerne chaque année le Grand Prix de l'incivilité linguistique à un membre des « élites françaises » qui s’est particulièrement distingué par son acharnement à promouvoir la domination de l’anglo-américain en France au détriment de la langue française --, a nommé cette année pas moins de 6 candidats issus des membres du Gouvernement.

La gagnante a été Christine Lagarde, ministre de l'Économie et des Finances coupable de communiquer en anglais avec ses services de Bercy.

Les autres récipiendaires ne sont pas en reste non plus :

Valérie Pécresse et Jean-Pierre Jouyet, respectivement ministre de l’Enseignement supérieur et de la Recherche et secrétaire d’État chargé des Affaires européennes auprès du ministre des Affaires étrangères et européennes, coupables d'avoir fait la promotion du protocole de Londres dans un article commun (« Le brevet européen, maintenant ! »), publié en juillet 2007 dans Le Monde.

Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la Francophonie (!), coupable d'avoir célébré les futurs bienfaits du protocole de Londres dans un article publié en septembre 2007 dans Le Monde (« Ratifions le protocole de Londres ! »).

Xavier Darcos, ministre de l’Éducation nationale coupable de faire la promotion du bilinguisme en France (sous entendu bilinguisme français-anglais) en déclarant « Le Président m’a donné mission de faire de la France une nation bilingue », déclaration contraire avec la politique suivie, jusqu'à maintenant, favorisant le plurilinguisme et l’apprentissage de deux langues étrangères vivantes.

Christine Albanel, ministre de la Culture et de la Communication coupable d'avoir lancé une « réflexion » sur les synergies possibles entre TV5 Monde, France 24 et RFI (Radio France international), sans y avoir associé nos partenaires suisse, belge et canadien acteurs essentiels de TV 5 Monde.

Ajoutons aussi à cette liste des promus à la Carpette anglaise 2007, l'UMP Jacques Barrot, vice-président de la Commission européenne, commissaire responsable du Transport, coupable d'avoir favorisé la mise en place d’une directive imposant dans le transport aérien, l'anglais à partir de mars 2008 dans toutes les communications aériennes même entre Français en France !

Bref, pourquoi, alors que vous dites dans tous les médias, que vous avez été élu pour appliquer le programme que vous avez présenté aux Français lors de votre campagne électorale, pourquoi en matière de langue française, de francophonie et de lutte contre le tout anglais, vous semblez avoir perdu la mémoire ?

Pourquoi tous ces ministres anglolâtres autour de vous, pourquoi de tels capitulards linguistiques aux commandes de notre pays ?

[...]

Régis Ravat
Président de l'A.FR.AV
(http://www.francophonie-avenir.com/)

http://www.lapetition.be/en-ligne/ptiti … -1896.html

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