Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 04-02-2006 19:53:48

Étienne
Message n°33
Lieu: Trets (France, 13)
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01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Réfléchir au plan de la Constitution, c'est prendre la mesure des enjeux, et déjà établir une hiérarchie des valeurs et des règles.

Cette seule activité intellectuelle stimule la conscience citoyenne : on sent qu'on s'occupe enfin des choses sérieuses, du véritable siège du pouvoir.

Je propose que nous cherchions ensemble d'abord les grandes lignes de ce qui existe, ici et ailleurs :

le plan général de la Constitution française, de la Constitution américaine, de la Constitution Suisse, du TCE, etc.

N'oublions pas d'analyser soigneusement les choix qui ont été faits dans la Constitution du Venezuela, car il se pourrait bien que, après avoir écarté ce qui paraît (éventuellement) indésirable, on y trouve des exemples de règles très originales et séduisantes. Et ne comptez pas sur les éditorialistes français pour vous aider à la comprendre, il faudra la lire nous-même ;o)  Le texte est là : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/C … ezuela.pdf.

On pourrait se répartir la charge de cette recherche : chacun chercherait dans un texte qui l'inspire le plan général (avec le nombre d'articles par partie), et aussi, au passage, ce qui lui semble intelligent.

On trouve de nombreux textes officiels sur Internet, c'est facile à trouver. Pensez à donnez les liens vers les textes que vous résumez ici.

Idée : pour actualiser notre inventaire, repérer au passage, dans ces Constitutions étrangères ou passées, les règles qui protègent vraiment les citoyens et celles qui, au contraire, les mettent hors-jeu au profit des professionnels du pouvoir.

Je ne sais pas s'il faut tout de suite s'attaquer au cas de la Constitution européenne qui est sans doute spécifique, mais sûrement pas sur tout.
On pourrait peut-être d'abord réfléchir à des parties qui pourraient être communes à toutes les Constitutions.

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#2 01-04-2006 00:24:58

alainguillou
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Message n°399
Lieu: Nantes
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Une Constitution devrait, à mon sens, s'articuler autour d'un axe directeur, qui n'aurait pas besoin de belles déclarations séparées dans un "préambule", car tous les articles résulteraient  du même grand principe fondamental, inutile à répéter :

La dignité humaine est la revendication centrale, et c'est vers elle que s'organise la modernité aussi bien en matière d'ouverture des choix politiques collectifs, qu'en matière de droits fondamentaux, de justice, de sécurité, de logement, de santé, de culture, ainsi qu'en matière d'appropriation individuelle et collective des savoirs et des pouvoirs.


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#3 01-04-2006 07:48:38

Jacques Roman
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Message n°403
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Messages: 4259

Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Table des matières analytiques du projet CIPUNCE

Je la reproduis ici : ce sera peut-être utile pour la suite de la discussion. L'avant-projet Rév.10 se trouve sous  <http://www.cipunce.net/projet.php>

JR (coordonnateur provisoire de la CIPUNCE).

TABLE DES MATIÈRES ANALYTIQUE DE
L’AVANT-PROJET DE CONSTITUTION CIPUNCE RÉV. 10


Voir en fin de document les Notes justificatives.
Pour une Présentation générale du projet (y compris les Principes essentiels), voir http://www.cipunce.net/debat/viewtopic.php?t=68

Autorisation est donnée d’utiliser librement les textes CIPUNCE à la seule condition de signaler les emprunts substantiels.



AVANT PROJET DE CONSTITUTION DE L’UNION EUROPÉENNE  : pp. 4-21


TITRE I – L'UNION EUROPÉENNE (définition, symboles, objectif général) : art. [1-3]

TITRE II – LE DROIT DE L'UNION (droits fondamentaux, droit communautaire – primauté, maintien en vigueur du droit communautaire antérieur à la Constitution) : art. [4 et 5]

TITRE III – LA CITOYENNETÉ DE L'UNION (acquisition, droits des citoyens, droits des non-citoyens par rapport à l’Union) : art. [6-8]

TITRE IV – LES INSTITUTIONS ET ORGANISMES DE L’UNION : art. [9-49]

Nomenclature organisationnelle (liste initiale, autres institutions et organismes éventuels) : chap.liminaire, art. [9 et 10]

Le Conseil intergouvernemental de l’Union européenne (définition et composition, attributions, fonctionnement) : chap. 1, art. [11-13]

Le Président de l’Union européenne (définition et élection, mandat, attributions, intérim) : chap. 2, art. [14-17]

La Commission de l’Union (définition et composition ; nomination ; Commissaire général et Vice-Commissaire général ; Commissaire principal aux relations extérieures et à la sécurité ; commissaires ; durée du mandat ; entrée en fonction ; attributions ; responsabilité collégiale de la Commission et responsabilité individuelle des commissaires ; chap. 3, art. [18-25]

Le Parlement de l’Union européenne : chap. 4, art. [26-34]

Le Parlement (définition et composition, présidence, attributions) : chap. 4, sect. 1, art. [26-28]

L’Assemblée (définition et composition, attributions, sessions et ordre du jour) : chap. 4, sect. 2, art. [29-31]

Le Sénat (définition et composition, attributions, sessions et ordre du jour) : chap. 4, sect. 3, art. [32-34]

Le Système judiciaire de l’Union européenne (définition et composition ; attributions ; organisation et fonctionnement) : chap. 5, art. [35-37]

La Banque centrale de l’Union européenne (statut, attributions et fonctionnement) : chap. 6, [art. 38 et 39]

La Cour des comptes de l’Union européenne (définition et composition, attributions et fonctionnement) : chap. 7, art. [40 et 41]

Le Médiateur de l’Union européenne (définition et élection, attributions et fonctionnement) : chap. 8, art. [42 et 43]

La Commission spéciale de l’Union européenne pour la démocratie (composition et fonctionnement, attributions) : chap. 9, art. [44 et 45]

La Commission spéciale de l’Union européenne pour les langues (composition et fonctionnement, attributions) : chap. 10, art. [46 et 47]

L’Office statistique de l’Union européenne (définition, attributions et fonctionnement) : chap. 11, art. [48]
La Banque européenne d’investissement (définition, statut et fonctionnement) : chap. 12, art. [49]

TITRE V – L’APPARTENANCE À L’UNION (éligibilité, adhésion, dispositions relatives aux territoires parties intégrantes d’un État membre et autres territoires, retrait volontaire, suspension en cas de violation grave ou de risque de violation grave de la Constitution – procédure, majorité requise) : art. [50-54]

TITRE VI – LES COMPÉTENCES DE L’UNION : art. [55-61]

Principes d’attribution, de subsidiarité et de proportionnalité – portée : chap. 1, art. [55]

Les compétences communautaires ordinaires (généralités, compétences communautaires exclusives, compétences partagées, compétences communautaires d’appoint) : chap. 2, art. [56-59]

Les compétences communautaires spéciales (relations extérieures et sécurité commune, solidarité) : chap. 3, art. [60 et 61]

TITRE VII – LE FONCTIONNEMENT DE L’UNION : art. [62-94]

La gestion démocratique de l’Union (principes de la démocratie représentative et participative : respect de l’état de Droit, suffrage universel, principe de redditionalité, représentativité et responsabilité des institutions, organismes et agents de l’Union, autonomie fonctionnelle des services d’information et de statistique ; référendums ; systèmes officiels de cyberconsultation et de cybersondage ; propositions citoyennes de projet de loi avec ou sans référendum ; relations avec les organisations de citoyens) : chap. 1, art. [62-66]

Principes constitutionnels socioéconomiques (principe général, principe de la justice sociale, principe du respect de la nature, principe de la liberté d’entreprise, services publics, application du chapitre par voie de loi organique) : chap. 3, art. [67-72]

Actes juridiques de l’Union : nomenclature ; actes du Conseil – décisions intergouvernementales ; actes du Président – décisions présidentielles, messages présidentiels ; actes législatifs – lois de révision constitutionnelle, lois organiques, lois ordinaires, lois-cadres ; actes règlementaires – règlements-lois et règlements de la Commission, y compris règlements dits « d’exécution », règlements de la Banque centrale ; actes judiciaires – arrêts et jugements du Système judiciaire ; résolutions (Parlement, Assemblée, Sénat, Commission spéciale pour la démocratie, Commission spéciale pour les langues) ; recommandations (Médiateur) ; principes de constitutionnalité et de légalité et recours : chap. 4, art. [73-85]

Les finances et le budget de l’Union : principes financiers et budgétaires : chap. 5, art. [86]

Modalités décisionnelles diverses (majorités, consensus, calcul des délais) : chap. 6, art. [87-89]

La fonction publique et les autres catégories d’agents communautaires (juges, militaires) : chap. 7, art. [90 et 91]

Relations avec les autres pays et les organisations intergouvernementales : chap. 7, art. [92]

TITRE VIII – LES UNIONS ET ASSOCIATIONS D’ÉTATS MEMBRES ET LES COOPÉRATIONS RENFORCÉES ENTRE ÉTATS MEMBRES (admissibilité de principe, agrément du Conseil) : art. [93 et 94]

TITRE IX.  LES LANGUES DE L’UNION (promotion des langues de l’Union, langues officielles, autres langues en usage dans l’Union) : art. [95-97]

TITRE X.  QUESTIONS À RÉGLER PAR LOI ORGANIQUE (liste initiale non exhaustive) : art. [98 et 99]

TITRE XI.  INTERPRÉTATION, APPLICATION ET RÉVISION DE LA CONSTITUTION (initiative, procédure) : art. [100 et 101]


PROPOSITION COMPLÉMENTAIRE CONCERNANT LA MISE EN PLACE DE LA CONSTITUTION DE L’UNION EUROPÉENNE : pp. [22-24]
Variante A : projet de traité (le texte intégral de la constitution reproduit à l’article II du traité) : p. [22]
Variante B : projet de loi nationale pour adoption dans les mêmes termes  par tous les États membres : p. [22]

Dernière modification par Jacques Roman (01-04-2006 07:57:52)

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#4 01-04-2006 12:41:25

alainguillou
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Message n°404
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Titre I DÉFINITION DE L'UNION EUROPÉENNE: "l'existence précède l'essence..."

l'Union Européenne existe, par ses traités les faits accomplis bons ou moins bons de son histoire.

Sa naissance résulte d'une libération, et d'une recherche de paix, ainsi que des enseignements à tirer de la barbarie nazie, mais son essence est toujours en attente d'émergence, dans la revendication des peuples d'y vivre ensemble, et de construire eux-même la citoyenneté européenne ainsi revendiquée.

Titre II... DROITS FONDAMENTAUX : HÉRITAGE ET MODERNITÉ, ACQUIS ET ATTENTES...


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#5 01-04-2006 17:14:47

alainguillou
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Message n°407
Lieu: Nantes
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Messages: 432
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

DANS LES" ATTENTES" :

Droit à l'information libre, plurielle, et droit de regard sur la gestion, qui est la façon des entreprises de faire face à leurs responsabilités sociétales et environnementales.

Droit des citoyens, associations de consommateurs et d'usagers, syndicats de salariés, à intervenir dans les gestions par des propositions ou contre-propositions .

Droit des individus à se défendre collectivement et à échapper aux contrats léonins grâce à des conventions collectives...

Droit d'initiative économique et de création de coopératives qui soient soutenues par un droit aux crédits bonifiés, et une fiscalité adaptée.

Droit au pluralisme et à la diversité des modes de production et de distribution, la coopération devant pouvoir primer sur la concurrence.

Droit d'expérimentation de logiques de développement économique alternatives à la guerre économique, et développement d'une culture de paix et de codéveloppement solidaire.

Droit d'ouverture des enseignements à la diversité, et à la pluralité des approches, tant des sciences humaines que de l'économie.

Droit à une économie pacifiée et à un environnement viable par le respect des principes de précaution, par la régulation au moyen des leviers fiscaux et monétaires mis à la disposition des politiques d'anticipation et d'amortissement des crises.

Protection du bien public et des patrimoines populaires contre le délit de spéculation.

Droit au maintien des services publics et à de nouveaux domaines d'application de leur principe, droit à un minimum d'eau potable et d'air respirable gratuit...

Droit d'opposition de la revendication de gratuité des biens et des services constitutifs de  la dignité du citoyen, à opposer au "tout marchand" destructeur de tout  ce qui ne peut se réduire  dans la personne humaine à n'être qu'un "client".

Droit de coexistence du "marché", de l'équité et de la solidarité, contrôlée par l'intervention citoyenne.

Dernière modification par alainguillou (01-04-2006 17:34:46)


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#6 15-04-2006 22:57:21

JeanG
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Message n°618
Date d'inscription: 15-04-2006
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Bonsoir,

Je suis nouveau ici et, bien que j’ai parcouru le site, je ne sais où accrocher ce message.
Finalement il me semble que c’est ici l’endroit le plus approprié.

Avant de penser à établir un plan pour la constitution européenne, il me semble qu’il faudrait s’interroger sur les raisons qui nous amènent à souhaiter la construction de l’Europe.
Il ne faut pas oublier que l’on s’allie toujours pour (ou contre) quelque chose ; jamais pour le plaisir.

Quelle sont donc les valeurs communes qu’espèrent protéger les 25 pays de l’Union en s’alliant ?
Et, en tous cas, quelles sont les valeurs essentielles sur lesquelles nous ne sommes pas prêts à transiger ?

Personnellement je placerais la démocratie au premier rang !
En conséquence : je préconiserais de le rappeler dès l’introduction du texte.

Le pouvoir appartient au peuple.
Le peuple exerce son pouvoir :
-    Soit directement –référendum- d’initiative populaire ou d’initiative gouvernementale.
-    Soit par l’intermédiaire de ses représentants élus.
Une décision prise par référendum ne peut être modifiée que par un autre référendum.


Une fois précisé la nature démocratique de l’UE (et donc, que le pouvoir appartient au peuple et/ou à ses représentants), il conviendrait de définir les représentants et, les domaines dans lesquels peuvent s’exercer les pouvoirs de l’Union.
Pour les représentants je plaiderais pour une chambre représentant les intérêts des citoyens et, une autre représentant ceux des États de l’Union.


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

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#7 15-04-2006 23:05:43

Étienne
Message n°619
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Bonsoir Jean, bienvenue smile

OK pour commencer par l'affirmation la nature authentiquement démocratique des institutions, et surtout l'illustrer par l'exemple emblématique du RIP.

En cas de désaccord entre la chambre des citoyens et la chambre des États, à qui donneriez-vous la prééminence ?

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#8 15-04-2006 23:18:21

JeanG
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Message n°620
Date d'inscription: 15-04-2006
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Pas de prééminence !
Pour être adoptée une loi doit être approuvée par la majorité de chacune des deux chambres.

Cela, pour éviter qu’une majorité de pays peu peuplés ne soit entraînés dans une aventure par quelques pays très peuplés.
Ou, qu’à l’inverse, la majorité des citoyens européens ne le soient par une minorité appartenant à plusieurs petits pays.


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

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#9 16-04-2006 10:57:17

Jacques Roman
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Message n°625
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Constitution européenne

Je vous invite  voir www.cipunce.net.  Le projet de Constitution européenne qui y est proposé traite d'ores et déjà des questions que vous soulevez, et les notes fournissent des explications détaillées.  JR

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#10 16-04-2006 18:50:32

JeanG
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Message n°631
Date d'inscription: 15-04-2006
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Bonjour Jacques,

J’ai parcouru.
J’ai parcouru rapidement et, sous réserve de relecture, une chose me chiffonne ne serait-ce que dans l’organisation de ce texte :
le parlement n’apparaît qu’au 4° chapitre de la Nomenclature organisationnelle qui est lui même le titre IV du projet de constitution.

Bien que n’étant pas fanatique des USA, je trouve très bien que, dans leur constitution(fortement inspirée de l’Helvétique), le congrès soit défini juste après le préambule.
Ce n’est qu’après avoir défini le congrès que sont définies les domaines de compétence de l’Union : «Le Congrès aura le pouvoir : »
Évidemment, cela réserve le pouvoir aux seuls représentants du peuple et, en exclue les citoyens la formulation : «Le Congrès aura le pouvoir : » est donc à revoir.
Mais cela a le mérite de définir qui, dans l’Union, a le pouvoir.


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

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#11 17-04-2006 02:50:53

Jacques Roman
Membre
Message n°635
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Constitution CIPUNCE/Parlement européen

Vous avez tout à fait raison de noter que dans le projet de constitution européenne CIPUNCE Rév. 10 le Parlement européen ne vient qu'en quatrième position (après le Conseil intergouvernemental de l'Union, le Président de l'Union et la Commission - ou gouvernement - de l'Union).

Les constitutions fédérales que vous citez (Suisse, Etats-Unis) mentionnent en effet en premier lieu l'organe qui est en quelque sorte le dépositoire du pacte fédéral : l'Assemblée fédérale (Suisse), le Congrès (Etats-Unis).

L'avant-projet CIPUNCE Rév. 10  obéit à la même logique sauf qu'ici nous avons affaire à une constitution confédérale et non pas fédérale, où l'Union détient par conséquent les seuls pouvoirs que les Etats confédérés ont bien voulu lui déléguer tout en conservant leur souveraineté.  C'est donc logiquement le pouvoir intergouvernemental (autrement dit le dépositoire du pacte confédéral - actuellement le Conseil européen) qui a préminence, parce que c'est lui qui adopte les traités constitutifs sur lesquels reposent non seulement le fonctionnement de l'Union mais encore son existence même.  Le parlement européen tel qu'envisagé dans le projet CIPUNCE n'a pas et ne peut pas avoir de fonction "confédérale" : seulement des fonctions législatives comme dans un Etat unitaire.  C'est là une différence essentielle par rapport aux constitutions fédérales suisse ou américaine.

Vous noterez que le Conseil est composé des représentants des Etats au plus haut niveau, eux-mêmes contrôlés directement ou indirectement par 25 parlements nationaux.  On peut donc soutenir que sa représentativité démocratique est plus forte que celle du parlement européen, qui ne peut d'ailleurs avoir que des compétences d'attribution en raison du caractère même de l'Union.

On peut regretter cet état de choses, mais pour le modifier il faudrait adopter soit une constitution fédérale, soit une constitution unitaire.  Dans l'un et l'autre cas, cela suppose le  consentement de tous les peuples de l'Union européenne.  Et s'il s'agissait d'adopter une constitution unitaire, il faudrait que tous les citoyens européens se réunissent en seul peuple pour élire une assemblée constituante unique qui écrirait la constitution d'un nouvel Etat européen.  Vous serez d'accord avec moi que nous n'en sommes pas là.

Quand à l'ordre Exécutif-Législatif-Judiciaire, c'est l'ordre traditionnel adopté dans les constitutions nationales.

Cet ordre ne peut sembler critiquable que si l'on part de  l'idée que dans un régime constitutionnel démocratique le parlement serait l'institution clé du système.  Cette vision est, comme on sait, celle du Royaume-Uni. 

D'après moi, la vision du parlement-institution clé ne cadre pas avec une saine vision du principe de la séparation des pouvoirs ; elle aboutit facilement au régime d'assemblée ou en tout cas  à la partitocratie, ou pour mieux dire au pouvoir des "arapèdes cratocrates" dont parle Etienne : les hommes de parlement sont des hommes de gouvernement.

Des pouvoirs séparés, cela ne peut signifier qu'une chose : qu'ils ont leur domaine de compétence propre, c'est-à-dire qu'il sont égaux.  A l'exécutif de gouverner (en renvoyant le législatif le cas échéant), au législatif de voter la loi et de contrôler l'exécutif (en  renvoyant l'exécutif le cas échéant), au judiciaire de faire l'application de la loi aux cas particuliers, autrement dit, aux citoyens  (sans intervention du législatif ni de l'exécutif). 

Les trois pouvoirs (et pas seulement le législatif) sont les représentants des citoyens : le parlement français vote la loi au nom du peuple français,  le président et le gouvernement français gouvernent au nom du peuple français, et les tribunaux français rendent leurs jugements au nom du peuple français.  Cela est particulièrement évident lorsque un détenteur du pouvoir exécutif est élu au suffrage universel  (comme le président de la république française).

Dans ces conditions l'ordre traditionnel d'énonciation des pouvoirs me paraît conforme à la logique de la vie réelle : on commence par gouverner ; ensuite on contrôle les actes du gouvernement et on vote les lois que le gouvernement fera appliquer; et pour finir, on applique les lois aux cas particulier : pouvoir exécutif, pouvoir législatif, pouvoir judiciaire. 

Le TCE mentionnait effectivement le parlement européen en premier lieu, avant le Conseil européen.  Cette erreur d'analyse est probablement imputable à l'insistance des Britanniques ("L'Angleterre, mère des parlements" - pays qui, d'ailleurs, n'a pas de constitution écrite) : mais la tradition anglaise ne correspond pas vraiment au contexte d'une constitution de la confédération européenne.

J'ajoute : le projet CIPUNCE se veut une proposition réaliste acceptable par tous les Etats membres de l'UE à échéance de 5 ans au maximum.  Il part donc de ce qui existe pour aller jusqu'à ce qui paraît pouvoir se faire.    JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-04-2006 03:02:29)

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#12 17-04-2006 10:32:56

JeanG
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Message n°636
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Fédération ou confédération ?



Ai-je bien compris ? à peu près compris ? ou, rien compris du tout ?

Très schématiquement :

Dans les deux cas (fédération/confédération), il y a abandon de souveraineté des États dans un certain nombre de domaines et, transfert de cette souveraineté vers une instance de l’union.

Si j’ai bien compris la différence réside essentiellement dans la nature (l’essence ?) de l’instance qui bénéficie de ce transfert.
-    Dans un cas, cette instance représente les intérêts des États membres.
-    Dans l’autre cas, elle représente l’intérêt de l’Union elle représente les citoyens de l’Union en passant au dessus des États membres.


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

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#13 18-04-2006 06:48:10

Jacques Roman
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Message n°653
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Fédération/confédération

Jean (votre message 636) :

Dans une fédération, les Etats fédérés disparaissent du droit international : ils ne peuvent pas conclure de traités, appartenir à l'ONU... Seul l'Etat fédéral existe sur le plan international : c'est le cas des Etats-Unis ou de la Suisse (fausse confédération : en fait, fédération).

Dans une confédération, les Etats membres continuent d'exister sur le plan international : la confédération (qui n'est donc rien d'autre qu'une organisation intergouvernementale, quelle que soit son appellation) n'a que les pouvoirs que veulent bien lui attribuer ses membres : c'est le cas de l'Union européenne, ou encore, de l'Organisation des Nations Unies.

La question de savoir si la Confédération représente les citoyens en même temps que les Etats est une question de fait et d'accord entre les Etats membres - donc elle dépend des clauses que les Etats décideront de mettre dans la constitution confédérale. En tout état de cause, la confédération ne peut pas représenter les citoyens de ses Etats membres "par-dessus" ces Etats, puisque les Etats continuent d'exister et sont fondés sur le consentement de leurs citoyens.

La même chose vaut pour les Fédérations : par exemple la constitution suisse prévoit  que les Suisses ont la nationalité suisse plus la nationalité de leur canton.  La citoyenneté "fédérale" est nécessaire de toute façon pour être reconnu sur le plan international : les Etats ne s'intéressent pas à la citoyenneté de Genève, mais seulement à la citoyenneté suisse, car les Etats traitent avec les Etats et ne s'ingèrent pas dans leurs affaires intérieures (...).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-04-2006 06:48:54)

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#14 18-04-2006 11:47:33

Étienne
Message n°660
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Jacques a dit :
"La question de savoir si la Confédération représente les citoyens en même temps que les États est une question de fait et d'accord entre les États membres - donc elle dépend des clauses que les États décideront de mettre dans la constitution confédérale.

En tout état de cause, la confédération ne peut pas représenter les citoyens de ses États membres "par-dessus" ces États, puisque les États continuent d'exister et sont fondés sur le consentement de leurs citoyens."


Tout cela est vrai, Jacques : c'est effectivement comme ça que les États se comportent en ce moment, mais nous ne sommes pas obligés d'accepter cette servitude extrême : je vis ces transferts de souveraineté sans l'accord explicite des peuples comme une pure félonie : les États ne sont pas propriétaires de la souveraineté populaire. En décidant sans référendum de transférer des pans entiers de souveraineté, ils trahissent les citoyens qu'ils "représentent" à travers un considérable abus de pouvoir, avec la bénédiction de journalistes complaisants (complaisants de gré ou de force car les journalistes sont presque tous devenus des salariés, donc des subordonnés, des industriels).

La totale impuissance des citoyens qui résulte directement de ces abandons de souveraineté vers l'UE, la protection caricaturale des personnes morales aux dépens des personnes physiques qui est gravée dans le marbre sans notre accord... tout ça est révoltant.

Et je vous trouve, Jacques, je vous le dis amicalement, trop légaliste, trop respectueux de ceux qui nous trahissent ouvertement au vu et au su de tous.

Je comprends et je respecte votre opiniâtreté à trouver le compromis, le consensus, mais trop c'est trop : arrêtez de faire comme si les États étaient légitimes dans ces trahisons qui vont crescendo et qui vont bientôt tout verrouiller contre les citoyens.

Les États n'ont pas tous les droits au seul motif qu'ils sont États.

Il est des droits, des principes, qui dominent les États, qui s'imposent à eux. Le respect de la souveraineté du peuple est de ceux-là.
Et ce principe est quotidiennement bafoué par la "méthode" de l'UE qui ne travaille qu'à établir durablement la souveraineté des multinationales. C'est nouveau, c'est moderne, mais on n'est pas obligé d'accepter ça. Ceux qui ont écrit, programmé, les règles instituant ce qu'on appelle, par un très malhonnête euphémisme, "le déficit démocratique de l'UE" devraient simplement croupir en prison pour haute trahison.

Je vous dis tout ça cordialement, cher Jacques, vous n'êtes pas responsable de tout ça, évidemment, et c'est peut-être moi qui me trompe (il faudra cependant me le démontrer…) hmm

Sans le dire, sans l'avouer, on nous reprend, on nous retire, on nous vole les progrès historiques des Révolutions passées.

Donc, "Confédération sans référendum" est un viol politique, pour moi inadmissible. Ce n'est pas aux États (aux exécutifs devenus hors contrôle, en fait) de décider tout ça dans leur coin.

On en revient toujours au même problème central :

Ce n’est pas aux pouvoirs constitués de s’autoproclamer pouvoir constituant.

En acceptant la confusion de ces pouvoirs-là, en n’imposant pas la séparation de ces pouvoirs-là, les citoyens se mettent dans une nasse politique et tolèrent pour longtemps leur propre servitude.

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#15 18-04-2006 22:50:20

JeanG
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Message n°679
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Bonjour Jacques,

Je vais tenter de faire bref, de me limiter à l’essentiel.

J’avais bien compris la différence qu’il y avait entre fédération et confédération au niveau de la reconnaissance internationale.

En dehors de cela :
- Dans les deux cas, l’union n’a que les pouvoirs que veulent bien lui attribuer : les États membres dans le cas d’une confédération, les citoyens dans le cas d’une fédération (voir la section 8 de l’article 1 de la constitution des USA).
- Dans les deux cas il y a donc transfert de souveraineté. Au profit d’une institution intergouvernementale dans le cas d’une confédération, d’un parlement élu à cet effet dans le cas d’une fédération.
- Une autre différence, c’est qu’une confédération est instituée, comme vous le dites dans votre message 635, par des traités ; et, une fédération l’est par une constitution.
Comme il est, ici, question d’établir une constitution, il me semblait que l’option confédération devait être écartée. Mais,… pourquoi ne pas constitutionaliser les traités constitutifs ? C’est ce que tentait de faire le TCE.



Et, effectivement, une confédération ne peut pas représenter les citoyens de ses États membres “par dessus” ces États.
Dans mon message 636, je parlais d’une fédération qui pouvait le faire puisqu’elle avait mandat des citoyens pour le faire.

Décidément, au vu de cela, je suis donc partisan d’une fédération.


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

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#16 18-04-2006 23:29:24

alainguillou
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Message n°680
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

je ne suis pas pour une constitution européenne tant que tous les peuples d'europe ne se seront pas donné des constitutions nationales "synchrones"...

synchrones, dans le sens "de même longueur d'onde", et alors seulement les états garants de la constitutionalité interne à chaque nation auront une légitimité pour faire jouer ce "synchronisme" dans une "constitution européenne" qui sera "compatible avec les constitutions nationales:

on n'accroche pas les wagons d'un TGV lancé  à ceux d'un tram à l'arrêt!...à moins qu'on ait déjà "passé les citoyens passagers par dessus bord."...

c'est pourquoi je pense que chaque peuple, chaque "nation" doit moderniser sa constitution en y mettant les droits nouveaux qui mettent les peuples en "synchronisme" avec les progrés de la "révolution informatique" ainsi qu'avec les besoins nouveaux de la vie citoyenne, chacun se libérant des "anachronismes " liés au culte de la propriété privée et du rendement financier prioritaire"...(les autres religions ne sont pas le gros problème).

une fois cette "modernité " adoptée par les peuples européens, leurs Etats seront sous leur commande pour un arrimage en douceur "par le haut des conquêtes sociales"...le haut niveau, plutot que le plus bas!

ce que j'ai écrit là devra scandaliser Mme Parisot et surtout LORD SEILLIERE autant que me scandalise leur propos sur "la précarité bénéfique "...("je", ici est "le prolo qui se réveille" en "europe sociale")cool

Dernière modification par alainguillou (18-04-2006 23:37:59)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#17 19-04-2006 07:52:26

Jacques Roman
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Message n°683
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Fédération/confédération, Etat/droit international/droit interne

Jean (votre message 679) :

C'est donc de l'Union européenne que vous parlez, et si vous m'y autorisez, c'est le coordonnateur (provisoire) du projet CIPUNCE qui vous répondra.

1) Vous êtes partisan d'une fédération européenne.  Il me semble que sur ce point vous êtes en très nette minorité non seulement en France mais aussi dans la plupart des pays de l'Union, si j'en juge par les sondages d'opinion et par les positions des parlements.

Comme le projet CIPUNCE est un projet pragmatique, qui vise à faire accepter à échéance de cinq ans maximum une vraie constitution de l'Union européenne et que cela exige que tous les pays membres et la majorité des citoyens dans tous les pays de l'Union s'entendent sur un texte, votre objectif est, reconnaissez-le, irréalisable dans le cadre du projet CIPUNCE. Or il nous faut une constitution de l'Union européenne car nous ne pouvons pas rester dans le désordre actuel. 

Je vous renvoie à cet égard à la quarantaine de pages du projet CIPUNCE Rév. 10 (grosso modo, 20 pages de constitution, 20 pages de notes) où cet aspect est exposé en détail avec bien d'autres (c'est rasoir, je le reconnais).

2) Dans la "proposition complémentaire relative à la mise en place de la constitution", vous verrez qu'il y a deux variantes : soit par traité entre Etats membres de l'Union (formule classique), soit par conjonction de lois nationales rédigées dans les mêmes termes et entrant en vigueur le même jour.  La fédération et la confédération peuvent se mettre en place par n'importe quel système : il n'y a pas d'obligation juridique quand à la forme, et la simple coutume (sans instruments écrits, traités ou autres) pourrait très bien faire l'affaire. Je considère pour ma part que dès 1957 la construction européenne avait le caractère d'une confédération.

3)  Vous demandez : "Pourquoi ne pas constitutionaliser les traités constitutifs ? C’est ce que tentait de faire le TCE." 

J'ajoute : Et c'est pourquoi le TCE a été rejeté en France - par des gens comme moi, qui ne voulaient pas qu'on transforme en obligations constitutionnelles ce qui relève normalement d'opérations de gouvernement et de décisions citoyennes au jour le jour.  Ne commettez pas l'erreur "oui-ste" de croire que ceux qui ont voté contre le TCE étaient en majorité des opposants à la construction européenne.  Etienne, je crois, est un autre exemple du contraire.

4) Différence notable entre fédération et confédération : une fois l'Etat fédéral établi, les entités fédérées cessent d'exister en droit international, elles n'ont plus qu'une existence de droit interne.  En conséquence, le "transfert de souveraineté" qui persiste dans le cas d'une confédération d'Etats souverains, n'a plus, dans le cas d'une fédération, qu'un intérêt historique, parce qu'il a déjà été consommé ;  la constitution fédérale s'impose une fois pour toute à tous les citoyens. A preuve : la sécession n'est pas permise aux Etats-Unis ; elle l'était, il l'est vrai, dans la constitution soviétique... mais on n'en a jamais fait usage, sauf après 1991 (et encore, je ne suis pas sûr qu'on ait pris la peine dans tous les cas d'invoquer la disposition correspondante de la constitution).

Conclusion, notre différence d'analyse est liée à la différence des conceptions fédérale/confédérale de l'Europe.  Mais de cette constatation je ne vois pas grand-chose à tirer en ce qui concerne le présent sujet de discussion : "Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?".

A ce sujet, en ce qui concerne le projet CIPUNCE, il m'a semblé que le plus pratique était de reproduire la table des matières détaillée de la Rév. 10 (voir mon message  403). Elle n'est pas directement transposable,  bien entendu, au cas d'une constitution nationale.

Etienne, Etienne... (votre message 660) :

Vous adoptez à l'égard des Etats la même position de principe qu'à l'égard des hommes politiques : il faut s'en méfier, ils sont dangereux, ils ne pensent qu'à leurs intérêts.

Je ne partage pas votre avis, ni en ce qui concerne les uns, ni en ce qui concerne les autres.

Tous les progrès de l'humanité se sont faits dans le cadre de l'Etat, c'est-à-dire de "groupements d'individus fixés sur des territoires déterminés et soumis à l'autorité d'un même gouvernement qui exerce ses compétences en toute indépendance en étant soumis directement au Droit international"  (définition du Vocabulaire juridique Cornu-Capitant).

Comment, dans ces conditions, parler de "servitude extrême" face à l'affirmation que la confédération, qui est une organisation d'Etats souverains, ne peut pas passer par-dessus ses membres pour régir leurs citoyens ?

Là n'est pas, d'ailleurs, la question.  Celle qui se pose vraiment, c'est que, comme les pouvoirs de l'Etat sont exercés par des êtres humains dont les actions sont sujettes à caution, il faut se doter des bons moyens de contrôler l'action des responsables. D'accord avec vous que c'est particulièrement vrai en ce qui concerne les éventuels transferts de souveraineté des Etats membres au pouvoir confédéral.

Vous dites aussi : "Les États n'ont pas tous les droits au seul motif qu'ils sont États". Bien sûr, et c'est pourquoi 1) dans l'ordre externe, ils sont soumis au droit international (voir définition plus haut), et 2) dans l'ordre interne, ils sont soumis au droit constitutionnel.  Nous sommes donc tout à fait d'accord là-dessus. 

Mon observation que les Etats mettront dans la constitution confédérale ce qu'ils auront décidé d'y mettre traduit une simple évidence et a bien sûr le sens suivant : les Etats étant souverains sur le plan international, on ne peut rien mettre dans la constitution (fédérale ou confédérale) sans leur acceptation.  Cela ne veut pas dire que les Etats ne sont pas tenus par leur ordre constitutionnel interne : pas de malentendu, SVP !

Bien d'accord aussi que la constitution de la confédération devrait être adoptée par référendum : c'est ce que prévoit l'avant-projet CIPUNCE.  Donc, pas question (selon ce projet) que les pouvoirs constitués s'attribuent indûment le pouvoir constituant, comme vous le craignez.

Je suis légaliste (d'autres disent : formaliste), il est vrai : merci du compliment.  Et merci aussi de penser que je ne suis pas responsable de la (mauvaise) situation actuelle !

Bien amicalement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-04-2006 08:02:48)

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#18 19-04-2006 23:20:08

alainguillou
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Message n°694
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Je pense que le rejet du TCE par des citoyens, fussent-ils Français, exprime le ras le bol des nations par rapport à l'ÉTAT qui les empêche de s'émanciper.

La nation est le peuple avec son histoire et son devenir, confronté à ce besoin de droits... À toujours faire évoluer dans le mouvement de transition du présent vers l'avenir, forcément historique, c'est-à-dire enraciné, même quand il "rompt" avec les "traditions" : la rupture est signée.

Si une caste ou une classe sociale exclusive s'empare de l'État, celui-ci figera le droit en faveur de ses propriétaires. on ne veut pas refaire le coup d'un tel "État de droit", même si c'est du" tout neuf" et de l'européen.

Le constat que la démocratie a été trahie par un État de droit  qui s'oppose à la vie démocratique, il se fait quand les ÉTATS CORROMPUS par l'ultra-libéralisme nous proposent un super état de droit qui verrouille encore plus la vie, inventant comme "loi" la concurrence libre et non faussée, et comme "crime" la solidarité ouvrière...

En guise de super "nouveauté", il s'agit de remettre les critères de l'État de droit 150 ans en arrière, sur tout un continent.

Tant qu'on essaiera ce tour de passe-passe avec l'Histoire, on se heurtera à une résurgence des nationalismes ou, je l'espère plutôt, à une nouvelle forme d'internationalisme qui perturbera cet état de droit-là et en revendiquera un autre.

Pour moi, mal dit peut-être, voilà l'enjeu d'écrire avant les maîtres actuels une autre constitution européenne, une Constitution qui donnerait une vie aux droits et donc inscrirait le droit autrement dans la vie des citoyens. cool

Dernière modification par alainguillou (19-04-2006 23:23:58)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#19 20-04-2006 00:33:30

JeanG
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Message n°696
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Bonsoir Jacques,


Beaucoup de choses là dedans !
Par où commencer ?

Peut-être par la pertinence de la discussion ?
Les grandes parties de la constitution reflètent sa nature :
S’il s’agit d’une confédération des institutions intergouvernementales vont exister qui n’ont pas lieu d’être dans une fédération.
De plus ces institutions intergouvernementales seront situées avant (et au dessus de) la représentation parlementaire.


Quelles autres différences entre fédération et confédération ?
Je ne suis pas spécialiste de droit, ni surtout de droit international, je ne vois donc pas très bien ce que vous entendez par « une existence de droit interne. ». Mais étant pragmatique, je regarde ce qui reste, aux États membres, comme domaines de souveraineté dans le projet CIPUNCE. Pas grand chose !
Si je compare avec les pouvoirs du congrès Américain et les interdictions faites aux États membres, le différence essentielle (la seule ?) me semble être l’interdiction d’entretenir des forces armées (et encore ?!!!)
Je ne sais pas s’il convient d’appeler toutes ces pertes d’autorité de l’État membre, transfert de souveraineté dans les deux cas mais, dans les faits, cela me semble assez similaire.
Pour ce qui concerne la possibilité de sécession : je sais pas s’il serait impossible d’inclure dans la constitution d’une fédération un article similaire à l’article I-60 du TCE permettant même à l’État concerné de participer aux délibérations qui le concernent.
Sincèrement, (sans aucune forme d’ironie), je ne vois pas en quoi les différences sont notables.


Je ne vois pas ce qui peut vous laisser penser que je crois « que ceux qui ont voté contre le TCE étaient en majorité des opposants à la construction européenne. ». Bien au contraire ! puisque je réclame l’établissement d’une fédération.
Comme vous, je ne voulais pas « qu'on transforme en obligations constitutionnelles ce qui relève normalement d'opérations de gouvernement et de décisions citoyennes au jour le jour. » et je souhaiterais de plus que ce qui relève d’opérations gouvernementales et de décisions citoyennes soient effectivement décidé et contrôlé directement par les citoyens ou leurs représentants élus dans ce but.

Cependant, il est vrai que « dès 1957 la construction européenne avait le caractère d'une confédération. »
Est-ce bien ? Est-ce une raison suffisante pour continuer dans ce sens ?
Je ne sais pas.
Je sais que le résultat actuel ne me convient pas et, il ne semble pas satisfaire grand monde en dehors des investisseurs, ces personnes morales dont parle Etienne.

Je suis donc partisan d’une fédération.
Cette opinion est-elle nettement minoritaire chez les citoyens européens et chez les parlementaires européens ?
Chez les parlementaires cela semble avéré. Mais chez les citoyens ?…

Le mieux serait peut-être de leur proposer de choisir entre les deux types de constitution, de choisir entre deux constitutions.
Proposer aux citoyens de choisir entre une constitution ou une autre ou aucune, cela changerait des habitudes où l’on propose aux citoyens de choisir pour ou contre une chose ou quelqu’un.


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

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#20 20-04-2006 07:49:04

Jacques Roman
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Message n°699
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

"Existence de droit interne"

Jean (votre 696) :

Par là je veux dire que la vie de l'Union, depuis 1957, se passe sur deux plans : les relations intergouvernementales (les traités) et les décisions prises par les organes de l'Union sur la base des pouvoirs que leur donnent les traités.  Par exemple, lorsque la Commission adopte des directives, elles n'ont pas à être mises dans des traités pour avoir force obligatoire : elles passent par les organes compétents de l'Union et s'imposent ensuite directement aux Etats - c'est ce que j'appelle l'existence (ou le fonctionnement) interne de l'organisation.

Plus la vie interne de l'organisation se développe, moins les traités occupent d'espace institutionnel et plus les populations ont l'occasion d'intervenir directement - c'est l'évidence.

Ma conviction que l'opinion européenne n'est pas fédéraliste repose sur le sites que je suis amené à consulter et sur les opinions de mes amis et connaissances.  Vous faites, je crois, partie d'une toute petite minorité quand vous souhaitez une Europe fédérale : je dirais même que le fédéralisme européen a encore perdu de l'influence avec l'extension de l'Union et l'échec du TCE.  Et il  y a des pays membres carrément antifédéralistes, cela de tout temps, comme la Grande-Bretagne : difficile, dans ces conditions, de ne pas admettre qu'un projet fédéraliste n'a aucune chance d'aboutir dans l'avenir prévisible.

Puisqu'il en est ainsi, ce qu'on peut faire de mieux est d'organiser aussi bien et de manière aussi transparente que possible la réalité institutionnelle actuelle en lui injectant la dose maximale de démocratie.  Une constitution confédérale claire constituerait un bon pas en avant ; pas de constitution, un mauvais pas en arrière.

En insistant sur le fédéralisme tout de suite, nous empêcherions (je crois) la mise en place d'une étape confédérale qui conditionne l'évolution éventuelle de l'Union.

C'est sur cette analyse qu'est fondé le projet CIPUNCE.  Les compétences données à la confédération n'innovent pas par rapport au TCE (sauf en ce qui concerne la clause de solidarité, qui comprend l'obligation de s'opposer aux actions armées d'Etats membres lorsqu'elles sont contraires au droit international) : en effet,  les compétences ont fait l'objet de trop de négociations pour qu'il soit question de les modifier substantiellement à l'heure actuelle.

Toutefois, le projet CIPUNCE autorise des unions (et donc des fédérations) entre Etats membres qui les souhaitent.  C'est dit explicitement (grande différence par rapport au TCE), et c'est, vous le reconnaîtrez, une belle avancée. Cela suppose, il est vrai, une union à plusieurs vitesses, ou multicercle.

Je suppose que nous aurons ici d'autres propositions concernant le plan de la constitution future (européenne ou française) ?  JR

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-04-2006 07:58:23)

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#21 20-04-2006 22:33:16

JeanG
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Message n°705
Date d'inscription: 15-04-2006
Messages: 39

Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Recentrage personnel.


En relisant nos échanges je m’aperçois que je m’entête, bêtement, sur un terme auquel je ne tiens pas plus que cela.

Je vous prie de m’en excuser.

Le fait que l’Union soit qualifiée de fédération, de confédération ou, de toute autre chose m’importe peu.
Ce qui m’importe c’est ce que fait (ou est susceptible de faire) l’Union, dans quels domaines et, de quelle façon.


ÉTIENNE NOUS INVITE À ÉCRIRE NOUS MÊME NOTRE CONSTITUTION.
Existe-t-il une loi supérieure qui nous imposerait de choisir soit une constitution fédérale soit une constitution confédérale ?
Nous est-il interdit de faire preuve d’imagination,
de concevoir une constitution en nous affranchissant des modèles préexistants ? D’y mettre ce que nous désirons comme nous le souhaitons, sans à priori ?
Il sera temps, ensuite, de voir si nous avons accouché d’une constitution fédérale, confédérale ou, originale.

Pour cela je propose,
-    que nous commencions par définir l’Europe.
-    Puis, par déterminer pourquoi nous rêvons de l’Europe, par définir les objectifs que nous lui fixerions.
Car on s’allie toujours pour (ou contre) quelque chose, jamais pour le plaisir de s’allier !
-    Nous pourrions, ensuite, déterminer quel type d’exercice du pouvoir nous désirons pour cette Union
-    Ce qui déterminera l’institution qui détiendra le pouvoir, qu’il faudra définir.
-    Il conviendrait, ensuite, de limiter les domaines dans lesquels cette institution pourra exercer ses pouvoirs et, ceux qui en seront exclus.
-    Il sera temps, après, de définir les autres organismes (les instruments du pouvoir) et leurs rôles


Il ne s’agit que d’un canevas très grossier, très incomplet, mais, il reflète à peu près l’ordre de mes priorités qui peut ne pas être le vôtre.

Quel est le vôtre ?


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

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#22 21-04-2006 06:15:02

Jacques Roman
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Message n°707
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Les bases d'une écriture de la constitution européenne; Europe/Union européenne

C'est une bonne idée, JeanG, de remettre nos points de départ au clair.

Voici où j'en suis en ce qui me concerne :

1) Etienne, en fait, nous invite non pas à écrire une constitution, mais à traiter des "grands principes d'une bonne constitution".  C'est le titre de son volet : heureusement, car je crois que l'écriture d'une constitution, sur ce site, est une tâche qui dépasse nos forces ;

2) Cela étant, nous n'avons pas en effet à nous préoccuper de savoir si la constitution sera celle d'un Etat unitaire, fédéral ou confédéralLes vrais grands principes d'une bonne constitution sont applicables à tous les types de constitution.

3) L'imagination n'est pas en cause ici : puisqu'il s'agit de principes constitutionnels et non de la constitution elle-même, la question n'est pas d'imaginer, mais de (re)découvrir et de définir plus précisément ;

4) La définition de l'Europe ne nous concerne pas non plus, pour la bonne raison qu' il n'est pas question de l'Europe mais de  l'Union européenne : il n'y a donc pas lieu de se préoccuper de l'identité (géographique notamment) de  l'Europe, mais des conditions d'appartenance à l'Union européenne. Europe et Union européenne, ce n'est pas la même chose (bien que le TCE ait confondu jusque dans son titre).  Ne croyez pas que je joue sur les mots : cette confusion est à la source de malentendus et de pertes de temps considérables (dialogues de sourds).

5) Qu'entendez-vous par "type d'exercice du pouvoir" ?  Est-ce que le type d'exercice du pouvoir n'est pas, justement, ce qui se trouvera dans la constitution ?

6) Pour ce qui est des compétences de l'Union, elles nous concernent en effet quoiqu'indirectement.  Le TCE a repris les dispositions correspondant aux traités conclus depuis 1957, et vous aurez peut-être remarqué que le projet CIPUNCE les reprend de même, avec quelques modifications et dans un ordre différent à l'occasion ;

7) Il me semble donc que le point de départ possible de la réorientation du débat que vous envisagez, c'est l'identité de l'Union européenne

Je me permets de reproduire à cet égard les dispositions pertinentes du projet CIPUNCE Rév. 10 (sans les notes,que vous pouvez toujours consulter sur le site <www.cipunce.net> :

[i]"Article [1] : Définition.  L’Union européenne (« Union ») est une confédération d’États souverains.

"Article [2] : Symboles

"Le drapeau de l’Union représente un cercle de douze étoiles d’or sur fond bleu.

"L’hymne de l’Union est l’« Ode à la joie » .

"La devise de l’Union est : « Unis dans la diversité » .

"La monnaie de l’Union est l’euro.

"Le 9 mai est « Journée de l’Europe ».

"Article [3] : Objectif général .  L’Union a pour objectif général d’assurer à ses populations le maximum de justice sociale dans le maximum de liberté.

[...]

"Article [50] : Éligibilité.  Peuvent adhérer à’Union tous les États qui satisfont aux critères de cohésion géopolitique, sociale et économique tels que définis et interprétés par elle et qui sont prêts à accepter la Constitution.

"Article [51] : Adhésion

"[...]

"3.  L’adhésion fait l’objet d’un accord international entre l’Union et l’État candidat, le but de cet accord étant d’établir que le candidat satisfait aux critères visés à l’article [50].

"4.  L’accord une fois conclu est soumis à ratification unanime des États membres de l’Union par référendum."
[/i]


Ce sont  ces dispositions que je propose en réponse à votre message.  J'espère ne pas agacer en reproduisant mon propre texte : il faut voir que je travaille là-dessus plusieurs heures par jour depuis le 3 juin dernier, et que je ne suis pas sans être parvenu à certaines conclusions qui me sont devenues chères.

Pour ce qui est du canevas complet, je vous renvoie, puisque vous le demandez, à la table des matières analytiques du projet CIPUNCE reproduite dans mon message 403 sous le présent sujet de discussion.  Elle pourra servir (faute de mieux) de base de réflexion.

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-04-2006 06:34:54)

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#23 21-04-2006 13:11:14

ano
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

"Article [3] : Objectif général .  L’Union a pour objectif général d’assurer à ses populations le maximum de justice sociale dans le maximum de liberté."

Bonjour Philippe, je crois que cet "article 3" a été modifié par Jacques Roman dans la partie "volet économique". D'ailleurs, les termes "maximum", "bien-être" sont très ambigus car ils renvoient à des notions économiques, débattues, mais relativement libérales tout de même.
Idem pour "justice sociale", qui est plus souvent comprise comme équité que comme égalité (cf Rawls, Hayek, Sen indirectement etc. dans wikipedia par ex)

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#24 21-04-2006 13:18:24

ano
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Message n°715
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Ah pardon, je n'avais pas lu le message n°707 de Jacques Roman, et j'ai lu partiellement comme d'habitude, en ayant en tete des messages du "volet économique".

"Maximum de justice sociale" et "maximum" de liberté : par les termes utilisés, je ne peux m'empêcher de voir un lien fort avec la théorie économique libérale, qui "maximise" beaucoup, et théorise sur le "maximum de justice sociale".

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#25 21-04-2006 19:04:16

sam17
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

JeanG, en réponse à votre message n°705.

Voyons déjà ce qui se propose d'un peu plus clair, par des gens qui veillent à parler au commun des mortels, tout en donnant une synthèse de nombreux travaux, et qui plus est, une synthèse courte.... Que demande le peuple ? ... wink

En réponse (à options) à vos questions diverses (et d'autres - pour celles-ci, c'est l'affaire de 5 pages de lecture environ) je vous conseille TRÈS vivement la lecture du texte "Quelle Europe construire ?" édité par ATTAC.

Lire des trucs pareils, aussi clairs, concis, et ouverts, presque un an après le 29 mai 2005... on se dit "on est bêtes"... wink

C'est un des tous premiers liens indiqués par Étienne (accueil du site / cliquer sur "liens et documents").
Et d'ailleurs, il se réfère aussi au site d'Étienne (pas pour ces questions, plus pour les aspects démocratie participative.)

Dernière modification par sam17 (21-04-2006 19:25:59)

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#26 21-04-2006 19:29:13

sam17
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

FALLAIT QUE ÇA SORTE…

Je souhaite apporter, calmement, le plus poliment et constructivement possible, mais fermement ma contradiction avec le propos de Jacques Roman (message n°707).

... Ça commence à me démanger, des malentendus ou oppositions de cette ampleur. Et tourner autour du pot, je n'aime pas.

Globalement, on peut se demander ce que devient la souveraineté du ou des peuple(s) européens dans sa conception. Cela me fâche… Cela me fait bondir de lire son 3) comme son 4)… Je trouve la même logique d’intégration à l’envers que celle qu’on a déjà.
Et sans véritable mauvais esprit (divers échanges me permettent de synthétiser la chose ainsi) je dirais que la conservation des symboles (drapeau, hymne, slogan) de l’UE, tous décidés d’en haut eux-mêmes, trahit à elle-seule un problème : Jacques reprend le projet initial.
C’est peine perdu. Et c’est, je le prétends, une logique qui va à l’encontre du projet entamé ici. Un projet évidemment considérable en ambition - la facilité n'est pas une "excuse" - et, pardon, dans la sentence "je crois que l'écriture d'une constitution, sur ce site, est une tâche qui dépasse nos forces"... tout est dans le "nous", et dans le "je crois". Appliqué à moi, ça donne à peu près l'inverse...

Mais repartons déjà de choses plus pratiques :

Quand Jacques Roman écrit "2) Cela étant, nous n'avons pas en effet à nous préoccuper de savoir si la constitution sera celle d'un État unitaire, fédéral ou confédéral.  Les vrais grands principes d'une bonne constitution sont applicables à tous les types de constitution", il a tout à la fois :

- raison, si on parle de "constitution au sens propre". Mais à ce tarif, seul un État (a minima fédéral) peut avoir une constitution. Autrement dit : l'Europe n'aura pas de constitution. Point... (À moins qu'on pose ici un postulat : "les peuples européens sont près à transférer la grande part de leur souveraineté vers l'UE, et à devenir LE peuple européen".) Et ses nations membres garderont leurs constitutions (même si elles devront les modifier, pour transférer un minimum de souveraineté, suivant les domaines) et leur diversités institutionnelles.

- tort de ne pas écrire et souligner en rouge que si il y a Europe politique, il y a compétences européennes, donc transfert au moins partiel de souveraineté. Donc constitution européenne… Et côté Europe comme côté Etats, une interface (règles de subsidiarité) claire et cohérente, avec distribution de : compétences uniquement européennes, compétences partagées, compétences uniquement nationales.

Quand Jacques écrit "je crois que l'écriture d'une constitution, sur ce site, est une tâche qui dépasse nos forces"... encore une fois, il est définitif et il ne tire pas les conclusions, à savoir qu'il n'identifie pas ce qui rend la chose impossible et ce qui la rend juste difficile... Ne pas faire la part des choses ne nous aidera pas. Même s'il faut ajouter que c'est bien pour cela que nous sommes bloqués, jusqu'à nouvel ordre.
Évidemment, on y arrivera pas si on ne connaît pas les règles de subsidiarité : la future constitution française, quels domaines de compétences couvre-t-elle totalement, de manière partagée, pas du tout ?

Merci pour votre recentrage, JeanG. Nous sommes tout à fait d'accord. Si on ne lance pas ce débat, on ne dépassera jamais un jalon qu'on n'aura jamais posé (j'avais un peu délaissé ça, dans l'attente que quelqu'un ranime le débat - il y a de quoi faire, quand même en parallèle - mais le blocage, on l'aura vite).

Jacques, après avoir proposé (en pure perte, pardon, je le prédis) la suppression du titre général du forum – au prétexte qu’il pourrait diviser (… avec une gouvernance en place qui n’a surtout jamais voulu d’une constitution européenne, ne serait-ce que parce qu’elle est historiquement formatée pour être infichue de la concevoir, ce plus encore que les citoyens, les "peuples"-, focalise déjà sur l’un des sous-titres…

Étienne a écrit "pour des INSTITUTIONS écrites par et pour les citoyens". Autrement dit, il faut mener de front constitution française, constitution européenne, règle de subsidiarité, avancées de la démocratie participative, solidarité européenne, processus constituant (nous avons un mur face à nous)... TOUT. Et en parallèle SVP… ,)

La seule chose qui manifestement le dérange vraiment, dans le T"C"E, c'est le mélange de traités, de principes constitutionnels, l'incorporation de la Charte, ... Ça, évidemment, c'est le "minimum syndical". mais certainement pas, à mon sens, une chose suffisante, qui va faire avancer l'Europe politique. Et l'évidence, je la décris si après. En un mot, Jacques bote en touche dès qu'il s'agit de dire que l'on ne peut pas écrire une constitution si on ne connaît pas la liste des compétences de l'État concerné, donc si on ne connaît pas les règles de subsidiarité de l'UE.
Si encore Jacques se concentrait sur la seule constitution française, conçue - c'est mécanique (voir ci-après) - dans une logique de totale indépendance (donc rupture) vis à vis de l'UE (et de l'OMC), je comprendrais la cohérence.

Encore un symptôme, jamais je n'ai trouvé Jacques si spontané dans sa réponse que lorsque j'ai lâché ce morceau :

"Article €II-5 - À la date de ratification de la Constitution, l'Union ne reconnaît pas les accords ou traités internationaux qui imposeraient, aux États ou aux individus ressortissants ou non de l'Union, ainsi qu'aux entreprises, des sanctions financières relatives à des pertes de profit engendrées par l'application du droit de l'Union en matière de concurrence économique, droit tel qu'énoncé au Chapitre II."

(cf. message n°213 - réponse /message n°323 du volet "Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique").

Allons droit au but (et ça n'engage que moi) : sur un forum conçu dans une logique de révolution, "excusez moi ce terme grossier"... wink Jacques est de ceux qui semblent n'en souhaiter aucune, au-delà de quelques avancées en matière de démocratie participative. (Chose qui fait ici un dénominateur plutôt commun). Et pour l'essentiel, il s'agirait de faire du T"C"E une constitution... mais c'est purement et simplement chose impossible.

Pardon pour ce nouvel excès d'insolence et d'audace, quand on ne souhaite pas une révolution, c'est surtout qu'on n'en conçoit pas le sens. Je ne sais pas si c'est plus une transposition d'un a priori violemment anti-fédéraliste, ou bien, comme on l'observe chez tant de gens, un manque d'interrogation sur le sens des échanges économiques, et sur la révolution silencieuse qui fit passer en 25 ans dans le discours le néo libéralisme pour une sorte de "libéralisme réel", ... (pour les plus impatients, voir le dernier message que je viens de déposer sur le volet "Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique").

Tudieu, Jacques, nous ne sommes plus en 1948...

Peut-être encore Jacques est il un élu. Tant de légalisme, d'esprit gestionnaire, pour si peu d'avancées... Je ne sais pas. Mais quelque chose me démange tant depuis bientôt 3 mois que je ne tiens plus, il fallait que ça sorte.roll

Je ne peux que souhaiter que sur le terme, Jacques me pardonnera, et les autres débatteurs aussi. Étienne le premier. Sachez que la provocation n'a jamais pour moi qu'un côté purement utilitaire.

Dernière modification par sam17 (21-04-2006 19:34:39)

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#27 21-04-2006 20:18:38

Jacques Roman
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Message n°722
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Sam17 (votre message 721)

À vous lire, Sam, on dirait que nous sommes en joute électorale.

Précision : je n'ai jamais été élu, sauf comme secrétaire d'une petite association du personnel francophone de l'ONU, et n'ai jamais fait ni aspiré à faire de la politique.

Maintenant que vous vous êtes défoulé (je ne vous en veux pas, croyez-le bien), pourrions-nous svp revenir au sujet de la présente discussion : "Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une constitution" ? Je crois que vous avez perdu de vue ce sujet, sinon vous auriez peut-être rédigé différemment certains paragraphes de votre message.

J'ai fait une proposition précise.  Il y en aura sans doute d'autres.  Par exemple, vous, Sam17, quel regroupement proposez-vous ?

Incidemment, je suis en train de repenser à la formule du "maximum de justice sociale dans le maximum de liberté" à la lumière de ce qui a été dit ici.  Je reconnais que "maximum" est sujet à caution.  Par ailleurs, c'est une erreur de ma part que d'avoir mis sur le même plan la liberté et la justice sociale : la liberté est une des six valeurs universelles pour les relations internationales à l'horizon du XXIe siècle  proclamées par les États lors du Sommet de l'an 2000, avec l'égalité, la solidarité, la tolérance, le respect de la nature et le partage des responsabilités (cette dernière assez assimilable sur le plan interne au principe démocratique).  La justice sociale n'est pas autre chose que le point d'équilibre, ou la résultante, de deux de ces valeurs : la liberté et l'égalité.  Je modifierai l'avant-projet CIPUNCE en conséquence.

Je rappelle, une fois de plus, que  le but de ce projet, que Sam a manifestement oublié, est de reprendre et proposer les principes d'organisation institutionnelle de l'UE susceptibles d'être acceptés par les électorats de tous les États membres dans les cinq ans à venir après l'échec du TCE.  Cela dit, toute personne de bonne foi admettra que le projet CIPUNCE dans sa version Rév. 10 comporte pas mal d'innovations que certains pourront même juger audacieuses, et qui pourraient servir d'exemples au moment de rédiger une constitution nationale.

À propos de la remarque concernant les compétences de l'Union : elles sont très clairement indiquées dans le projet CIPUNCE; on peut ne pas être d'accord, bien entendu, mais on ne peut certainement pas me reprocher de ne pas vouloir définir les compétences, puisque je l'ai fait (en reprenant grosso modo le TCE pour la raison que le partage des compétences est le résultat de négociations qui ont duré environ 50 ans et qu'il serait irréaliste de rejeter).

Quant à la révolution, c'est un autre sujet : nous ne sommes plus en 1948, c'est d'accord:  mais nous ne sommes pas davantage en 1917 ou en 1793.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-04-2006 20:38:59)

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#28 21-04-2006 21:56:13

JeanG
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Message n°725
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Messages: 39

Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

je crois que l'écriture d'une constitution, sur ce site, est une tâche qui dépasse nos forces ;

Soit !
Pourquoi, dans ces conditions, le CIPUNCE le fait-il ?

nous n'avons pas en effet à nous préoccuper de savoir si la constitution sera celle d'un Etat unitaire, fédéral ou confédéral

D’accord ! mais dans ce cas il n’est pas nécessaire de commencer par annoncer dès l’article 1 du projet du CIPUNCE que l’Union est une confédération !

Pour ce qui est des compétences de l'Union, elles nous concernent en effet quoiqu'indirectement.  Le TCE a repris les dispositions correspondant aux traités conclus depuis 1957, et vous aurez peut-être remarqué que le projet CIPUNCE les reprend de même, avec quelques modifications et dans un ordre différent à l'occasion ;

Là,… désolé, mais je ne suis absolument pas d’accord !
Ce n’est pas parce que cela existe déjà que nous sommes obligés de l’admettre pour l’avenir.
Si nous sommes régis par une constitution, il me semble que les traités n’ont plus lieu d’être.
Ils devront être remplacés par des lois !.. s’ils entrent dans les domaines de compétences que la constitution voudra bien attribuer à l’Union. Ils devront donc faire l’objet d’un examen et d’un vote de l’organe législatif mis en place par la constitution.
S’ils n’entrent pas dans ces domaines de compétence, ils devront disparaître.

3) L'imagination n'est pas en cause ici : puisqu'il s'agit de principes constitutionnels et non de la constitution elle-même, la question n'est pas d'imaginer, mais de (re)découvrir et de définir plus précisément ;

Mais si ! il est indispensable d’imaginer puisqu’il est question de constituer donc, de créer.
Il ne s’agit pas d’institutionnaliser ce qui existe déjà !
Il ne s’agit pas non plus, ne mettre à bas tout ce qui existe mais, d’examiner, dans ce qui existe, ce qui nous convient et ce qui ne nous convient pas. De rejeter ce qui ne nous convient pas en gardant ce qui nous convient et, d’y rajouter ce que nous souhaitons.

Voici où j'en suis en ce qui me concerne :

Où j’en suis, personnellement ?
Je crois que le plus simple est de coller ici un texte dans lequel je faisais en quelque sorte un bilan.

§§§§§§§§§§§§§


Longtemps, je ne me suis pas intéressé à l’Europe.
Je savais que nous étions dans l’Europe et que ses décisions s’imposaient à nous. Mais, c’était vague, cela me paraissait lointain.

Et puis, l’Europe s’était construite progressivement sans qu’on consulte les citoyens. Pas plus sur la nécessité d’associer des États, que pour savoir avec qui nous devions nous associer et pour quoi faire.
Néanmoins, cela me semblait aller dans le sens de la paix et d’une plus grande influence de notre pays dans le concert des nations.
Sans trop me poser de questions, tout me paraissait donc “aller pour le mieux dans le meilleur des monde” ! Et, je pouvais donc continuer à cultiver mon jardin sans me préoccuper de l’Europe.

Il faut dire, que nos représentants n’ont jamais attiré notre attention sur l’Europe. Elle n’a jamais été présente dans les programmes électoraux et, je n’ai pas souvenir  qu’elle ait suscité de grands débats à l’assemblé nationale où nos élus semblaient voter en faisant confiance aux technocrates.

La première fois où l’on a sollicité notre avis et où l’Europe a fait débat public, c’est à l’occasion de la ratification du traité de Maastricht.
J’ai tenté de lire ce traité que nous avions reçu.
Je n’ai rien compris !
J’ai voté oui, comme me le conseillait une majorité de politiques mais ! je n’aime pas voter sans savoir, en suivant l’avis des autres !
De plus, j’ai eu le sentiment qu’on m’avait, volontairement, présenté un texte que je ne pouvais pas comprendre, puisqu’il faisait référence à des accords antérieurs que, comme l’immense majorité, je ne pouvais pas connaître.

J’ai donc pensé qu’il était temps de me préoccuper de l’Europe.

Pour commencer : de quoi s’occupe l’Europe ?

Ce n’est pas si simple à déterminer dans un premier temps : Si l’Europe est capable d’imposer des normes quant au calibre ou à la cambrure des bananes, sur les normes d’hygiène sur les marchés de plein air ou les fosses septiques ; elle semble incapable d’avoir une philosophie arrêtée quand aux OGM ou aux bovins “poussés” grâces aux antibiotiques.
L’Europe semble également incapable de protéger l’espace européen vis à vis de l’extérieur et de s’opposer efficacement à des mesures de rétorsion qui frappent un des pays membres.


QUELS SONT DONC LES DOMAINES DE COMPÉTENCE DE L’EUROPE ?

Ils sont très étendus mais apparemment à usage, presque, uniquement interne :
depuis, la fixation des prix agricoles, aux missions et pouvoirs de la Banque centrale européenne, en passant par : la recherche, l'environnement, la coopération et le développement, la libre circulation des travailleurs, la consommation, la culture, l'éducation et la santé les accords d'adhésion des nouveaux États membres, les accords d'association avec les pays tiers, les accords internationaux, le droit de séjour des citoyens de l'Union, les fonds structurels et fonds de cohésion.
La politique étrangère et de sécurité commune (PESC) semble ne relever que du conseil de l’UE.
De plus, dans des domaines qui n’entrent pas dans les domaines de compétence de l’UE les États membres doivent tout de même en respecter les contraintes ;
Par exemple : s’il n’est pas question que l’UE fixe les budgets des États, ceux-ci doivent tout de même satisfaire à certaines règles concernant les déficits ou les taux d’endettement et, l’affaire des taux de TVA montre que les États ne sont pas maîtres de leur fiscalité.
Je n’ai trouvé aucune allusion à une éventuelle politique commune sociale ni au commerce extérieur de l’UE.

On le voit, pratiquement rien n’échappe au pouvoir de l’Union !

Au moins reste-t-il aux États membres la possibilité d’organiser comme ils le souhaitent la protection sociale et le partage de la richesse produite à l’intérieur de leurs frontières.

Certes !
Théoriquement, oui !!!

Mais, protection sociale et partage de la richesse ont une incidence sur le coût de la main d’œuvre et, le principe fondamental de l’union (ratifié par tous les États) est que le marché intérieur est ouvert et que la concurrence y est libre et non faussée.
Dans ces conditions, toute mesure tendant à augmenter le coût du travail (à diminuer les marges bénéficiaires) entraînera, inéluctablement, la délocalisation de la production vers d’autres États (membres ou pas, puisque le marché est ouvert). Et même, au delà, tout refus d’aligner le coût de la main d’œuvre sur le coût le plus bas risque bien d’amener le même résultat.
Les États auront donc intérêt, lorsqu’ils organisent librement la protection sociale et la rémunération, à souhaiter une rémunération maximale du capital !
En réalité, ce refus de l’Union de légiférer sur les rémunérations ou la protection sociale, s’il semble laisser aux États membres toute liberté pour arbitrer sur le partage de la valeur ajoutée, leur impose de trancher en faveur de la rémunération du capital.

En définitive, l’Europe occupe donc une place prépondérante dans tous les domaines de la vie des européens en général et, des français en particulier.
Si nous ne nous préoccupons pas de l’Europe, l’Europe, elle, s’occupe de nous !
Et, la volonté des élus nationaux pèse de peu de poids face aux exigences européennes !


Comment ces représentants nationaux ont-ils pu se laisser déposséder de la sorte de toute possibilité d’agir sur la société, de toute espèce de pouvoir, bref, de leur seule raison d’exister ?
Surtout que cette dépossession n’a pu se réaliser qu’à l’initiative des gouvernants avec l’assentiment des élus !


Comment ces élus nationaux peuvent-ils, lorsqu’ils sont candidats, proposer des programmes électoraux dont ils ne peuvent pas ne pas savoir qu’ils sont impossibles à réaliser sauf à modifier les règles de l’Union ou,… à sortir de cette Union ?


§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§


Au moins peut-on espérer que ces élus se sont dessaisis du pouvoir, que leur avait confié le peuple, au profit d’une autre instance démocratique plus apte à défendre les intérêts de ce même peuple.

Le pouvoir est donc passé des représentants nationaux à l’Union mais, dire que l’Union détient le pouvoir, c’est vague !

Ce qui est vague n’est pas que le pouvoir soit détenu par l’Union. Cela, c’est une réalité !
Non !
Ce qui est vague, c’est la nature de l’instance qui a hérité du pouvoir.

QUELLE EST L’ORGANISATION DÉMOCRATIQUE DE L’EUROPE ?

Il n’est pas évident de décrire cette organisation. En fait nous nous trouvons face à une confusion de pouvoirs et d’intérêts.
Les différentes institutions européennes défendent des intérêts dont elles sont les représentantes :
Intérêts des États : le conseil de l’Union
Intérêts de l’Union : la commission
Intérêts des peuples : le parlement

Cependant, ces trois structures possèdent aussi des pouvoirs et il est intéressant d’en connaître la hiérarchie.
Pour tenter un parallèle avec la France. On pourrait en dire :

- Le Conseil de l’Union européenne :
“Le principal centre de décision de l’union européenne”
Choisit le président de la commission
Entérine les nominations des commissaires Européens (choisis d’un commun accord entre le président de la commission et les chefs d’états ou de gouvernement),
Puis nomme la commission.
Approuve (ou désapprouve) les propositions de textes de la commission.
Il partage de plus avec le parlement le contrôle législatif des projets de directives.
Son rôle et ses missions pourraient se rapprocher de ceux du Président en France lorsqu’il dispose de la majorité. D’un “Super Président !”

- La commission Européenne :
Elle est à l’origine des directives,
Elle exécute les politiques,
Elle exécute le Budget
Elle a un rôle disciplinaire : en cas de non respect des accords : Avis motivé puis saisie de la cour de justice,
Ce serait l’équivalent de notre conseil des ministres

- Le parlement Européen :
Le seul organe véritablement démocratique : élu au suffrage universel !
Évidemment l’équivalent de notre parlement.
Confirme (après le conseil) la nomination du président de la commission, puis la composition de la commission.
Il est, en pratique, privé de l’initiative des lois, qui appartient à la commission. Alors que nos parlementaires ont, tout de même, la possibilité (limitée) de faire des propositions de lois.
Comme notre parlement partage le pouvoir législatif avec le Sénat (élu), le parlement Européen partage le pouvoir d’enregistrer les lois avec le conseil de l’Europe (nommé).
de plus : en dehors de la conclusion d’accords d’association avec des pays tiers ou d’adhésion de nouveaux états et dans la procédure de codécision le conseil a la possibilité de passer outre l’avis du parlement. (consultation simple ; procédure de coopération)
Le pouvoir budgétaire du parlement européen est plus réduit que celui du parlement Français : il ne peut modifier que les dépenses “non obligatoires” pour le reste le dernier mot revient au conseil de l’UE. (Il lui reste la possibilité du rejet en bloc de tout le budget)

Force est donc de constater un important déséquilibre entre les pouvoirs des organes non démocratiques et celui du seul organe ayant une légitimité démocratique : le parlement Européen.

En fait, le parallèle serait beaucoup plus proche avec les institutions d’avant 1789 :
Avec le roi (le conseil de l’UE) qui choisit les membres de son conseil (la commission) et, le parlement qui enregistre les édits (les directives).


Cela, en considérant la hiérarchie des pouvoirs.

Si nous considérons les intérêts :
nous constatons également un déséquilibre entre les intérêts des États et de l’union et, ceux du peuple qui ne sont représentés (défendus ?) que par une chambre d’enregistrement.



Arrivés à ce point, nous constatons que nos représentants nationaux se sont démis de leur pouvoir au profit d’une organisation non démocratique et, où les intérêts des citoyens ne sont pratiquement pas défendus sauf à considérer qu’ils se confondent avec ceux des États, ce qui est loin d’être évident.


Où en sommes nous ?

L’Union européenne est investie d’un énorme pouvoir. En dehors de la défense extérieure et de la sécurité intérieure des États, pratiquement rien, directement ou indirectement, ne lui échappe.
Et, dans l’organisation de ce pouvoir, le peuple est quasiment absent.
De plus, les domaines où peut s’exercer ce pouvoir n’étant pas strictement définis, rien n’empêche l’Union d’intervenir où bon lui semble.

Aucun démocrate ne pourrait (ne devrait !) accepter cela !

Il est impératif, pour quiconque est un tant soit peu démocrate, de modifier les règles de fonctionnement de l’UE !
Deux possibilités s’offrent alors à nous :
-    soit on décide que l’Union Européenne doit être démocratique et, dans ses domaines de compétence, les États renoncent à leur souveraineté (c’est déjà le cas) mais la loi européenne est faite, démocratiquement, par le peuple européen (ce qui n’est pas le cas).
-    Soit les États doivent à nouveau s’emparer de la totalité du pouvoir.

Cela revient à dire :
soit on parvient à rendre l’Europe démocratique (à rendre le pouvoir au peuple)
soit on sort de l’Europe.


Pour l’exprimer autrement,
-    si nous voulons rester en démocratie nous devons :
n    soit modifier le fonctionnement de l’europe.
n    Soit sortir de l’Europe s’il s’avère impossible d’en modifier le fonctionnement.

-    Mais, on peut également, si on estime cela plus confortable, renoncer à la démocratie et accepter de se soumettre à l’union européenne oligarchique telle qu’elle existe.
Il suffisait dans ce cas de ratifier le TEUCE.
Après tout, les Anglais auraient pu choisir de s’allier avec Hitler plutôt que le sang et les larmes que leur promettait Churchill !


Les Français, en rejetant le TEUCE, ont signifié leur attachement à la démocratie.
Il serait urgent que ceux qui se prétendent leurs représentants prennent en compte leur volonté.
Ils devraient donc débattre en priorité des modifications à apporter à l’Union Européenne pour que nous retrouvions la démocratie et, des moyens pour les faire accepter par les autres États membres.

Ils devraient également envisager les conditions de notre retrait s’il s’avérait impossible de la démocratiser.


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« la validité de l’alliance dure aussi longtemps seulement que le motif pour lequel elle a été conclue : crainte de subir un préjudice ou désir de bénéficier d’un avantage. Mais dès que l’une ou l’autre des deux nations est délivrée de cette crainte ou renonce à ce désir, elle reprend son indépendance. Le lien mutuel dont les deux nations étaient unies se brise de lui même ; en d’autres termes, toute nation a le droit strict de rompre une alliance pour peu qu’elle le veuille. »
Je ne pense pas que la nature humaine ait fondamentalement changée depuis que Spinoza écrivait cela.
Il est donc légitime d’envisager de quitter une alliance si elle ne sert plus nos intérêts.

Mais, ce n’est pas parce qu’il est indispensable d’envisager les conditions de sortie de l’Union qu’il faut considérer cette sortie comme souhaitable.
Simplement, il ne faut pas oublier que l’on s’allie toujours pour (ou contre) quelque chose ; jamais pour le plaisir.

Il ne faut donc jamais oublier la raison de l’alliance !


Il ne faut pas, non plus, négliger les conditions qui rendent une alliance possible et, celles qui lui permettent d’être efficace.

-Tous les États regroupés dans une alliance ne peuvent pas être d’accords sur tout. En dehors des domaines à l’origine de l’alliance, les nations peuvent avoir des objectifs différents.
Différents mais, pas incompatibles !
Si, malgré des objectifs communs, deux nations ont d’autres objectifs inconciliables, elles ne peuvent s’allier que pour des actions ponctuelles. Ce qui n’est pas le cas de l’Europe !

L’Union européenne ne peut donc lier que des États n’ayant pas d’objectifs incompatibles et ayant des objectifs communs.


-Nous venons de le voir, une alliance ne peut se construire qu’à partir d’objectifs communs.
Pour atteindre ces objectifs, les États membres doivent abandonner leur souveraineté à une structure fédérale, dans les domaines concernés.

En revanche, les domaines pour lesquels les objectifs sont différents sans être inconciliables ne doivent pas entrer dans les compétences de la structure fédérale.



QUELS SONT DONC LES OBJECTIFS QUE VISAIT LA FRANCE EN ENTRANT DANS L’UNION ?

Si les 25 pays de l’UE se sont alliés c’est donc qu’ils ont des objectifs communs et, qu’ils ne sont fondamentalement opposés sur aucun.

Mais :
Ce qui nous importe, ce sont les objectifs de la France, c’est de savoir si elle a quelque chance, en restant dans l’Union, de voir ses désirs exaucés ou, si elle doit reprendre son indépendance.
Comme on ne le leur a jamais demandé, il est difficile de savoir ce que désirent les Français.
Cependant, ils ont fait savoir, le 29 mai, ce qu’ils ne voulaient pas !
Ils ne veulent pas d’une Europe dirigées par des technocrates au service de financiers et où le peuple (et ses représentants) est réduit au rôle de sujet. Ils espèrent, grâce à l’union, être mieux armés pour défendre un certain mode de vie politique et sociale.

Il ne serait, évidemment, pas réaliste d’espérer imposer le modèle français (ou un modèle national quelconque) à l’ensemble des partenaires européens.
Mais, il est un certain nombre de points qui doivent faire consensus et sur lesquels, en tout cas, nous ne devrions pas transiger.
Que le pouvoir reste au peuple (ou à ses représentants).
Que le travail soit convenablement rémunéré.
Que chacun est accès au logement, à la santé, à l’éducation, Etc.



POURQUOI L’UNION EUROPÉENNE ?

À l’heure actuelle, dans le contexte de l’économie mondialisée, la volonté politique d’un pays de moyenne importance comme la France ou, n’importe quel autre pays européen, peut se trouver confrontée à des puissances financières supérieures à la sienne, qui donc, peuvent se permettre d’ignorer (et de contrevenir à) une autre loi que la leur.
En revanche, aucun trust ne peut rivaliser avec la puissance économique de 2 ou 3 pays semblables à la France et, l’Europe des quinze représente une puissance industrielle , commerciale et, financière capable de rivaliser avec celle des USA.

Si elles désirent que le pouvoir reste aux mains du peuple (ou de ses représentants) et ne passe pas en celles de puissance financières ou dans celles d’une nation étrangère, les nations européennes ont donc intérêt à s’allier. (elles craignent d’être dominée par une autre puissance et désirent conserver la souveraineté du peuple).

OÙ EN EST-ON ?

Dans ce but, l’Europe s’est doté d’outils indispensables :
-une monnaie unique,
-un marché unique, l’espace européen.
-et, les directives européennes s’imposant aux États membres, les transferts de souveraineté des États membres à l’Union on été effectués.

Mais, si l’Europe a su créer ces outils, elle n’a pas su en réserver l’usage au peuple (ou à ses représentants), elle les a confiés à de mauvaises mains !
De plus, elle a également oublié de définir clairement les objectifs de l’alliance et donc les domaines où elle devait être souveraine en lieu et place des États et ceux qui étaient exclus de cette souveraineté.

De ce fait, ces outils jouent à l’encontre des intérêts mêmes qu’ils étaient censés servir !

IL SEMBLE BIEN QUE L’ON AIT OUBLIÉ LE BUT DE L’ALLIANCE, SON MOTIF INITIAL !


Il n’empêche que les outils existent, qu’il suffirait de les mettre dans de bonnes mains pour qu’ils servent le but premier de l’union.
Et que, la motivation initiale reste entière (hors d’une alliance, les États européens restent trop faibles pour s’opposer avec succès à des puissances politiques ou financières extérieures)

Parvenir à modifier les institutions européennes pour les rendre démocratiques semble donc bien préférable à la solution qui consisterait à quitter l’Union.

Mais, il ne faut pas faire cette union à tout prix, cette alliance n’est bénéfique que dans la mesure où elle rend nos sociétés plus fortes pour protéger notre modèle politique et social.

Et, il serait stupide de renoncer à nos valeurs fondamentales pour réaliser une union dont la finalité serait, justement de les protéger.

Il apparaît donc indispensable :
-    de définir les objectifs de l’Union
-    de créer une structure démocratique chargée d’exercer le pouvoir fédéral
-    de définir les domaines de compétence de cette structure et ceux qui en sont exclus


Si cela s’avère impossible, il est impératif de retourner devant les citoyens pour leur demander :
-    s’ils désirent vivre sous un régime démocratique dans un État n’ayant pas nécessairement les moyens suffisants pour faire respecter sa volonté face à des puissances financières ou étrangères. (quitter l’Europe)
-    ou bien, s’ils préfèrent renoncer à la démocratie pour se soumettre tout de suite à ces mêmes puissances étrangères ou économiques. (rester dans l’Europe telle qu’elle est)

§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§


CE DEBAT SUR l’EUROPE EST ESSENTIEL !
Il serait vain de prétendre vouloir modifier quoi que ce soit dans l’organisation de la société Française en négligeant de modifier le fonctionnement de l’Europe qui est prédominante dans la plupart des domaines.

(c’est vrai dans l’Europe telle qu’elle est ; ça l’aurait été encore plus si la constitution avait été ratifiée)

Il est impossible que nos hommes politiques n’en soient pas conscients. Et, ils auraient tort de croire que les français ne le sont pas !

Les français en sont conscients !

Ils savent juger de la sincérité des engagements de leurs politiques en fonction de la cohérence entre leurs engagements en France et leurs positions sur l’Europe.

Mais, même en dehors de la crainte salutaire que devrait leur inspirer le jugement des citoyens, les hommes politiques, s’ils se soucient, simplement, de voir se réaliser leurs projets de société, devraient se préoccuper, en premier lieu de l’Europe qui les conditionne.

Pour tout homme politique sérieux, l’Europe devrait être le seul débat qui compte !


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

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#29 22-04-2006 00:15:10

alainguillou
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Message n°726
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

J'avoue que les vapeurs Pascales ne sont pas encore dissipées, (dans ma tête), mais ce que je crois voir poindre dans le brouillard, à l'issue de cette chasse à l'oeuf, n'y contribue pas :

Pourquoi se fâcher ?

On a Étienne qui a mâché le boulot, car l'essentiel pour "un peuple qui veut ÉCRIRE SA CONSTITUTION", c'est bien de dire quels sont les principes auxquels on tient.

Les concepteurs de projets économiques joints sont voués au rejet populaire, à mon humble avis.
(excusez ma façon peut-être shématique de balayer , c'est pour essayer d'y voir plus clair...!)

Les partis politiques, vous ne les supprimerez pas, à moins de copier Pétain et son ÉTAT DE DROIT SPÉCIAL...

Mettons-les au défi, ces partis, de répondre à nos questions :

Vont-ils, oui ou non, se mettre à écouter les revendications sur le vote blanc, sur la transparence financière, sur tout ce qui est déjà posé ici ?

Si nous voulons que de nouveaux pouvoirs soient conquis par les citoyens, ce n'est pas "pour défendre le modèle de démocratie européenne actuel" :

nous disons que cela sent le rance, aussi bien dans l'alternance italienne que dans la coalition allemande, sans parler de la reine d'Angleterre qui baigne dans l'amour de ses SUJETS !

Que voulons-nous constituer de moderne dans une telle "EUROPE" ?

.... J'ai des retours de chocolat frelaté !... lol


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#30 22-04-2006 03:31:54

Jacques Roman
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Message n°728
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Notre site/le projet CIPUNCE

JeanG,

Permettez-moi de vous dire que vous ne m'avez pas lu attentivement.  J'ai écrit (et pourtant vous me citez bien) :

"Je crois que l'écriture d'une constitution, sur ce site, est une tâche qui dépasse nos forces".

Sur ce site, pas forcément sur d'autres. Le projet CIPUNCE 1) n'est pas proposé sur ce site, 2) a pour objectif exprès (énoncé par votre serviteur dans le cadre d'une initiative qui reste pour le moment purement individuelle) de proposer une nouvelle constitution de l'Union européenne ; 3) en est à un texte complet  et homogène (Rév. 10) : c'est un fait.

Alors que (je me répète) le présent site s'est donné pour but de réfléchir aux grands principes d'une bonne constitution - pas d'écrire une constitution (européenne ou nationale).  C'est un autre fait, que vous admettrez, je suppose.

Étienne peut changer son objectif et décider que nous devons écrire une constitution.  (nationale, ou européenne) ?  Rien ne l'en empêche.  Mais, jugeant d'après nos échanges sur les grands principes (qui devraient nous être facilement communs), je maintiens que ce serait, ici et pour le moment,  une tâche au-delà de nos forces.

Commençons par le commencement, et essayons de nous entendre sur les "grands principes" : ce n'est déjà pas si facile.

Pour le reste de votre message, je me réserve de le commenter plus tard.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-04-2006 03:36:02)

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#31 22-04-2006 07:23:11

Étienne
Message n°729
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Écrire nous-même une Constitution

J'ai expliqué depuis quelques mois déjà, sur ma page d'accueil (menu 'Site d'origine' ci-dessus), la démarche globale que j'ai en tête, sans qu’elle n’ait rien de définitif car je reste naturellement ouvert, par principe, à toute idée astucieuse.

Après avoir listé, discuté et voté, si l'outil informatique (DEMEXP ?) est prêt à temps pour nous aider à voter, tous les principes qui nous semblent essentiels, de façon consensuelle, je prévois de créer dans ce site (au début de l'été ?) une partie WIKI qui nous permettrait d'écrire vraiment des (les ?) articles de notre Constitution.

À propos, est-ce que ça vous embête de mettre une majuscule au C de Constitution quand on parle du texte fondateur et central ? hmm

On l'écrirait d'abord pour la France (ou n'importe quel autre pays du monde, d'ailleurs), parce que c'est déjà assez de travail comme ça sans qu'il soit nécessaire de compliquer la tâche d'emblée, au départ.

Dans un deuxième temps, une fois les problématiques de base comprises et traitées au niveau national, ensemble, il faudra sans aucun doute écrire les parties spécifiques à la Constitution européenne : notamment, comment combiner la souveraineté des individus et celle des États (c’est-à-dire, concrètement, celle des représentants nationaux des mêmes individus !), comment partager le pouvoir en ne perdant aucunement le contrôle des pouvoirs, au contraire : en renforçant ces contrôles (alors que l'Union européenne les fait tous définitivement disparaître).

De ce point de vue, le choix entre fédération et confédération est sans doute très important, mais il n'est pas un horizon indépassable : l'idée d'imaginer une Constitution hors norme me paraît extrêmement séduisante. Le Venezuela (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/C … ezuela.pdf) se déclare (article 4) "État fédéral décentralisé".

Il me semble, et vous me direz, Jacques, ce que vous en pensez, que nous devrions effectivement finir par écrire une Constitution, article par article, ne serait-ce que pour aider chacun à bien comprendre toutes les difficultés d'écriture pour les avoir rencontrées concrètement.

Également pour apprendre à ne rédiger que l'essentiel, de façon simple, pour respecter l'objectif cardinal d'être lisible, compréhensible et "votable" par vraiment tout le monde.

Enfin, pour servir d'illustration à ce que nous voulons, nous aider à fixer nos idées et nous aider à formuler un "cahier des charges" clair aux futurs Constituants

Jacques, vous dites que ce travail est au-dessus de nos forces, mais vous-même avez réussi à animer et mettre sur pied, quasiment seul si j’ai bien compris, un projet fort bien charpenté (même, si sur le fond, mais c’est un autre sujet, je reste en désaccord profond avec certaines dispositions du projet CIPUNCE, comme je l’étais contre le TCE, trop respectueux à mon goût des États et de leurs représentants élus ou nommés et pas assez des personnes physiques), ce qui prouve bien que c’est un projet à taille humaine, pour des citoyens motivés.

J’ai toujours en tête cette phrase immense de Sénèque : "Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles."

C’est dans notre certitude que nous le pouvons et qu’il le faut que nous trouverons la force de le faire.

Ensemble hmm

PS : aujourd'hui encore, je vais voler... J'ai un peu honte par rapport à l'importance de notre combat, mais ça m'oxygène tant les neurones, vous savez : c'est une drogue dure  de voler hmm
Pour ceux que ça intéresse, j'ai raconté l'histoire du vol de mercredi, avec des photos et une vidéo, là : http://etienne.chouard.free.fr/Vols/Sig … /index.htm

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#32 22-04-2006 16:36:27

JeanG
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Message n°730
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Messages: 39

Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Notre site/le projet CIPUNCE


Jacques Roman,
votre message 728

Permettez-moi de vous dire que vous ne m'avez pas lu attentivement.

Il est probable que je n’ai pas compris ce que vous avez écrit.
Et, j’ai certainement mal exprimé mon incompréhension.
Je vais tenter de le faire plus clairement :

Je ne comprends pas pourquoi il serait au dessus de nos forces d’écrire une Constitution, sur ce site, alors que cela ne le serait pas à d’autres sur un autre site.


le présent site s'est donné pour but de réfléchir aux grands principes d'une bonne constitution - pas d'écrire une constitution (européenne ou nationale).  C'est un autre fait, que vous admettrez, je suppose.

Eh non ! je n’admets pas.
Le but ultime, est bien d’écrire une Constitution, à moins que je n’ai mal compris cette phrase relevée sur la page d’accueil du site :

« Ensuite, on écrira ensemble les principaux articles d’une Constitution citoyenne,. »


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

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#33 22-04-2006 17:42:44

JeanG
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Message n°731
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Écrire nous-même une Constitution

Bonjour Étienne,


Dans votre plan de travail, vous préconisez

On l'écrirait d'abord pour la France (ou n'importe quel autre pays du monde, d'ailleurs), parce que c'est déjà assez de travail comme ça sans qu'il soit nécessaire de compliquer la tâche d'emblée, au départ.

Je ne suis pas convaincu que cette chronologie soit la plus pertinente.

Lorsqu’on observe que le pouvoir de l’UE est énorme, que des pans entiers de la souveraineté nationale ont été transférés vers l’UE, que l’on constate que la volonté des élus nationaux pèse de peu de poids face aux exigences européennes , il est loisible de s’interroger sur l’intérêt d’avoir en France une constitution démocratique si nous sommes régis, en réalité, par des instances européennes non démocratiques.

À modifier quelque chose, il me paraît plus urgent de modifier ce qui a le plus d’influence sur notre vie.
Mais ce n’est que mon point de vue.

Cordialement.


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

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#34 22-04-2006 18:57:36

mariefrance d'aboville
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Message n°732
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Rédiger une Constitution

Pour ma part, l’idée d’une Constitution « hors norme » me plait beaucoup. Je suis hors norme depuis plus de 30 ans, ça doit être pour ça.

Je suis allée lire la Constitution du Venezuela et j’ai été TRES impressionnée.
93 pages en PDF ça fait quand même beaucoup, je n’ai pas lu dans le détail jusqu’au bout. Mais il y a effectivement de quoi tirer de l’inspiration, et dire qu’il nous faut aller la chercher si loin ! Je serai plus attentive maintenant à ce que je lirai sur le Venezuela dans Courrier International. Parce que la Constitution c’est une chose, sa mise en œuvre, ç’en est une autre. J’avais lu dernièrement que les USA avaient tenté de déstabiliser Hugo Chavez – c’est bien dans leur genre – mais qu’ils en ont été pour leurs frais : ça n’a pas marché.

Lors du cours que j’ai reçu l’an dernier sur « l’organisation territoriale en France », les cheveux me sont dressés sur la tête. Entre pleurer et éclater de rire, j’ai préféré rire, et je me suis dit que tout était vraiment à revoir. Il faut l’entendre pour le croire, et pour comprendre pourquoi ça cafouille comme cela dans notre pays.

J’approuve tout à fait le contenu du message 729 d’Etienne, jusque dans le fait que « c’est parce que nous n’osons pas que les choses sont difficiles ». Mais il faut prendre son souffle pour affronter ce niveau de difficulté. Alors Etienne, n’ayez pas de complexes et volez autant qu’il vous est nécessaire, ça clarifie les idées de prendre du recul et de se laver le cerveau à l’air non pollué.

Je suis plutôt pour l’idée de commencer par la France, parce que c’est en même temps que l’on concevra ce qu’il faudrait que soit une Constitution pour l’Europe, pour que ce soit compatible. Posons d’abord Notre objectif intérieur, pour pouvoir proposer à chaque pays une modification de leur propre Constitution dans l’objectif d’une harmonisation possible entre toutes. Là, on ferait Ecole. On n’a rien à perdre à avoir osé « le maximum ». On peut imaginer différentes « versions » en fonction de telles ou telles données potentielles du contexte. Il faut « vendre l’idée » de réécrire les Constitutions de tous les pays concernés par l’Europe. De ce côté-là, ATTAC est présent et peut faire passer le message. Ce sont eux qui nous ont dit que beaucoup de pays regardaient vers nous lors du vote du 29 mai, en espérant bien qu’on dirait non. Ma fille, comme beaucoup d’autres, se tenait ce raisonnement : si on ne dit pas « oui », on ne nous demandera plus jamais notre avis. Quelle belle démocratie ! A combien de pays n’a-t-on pas demandé leur avis ? Allons, allons, soulevons les jougs qui nous étranglent.

Oui, il faut rédiger article par article pour se poser toutes les questions. Notre destin est entre nos mains. Ne nous en laissons pas déposséder. smile

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#35 23-04-2006 00:29:50

alainguillou
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Message n°734
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

je suis pour écrire la constitution qui soit la fille de 1793 ...donc , pour une france capable de promouvoir de nouvelles valeurs républicaines: la coopération , l'autogestion, l'émancipation.

cette constitution n'aurait pas refusé les enseignements venus du monde entier et  qui demandent la coopération,  l'autodétermination, l'émancipation, et donc des relations équitables sans domination.

cette constitution serait aussi un manifeste de "pays riche " exprimant la réponse de son peuple aux appels des peuples des pays pauvres.

Par celà, elle serait une constitution digne d'un "peuple européen d'aujourd'hui"...donc lisible par tous les peuples européens confrontés au mur ultra-libéral , comme bout d'une impasse aperçue dés qu'il s"est agit du projet de TCE...


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#36 23-04-2006 06:49:26

Jacques Roman
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Message n°736
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Ecrire un projet de constitution

Je m'étais concentré sur le titre "Les grands principes d'une bonne constitution" et j'avoue que j'avais perdu de vue l'objectif plus lointain d'Etienne, écrire les projets d'article eux-mêmes.

Autant pour moi, mais Etienne et les autres participants seront-ils d'accord que pour le moment nous devons nous concentrer sur les "grands principes" à la base de la future constitution et renvoyer les projets d'article à un troisième volet ?  Nos échanges restent très généraux : ce n'est pas inutile pour apporter le terreau, mais ça ne nous fait pas beaucoup avancer  en pratique.

Doit-il s'agir des grands principes d'une bonne constitution en général,  d'une bonne constitution européenne ou d'une bonne constitution française ?
La logique du site aurait voulu que nous nous occupions des grands principes d'une bonne constitution européenne, puisque le point de départ du site est le rejet du TCE, qu'il faut donc remplacer.  Je rappelle qu'à partir de novembre prochain (sans parler des conciliabules qui ont déjà lieu à Bruxelles et dans les autres capitales), les Etats membres se réuniront pour faire le point de la situation en l'absence de toutes les ratifications du TCE, et décider quoi faire de celui-ci : pour moi, le TCE est mort,  il ne s'agit plus que de l'enterrer.  Mais je soupçonne que des propositions seront très vite présentées, y compris des propositions d'application provisoire de tel ou tel article , qu'on tâchera de faire passer par la procédure parlementaire sous prétexte que, justement, ils ne sont que provisoires.  Il faut donc être vigilants et prêts à recommencer à tout moment le combat du premier volet.

Toutefois, en vertu du principe selon lequel il faut aller du général au particulier et pas du particulier au général, il serait souhaitable de s'occuper d'abord des principes d'une constitution nationale, car celle-ci met en jeu tous les principes constitutionnels dont il faudra ensuite faire application à la constitution européenne (qui n'est qu'une constitution dérivée) en tenant compte des particularités intergouvernementales de l'Union. 

Si nous retenons cette approche, je suis d'accord avec JeanG que nous devrions rédiger, non pas une nouvelle constitution française mais une constitution modèle applicable à tous les pays.  De cette façon, notre projet intéressera beaucoup plus de monde, y compris en dehors des pays francophones.  Une constitution française n'intéresserait guère.

En ce qui concerne la constitution de l'Union européenne, qui présente comme vous le savez des difficultés particulières, je propose que nous en renvoyions  la rédaction éventuelle au moment où nous disposerons de notre constitution nationale modèle, tout en surveillant ce qui se passe du côté de Bruxelles, car il faut être prêt à reprendre à tout moment le combat du premier volet. 

Si je me rappelle bien, M. Sarkozy a évoqué la possibilité de ne pas soumettre au référendum de nouvelles dispositions constitutionnelles européennes : j'y verrais pour ma part un minicoup d'Etat institutionnel ; tout ce qui est constitutionnel devrait désormais être soumis au référendum.

Pour qu'il n'y ait aucun malentendu, je précise que le projet CIPUNCE - projet tout à fait indépendant de celui-ci - continuera de se développer sur la base des principes que je lui assigne (non sans changer d'avis à l'occasion) en ma qualité de coordonnateur provisoire autoproclamé et omnipotent, situation bien confortable, comme JeanG le reconnaîtra, et qui explique peut-être que je sois arrivé à produire assez rapidement un avant-projet maintenant complet, homogène et justifié par des notes détaillées.

Je ne manquerai pas de reprendre sur la CIPUNCE les idées du site d'Etienne qui me paraissent bonnes, de même que tout le monde est libre de reprendre à tout moment les idées ou les textes CIPUNCE qui leur paraîtraient utiles (et que naturellement, rien n'empêche les participants au présent site de participer parallèlement au projet CIPUNCE).

L'étape provisoire CIPUNCE en cours se poursuivra comme prévu jusqu'à ce que mon avant-projet ait reçu 50 acceptations de principe, après quoi ces 50 participants reprendront le projet à leur compte et éliront pour commencer un coordonnateur permanent.

Dans l'immédiat, puisque tout le monde paraît assez d'accord sur une constitution courte, concise, lisible et compréhensible par tous, en même temps que "révolutionnaire", ou progressiste, nous pourrions confronter nos grands principes à la constitution de 1793.  La constitution vénézuélienne, j'en ai peur, réservera des suprises à quelques-uns... en tout cas pour ce qui est de la brièveté.

Puisque nous allons sortir du débat général et adopter des projets de principes ou d'articles, il nous faut sans plus tarder décider de la méthode d'adoption .

On peut penser à l'adoption par tous les participants inscrits sur le site (et alors : consensus, vote à la majorité simple, vote à la majorité renforcée - des deux tiers normalement ?).  Et que ferons-nous des abstentions (voilà une question qui ne manquera pas de nous interpeller, comme on dit en parlance moderne, vu nos discussions ailleurs sur ce forum).

Mais il n'est pas dit que nous devions encore passer par une procédure d'adoption par les participants.  Il y a l'autre solution,  utilisée sur la CIPUNCE, qui consisterait à considérer que le présent site, dont Etienne a pris l'initiative, est placé jusqu'à nouvel ordre sous son autorité exclusive (en tant que responsable, coordonnateur provisoire ou autre titre approprié) et à laisser à Etienne le soin de rédiger les textes sous sa propre autorité au vu des interventions.  Il pourrait décider de passer au vote (sur Wiki ou sur ce site même, solution que je préfèrerais pour ma part) lorsque, mettons, 100 participants auraient accepté son texte en principe (sondages).

Ce n'est pas parce que c'est mon système, mais je suis convaincu, JeanG, que sans une autorité coordonnatrice forte la rédaction d'un projet de constitution excèdera nos moyens.

Je suis donc partisan de la seconde solution (Etienne coordonnateur provisoire).


Finalement, une question et une observation destinées à Etienne :

1) Pourrait-il nous renvoyer à un exemple de texte juridique complètement rédigé par Wiki ?

2) Emploi de la majuscule dans le terme "constitution".  Bonne idée d'en parler, puisque ce terme sortira des milliers de fois de notre clavier. 

En ce qui me concerne (déformation professionnelle sans doute : je suis traducteur en même temps que juriste), je me conforme au règles officielles de la langue française d'après lesquelles la majuscule s'emploie 1) au début des phrases, et 2) pour les noms propres et le premier mot d'une expression assimilée à un nom propre (appellations d'organisme, titre d'un ouvrage).  Il y a beaucoup de cas douteux.  Attention à la majusculite, invention du diable (le diable, en l'occurrence, étant anglais et pas du tout, comme on pourrait le croire, allemand).  Selon moi, il n'y a pas lieu pour le moment d'imposer un usage aux participants : la décision doit être renvoyée au troisième stade (rédaction du projet d'articles). 

Voici en résumé mes propositions :

1) Sous le présent volet, concentrons-nous sur les grands principes applicables à une constitution modèle valable si possible pour tous les pays en confrontant nos projets à  la constitution de 1793 notamment. 

2) Surveillons l'évolution des évènements en ce qui concerne le remplacement du TCE, afin de reprendre très vite la campagne du premier volet s'il y a lieu.

3) Je propose qu'Etienne soit reconnu comme coordonnateur du projet, chargé à ce titre de rédiger sous son entière responsabilité un avant-projet de principes  (et plus tard d'articles constitutionnels) sur la base des interventions ; Etienne pourrait soumettre les textes à des votes en bonne et due forme lorsque mettons 100 participants inscrits auraient accepté le texte d'Etienne en principe (sondages) ;

4) Nous pourrions réfléchir plus tard à la future procédure d'adoption par l'ensemble des participants inscrits sur le site (consensus, majorité simple, majorité renforcée).

Ces propositions sont-elles acceptables ?

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-04-2006 08:03:30)

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#37 23-04-2006 23:28:53

JeanG
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

CONSTITUTION EUROPÉENNE/CONSTITUTION FRANÇAISE ?



Ben dites donc !

Si nous ne savons pas ce que nous voulons faire nous courrons un grand risque de ne pas y parvenir.
Or, il apparaît que nous n’avons pas tous le même objectif ; écrire une constitution pour la France ou bien pour l’Union Européenne.
Une autre option étant d’écrire une constitution pour la France qui soit transposable à d’autres ( aux autres) États et/ou à l’UE. Cette option n’étant, à mon sens, pas réalisable, si les grands principes philosophiques peuvent et doivent être les mêmes les structures sont trop différentes.

Restent les deux options constitution nationale ou constitution européenne.

Je dois dire que je suis partisan d'écrire une constitution européenne. Cela pour plusieurs raisons :

1/ Intérêt :
- 70 à 80% de notre vie sont, actuellement, régis par des directives européennes.
Même si nous concevons et, parvenons à faire adopter une constitution réellement démocratique, nous continuerons à être soumis à des règles européennes édictées en dehors de tout (j’exagère à peine) contrôle démocratique.
Sauf, évidemment, si forts de cette constitution démocratique nous décidons de sortir de l’UE, ce qui n’est pas notre but.
- De plus si la constitution de 58 est loin d’être idéale, elle est tout de même bien préférable au fonctionnement actuel de l’UE.


2/ Urgence :
- Je partage le point de vue de Jacques Roman lorsqu’il dit dans son message 683 : « il nous faut une constitution de l'Union européenne car nous ne pouvons pas rester dans le désordre actuel. » et, dans son message 736 « je soupçonne que des propositions seront très vite présentées, y compris des propositions d'application provisoire de tel ou tel article , qu'on tâchera de faire passer par la procédure parlementaire…. ».
L’UE ne peut fonctionner correctement à 25 avec les traités actuels
En l’absence de ratification du TCE et, afin de pouvoir continuer à fonctionner, l’UE risque fort de faire ce qu’elle a fait jusqu’à présent : évoluer par traité.
Et, à part pour Maastricht et, auparavant le traité sur l’élargissement en 72, on ne nous a jamais consultés pour la ratification d’un traité

- La France, en revanche, peut parfaitement continuer à fonctionner avec la constitution de 58. Le danger de nous voir, rapidement, imposer une nouvelle constitution ne paraît donc pas imminent.
De plus nous serions consultés par référendum pour une nouvelle constitution française ce qui ne serait pas le cas pour un traité européen.



3/ Pratique :
- La constitution d’une alliance de plusieurs pays doit veiller à préserver les intérêts des peuples de l’alliance, ceux des pays membres et, ceux de l’alliance.
La constitution d’un État n’a à se préoccuper que des intérêts des citoyens et de ceux de l’État qui, théoriquement, se confondent.
- La constitution d’une alliance doit définir les domaines de compétence de l’alliance et ceux qui restent aux États membres.
Rien de cela n’est nécessaire dans une constitution nationale.
- Si nous concevons une constitution pour l’UE il nous suffira donc de retrancher ce qui est spécifique à l’alliance (par exemple une deuxième chambre ou les domaines de compétence) pour la transposer au niveau national.


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#38 24-04-2006 03:10:10

Jacques Roman
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Constitution nationale ET constitution européenne; TCE

Tout d'abord, une correction à mon message 736 : c'est Etienne, pas JeanG, qui nous a mis sur la voie de la rédaction d'une constitution nationale type plutôt que française :  mes excuses à tous les deux.  L'idée d'une constitution modèle pour toutes les nations continue de me paraître excellente.

Je prends bien note que JeanG donne priorité absolue à la rédaction de la constitution de l'UE, pour des raisons tout à fait valables.

Rien ne nous empêche de travailler aux deux constitutions (modèle et de l'Union) en même temps sur notre site en créant de nouvelles rubriques ou en modifiant les rubriques  existantes.

En ce qui concerne l'UE et l'OTAN (suite à la remarque de Philippe), je cite  les dispositions correspondantes du deuxième alinéa du paragraphe 2 de l'article I-41 du TCE :

"La politique de l'Union [...] respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre".

Ou bien je lis mal, ou bien cette clause aurait les principales conséquences pratiques suivantes :

1) Lorsque l'OTAN aurait adopté une mesure de défense (même étant admis que l'unanimité des membres de l'OTAN serait requise pour cela - et ce n'est pas tout à fait sûr), l'Union ne pourrait pas s'en écarter sans l'autorisation unanime de l'OTAN, y compris en cas de changement fondamental de circonstances (par exemple la perspective de l'accession à l'UE d'un pays non membre de l'OTAN) ;

2) Sur la base de la première clause de l'alinéa, l'Union ne pourrait pas empêcher un Etat qui est membre à la fois de l'Union et l'OTAN de s'associer avec une puissance étrangère  pour envahir et occuper un Etat tiers (exemple tout à fait théorique, comme chacun sait) en invoquant des "obligations découlant [mot qui prête à toutes les interprétations]du traité de l'Atlantique Nord".

Si tel est bien le cas, comment soutenir, Philippe, même en se servant des ambigüités de la rédaction, que le TCE n'assujettirait pas l'UE à l'OTAN sur le plan de la défense ?

De toute façon, le simple fait de mentionner l'OTAN  dans une constitution de l'UE en rapport avec la politique de défense de l'UE alors que la réciproque n'est pas vraie suffirait à établir l'existence d'un lien de subordination.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-04-2006 03:45:34)

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#39 24-04-2006 10:35:08

alainguillou
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Je trouve exemplaire la confrontation du chantier "Étienne" et du chantier "Jacques", et je pense qu'il devrait y avoir plus encore de telles démarches , à la fois indépendantes et soucieuses de ne pas s'ignorer.

Le "processus constituant", je l'imagine comme un grand désordre en train de s'ordonner , mais ceci ne saurait se passer en vase clos, ni sous une orchestration "a priori".

Je suis allé voir, comme le recommande Étienne, la Constitution Vénézuelienne...

...Si l'Europe ne se pense pas dans le Monde réel, elle sera une fiction imposée par la force, tandis que les peuples européens ont une envie de paix, de coopération, d'échanges équitables avec tous les peuples de cette planète en train de se fabriquer une "conscience planétaire".

... C'est pourquoi je crois à la pertinence de construire une "constitution nationale type" servant de base intermédiaire entre la forme "nationale " de la souveraineté populaire" et l'aspiration à d'autres dimensions de "la souveraineté"....

Il est temps que les peuples se parlent au-dessus des frontières invisibles qui ont remplacé les frontières officielles : ce sont les empires des firmes transnationales qu'il faut savoir "dépasser".

Bien sûr,  on peut mettre une étiquette "altermondialiste" sur ça, mais je la refuse, car comme "l'écologie", il ne s'agit pas d'une idéologie arrêtée, mais d'une préoccupation qui essaime dans tous les horizons et appelle des "convergences".


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#40 24-04-2006 13:08:49

mariefrance d'aboville
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Je reprends les idées d’Alain :

Il est temps que les peuples se parlent au-dessus des frontières invisibles qui ont remplacé les frontières officielles: ce sont les empires des firmes transnationales qu'il faut savoir "dépasser".

J’ai trouvé dans le n° de Mai 2006 de « Sciences Humaines », un article sur Pierre VELTZ : « L’économie d’archipel » :

La mondialisation dessine une nouvelle carte du monde où les grands pôles sont plus proches les uns des autres que de leurs propres arrière-pays, situation que Pierre Veltz appelle « l’économie d’archipel ». Les Etats-nations ont alors à relever le défi du maintien de leur cohésion sociale et politique.

Son ouvrage « Ville, territoires et mondialisation », paru aux PUF en 1996 a été réédité et actualisé en 2005. Ingénieur et sociologue, l’étude des techniques ne l’intéresse que si elle permet de comprendre la manière dont les hommes vivent et les sociétés changent. Il est devenu un des pionniers de la réflexion sur la mondialisation.

« Nous voyons surgir un peu partout une sorte de séparation des nantis, les régions prospères manifestant en Italie (avec la Ligue du Nord), en Espagne (La Catalogne) ou en Belgique (La Flandre) un désir d’autonomie lié à la volonté de se délester du poids que représente à leurs yeux le reste du territoire. La trame des Etats-nation est profondément minée par cette évolution.
Les règles du jeu économique ne contraignent plus à la solidarité. Mais le délitement n’est pas une fatalité. Malgré les tensions politiques, l’Europe et les pays développés échappent largement au risque de déconnexion en raison de l’importance de la redistribution. Il n’empêche que cette unité maintenue dissimule une tendance à la désintégration productive du territoire : ce n’est plus la division du travail interne aux grandes firmes industrielles qui fait l’unité du pays, mais les transferts liés à l’Etat-providence, à la mobilité résidentielle, au tourisme, à l’emploi public dans les collectivités locales.
Dans les pays pauvres, où les mécanismes de solidarité n’existent pas, les périphéries sont de plus en plus dissociées du centre. On risque de voir se créer aux portes de l’archipel des friches sociales et économiques immenses où régneraient durablement l’anomie et la frustration. Il n’est pas sûr que cet égoïsme soit politiquement soutenable.
- L’Etat a-t-il encore un rôle à jouer dans ce contexte ?
- Plus que jamais ! Quand les ressorts essentiels de la compétitivité ne sont plus donnés par la nature mais construits par la société – l’éducation, les compétences, les ressources relationnelles -, le rôle des institutions publiques est déterminant.
Notamment pour renforcer le dynamisme des territoires. L’existence de compétences spécifiques, la capacité de coopération entre les acteurs locaux, la pertinence des projets, la solidité des institutions et des cadres d’action collectifs sont désormais les principaux ingrédients du développement. L’Etat et les collectivités locales peuvent jouer un rôle fondamental.
D’une manière générale, l’Etat fait ce dont le marché est incapable : il sauvegarde un espace pour les processus de fond qui exigent du temps, il préserve et développe la cohérence nécessaire à la performance. Car la cohésion sociale au sens large est aujourd’hui l’une des conditions de l’efficacité. Les pays qui connaissent le moins la pauvreté et le chômage sont aussi les moins inégalitaires, et non pas ceux qui ont les coûts salariaux les plus faibles. Il y a là un immense chantier qui est spécifiquement celui de l’Etat. »
.

..Si l'Europe ne se pense pas dans le Monde réel, elle sera une fiction imposée par la force, tandis que, les peuples européens ont une envie de paix , de coopération, d'échanges équitables avec tous les peuples de cette planète en train de se fabriquer une "conscience planétaire".

Dans un très gros livre qui vient de sortir sur « La géopolitique » de Pierre Lacoste, il mentionne expressément ceci – que j’avais compris l’année dernière à mon cours de géopolitique, j’en ai appris, des choses ! – « la géopolitique ne sert qu’à faire la guerre ». Errata : Désolée pour la confusion, il ne s'agit pas de Pierre Lacoste, mais de YVES Lacoste. Le nom de Pierre Lacoste m'était plus familier, et je n'avais pas acheté l'ouvrage, seulement consulté en librairie ; mes excuses à eux et à vous.
Et nous, nous voulons la paix.

Un très gros ouvrage de Bernard Nadoulek – que j’ai acheté pour l’unique raison qu’il a pratiqué et enseigné les arts martiaux à l’époque où je le faisais moi-même sans que je l’aie connu à cette époque, et que je m’étais, moi, engagée dans les arts martiaux comme « stratégie », au sens de « l’art de la guerre » de Sun Tzu – (ouvrage paru en septembre 2005), s’intitule : « L’épopée des Civilisations », et il explique que « Le choc des civilisations n’aura pas lieu, mais que la guerre des ressources a commencé ».

Sa comparaison des grandes civilisations contemporaines nous éclaire sur leurs spécificités et sur leurs contributions au processus de mondialisation. Les civilisations sont autant d’univers culturels, éloignés les uns des autres, où des valeurs initialement religieuses déterminent nos conceptions de la société, de la guerre, de l’économie, du politique. Le choc des civilisations est un thème d’actualité mais, dans un contexte international multiculturel, c’est pour communiquer, pour coopérer, pour négocier que la prise en compte des civilisations est essentielle.

B.N., docteur en philosophie, professeur de civilisations comparées et conseil en stratégie, montre que le retour en puissance des civilisations ne constitue pas une régression vers le passé, mais la voie d’accès la plus sûre à des formes d’économie de marché et de démocratie adaptées aux valeurs des différentes aires culturelles.

Tenons-en compte pour construire l’Europe telle que nous la voulons… c'est pas de la tarte !!

Dernière modification par mariefrance d'aboville (26-04-2006 12:53:57)

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