Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 15-09-2006 14:16:14

AJH
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Message n°2114
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14 Article 34 limitant à une liste les domaines du Parlement

Bonjour
L'article 34 de la Constitution "limite" - me semble t-il - les pouvoirs du parlement en limitant les sujets sur lesquels il peut légiférer

La loi fixe les règles concernant :

- les droits civiques et les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l'exercice des libertés publiques ; les sujétions imposées par la Défense nationale aux citoyens en leur personne et en leurs biens ;
- la nationalité, l'état et la capacité des personnes, les régimes matrimoniaux, les successions et libéralités ;
- la détermination des crimes et délits ainsi que les peines qui leur sont applicables ; la procédure pénale ; l'amnistie ; la création de nouveaux ordres de juridiction et le statut des magistrats ;
- l'assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures ; le régime d'émission de la monnaie.

La loi fixe également les règles concernant :

- le régime électoral des assemblées parlementaires et des assemblées locales ;
- la création de catégories d'établissements publics ;
- les garanties fondamentales accordées aux fonctionnaires civils et militaires de l'État ;
- les nationalisations d'entreprises et les transferts de propriété d'entreprises du secteur public au secteur privé.

La loi détermine les principes fondamentaux :

- de l'organisation générale de la Défense nationale ;
- de la libre administration des collectivités territoriales, de leurs compétences et de leurs ressources ;
- de l'enseignement ;
- du régime de la propriété, des droits réels et des obligations civiles et commerciales ;
du droit du travail, du droit syndical et de la sécurité sociale.

Les lois de finances déterminent les ressources et les charges de l'État dans les conditions et sous les réserves prévues par une loi organique.

Les lois de financement de la sécurité sociale déterminent les conditions générales de son équilibre financier et, compte tenu de leurs prévisions de recettes, fixent ses objectifs de dépenses, dans les conditions et sous les réserves prévues par une loi organique.

Des lois de programmes déterminent les objectifs de l'action économique et sociale de l'État.

Les dispositions du présent article pourront être précisées et complétées par une loi organique.

Qu'en pensez-vous ?  Ne vaudrait-il pas mieux citer ce qui concerne les points sur lesquels le Parlement ne peut pas légiférer ?

Merci de vos avis

AJH


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#2 15-09-2006 23:57:20

Étienne
Message n°2115
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Re: 14 Article 34 limitant à une liste les domaines du Parlement

D'accord avec toi, André-Jacques : il faut rétablir la hiérarchie qui place le Parlement au-dessus du Gouvernement et mettre fin à l'humiliation de l'assemblée de nos représentants par un homme seul, quel qu’il soit.

C'est aussi au Parlement de fixer lui-même son ordre du jour.

Amicalement.

Étienne.

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#3 16-09-2006 06:07:25

Jacques Roman
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Message n°2116
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Re: 14 Article 34 limitant à une liste les domaines du Parlement

Le Parlement vote la loi, expression de la volonté générale

D'accord avec AJH et Etienne (2114, 2115) pour revoir le domaine de la loi.

La loi est l'expression de la volonté générale, c'est-à-dire de la nation ou du peuple souverains, exprimée directement ou par ses représentants (définition reprise du Vocabulaire juridique Cornu/Association Henri Capitant, bien utile pour nous entendre sur les mots ou du moins savoir pourquoi nous ne nous entendons pas).

Cette définition (qu'il faudrait inclure à mon avis dans la constitution) signifie que la loi (le Parlement) ne doit pas exprimer des volontés particulières (celles d'un individu ou d'un groupe d'individus ou d'une collectivité territoriale ou professionnelle) ni porter sur des matières règlementaires (car le règlement exprime la volonté de l'Exécutif en tant qu'autorité administratrice désignée par la constitution et non la volonté générale de la nation ou du peuple).

Etant bien entendu :

1) Que la loi peut porter sur des questions intéressant une catégorie ou un groupe d'individus - ou même un individu -  ou une ou des collectivités locales à condition que telle soit la volonté générale ;

2) Que les règlements doivent être conformes à la loi ;

3) Que les juridictions constitutionnelle, administrative et judiciaire, garantes de l'état de Droit, vérifient le cas échéant que la loi qui leur est soumise exprime effectivement la volonté générale (c'est-à dire qu'elle est conforme à la constitution) et que les règlements sont bien conformes aux lois et à la constitution.

A bientôt pour le second aspect: si le Parlement doit être mentionné avant ou après l'Exécutif dans la constitution.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-09-2006 06:10:41)

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#4 23-01-2008 22:46:27

sam17
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Message n°3158
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Messages: 657

Re: 14 Article 34 limitant à une liste les domaines du Parlement

« la loi "n'exprime la volonté générale que dans le respect de la Constitution" »

Décision du Conseil constitutionnel de la République française, 23 août 1985.  (1)

Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit précédemment.

En particulier, il faut que le domaine de la loi ne soit défini que par exclusion. Mais cette exclusion ne se limiterait pas à des domaines dans lesquels le Parlement (le législateur) n'a pas le pouvoir de légiférer, comme le dit AJH. Même, je dirais que selon cette approche (partage en "domaines de compétences", "matières") il n'y a aucune limite à créer, hormis celles qui découlent d'un partage des compétences entre parlements régionaux, parlement d'un États fédéré, et d'un État fédéral selon les cas. Et toute autre disposition constitutionnelle, comme le fait que le Parlement n'a pas à revenir sur le résultat d'un référendum d'initiative citoyenne. Pour le reste, il faut essentiellement apprécier cette limitation d'après le résultat (la loi proposée).

Cette exclusion, étant fixée par la constitution, doit inclure les dispositions de la Charte des droits fondamentaux
. Cela me semble être une chose capitale, une notion qui se situe au cœur de l'esprit des constituants du XVIIIe siècle, et du libéralisme politique. Cette notion consiste à protéger les individus et les citoyens contre tous les pouvoirs, y compris contre les pouvoirs publics lorsqu'ils édictent des lois illégitimes. Cela n'entend pas simplement des lois arbitraires, car même l'expression de la volonté générale peut en venir à bafouer les droits élémentaires et les libertés fondamentales de certains individus.

Les dix premiers amendements forment la déclaration des droits (Bill of rights). Ils affirment des droits des citoyens, sous la forme d'une limitation explicite des pouvoirs de l'État, notamment en matière judiciaire. Il ne s'agit pas de droits positifs que l'État doit garantir au citoyen, mais d'actions dont il doit s'abstenir à son égard.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Constituti … C3%A9rique

La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. [...]

Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789, article 5.

Il me parait évident que dans l'esprit des constituants, "la Société" s'entend ici par la somme des individus dotés de droits et de libertés, ou ayant droit au bonheur (dans la formule américaine), non pas (seulement) comme une même entité dotée d'intérets, considérée notamment vis-à-vis de nations ou de personnes étrangères. On retrouverait alors la même notion qui préside aux premiers amendements américains.

Il faut figer dans la constitution le fait que les dispositions de la charte de droits fondamentaux doivent être prises en compte par le Conseil constitutionnel, et autres instances chargées d'appliquer la constitution, et le fait que ces instances peuvent invoquer ces dispositions même si la saisine ne le fait pas. On ne doit pas laisser ces latitudes à la "jurisprudence constitutionnelle" (la notion m'effraie - on devrait limiter ça aux seuls cas qu'on ne peut prévoir : d'où l'intérêt de la tournure des dispositions par la négative, quand elles sont bien fondées par ailleurs.)

« [A l'origine de la Ve République] la saisine du Conseil constitutionnel est doublement restreinte. Seules quatre autorités politiques (le Président de la République, les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, le Premier ministre) peuvent saisir le Conseil et cette saisine ne peut intervenir que dans un délai bref, entre le vote et la promulgation de la loi (qui doit intervenir dans les quinze jours). La portée du contrôle de constitutionnalité est par ailleurs limitée puisque, dans l’esprit des constituants, le Préambule de la Constitution [...] ne peut pas être utilisé par le Conseil constitutionnel pour fonder la censure d’une loi. » (p 47)
« Cette situation va commencer à changer lorsque le Conseil constitutionnel, en 1971, prend l’initiative de contrôler la constitutionnalité d’une loi au regard du Préambule de la Constitution. [ndlr : recours relatif à la liberté d’association] » (p 47)
« En 1974, à l'initiative du Président de la République nouvellement élu, Valéry Giscard d'Estaing, la Constitution va être révisée pour permettre à soixante députés ou soixante sénateurs de saisir le Conseil constitutionnel. » (p 50)    (2)

Concernant l'article 6 de la Déclaration de 1789, "La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation", j'ai quelques éléments à ajouter.

J'ai titré ce message en tenant compte également des remarques que j'ai faites précédemment : « la loi "n'exprime la volonté générale que dans le respect de la Constitution" ». Je pense que pour que cela puisse être appliqué au mieux, la constitution doit permettre, après élaboration et même après promulgation des lois, une voie de recours pour les citoyens, au besoin directement, contre des lois qu'ils jugeraient inconstitutionnelles. De même pour les traités.

J'imagine que, dans l'esprit des constituants, la volonté générale désignait essentiellement la volonté de la majorité, mais : cette traduction n'est pas évidente en soi :
- y compris au sens démocratique, car à la limite, il devrait s'agir d'une volonté unanime, et que ce sont des raisons pratiques, notamment dues au temps limité de la décision, qui invitent à prendre cette convention (3) ;
- il n'est pas très exotique aujourd'hui, d'ajouter la notion de consensus, qui suppose, au delà de l'adhésion expresse de la majorité, le fait que la minorité juge la règle tolérable. Ce qui nous renvoie à l'interprétation large que je fais de l'article 5 de la DDHC.

Je connais très peu le domaine judiciaire, mais je suppose qu'il faut imposer aux tribunaux de tenir compte des dispositions de la constitution, et par eux, directement ou indirectement selon le cas, donner une voie de recours au cas où un accusé invoquerait l'inconstitutionnalité de la loi en vertu de laquelle il est poursuivi.

Je serais d'avis de permettre une saisine du Conseil constitutionnel directement par les citoyens, en étendant à cette fin le domaine d'application du référendum d'initiative citoyenne. Le seuil "pétitionnaire" (pardon Jacques) devrait être fixé très bas dans ce cas, car des lois inconstitutionnelles demeurant en vigueur sont une chose plus intolérable encore que l'absence d'une loi qu'un ou plusieurs citoyens estiment devoir être adoptée. Il faut sans doute compter avec la possibilité de se défendre devant les tribunaux, comme je l'ai évoqué au paragraphe précédent. Cependant, ça ne règle pas entièrement le problème.

Je trouve inacceptable, enfin, que le pouvoir de saisine du Conseil constitutionnel soit limité dans le temps : avant promulgation d'une loi, par exemple, mais toute autre limitation définie dans le temps me semble inacceptable.

(1) Décision relevée par Bastien François, Le régime politique de la Ve République, éd. La Découverte, 2006 (p52).
(2) Ibid
(3) Voir, à ce sujet, Bernard Manin, Principes du gouvernement représentatif.

Dernière modification par sam17 (23-01-2008 23:36:59)

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#5 20-04-2009 15:44:11

Plami
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Re: 14 Article 34 limitant à une liste les domaines du Parlement

il faut rétablir la hiérarchie qui place le Parlement au-dessus du Gouvernement

Je suis entièrement d'accord avec cela. Je suis de Roumanie et de votre forum m'inspire vraiment! Merci beaucoup.


la vie peut être libre

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#6 26-04-2009 04:32:38

Jacques Roman
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Message n°6855
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Re: 14 Article 34 limitant à une liste les domaines du Parlement

Non à la dictature parlementaire

Plami 6799),

Je crois pour ma part que le parlement n'a pas à être au-dessus du gouvernement (ni d'ailleurs le gouvernement au-dessus du parlement).

Dans un régime de véritable séparation des pouvoirs, le parlement légifère, il contrôle le gouvernement ("contrôle" - pas "nomme" ou "dirige") et peut le renvoyer, mais il ne gouverne pas - ce qui serait le cas s'il était au-dessus du gouvernement. 

Quand le parlement gouverne, on aboutit au régime peu démocratique des partis - comme sous la IVème République française ou au Royaume-Uni actuellement (dans ce pays, le gouvernement a été nommé par un comité plus ou moins secret  du Parti travailliste, et c'est ce parti qui décidera de la date des nouvelles élections).   

Le "régime d'assemblée " est un de ceux qui ont donné les pires résultats.  JR

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#7 26-04-2009 11:30:58

Étienne
Message n°6863
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Re: 14 Article 34 limitant à une liste les domaines du Parlement

Bienvenue Plami smile

Au plaisir de vous lire.

Étienne.

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#8 26-04-2009 11:41:46

Étienne
Message n°6864
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 14 Article 34 limitant à une liste les domaines du Parlement

Le mot GOUVERNEMENT est une escroquerie antidémocratique,
la porte ouverte à la plus dangereuse confusion des pouvoirs
(et à la tyrannie qui ne manquera pas de s'ensuivre)


Jacques,

Le mot "gouvenement" ne porte-t-il pas en lui, par définion pour ainsi dire, la plus dangereuse confusion des pouvoirs : l'organe ainsi nommé peut et doit produire le droit nécessaire pour gouverner et aussi appliquer lui-même ce droit (avec les forces de police qu'il contrôle) ?

Et la ruse du langage est telle que, lorsqu'on s'avise de contester cette confusion des pouvoirs, il est facile d'objecter qu'"il faut être raisonnable, réaliste, adulte, responsable, que le gouvernement doit bien gouverner, qu'il faut lui faire confiance, qu'il faut naturellement donner au gouvernement les moyens de gouverner", avec les accents de l'évidence, prenant appui sur "le bon sens" et la nature des choses...

Mais c'est bien, de la part des pouvoirs qui s'autonomisent toujours, une escroquerie, langagière au départ mais dont les conséquences vont bien au-delà du langage puisqu'elle nous conduit à la docilité devant notre pire enemi : la confusion des pouvoirs.

Avez-vous noté comment le gouvernement de la cinquième, depuis cinquante ans, peut s'affranchir de toutes les contestations populaires simplement par décret : je trouve cette façon de gouverner proprement révoltante. Ce qu'on appelle démocratie est en fait un mensonge éhonté.

Pour ma part, je refuse donc d'utiliser le mot gouvernement comme si de rien n'était, et j'en suis revenu aux origines (nos grands-parents n'étaient pas fous, eux qui, en 1789, en étaient même venus à supprimer carrément les ministres pour éradiquer vraiement toute tentation tyranique) : je parle désormais d'EXÉCUTIF, qui se borne à exécuter et qui est soumis à ceux que nous désignons et qui siègent en assemblée.

Le domaine de la loi ne devrait être limité que par les grands principes du droit, et l'exécutif ne devrait avoir AUCUN pouvoir normatif dans aucun domaine.

Ça se voit partout dans le texte, que la cinquième a été écrite par un futur Président qui s'arrange et se débarrasse du Parlement.

Tout ça n'a rien à voir avec la démocratie, c'est la dictature douce annoncée par Tocqueville et réalisée finalement par un avocat d'affaires cupide, menteur, inculte et arriviste.

Mon cher Jacques, je vous imagine en train de faire des bonds sur votre chaise... wink

Amitiés.

Étienne.
___________________

La religion est une secte qui a réussi,
le capitalisme est une maffia qui réussit.

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