Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 02-02-2009 08:59:29

gilles
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Message n°6402
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39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Suite à une réflexion d'orbi :
Un nouveau fil de discussion pour continuer le sondage à sujet et laisser s'exprimer les personnes, dont Catherine, qui n'ont pas encore répondu à la question d'Yvan Bachaud.

Je ne suis pas d'accord, mais je crée quand même le fil de discussion à la fois pour structurer le forum et par respect pour l'expression des gens.

Merci d'y contribuer

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#2 09-03-2009 16:20:22

beo
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Message n°6579
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

En tout cas on en parle dans la campagne interne d'un petit parti.

http://groups.google.fr/group/europe2009ag2009/files

Télécharger le programme pour gagner les élections.

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#3 17-03-2009 18:59:48

beo
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Message n°6610
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Bon comme le document ci-dessus est un peu lourd je vais le recopier ici. On commence par le programme en lui-même.


Élections du Parlement européen


Programme de campagne présenté par Bertrand HUGON


Après abandon du traité de Lisbonne, EUROPE DÉMOCRATIE ESPÉRANTO propose une action en 3 étapes pour récrire les institutions :
- la constitution d'une commission parlementaire européenne spéciale chargée d'organiser le tirage au sort de quelques centaines de citoyens européens pour former une assemblée constituante ;
- cette assemblée sera chargée de réexaminer tous les traités et toutes les institutions européennes actuelles, et de rédiger un projet de texte organisant ces institutions sous la forme d'un traité ou d'une constitution (projet qui
pourra, éventuellement, comporter des options) ;
- ce projet sera soumis à référendum dans tous les États membres.

EUROPE DÉMOCRATIE ESPÉRANTO pense que seule une constituante tirée au sort pourra proposer notamment :
- le non cumul des mandats ;
- le référendum d'initiative populaire ;
- la reconnaissance du vote blanc ;
- un texte non contradictoire avec la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, fût-ce de manière subtile.

EUROPE DÉMOCRATIE ESPÉRANTO se battra pour que soient respectés les droits linguistiques des constituants, à savoir :
- le droit inaliénable de s'exprimer dans sa langue maternelle, même si ce n'est pas une langue officielle de l'Union ;
- l'égalité des langues. Les locuteurs des langues dominatrices ne doivent pas être compris avant les autres.

Mais en contrepartie, et comme il s'agit quand même d'une assemblée internationale, personne ne recevra de traduction dans sa langue. EUROPE DÉMOCRATIE ESPÉRANTO a une solution géniale et peu coûteuse pour réaliser tout cela.

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#4 17-03-2009 19:10:49

beo
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Message n°6611
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

On passe au commentaire, qui peut s'avérer utile dans une campagne interne...


Commentaire



On le voit bien, ce programme est le seul à faire clairement le lien entre l'Europe, la démocratie, et l'espéranto. La première partie, le PLAN C pour les intimes, donne la seule solution pour que les citoyens puissent vraiment prendre l'avenir de l'Europe entre leurs mains, et donc le leur. La deuxième partie traite de la démocratie, des règles nécessaires pour que soit réalisé l'article 21.3 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, concernant la démocratie représentative et le droit des peuples à disposer d'eux même. La troisième partie est un vibrant plaidoyer pour les droits linguistiques, que seule une utilisation concrète de la langue internationale peut réaliser.

Et ce, sans faire l'erreur de jeunesse qui consiste à mentionner explicitement l'espéranto, puisque d'après une enquête de l'Union Française pour l'Espéranto seuls quatre français dur dix savent qu'il s'agit d'une langue. Et nous n'avons pas la force d'imposer un nouveau concept !

Par contre nous devons alerter l'opinion publique que l'Europe dans sa version actuelle ne permet pas de résoudre les grands problèmes environnementaux et économiques du 21ème siècle, puisque le système de décision de l'Union, pensé pour 15 et non 27 pays, est complètement bloqué par les vétos égoïstes des états. L'Europe court à sa perte, et aucun autre parti ne prend le problème vraiment au sérieux. L'UMPS choisit la trahison des peuples comme sortie de secours, mais cela n'amènera à rien; les extrêmes souhaiteraient simplement sortir de l'Europe, le mieux pour eux serait qu'ils sortent d'eux-même.

Mais dans les deux cas nos chers politiciens professionnels n'ont strictement rien à foutre que sans système de décision clair et efficace l'Europe ne pourra résoudre aucun problème environnemental, social, économique, linguistique et j'en passe. Nos politiciens professionnels parlent, parlent de tout cela mais ils refusent obstinément de faire la seule chose qui soit utile dans ce cas, la remise à plat du fonctionnement des institutions, la constitution européenne.

EUROPE DÉMOCRATIE ESPÉRANTO peut être complice de ce grand je-m'en-foutisme généralisé qui met l'avenir des générations futures dans une impasse désespérante. Mais que le parti ne se plaigne pas plus tard des divisions qui vont en découler. Les espérantistes allemands avaient des circonstances atténuantes lorsqu'ils ont baissé leur culotte face à Hitler et à Goebbels, nous n'en aurons aucune si nous ne prenons pas parti clairement pour le seul processus constituant respectueux des langues et acceptable pour les peuples européens, à qui la décision finale appartient de toute façon.


Jennifer URIE-KOKOUVI     Valentina SIDOROVA     Yaovi KOKOUVI

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#5 17-03-2009 19:34:38

beo
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Message n°6612
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Bon, le texte d'appel qui suit ne correspond pas à un grand moment de traduction. Le mieux est de parler espéranto et de lire l'article original à l'adresse suivante:



Pour les autres, ben ya quand même une traduction...

Un parti espérantiste veut s’élargir vers l’est


« Aucune démocratie linguistique n’est réalisable sans approfondissement préalable de la démocratie. », écrivent des militants du mouvement politique EUROPE DÉMOCRATIE ESPÉRANTO dans leur premier appel en préparation des prochaines élections au Parlement européen. Les signataires, parmi lesquels, le célèbre mécène japonais de l’espéranto, Etsuo Miyoshi, proposent que les militants fondent des sections d'EDE non seulement dans les pays de l'Union, mais aussi dans tous les pays du Conseil de Europe. La protection des droits linguistiques est l’un des principaux objectifs d'EDE. D’où la nécessité, selon les signataires, d'une profonde décentralisation. Le bulletin indépendant « Libera Folio » publie l’appel dans sa totalité.

ÉLECTIONS EUROPÉENNES 2009: PREMIER APPEL



L'Europe traverse actuellement une crise dans laquelle elle ne peut affronter convenablement les défis du 21e siècle. Pour résoudre ce problème, à présent, les politiques et lesindustriels devront charger les citoyens de faire évoluer l'Europe. Cet effort a un nom : le PLAN C. C comme citoyen. Sa première étape consiste à tirer au sort des membres pour la prochaine assemblée constituante. Certains feront peut-être remarquer, que la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme garantit le droit à chacun d’élire ses représentants. Ceci n’est t-il pas en contradiction avec le principe du tirage au sort ? Absolument pas, car les peuples veulent seulement dire si le texte leur plait ou non. Cette souveraineté populaire est d’ailleurs proclamée dans le même article 21.3 de la DUDH. Cela implique que la nouvelle constitution sera soumise à referendum dans tous les pays, sans oublier les pays de l’Est qui peuvent se sentir un peu marginalisés.

Cela est d’autant plus important que, tout comme le Brésil est le poumon du monde, l’Europe de l’Est est le coeur de l’Europe. Coeur certes déchiré de l’Histoire, mais coeur qui concentre tous les antagonismes majeurs entre diverses cultures, religions et langues de notre semi-continent. Pour cette raison, nous tendons une main fraternelle aux membres de la famille en recomposition.

Cependant, après les étreintes de bienvenue, il faut informer les européens de l’Est d'une grave menace: encore plus que les nôtres, vos langues sont en danger ! Le marché européen et la globalisation les menacent du fait de leur tendance à l’uniformisation. Nous sommes tous conscients, que l’anglais gagne de plus en plus de terrain sur les autres langues au travail, à l'école, à la radio, au cinéma, sur Internet, ainsi que dans tous les autres domaines de la vie sociale. À un tel point qu'est déjà apparue une tendance à l’enseignement très précoce de la « langue commerciale » aux enfants, au détriment des langues maternelles, et cela même dans de grands pays européens.

Un bon moyen pour défendre sa langue consiste à doter ses utilisateurs de droits linguistiques. Nous ne réécrirons pas ici le point de vue officiel de l’Association pour la Conscience Européenne sur de la question; peut-être soulignerons nous seulement que les langues doivent être autant protégées que le veulent leurs locuteurs par des arrangements appropriés avec les instances de politique linguistique. Ceci présuppose une décentralisation des organes décisionnels dans plusieurs pays. En fait, aucune démocratie linguistique n’est réalisable sans un approfondissement préalable de la démocratie.

C'est pourquoi nous appelons les citoyens à fonder des sections de EUROPE DEMOCRATIE ESPERANTO partout où cela est possible dans les pays du Conseil de l’Europe, car notre objectif est justement de rendre l’Europe plus démocratique grâce, entre autres, à l’usage d’une langue commune neutre. Notre jeune parti doit être un lieu de rencontre pour espérantistes de tout âge, associations de défense des langues, hérauts de la démocratie, mouvements culturels et citoyens. Et chaque membre d'EDE doit être prêt à débattre avec honnêteté et à collaborer en solidarité.

Là où il n’est pas possible de fonder un parti EDE les espérantistes soutiendront le PLAN C, s’ils veulent donner une chance au développement de « l’Europe du citoyen ».

De son côté, EDE insistera sur les principes de non-discrimination linguistique des volontaires qui participeront à l’AssembléeConstituante. Nous exigerons que les débats y respectent l’égalité des langues grâce à un préparatif approprié (apprentissage amenant au minimum à une maîtrise passive de l'espéranto des membres de l’assemblée.) Ainsi chacun pourra s’exprimer soit directement en espéranto, soit dans sa langue maternelle, avec une traduction vers l’espéranto. Réussir dans cette étape si importante serait déjà une grande victoire !


Bertrand HUGON, ingénieur
Renato CORSETTI, professeur émérite
Bert SCHUMANN, informaticien
Jacques BARATIÉ, travailleur social
Zlatko TIŠLJAR, instituteur
Elisabeth LAMBERT, retraitée
René BALLAGUY, citoyen du monde
Elisabeth BARBAY, éducatrice spécialisé
Michele MENCIASSI, programmeur
Zoltán HUBERT, ingénieur
Edi NGIZULU, ingénieur
Yaovi KOKOUVI, étudiant
Jennifer URIE-KOKOUVI, étudiante
Denis-Serge CLOPEAU, médecin
Peter BALÁŽ, entrepreneur
Etsuo MIYOSHI, industriel

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#6 17-03-2009 19:59:46

beo
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Message n°6613
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Le dernier document proposé aux membres et sympathisants d' EDE ayant un accès à Internet est la copie d'un texte de notre Zolko national présentant le PLAN C.



Bon voilà mais il y a quand même deux autres motions, toutes deux ne mentionnent pas le PLAN C, et le vote à main levée qui va avoir lieu ne présage rien de bon. Mais bon, il faut garder espoir et si vous êtes de passage à Paris le samedi 21 mars vers 13h près du 4 bis, rue de la Cerisaie, n'hésitez pas à gueuler par inadvertance "PLAN C !" dans la rue. A l'intérieur on vous entendra peut-être.

En tout cas moi ils vont m'entendre.

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#7 21-03-2009 01:02:04

beo
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Message n°6637
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Bonjour,


chers amis d'EUROPE DEMOCRATIE ESPERANTO FRANCE, ce qui se joue le 21 mars au siège d' Espéranto France est capital pour notre avenir. Nous allons choisir notre programme de campagne pour ces élections européennes. Puisque j'en présente un, je me permets ici de préciser le discours et l'argumentaire qui soutiennent ma proposition. Pour ce faire, je vais bien entendu dire ce que je reproche aux deux autres propositions, et préciser les éléments de stratégie qui me semblent pertinents quelque soit le résultat du 21 mars. Ensuite je développerai uniquement le premier axe de mon programme électoral, à savoir l'Europe et son PLAN C. Les deux autres parties, à savoir la démocratie au service des Droits de l'Homme, et l'espéranto pour réaliser les droits linguistiques de nos concitoyens sont communément comprises et feront l'objet d'une communication ultérieure pour préciser certains points si ce programme était retenu.

Pour commencer, je dois dire que je suis assez déçu par cette campagne interne, et j'ai vraiment l'impression d'avoir été le seul à défendre avec conviction un programme, à proposer un projet cohérent pour l'Europe. Cohérente, on ne peut pas dire que la motion "pour une Europe citoyenne" l'est. Elle renvoie au programme élaboré sur le site Internet Wiki de la fédération, mais dès qi'il s'agit de le défendre, les nombreux signataires partent en courant. Le plus amusant a eu lieu après la dernière conférence vocale de la fédération, lorsqu'un soutien de cette motion m'a affirmé sans rire que si la motion "pour une Europe citoyenne" passait, on en changerait évidemment le programme avant de le présenter aux électeurs. Ceux qui ont voté par voie postale vont être contents...

Maintenant, je reconnais que leur programme est indéfendable en l'état. La perle étant l'alinéa 3.4, qui affirme que l'assemblée constituante doit être élue, donc par un système électoral qui ne laisse aucune chance à ceux qui ne maitrisent pas au moins une langue dominante de l'Union, mais qu'ensuite ceux qui auront été élus "ne devront pas subir de discrimination linguistique." Ce bon goût me rappelle celui de ceux qui affirmaient sans honte au temps de l'Apartheid en Afrique du Sud, que dans les bus réservés aux blancs, il n'y avait pas de discrimination raciale. Je dis bien, à l'intérieur des bus.

Un autre reproche que je ferai à l'encontre de ce programme, c'est qu'il mentionne explicitement l'espéranto comme langue solution aux déboires linguistiques de l'Union. Et il se base principalement là dessus. C'est une erreur. C'est une erreur, parce que selon une étude d'Espéranto France, seuls 40% des français savent que l'espéranto est une langue. Cela veut dire que plus d'un français sur deux n'est pas en position de comprendre un discours basé sur l'espéranto. Et pensez vous vraiment que les médias qui traversent une crise sans précédent bien que soigneusement camouflée vont s'amuser à relayer des informations incompréhensibles par le plus grand nombre ? J'en veux pour preuve le positionnement de Denis-Serge Clopeau, qui est allé au bout de la démarche en 2004, qui a d'ailleurs ramené le meilleur score; et qui maintenant pense qu'EDE doit clairement prendre une posture protestaire. En effet, si on ne dit rien de significatif contre le pouvoir en place, le pouvoir peut rester en place et donc inutile de voter pour nous.

J'arrive maintenant à la motion présentée par Didier Janot, notre président. Autant le dire tout de suite, je trouve que cette proposition est sérieuse. Elle ne part pas dans tous les sens, elle se focalise sur la démocratie linguistique, elle ne mentionne pas explicitement l'espéranto. Cependant elle est dangereuse. Très dangereuse. Pour nous. Pour être plus précis je dirai qu'elle est risquée, très risquée. Je m'explique.

A priori, la posture des chevaliers de la démocratie linguistique contre l'invasion du tout-anglais semble des plus confortables. Et elle l'est, tant que l'UMP ne vient pas nous la ravir. En effet, il est inutile d'être un expert en sciences politiques pour savoir que le parti en place ne va pas garder lontemps les sommets qu'il affiche dans les sondages. Cette campagne européenne promet d’être très difficile pour lui, et la débandade qui s'annonce risque d'être à l'image de celle de la motion "pour une Europe citoyenne" durant notre campagne interne. Pour redorer son blason en fin d'élection l'UMP va chercher des voix partout, et ce qui me gêne, c'est que nos voix seront à la portée de leur main. En effet, "le droit à travailler en français" que défend Didier, c'est à Jacques Toubon qu'on le doit, et il est à droite. Donc maintenant il suffit à l'UMP de faire examiner par le parlement les amendements renforcant la loi Toubon proposés par le sénateur de l'Oise Philippe Marini, et il n'y a plus aucune raison de voter pour le programme de Didier, vu que le pouvoir en place a pris le problème à bras le corps. Bien sûr, même si c’était une bonne chose pour la langue française, ce serait une fourberie supplémentaire de l'UMP, toujours au service du tout-anglais dans les admnistrations et dans l'éducation. Mais ils n'hésiteront pas, j'en veux pour preuve l'attaque imparable de l'obscur Fénech à l'encontre de la France en Action lors des dernières législatives. Certes le tricheur a maintenant des problèmes avec la justice, mais la France en Action, elle, n'a pas dépassé le pourcent alors qu'elle était bien partie pour le faire.

Oui, il va faloir être très prévoyants et prudents lors de ces élections, sinon, on va à la catastrophe. Ce qui m'inquiète le plus ce sont les finances. Il faut comprendre la situation très inconfortable dans laquelle nous sommes du fait de notre capacité à imprimer et acheminer uniquement 20% des bulletins de vote. Si nous faisons en dessous du pourcent, pas de problème, nous aurons nos voix. Mais si nos amis RG informent le pouvoir en place que nous sommes crédités de nombreuses intentions de vote, les choses se compliquent. Elles se compliquent à un point, que pour les raisons que j'ai exposées plus haut, les présidents de commissions électorales risquent d'avoir des consignes très claires pour assurer l'égalité des électeurs devant le vote, garantie par le code électoral. Comme EDE n'est pas capable de fournir un bulletin par électeur, il y a un risque intolérable que certains puissent voter pour EDE et d'autres non. La solution de sagesse est donc de refuser tous les bulletins de vote EDE, afin que tous les électeurs soient sur un pied d'égalité. Tous les coups sont permis, et pour nous cela signifie zéro pourcent.

Que faire ? Tout d'abord c'est à l'association de financement de faire les appels à don nécessaires. Je ferai remarquer que ce sera tout de même plus facile avec le programme que je présente. En effet, je me mets à genoux pour que vous compreniez que la grosse majorité des espérantistes ne veulent pas d'un parti espérantiste. Je sais, cela parait paradoxal mais c'est comme ça. Et à y regarder de plus près cela me parait presque normal. L' espéranto est encore considéré comme un hobbie, donc pour beaucoup, un parti espérantiste, c'est comme un parti des joueurs d'échecs. Oui, si les européens jouaient plus aux échecs et regardaient moins la télé, l'Europe s'en porterait mieux. Mais les joueurs d'échecs ne veulent pas être catalogués "partisans du parti des échecs" par leurs proches et moins proches, parce que peut-être jugent-ils qu'il y a d'autres sujets plus importants en Europe, et ils ont raison. Dans le programme que je présente, l'espéranto n'est que la cerise sur le gâteau; dans ce programme, même ses adversaires sont d'accord pour le dire, il y a du contenu. Et les espérantistes qui donneront de l'argent, beaucoup d'argent pour nous soutenir ne le feront pas pour l'espéranto, mais pour l'Europe.

Mais même avec ça, on imprime pas tous nos bulletins. Où va-t-on chercher le reste ? Je serais tenté de citer un dicton auvergnat qui dit qu'il faut prendre où y a. Et malgré la crise qui touche aussi l'Asie, je pense qu'il reste un peu au Japon tout de même. Et comme par hasard le mécène japonais Etsuo Myoshi fait partie des signataires d'un appel soutenant sans réserve le programme que je présente. Tout de même, il faudrait peut-être lui en toucher deux mots.

Imaginons que cela ne suffise pas, où va-t-on chercher le reste ? Eh bien figurez vous qu'il y a un milliardaire dont une des langues maternelle est l'espéranto. Il s'appelle Georges Soros, et il a participé à une réunion du conseil d'admnistration de l'organisation mondiale de la jeunesse espérantiste quelques décénies avant que j'en prenne la présidence. Georges Soros ne donne pas un sous pour l'espéranto, par contre il est très généreux pour les projets qui promeuvent son idéal, la société ouverte. Et comme par hasard le PLAN C qui fait partie du projet que je défends est un moyen pour récrire les règles du jeu d'une société où vivent 500 millions d'individus. Je pense qu'il faudrait contacter Georges Soros aussi.

Mais dans tous les cas je le répète, priorité totale aux bulletins de vote. Tant qu'on en finance pas 100% on ne met rien pour le reste, pas même les professions de foi. Et puis franchement, j'espère que ceux qui s'imaginent que l'oeil de l'électeur va être attiré par nos professions de foi en A7 noir et blanc en raison de leur originalité par rapport aux autres dix fois plus grandes et en couleur de la concurrence se rendent compte du ridicule de ce qu'ils soutiennent.

Reste évidemment la sempiternelle question, met-on le logo sur le bulletin de vote ? Je répondrai simplement, cela dépend de ce qu'on décide le 21 mars. En fait, soit on l'utilise tout le temps, soit on l'utilise jamais durant la campagne. Et qu'une chose soit claire, même une apparition en continu sur le film de campagne n'est pas suffisante pour donner à notre logo la notoriété nécessaire pour qu'on le mette sur le bulletin de vote. Il faut beaucoup plus. Il faut, que le logo soit mis à disposition de tous les militants qui veulent le mettre en avatar de leurs contributions sur les forums de discussions Internet. Il faut le voir sur toutes nos affiches, sur tous nos tracts, sur tous les supports d'information que la créativité des militants saura inventer. Il faut qu'il soit partout ou nulle part. Profitons de l'AG pour trancher cette question.

Profitons de l'AG pour préparer des alliances aussi. Car avec le PLAN C on a pas que des ennemis, on a des amis aussi. Pour preuve le RIC (Rassemblement pour l'Initiative Citoyenne) d' Yvan Bachaud et l'Union Des Gens d'Alain Mourguy qui ont déjà intégré le PLAN C à leur programme et qui n'imprimeront pas de bulletins de vote, ou très peu. Ce qui veut dire qu'ils vont faire de la propagande proche de la nôtre et je suis évidemment en relation avec eux en tant que responsable de la campagne audiovisuelle EDE France pour coordonner nos films de campagne. Aussi s'il leur manque quelques candidats pour avoir accès à la campagne audiovisuelle officielle je pense qu'il serait de bon ton de leur donner un coup de main.

On arrive au programme. Je sais, ce discours est long, mais après l'AG tout va aller très vite et je peux vous dire que nombreux d'entre nous verrons à peine le temps passer jusqu'à début juin. Tout va se passer comme dans un rêve, où on ne sait pas si on est vraiment éveillé, on fait plein de choses, mais on sent les évènements autour de nous qui s'accélèrent, on doit parfois lâcher prise, d'ailleurs parfois, on n’a pas le choix. Mais on fait quelque chose de grand, de grand pour l'Europe, de grand pour nous, pour nos enfants, pour nos amis, pour nos ennemis, pour la nature, pour la compréhension entre les peuples, pour l'espéranto. Tout est déjà planifié, nous n'avons plus qu'à agir. Nous n'avons qu'à réaliser le PLAN C pour doter enfin l'Europe d'une constitution qui ne soit pas un outil supplémentaire au service des puissants mais au contraire le signe de la libération, de l'émancipation des peuples européens, qui dans ces temps troubles auront su livrer les citoyens au FRONT PLAN C pour sauver l'Europe et les européens.

Un préalable au PLAN C est l'abandon du traité de Lisbonne. Autant le dire tout de suite, toutes les forces politiques qui soutiennent le traité de Lisbonne sont des ennemies des droits de l'homme. Car la question n'est plus de savoir si ce traité est bon ou pas. La question est de savoir si on respecte l'article 21.3 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, qui garantit à tout peuple le droit à l'auto-détermination. Le peuple irlandais a clairement dit non à ce traité, comme l'avaient fait les peuples français et hollandais au sujet du défunt TCE dont le traité de Lisbonne n'est qu'un rhabillage maladroit. Déguiser un cadavre, franchement, on voit là clairement l'esprit tordu qui règne dans les cervaux de l'alliance PPE (national) PSE (socialiste) et des "Europeans Greens" sur les questions institutionnelles. Et en plus ils bafouent les droits de l'Homme qui sont sensés nous prévenir des totalitarismes. C'est bien les poussins, continuez comme ça, et on va bien rire quand vos militants vont essayer de vous justifier sur les marchés, quand vos responsables vont bafouiller sur les plateaux de télé, quand vous allez vous prendre la claque électorale que vous méritez.

Cependant on est tous d'accord, l'Europe a besoin d'une constitution. Ceux qui n'en sont pas encore convaincus pourront considérer par exemple que sans Europe au dessus des Etats, ces derniers polluent autant qu'ils le veulent (ils sont souverains) mais tout le monde en subit les conséquences. Sans Europe au dessus des états nos nations ne peuvent entretenir un enseignement supérieur et une recherche scientifique pouvant rivaliser à terme avec les Etats-Unis ou la Chine. Et si on n’est pas à la hauteur au niveau de l'innovation, qui va tirer notre économie ?

Bref, l'Europe a besoin d'une constitution. Mais qui doit l'écrire ? Pas les politiciens et les juristes professionnels car ils ont déjà échoué. Et on a pas le temps d'attendre. Les seuls qui sont capable de relever le défi, d'écrire un texte acceptable par un maximum de peuples européens, ce sont les citoyens. Oui, mais comment les choisir ? Déjà, pas par l'élection, parce qu'une élection, elle est gagnée par des politiciens professionnels. Normal, c'est leur métier. Bon c'est sûr, en juin 2009 ils vont se prendre une claque. Mais il faut dire que leur bilan est honteux, déguiser un cadavre pendant que l'Europe a besoin d'urgence d'une constitution n'est pas une activité digne. Alors qu'à une élection pour la constituante, comme l'enjeu est de redéfinir les règles du jeu ils sont blancs comme neige, et ils peuvent utiliser leur expérience du pouvoir comme argument massue contre les pauvres citoyens.

Mais si les constituants ne sont pas élus, pourront-ils être choisis, et si oui, par qui ? Répondons déjà à cette deuxième question, cela nous servira par la suite. S'ils doivent être choisis, il doivent l'être par une entité qui représente les peuples européens, car c'est à eux qu'appartiennent les souverainetés. Pas par les parlements nationaux, car il s'agit tout de même d'une constituante européenne, mais bien par le Parlement européen, d'autant plus que cette fois-ci il contiendra moins de politiciens professionnels que d'habitude.

Donc, le Parlement européen désignerait une commission parlementaire chargée de choisir les constituants... j'espère que vous avez eu un doute en lisant la phrase précedente car cette solution n'est pas sage du tout. D'une part il est hors de question que certains constituants soient aussi des europarlementaires, car le cumul des mandats, c'est pas bien du tout; et aussi je vous laisse imaginer la pression pour désigner la commission parlementaire, où les rares politiciens professionnels qui siègeront dans l'hémicycle sauront de toute façon tirer leur épingle du jeu, car c'est leur métier. Mais de toute façon après, même si la commission est composée d'honnêtes gens, c'est l'avenir de l'Europe qui se joue, il y a une pression énorme sur ce groupe d'individus, fragiles, si fragiles.

Et on leur demande de nommer les constituants. Pour n'importe qui ayant suivi quelque peu la Miterrandie, la Chiraquie et maintenant la Sarkozie, il est clair que le copinage est de mise et que cette désignation ne donnera rien de bon. Je dirai même que ce sera pire, puisque les élus pourront alors commander à leurs amis les avantages habituels de ceux qui écrient les règles pour eux-même: salaires, avantages en nature, régimes de retraire hallucinants comme celui des députés français qui reçoivent 1500 euro par mois en plus à la retraire, du moment qu'ils ont effectué un mandat de cinq ans. Cinq ans. Et après bien sûr ils sont sans pitié pour les cheminots qu'ils jettent en pâture à l'opinion publique lorsque ces derniers ont l'outrecuisance de protester contre le recul de leurs droits à la retraite.

Non, le seul moyen de s'en sortir, c'est le tirage au sort. Je sais que cette solution pourra paraitre choquante à celles et à ceux qui n'ont pas du tout suivi la campagne interne, mais vous aurez beau tourner le problème dans tous les sens, y réfléchir à tête reposée durant des semaines entières, mais rien n'y fera. Dans ce bas monde, le seul moyen de désigner sans discriminer, c'est de tirer au sort. Peut-être arrêtez vous la lecture de ce texte ici, mais vous verrez, dans deux ou trois semaines maximum vous la reprendrez, parce qu'il n'y a aucun autre moyen.

Donc, la commission parlementaire va organiser le tirage au sort de quelques centaines de citoyens pour former l'assemblée constituante. C'est la seule solution. Sinon c'est l'impasse, sinon c'est l'illusion, sinon c'est la mort de l'Europe.

Cette assemblée sera chargée de réexaminer tous les traités et toutes les institutions européennes actuelles, et de rédiger un projet de texte organisant ces institutions sous la forme d'un traité ou d'une constitution (projet qui pourra, éventuellement, comporter des options). Commençons par le début. Oui, l'assemblée constituante s'auto-organisera et elle va commencer par regarder l'existant histoire de ne pas réinventer la roue, histoire de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, histoire de respecter l'oeuvre de ceux qui ont mis leur intelligence et leur énergie au service de l'idéal européen, qui je le rappelle, était de garantir la paix dans notre Europe traumatisée par deux boucheries successives. Bref, Parlement européen, Commission européenne, Banque Centrale, Conseil Européen, et autres: qu'est-ce qu'on garde, qu'est-ce qu'on jette ? On a quand même l'air moins malin quand on se pose ce genre de question, vous ne trouvez pas ? La BCE par exemple, c'est sûr qu'elle n'a pas bonne presse. L'arrivée de l'euro coïncide avec une baisse du pouvoir d'achat indiscutable, alors que les actionnaires de cette même BCE, les grandes familles, toujours les mêmes, s'en mettent plein les poches.

Alors, qu'est-ce qu'on fait ? Quel est votre regard citoyen sur l'économie ? On jette l'euro ? Réfléchissez bien, et surtout, formez vous, vous allez peut-être être tiré au sort pour participer à la constituante. Comment ça vous n'avez pas le temps de vous former ? Vous n'avez donc aucune envie de comprendre le monde dans lequel vous vivez, voir comment vous pourriez l'améliorer pour qu'il engendre moins de souffrances ? Et bien si, trouvez le temps, regardez moins la télé s'il le faut, mais trouvez le temps, et l'énergie. Cependant je ne puis m'opposer à la multitude qui a vraiment autre chose à faire qu'à travailler quelques semaines avec des européens de tous bords au futur de l'Europe. Je comprends très bien cela, je comprends très bien que l'on ne puisse pas avoir envie d'être un constituant. C'est pourquoi je pense que le tirage au sort doit avoir lieu parmi les volontaires. Mais ce sera à la commission parlementaire à trancher sur cette question.

Passons rapidement aux éventuelles options que pourra proposer le futur texte constitutionnel. On le voit bien, rares sont les pays dans l'Union actuelle qui sont soumis exactement aux mêmes règles, certains sont dans l'euro, d'autres non, certains ont des dérogations inimaginables pour d'autres, etc. Si bien que la soit-disant Union est en fait un “patchwork” où les exceptions paraissent parfois plus nombreuses que les règles, car des arrangements de dernière minute sont décidés au cas par cas pour faire passer chaque traité européen en force pour les pays qui n'en veulent pas. Donc l'idéal est de voir à l'avance - gouverner c'est prévoir - les éventuels degrés d'intégration différents que seront prêts à  accepter les différents peuples européens, histoire que le traité ou la constitution proposée soit pour une fois la même que ce qui sera finalement ratifié.

Le PLAN C - C comme citoyen si vous ne le saviez pas - prévoit ensuite que le projet de constitution sera soumis à référendum dans tous les états membres. Membres de l'Union européenne à priori, mais comme ce n'est pas précisé on peut penser qu'il s'agit des membres du Conseil de l'Europe, un peu plus nombreux. Il y a beaucoup à dire sur le sujet. Tout d'abord, il faudrait que la fédération EDE fasse une étude sur les possibilités pour organiser des référendum dans chaque pays d'Europe. Voir dans quels pays cela va être facile, et dans quels autres c'est à peine possible. Ensuite, après le tirage au sort, il faudra bien organiser la pression citoyenne dans tous les pays pour que les référendum aient lieu. Là EDE qui aura bien payé de sa personne durant les élections pourra se contenter d'aider en retrait les RIC nationaux et autres mouvements citoyens. Et là aussi soyons lucides, certains pays refuseront toutes les options proposées, ils quitteront l'Europe ou ils préfèreront rester avec deux ou trois pays avec les règles de l'Union actuelle. Mais c'est ainsi, on ne peut rien contre la volonté d'un peuple. Mais avec le temps, elle peut changer.

Voilà, je crois que j'ai dit ce que je voulais dire sur l'intendance de la campagne et le PLAN C. Certains pourront se plaindre avec raison que je n'ai pas été équilibré dans le rapport gauche-droite, mais c'est parce que je n'ai pas abordé la deuxième partie du programme qui concerne la démocratie et les droits de l'Homme. Il est clair que si une question tombe sur le cumul des mandats lors de l'assemblée générale, rien ne retiendra mon bras contre le PS, et vous pourrez faire durer le supplice aussi lontemps que vous le voudrez, j'ai beaucoup à dire sur le sujet. J'espère cependant que nous aurons une AG constructive, et qu'elle nous permettra de respirer avant une bataille qui s'annonce terrible. Pour nos adversaires. Si j'ai une promesse à vous faire c'est que vous n'aurez jamais vu un truc pareil. On va faire beaucoup plus que le pourcent.


Amicalement,
Bertrand Hugon

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#8 21-03-2009 02:49:22

NingúnOtro
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Bonne chance, Bertrand!

Désolé de ne pas avoir contribué plus à la formation de Plan C, dont j'ai cru et sauf miracle crois toujours qu'il arrive trop tard et ne sera pas capable de faire le nécessaire à temps, parce-que personne ne s'est intéressé au besoin de mettre sur place le minimum d'infrastructure nécessaire pour être effectifs dans l'Europe toute entière. Moi, je n'ai pas un sou, d'ailleurs, je deviens SDF dans quelques jours, victime du fait de ne pas vouloir prostituer mes convictions pour l'éviter (à quoi cela sert de se sauver si on n'est plus soi-même...), mais je saurais quoi faire de vraiment utile en permanence avec les sous que EDE-France, EDE-Allemagne, le RIC et encore d'autres pensent devoir gaspiller dans le one-time shot de l'impression de bulletins de vote pas recyclables comme papier à chier après les élections. Entre autres, ces argents serviraient mille fois mieux pour payer les cautions inévitables des partis frères qui ne peuvent pas se présenter seulement parce-que l'argent leur manque et ils n'ont pas les moyens de l'obtenir dans leur environnements sociaux paupérisées.

Bon, n'ayant pas un sou moi-même, vous direz que c'est facile de demander aux autres de faire cadeau du leur... mais si vous voulez vraiment être un mouvement européen des citoyens, il faut arrêter de considérer les moyens propres comme propriété privée au service de votre seul but, et commencer à les voir comme propriété collective de tous les citoyens, à utiliser de la forme la plus bénéficieuse pour la totalité de la citoyenneté européenne. Je suis sur que après cela, la citoyenneté saura bien se mobiliser pour fournir par son effort personnel bien plus de fonctionnalité a votre campagne électorale que celle que vous croyez nécessaire d'acheter en imprimant des merdiques bulletins de vote, pour lesquels on pourrait trouver une alternative beaucoup moins couteuse qui puisse aussi être utile dans ces autres pays.

Pour être utile, une vraie campagne européenne doit respecter les règles actuelles des 27 pays membres, bien qu'ils soient merdiques dans la plupart des cas, et présenter un front commun (logo, programme) dans ces 27 pays. En plus, elle doit avoir le but de fonder un groupe parlementaire propre pour avoir une voix au parlement qui ne soit pas contaminé de la choléra que portent les uns ni la peste qui afflige les autres. L'argent, tout l'argent corrompteur, doit être destiné à la solidarité nécessaire, et nous devons baser notre mouvement sur la collaboration individuellement désintéresse au niveau personnel de tous les citoyens. Seul si les citoyens le veulent notre mouvement à une raison d'être... alors il ne faut pas avoir peur du fait que éventuellement ils n'en veulent pas, et il est illusoire de vouloir mettre en place (en achetant des volontés par la dispensation du besoin de faire le moindre effort, comme c'est le cas en fournissant des bulletins de vote devant la même urne ou seulement les indécis en ont besoin à ceux qui n'ont pas fait leur boulot en se procurant par n'importe quel moyen le bulletin de leur choix avant d'aller voter) une stratégie pour pérenniser le mouvement même s'il ne correspond à aucune utilité pratique pour la citoyenneté. On n'a nullement besoin de devenir tout autant sclérosés et auto-existentiels que ces partis éternels qui font la peste et le choléra de la politique partout et qui n'existent que parce-que ils ne trouvent pas d'autre moyen de ne pas devoir liquider leurs dettes électorales.

Bonne chance!

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#9 22-03-2009 10:14:08

beo
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

NingúnOtro a écrit:

Bonne chance, Bertrand!

Désolé de ne pas avoir contribué plus à la formation de Plan C, dont j'ai cru et sauf miracle crois toujours qu'il arrive trop tard et ne sera pas capable de faire le nécessaire à temps, parce-que personne ne s'est intéressé au besoin de mettre sur place le minimum d'infrastructure nécessaire pour être effectifs dans l'Europe toute entière.

Oui, disons que pour 2009 ça m'a l'air foutu. L'AG a été une catastrophe pour le PLAN C, la motion que je présentais au fait uniquement 5%.

Raisons de cet échec cuisant:
- le gros des votes était par correspondance, et la motion qui a gagné a réussit à faire mettre dans l'enveloppe trois fois plus de documents que les deux autres. Donc ceux qui ont voté par correspondance ont reçu 3 pages pour la motion "Europe Citoyenne", une page pour la "Démocratie linguistique", et une pour la mienne (troisième message de ce fil). Et encore, puisque la "Démocratie linguistique" était celle du président sortant, on peut y ajouter les pages relatives à la convocation (même police de caractère etc...)
- j'étais seul à faire campagne sur Internet mais ce sont ceux des autres motions qui sont sur le terrain (dans le réunions physiques du parti)

Bon, c'est comme ça, ça me servira de leçon, c'est comme ça qu'on apprend.

Ce qui est regrettable par contre c'est que le président a démissioné, et il n'a pas été remplacé de manière statutaire. Bref, EDE France va dans le mur.

Ce sont des choses qui arrivent...

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#10 22-03-2009 13:04:04

Jacques Roman
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Beo,

J'ai parcouru vos derniers messages et il y a quelque chose qui m'intrigue.

Vous parlez de bulletins de vote à imprimer  et du logo à mettre ou ne pas mettre sur ces bulletins.  Je croyais que les bulletins étaient imprimés par le ministère de l'intérieur exactement dans la même présentation pour tous les candidats - donc pas de logo.  Voulez-vous parler des  affiches (de la publicité) électorales ? (Il se peut que je me trompe : je ne suis pas allé voir les textes.)

Pour ce qui est de la constituante tirée au sort, j'ai déjà reconnu qu'elle ne serait pas contraire à l'article 21 de la Déclaration universelle.  Mais sur le plan pratique, je continue de penser que le tirage au sort donnerait  un projet de bien moindre qualité que l'élection de candidats constituants dont les électeurs auront pu mesurer la compétence ou l'incompétence lors d'une vraie campagne éIectorale.  Bon, ne revenons pas là dessus, mais ce que je soutiens, c'est que le tirage au sort serait contraire à la DUDH s'il s'agissaitde désigner une assemblée législative - ce que beaucoup ont proposé ici - ou bien une assemblée constituante qui aurait pouvoir d'approuver définitivement le projet de  constitution.   

Autre chose : l'article 21-3 de la Déclaration universelle des droits de l'homme n'a rien à voir avec l'autonomie des peuples, qui se réfère à la situation des peuples coloniaux.  Cette disposition concerne l'exercice de la démocratie - plus précisément le droit de tout être humain à participer à la direction des affaires publiques en élisant ses représentants "lors d'élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté de vote".  On confond souvent les deux, je le reconnais (je crois même me rappeler qu'Étienne a fait lui-même cette confusion sur nos forums), mais si vous vous présentez devant les électeurs, vous aurez à faire la différence pour éviter des contradictions gênantes en public. JR

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#11 22-03-2009 14:38:37

beo
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Message n°6647
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Les règles de 2009 sont similaires à celles de 2004. En France, il n' y a pas de caution à payer ni de signatures à rassembler (sauf peut-être celles des candidats, bien entendu). De mémoire la seule différence significative concerne l'Outre Mer, dont la liste doit être pourvue du triple et non plus du double du nombre de siège à pourvoir. Par contre, comme en 2004, les listes payent elle-mêmes l'impression des bulletins de vote et la distribution aux préfectures.

Dans ces conditions, les listes ont quand même une certaine liberté quant-à la présentation des bulletins.

En ce qui concerne le 21.3, je n'y connais strictement rien en droit, mais quand je lis:

3. La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics ; cette volonté doit s'exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote.

je comprends que le référendum est une procédure équivalente pour l'expression de la volonté du peuple. Elle assure la liberté de vote.

J'entends bien que selon la constitution française les référendums ne sont que consultatifs, mais c'est parce qu'il ne faudrait pas que l'éxecutif soit obligé d'appliquer une décision devenue catastrophique du fait d'un évènement exceptionnel survenu après le référendum (guerre, catastrophe naturelle etc...). Car sinon ce caratère uniquement consultatif est clairement contraire au 21.3, car les pouvoirs publics n'ont aucune autorité s'ils s'opposent à la volonté du peuple.

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#12 23-03-2009 03:16:32

Jacques Roman
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Message n°6648
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Beo,

Ce n'est pas le référendum qui fait problème, mais le tirage au sort.  Je vous rappelle que je suis pour la soumission obligatoire de tout projet de loi constitutionnelle au référendum.

Vous vous trompez au sujet de la force obligatoire des résultats de référendum.  En France, les référendums n'ont pas une portée consultative, mais une portée obligatoire. Où avez-vous vu que dans la constitution française il est dit que les référendums ne sont que consultatifs ? Avez-vous regardé la Constitution ?

Comme vous le savez  bien, lors d'un référendum, on répond par Oui ou par Non.  On ne rediscute et ne modifie pas le texte proposé.  Par conséquent, un texte mal conçu par une assemblée de tirés au sort (ou d'élus) sera à prendre ou à laisser en totalité.  Ne croyez-vous pas qu'il vaudrait mieux que le texte soumis aux citoyens ait été étudié sérieusement par des gens qui, sans être juristes, aient pris la peine de se familiariser avec les problèmes à résoudre ? Est-ce que le tirage au sort n'est pas le moyen rêvé d'aboutir au résultat contraire ?

Enfin, sur la question principale : vous n'y avez pas répondu.  Est-ce que ce sont vraiment les candidats qui impriment les bulletins de vote qu'on met dans l'urne ? Est-ce que vous  ne vouliez pas parler plutôt du programme électoral communiqué aux électeurs (d'après votre dernière réponse, je pense que c'est le cas). JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-03-2009 03:28:05)

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#13 23-03-2009 07:55:25

beo
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Message n°6649
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Ah bon, j'avais lu sur Wikipédia un article qui disait que les référendum en France n'étaient que consultatifs. Il faudra effectivement que je lise la constitution en entier. Mais ce n'est pas un texte engageant à lire, je dois le dire.

Je confirme, ce sont les candidats qui impriment les bulletins de vote que l'on met dans l'urne. Concrètement c'est le plus souvent le parti qui le fait. Les gros partis ont leurs propres imprimantes, les petits font appel à des imprimeurs.

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#14 23-03-2009 22:14:29

Étienne
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Cher Bertrand,

Je suis admiratif de vos efforts pour faire avancer l'idée du tirage au sort.

Pour vous donner du courage et de l'espoir, je vous recommande chaleureusement le livre d'Yves Sintomer, "Le pouvoir au peuple. Jurys citoyens, tirage au sort et démocratie participative" (La Découverte, mars 2007), que mon cher Jacques devrait lire absolument : c'est une synthèse d'une grande richesse sur le sujet. C'est une belle invitation à l'intelligence de la démocratie, la vraie.

On y apprend que le tirage au sort surgit partout sur terre durant ces dernières décennies (la liste des expériences et la bibliographie sont proprement passionnantes)
et que c'est le concept scientifique d'échantillon représentatif qui manquait —conceptuellement— aux hommes pour enfin imposer —logiquement— ce procédé (par ailleurs égalitaire et incorruptible) dans les pratiques politiques.

Je vous prépare de larges extraits, mais il faut vous procurer ce livre, c'est un levier pour l'inventivité d'une cerveau républicain.

En ce moment, j'ai un vrai beau blues (je pleure de voir que tout le monde se fout éperdument de la qualité du processsus constituant et que chacun semble prendre comme une fatalité la gestion du naufrage du monde par ceux-là même qui l'ont déclenché et qui continuent à se goinfrer, sans se révolter, moutons à l'abattoir) et pour l'instant c'est dans mes chers livres que je suis le mieux, carpe diem.

Je ne crois pas une seconde à ce que les Parlementaires européens pourraient déclencher eux-mêmes, honnêtement, un tirage au sort d'une assemblée constituante désintéressée, c'est simplement impossible. Autant attendre d'eux qu'ils se fassent hara-kiri sur leur fromage. Ce projet n'est pas crédible.

Comme vous le soulignez bien, il n'y a RIEN de bon à attendre des politiciens dans un processus constituant.

Merci pour tout ce que vous faites.

Amicalement.

Étienne.

_______________

PS : les référendums locaux ont longtemps été consultatifs, mais depuis 2003, ils peuvent être décisionnels. Cependant, ils restent à l'initiative des politiciens, ce qui en fait une escroquerie politicarde de plus, car le vrai pouvoir appartient évidemment à celui qui choisit les questions. Le seul référendum qui vaille est le RIC.

« Qu’est-ce qu’un référendum décisionnel local ?

Il s’agit d’un référendum décidé par l’assemblée délibérante d’une collectivité territoriale (ex : conseils municipaux, généraux ou régionaux) afin de soumettre à la décision de ses électeurs un projet de texte (acte ou délibération) relevant de ses compétences.

Le référendum décisionnel local a été créé par la révision constitutionnelle du 28 mars 2003. Ses modalités ont été précisées par la loi organique du 1er août 2003. Jusque-là, seules les communes pouvaient organiser un « référendum local », c’est-à-dire un vote sur un sujet d’intérêt communal. Mais, celui-ci n’était que consultatif, le conseil municipal n’étant pas tenu par le résultat du vote. Aujourd’hui, toutes les collectivités territoriales, y compris celles à statut particulier et d’outre-mer, peuvent organiser des référendums locaux et ceux-ci ont valeur de décision.

L’assemblée délibérante de la collectivité territoriale concernée par le référendum fixe le jour du scrutin. Celui-ci ne peut avoir lieu moins de deux mois après la transmission aureprésentant de l’État (ex. le préfet) du texte sur lequel portera le vote. Par ailleurs, un référendum local ne peut avoir lieu pendant les campagnes ou le jour des élections locales, législatives, sénatoriales, européennes, présidentielle, ou d’un référendum décidé par le président de la République. Un dossier d’information sur le sujet du référendum local est mis à la disposition du public.

Seuls les électeurs de la collectivité concernée peuvent participer au vote et non ses habitants. Les ressortissants des États membres de l’Union peuvent seulement participer aux référendums organisés par les communes. Le projet de texte soumis au référendum est adopté :

• si au moins la moitié des électeurs inscrits ont participé au vote ;
• et s’il réunit la majorité des voix. »

Source : http://www.vie-publique.fr/decouverte-i … local.html

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#15 24-03-2009 00:55:33

Zolko
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Je sors d'une réunion du NPA ici, 10-15 personnes, pour moitié de vieux caciques de la LCR pour autre moitié des curieux qui veulent que les choses bougent, et jugent que la NPA est le seul parti à offrir... j'ai pas bien compris quoi. Pendant longtemps, jusqu'avant la fin en fait, je me suis abstenu de parler du PLAN C, et j'ai laissé quelques tracts à la fin: accueil surpris, mais très positif.

Ce qui m'a le plus frappé est que les gens de l'appareil n'ont absolument aucune stratégie, aucune vision: c'est la lutte, la grève, c'est tout. Des "il faut..." à tour de bras, mais aucune proposition nouvelle. Les curieux ont bien souligné que la tactique ne marche pas, qu'elle n'a jamais marché à part sur quelques questions de détail (le CPE...) mais les "vieux" ont juste martelé "c'est pour ça qu'il faut élargir la lutte".

Quand j'ai proposé de retirer tous nos avoirs des banques pour les mettre en défaut de payement, ils étaient complètement surpris par une nouvelle idée, anti-capitaliste mais non-conformiste. En fait, le NPA est une grosse machine à perdre, mais en se donnant bonne conscience qu'ils font quelquechose. Ils ne veulent même pas gagner, juste utiliser les élections pour faire du bruit. La cotisation est fonction du salaire, de minimum 5 euros par mois à plus de 100 euros par moi pour ceux dont le salaire est supérieur à 3000 euros: ça vous donne une idée de la classe sociale des sympathisants. Ils ne veulent que des gens incultes et pauvres, donc facilement manipulables (j'imagine). Un médecin ou architecte ou professeur d'université qui gagnerait 3000 euros par mois est pour eux un extraterrestre. Ils ne voient que la dichotomie patron/salarié.

Ils n'ont aucune vision européenne ou internationale, ils se réfèrent constamment à la Guadeloupe et veulent reproduire en France le même scénario.

Un sympathisant a bien accroché au PLAN C (intermittant du spectacle), je l'ai invité à notre prochaine MOCRI a SQY, on verra s'il vient.

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#16 24-03-2009 10:26:19

Jacques Roman
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Bulletins de vote, référendums

Suite au message 6649 de Beo, je découvre en effet avec surprise que si les bulletins des votes présidentiels et référendaires sont imprimés par l'administration, les bulletins des autres élections sont, sauf changement récent, imprimés par les candidats.

Le sénat a relevé que l'impression par les candidats pouvait donner lieu à des variations propres à compromettre le secret du vote (couleurs, format). 

Inutile de dire qu'il y a là une anomalie, même si elle a cours dans de nombreux pays.  Les bulletins de vote devraient se présenter de la même manière exactement pour tous les candidats, et les couleurs, formats insolites et autres fantaisies devraient être limités à la publicité électorale, et pour en être sûr le meilleur moyen serait de réserver l'impression des bulletins aux pouvoirs publics.  Il me semblerait indispensable de modifier a loi électorale (que j'avoue mal connaître) sur ce point.

Quant au référendum (Étienne, 6651), je ne parlais que du référendum national.  Même pour le référendum local la constitution utilise le mot "référendum" au sens de référendum décisionnel (voir article  72-2).  Lorsque l'expression "consulter les électeurs" apparaît (sans le mot "référendum"), comme à l'article 72-4-2, il s'agit en fait d'obtenir le consentement (pas seulement l'avis) des électeurs (voir art. 72-4-1) : la décision référendaire n'est pas exécutoire et nécessite une loi organique, mais il ne serait pas possible d'aller contre les résultats de la décision référendaire.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-03-2009 12:22:34)

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#17 24-03-2009 13:08:44

catherine
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Zolko, par rapport à la réunion du NPA, un avis qui n'engage que moi bien sûr, et demande peut-être à être rectifié, disons que j'exprime des doutes, NPA, soi-disant parti anti-capitaliste, je crains fort pour ma part qu'il ne serve le capitalisme justement par bêtise,  aveuglement ou par autre chose dont je n'ose formaliser l'idée en y collant un mot , je ne sais pas bien , en tout cas, ce fameux parti dont Besancenot est la figure de proue m'interroge rudement.

En effet, pour un soi-disant parti contestataire , on le voit bien dans nos mé(r) dias(excusez-moi, mais ce sont pour la plupart de vrais torchons d'où le" r " qui vient apporter un peu plus de justesse au mot) bref la coqueluche du monde médiatico-j'sais pas quoi, étrange, non? en voyez-vous beaucoup des opposants s'exprimer dans d'aussi larges tribunes, mais il est vrai que je ne regarde plus la télé, aussi peut-être ai-je une vision tronquée, n'empêche, je doute, le p'tit facteur, est-il instrumentalisé?

Cette image qui voudrait  que les exclus et tous les mécontents , par réaction, s'agglomèrent autour   de sa représentation de prolo de base, je ne crains que ce ne soit qu'une image,  comme si ce nouveau parti avait une fonction bien précise dans notre "beau" système, dont il ne se rend peut-être pas compte le p'tit facteur, est-il naïf ? ou complice?  ,   je ne mets pas tout le monde dans le même panier, enfin, au bout du compte, c'est très trouble et ça amène à se poser la question qui tue, ça sert qui finalement tout ça? Qui en tire profit?

Un peu comme un exutoire ce NPA , il offre une tribune aux mécontents et un espoir de changer le système( sans lequel peut-être ceux-ci passeraient à l'action directe contre le régime) et ainsi sans le vouloir vraiment( peut-être, je ne sais pas bien) il exerce une fonction latente utile au maintien du système (fonction d'intégration des opposants) dont certains vieux livres de science politique parlent encore... Allez savoir!

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#18 24-03-2009 13:17:59

Zolko
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

catherine a écrit:

NPA (...) je n'ose formaliser l'idée en y collant un mot (...) ce NPA exerce une fonction latente utile au maintien du système

"idiot utile" est le mot que tu cherches. Et il est certain que Besancenot n'aurait pas eu le droit de passer chez Drucker un dimanche après-midi sans l'autorisation de la Sphère.

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#19 24-03-2009 14:39:36

NingúnOtro
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

NPA, FRONT DE GAUCHE, Trotskistes, Maoistes, puis j'en passe, je n'ai jamais eu envie de terminer cette collection de coléoptères...

Je suis une personne logique, éthique, et donc anarchiste. Je n'ai jamais compris pourquoi depuis que le communisme à été inventé comme idéologie pour rassembler le plus grand nombre de gens possibles dans les circonstances précises de la constitution du prolétariat massif lors de la révolution industrielle... l'idée d'égalité à strictement été réduite au concept de lobotomie obligatoire pour tout le monde.

Les circonstances ont évolué ... mais les dogmes marxistes restent et les mastodontes meurent debout. Tant qu'on s'accroche à eux rien n'est possible parce-qu'ils empêchent le déploiement de n'importe quelle logique actualisée qui tienne compte des FAITS ACTUELS.

Non, maintenant que les murs de Wall Street s'écroulent, les rouges, au lieu de le prendre comme une opportunité pour bâtir un nouveau monde, essaient de prendre vengeance pour l'écroulement du mur de Berlin il y a 20 ans.

En fin, sacré pagaille... entre ceux qui savent peut-être mais ne veulent pas, et ceux qui ne savent pas mais veulent peut-être... la citoyenneté reste lobotomisée, et rien n'est possible parce-que aucun rassemblement ne devient assez grand pour avoir des possibilités de voir adopter ses propositions par une majorité.

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#20 24-03-2009 16:03:07

Déhel
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Marcel Gauchet ne dit rien sur le tirage au sort mais...

... j'ai espoir un jour de trouver quelque chose à ce sujet et, pour le moment, voici d'autres opinions sur la notion:

Alain Finkielkraut a écrit:

Ce que je trouve extraordinaire chez Tocqueville, c'est la peur que lui inspire, comme à d'autres penseurs du XIXe siècle, l'éventualité d'une démocratie intégrale. Il pensait que si tout était voué à devenir démocratique dans la démocratie, c'était la fin de la politique, mais aussi une atteinte très grave à la civilisation.
         Or, l'emballement des droits de l'homme débouche sur la démocratie intégrale, notamment à l'école, comme si la démocratie avait choisi la voie du ressentiment et de l'intolérance à toute forme de grandeur.
         La retraduction, au nom des droits de l'homme, de toute distinction en discrimination est l'un des traits les plus marquants de l'époque. Mais le dire c'est s'exposer aux foudres des partisans de l'état des choses comme de ses adversaires les plus radicaux. Je fais référence ici à l'ouvrage de Jacques Rancière intitulé La Haine de la démocratie, La Fabrique, 2005. Haïssent la démocratie, selon l'auteur, tous ceux qu'inquiètent le nihilisme du « tout est égal ». Rancière leur répond par la surenchère. La démocratie, dit-il, doit rompre avec le pouvoir de la filiation. Et comme les Grecs, ou du moins, certains d'entre eux le savaient, le tirage au sort est la procédure démocratique par laquelle un peuple d'égaux décide de la distribution des places. Le hasard est le seul dieu que se reconnaisse la démocratie véritable : la naissance, l'ancienneté, la science même doivent s'incliner devant la loi du sort. Il n'y a plus de « meilleurs ».
             Dans la démocratie achevée, authentique, purifiée de ses éléments hétérogènes, la supériorité de ceux qui exercent une autorité ne repose sur rien d'autre que le principe de l'absence de toute supériorité. Nul titre à gouverner ne doit distinguer ceux qui gouvernent. Et Rancière a tout lieu d'être content : le « n'importe quoiisme » et le « n'importequiisme » progressent à grands pas. Bien creusé, vieille taupe. Cet amour de la démocratie révèle la haine démocratique de tout ce qui dépasse. Tocqueville l'avait bien senti, c'est ce pourquoi nous devons lui faire crédit pour penser le moment où nous sommes.

Nick Carraway, Etudiant en M2 de Sciences Sociales (mention Histoire) à l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales (EHESS) sous la direction de Christophe Prochasson. a écrit:

Y a-t-il d’autres modes de désignation des représentants et de gouvernement de la cité ? On rappellera par exemple qu’à Athènes, les bouleutes, globalement assimilables à des sénateurs, sont tirés au sort pour une période donnée. D’abord, sous Solon, au sein des quatre classes censitaires, puis, sous Clisthène, au sein des dix dèmes.

           Qu’en penser ? Le hasard et le roulement assurent une ventilation des gouvernants homogène et quasi sans faille. L’imprévisibilité de l’offre politique tue dans l’œuf toute manœuvre de séduction et de conviction du corps électoral. Cependant, on peut percevoir les limites d’une telle conception. Le tirage au sort transforme l’édilité non en vocation, mais en devoir. Nous avons déjà le devoir de nous constituer en jury d’assises si le tirage au sort nous désigne. Faut-il aller jusqu’à considérer comme un devoir citoyen le siège en assemblée ? Enfin, on remarquera le caractère censitaire et partiel de la démocratie athénienne, dont sont exclus femmes, étrangers, métèques, esclaves.

           La Boulê remixée à la sauce moderne pour remplacer le Sénat ? Peut-être une révolution.

Muriel Rouyer, Docteur en science politique ; maître de conférences à l’IEP de Paris, coordinatrice de la revue Raisons politiques. a écrit:

Dans le modèle athénien, la participation des citoyens, massive et active, repose sur l’idéal d’égalité politique entre citoyens, que traduisent les deux concepts d’isonomia (chacun est « à égale distance de la loi ») et d’iségoria (chacun est « à égale distance de la parole et peut, s’il le désire et s’il en a le droit, présenter un décret »). L’égalité politique se traduit également dans l’organisation de la cité par deux institutions typiquement démocratiques. D’une part, le tirage au sort des magistrats (à certaines exceptions près) : chacun est également digne d’exercer les charges publiques, le tirage au sort est l’institution égalitaire et donc, démocratique par excellence, contrairement à l’élection, qui repose toujours, comme le rappelle Bernard Manin, sur un principe de distinction implicite. D’autre part, la rotation des charges publiques : chacun étant également digne de gouverner, et également digne d’être gouverné. Athènes mettait donc en pratique les deux facettes de l’égalité politique postulée par le régime démocratique : commander et être commandé sont une seule et même chose ; il est légitime d’obéir à qui l’on commandera demain. Cet idéal lumineux n’est toutefois qu’une « fiction » politique qui cherche à abolir la distance entre gouvernants et gouvernés, et qui fonctionne, comme l’a remarqué Carl Schmitt, penseur critique de la démocratie, selon un principe d’identité entre gouvernants et gouvernés. Dans les faits, dès l’origine de la démocratie, le demos n’a jamais rassemblé plus de 10 % des membres de la cité, puisqu’il excluait, outre les esclaves, les femmes et les métèques, du bénéfice de la citoyenneté…
          La démocratie postule donc un idéal que jamais elle n’atteint dans les faits, mais cette tension entre l’idéal et la réalité est constitutive de la démocratie. Que l’idéal disparaisse : elle disparaît aussi ; mais elle demeure par contre un vœu pieux si on croit naïvement la ramener à son idéal proclamé de « gouvernement du peuple », puisque comme l’avait remarqué Rousseau, « il n’a jamais existé de démocratie et il n’en existera jamais. Il est contre l’ordre naturel que le grand nombre gouverne et que le petit soit gouverné ». La plupart du temps donc, la démocratie s’incarne dans des institutions « réellement existantes » plus ou moins proches de l’idéal proclamé. La polyarchie, terme forgé par Robert Dahl et Charles Lindblom, désigne ainsi les démocraties réellement existantes et vise à évaluer leur qualité démocratique, en mesurant l’écart entre leurs institutions et l’idéal politique de liberté et d’égalité.

Boscheron, Thierry / Baloud, Alexandre L'Election CNDP , 2001. - (Côté Télé. Grain de philo) a écrit:

Cette émission se propose de réfléchir sur l'élection. Le sentiment d'évidence qui accompagne l'idée d'élection masque le fait que celle-ci est le résultat d'un long processus historique de sélection du mode d'accès au pouvoir des dirigeants. Les hommes lui ont longtemps préféré le modèle aristocratique ou la démocratie par tirage au sort, systèmes paradoxalement plus égalitaires que l'élection elle-même. Quelles démarcations précises faire entre ces deux modèles ?

Cantin Serge au Colloque Le Parlementarisme au XXIe siècle, le jeudi 10 octobre 2002. Première plénière: Quelles sont les racines du malaise démocratique?  a écrit:

Les pouvoirs de l'Ecclésia étaient considérables. On y décidait de la guerre et de la paix, ratifiait les traités, les lois, nommait les ambassadeurs, en plus d'examiner la gestion des magistrats, car il y avait des magistrats, mais qui étaient la plupart du temps tirés au sort. Par exemple, la Boulé, qui remplissait un peu à Athènes le rôle de notre exécutif, était formée de 500 citoyens désignés pour un an par tirage au sort. Le tirage au sort représentait l'une des institutions les plus importantes de la démocratie athénienne en même temps que la plus critiquée par les oligarques, par les adversaires de la démocratie, qui considéraient cette pratique comme un véritable affront à la fonction politique, à l'idée de compétence que nous continuons aujourd'hui encore de rattacher à la fonction politique.

        Les démocrates athéniens n'ignoraient pas les inconvénients du tirage au sort, mais ils estimaient que ces inconvénients faisaient partie du prix à payer pour garantir la démocratie en évitant la confiscation du pouvoir au profit d'une classe de gouvernants ou de hauts fonctionnaires. En somme, à la différence de nos modernes démocraties fondées sur le principe de la représentation, la démocratie athénienne, elle, se voulait une démocratie directe axée sur la participation du plus grand nombre de citoyens à la vie politique.

        Doit-on regretter que notre démocratie ne ressemble plus guère à celle qu'inventèrent les Grecs il y a plus de 25 siècles? Ce serait accorder, là, bien peu d'importance au fait que, si cette démocratie était beaucoup plus directe, beaucoup plus radicale que la nôtre, elle était aussi beaucoup moins large, beaucoup moins inclusive. Seule une minorité des habitants d'Athènes ou de l'Attique avaient droit au titre de citoyens dont étaient privés d'office non seulement les étrangers et les esclaves, qui étaient fort nombreux, mais aussi les femmes. Quel démocrate souscrirait aujourd'hui à pareille forme d'exclusion parfaitement inadmissible à l'aune de nos valeurs modernes?

        De plus, comme on l'a souvent souligné, l'ampleur de nos États modernes rend pratiquement impossible, même avec l'Internet, cet exercice direct de la démocratie que permettait la faible dimension des cités et États helléniques. Mais il y a encore une autre raison qui interdit tout retour à une forme directe de la démocratie. Dans son beau livre Problèmes de la démocratie grecque, Jacqueline de Romilly évoque le dernier discours de Périclès, où ce dernier exhortait ses concitoyens à tout sacrifier à l'intérêt commun de la patrie. Si de telles exhortations sont encore capables de nous émouvoir, nous sentons bien, en même temps, qu'elles ne collent plus vraiment à notre réalité politique. Combien, en effet, seraient prêts aujourd'hui à tout sacrifier à l'intérêt commun de la patrie, même dans le cas où celle-ci serait en péril? Là réside, il me semble, la différence profonde, insurmontable entre notre démocratie et la démocratie grecque, entre la liberté des anciens et la liberté des modernes, pour évoquer le titre de la célèbre conférence que Benjamin Constant prononça à l'Académie royale de Paris en 1919.

        Liberté des anciens, à savoir celle qui consiste, dans les termes de Benjamin Constant, à exercer collectivement mais directement plusieurs parties de la souveraineté populaire, moyennant toutefois l'assujettissement complet de l'individu à l'autorité de l'ensemble. Liberté des modernes, à savoir celle que l'État et les institutions garantissent à l'individu, afin qu'il puisse développer ses facultés, ses dons, ses intérêts et goûts personnels. Entre ces deux types de liberté, entre la liberté de participation des anciens et la liberté individuelle ou d'autonomie des modernes, il n'y a pas de choix possible selon Constant. La liberté individuelle, voilà, répète-t-il, la véritable liberté moderne, celle que nous chérissons par-dessus tout, celle dont la privation nous serait absolument insupportable. De là vient — toujours selon Constant — la nécessité du système représentatif grâce auquel la masse des citoyens peut s'affranchir du fardeau de la politique et consacrer son temps à ce que Constant appelle les jouissances privées.

        Pour lui donc, pour Constant, il ne saurait y avoir de démocratie à l'époque moderne que représentative. Aussi, reproche-t-il à Jean-Jacques Rousseau et à ses épigones de n'avoir pas compris ou accepté le nouvel axiome de la liberté individuelle dont le système représentatif constitue le corollaire. Benjamin Constant passe, et à juste titre, pour l'un des premiers penseurs libéraux, pour l'un des grands théoriciens de la démocratie libérale. Or, ce qu'il y a de tout à fait remarquable chez lui, c'est que, si convaincu qu'il soit du caractère individuel de la liberté moderne, Constant n'en demeure pas moins extrêmement conscient des dangers que nous font courir ce type de liberté et le système représentatif qu'il appelle. «Le danger de la liberté moderne, dit-il, c'est que, absorbés dans la jouissance de notre indépendance privée et dans la poursuite de nos intérêts particuliers, nous ne renoncions trop facilement à notre droit de partage dans le pouvoir politique.»

        On s'étonnera qu'après avoir si nettement distingué, voire opposé, les deux types de liberté et avoir pris non moins fermement parti en faveur de la liberté individuelle Constant termine sa conférence de 1819 en insistant sur la grandeur et les incomparables vertus de la liberté politique des anciens. Faut-il voir là une contradiction? Constant succombera-t-il à son tour à cette nostalgie de la liberté politique dont il a dénoncé les effets désastreux chez Rousseau et ses émules? Je ne le pense pas. Comme le fera après lui un autre grand penseur libéral Alexis de Tocqueville, Constant souligne plutôt la nécessité pour les siècles démocratiques à venir d'inventer une formule qui permette de combiner l'une avec l'autre les deux libertés. Ne sommes-nous pas toujours, au fond, à la recherche d'une telle formule? Et cette recherche ne se trouve-t-elle pas de plus en plus compromise par l'oubli de ce que signifiait le mot «liberté» pour les anciens?

Et je crois que le débat se situe plus ou moins en ces termes, l'une et l'autre versions -pour ou contre le tirage au sort- présentant avantages et inconvénients débattables.
     Reste un aspect essentiel qu'aucun n'évoque: la démocratie effective n'a jamais été essayée et nul n'est à même de positionner précisément le curseur entre chaos et émancipation des masses.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#21 24-03-2009 16:29:19

Zolko
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Déhel a écrit:

sur le tirage au sort (...) pour le moment, voici d'autres opinions sur la notion:

Nick Carraway, Etudiant en M2 de Sciences Sociales (mention Histoire) à l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales (EHESS) sous la direction de Christophe Prochasson. a écrit:

Qu’en penser ? Le hasard et le roulement assurent une ventilation des gouvernants homogène et quasi sans faille. L’imprévisibilité de l’offre politique tue dans l’œuf toute manœuvre de séduction et de conviction du corps électoral

La Boulê remixée à la sauce moderne pour remplacer le Sénat ? Peut-être une révolution.

J'en arrive de plus en plus, un peu grâce à Jacques je dois bien avouer, que le bon système est la séparation des pouvoirs. Ta Ta Ta taaa! Quelle nouveauté n'est-ce pas, les amis ? Mais à y regarder de près, séparer les pouvoirs n'est pas facile.

En effet, l'élection, en soi, est un pouvoir: celui qui peut influencer l'opinion public et créer une majorité a un pouvoir. Ainsi, faire pleins de chambres et d'assemblées, toutes élues, représente le même pouvoir: il n'y a donc pas séparation. Il faut séparer les pouvoirs à la source. A la source !!! Il faut donc qu'il y ait plusieurs sources de pouvoir, l'une de ces sources pouvant être l'élection. Une autre, on l'aura compris, peut être le tirage au sort. Encore une autre le référendum.

Ma structure politique favorite est alors une structure à deux chambres où des élus exercent le pouvoir et des citoyens tirés au sort contrôlent le pouvoir. Le meilleur des 2 mondes. Ça rejoint un peu la proposition de Ségolène Royal des jurys citoyens pour contrôler les élus. Et une constituante européenne tirée au sort est une première étape idéale pour cette révolution. On aura le PLAN C, moi je vous le dis.

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#22 25-03-2009 01:27:10

Jacques Roman
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Marcel Gauchet et le tirage au sort

Je recopie mon message d'hier sur le fil "Sortir de l'Union européenne" JR


Déhel, vous serez content : j'ai interrogé google sous "Marcel Gauchet" (phrase exacte) + "tirage au sort" (tous les mots), et il y a 20 pages qui en parlent.

Je vous laisse le soin de nous dire ce qu'il pense du tirage au sort et ce qu'il propose exactement (puisque ça vous tient à coeur plus qu'à moi !). 

Étienne, qui lit tout, a-t-il lu Marcel Gauchet ?  Peut-être même qu'il en a parlé ici et que nous avons oublié ? 

Il vaut sans doute mieux traiter cette question sous le fil correspondant (partie "principes"). JR


La notice Marcel gauchet sur Wikipedia est détaillée et très bien faite.  Voir http://en.wikipedia.org/wiki/Marcel_Gauchet

Le message 6644 de Zolko est une bonne nouvelle.  Il laisse entrevoir des convergences importantes : séparation des pouvoirs, élection des décideurs, contrôle effectif de l'exercice du pouvoir par tirage au sort de citoyens contrôleurs (comités citoyens). C'est  sur cette  base qu'un accord général pourrait se faire.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-03-2009 01:47:07)

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#23 25-03-2009 05:19:39

Étienne
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

À Zolko,

Tout à fait : séparer les pouvoirs n'est pas facile et tous les pouvoirs élus sont un peu le même pouvoir, en quelque sorte.

C'est pourquoi j'appelle à séparer le pouvoir constituant des pouvoirs constitués, pour rendre matériellement possible (par la simple honnêteté, même simplement relative, des constituants) toute autre séparation des pouvoirs (législatif, exécutif, judiciaire, médiatique et monétaire).

Je ne peux pas le faire dans la séquence mardi-jeudi, mais je vous envoie bientôt des extraits passionnants de Sintomer sur l'importance stratégique du concept scientifique d'échantillon représentatif pour hisser le tirage au sort comme (la meilleure) manière de choisir nos représentants. Je chercherai aussi ce que j'ai chez Gaucher, souvent très intéressant mais beaucoup trop gentil —fataliste... complaisant, en fait— avec les voleurs de pouvoir, un peu comme Rosanvallon.

Amitiés.

Étienne.

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#24 25-03-2009 08:50:21

Zolko
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Étienne a écrit:

C'est pourquoi j'appelle à séparer le pouvoir constituant des pouvoirs constitués, pour rendre matériellement possible (...) toute autre séparation des pouvoirs (législatif, exécutif, judiciaire, médiatique et monétaire).

Tout-à-fait. Mais j'insiste sur le point que le pouvoir constituant doit être continu, pas un coup de poing initial: il faut écrire une constitution où les pouvoirs sont séparés, mais il faut aussi la maintenir. L'histoire ne s'arrête pas, il faut donc une sorte de conseil constitutionnel - composé de citoyens tirés au sort - qui contrôle en continu les pouvoirs constitués: la validité des lois, le comportement des exécutants des pouvoirs (Outreau ?), et les mises à jours de la constitution quand cela s'avère nécessaire. Toute modification de ladite constitution - même par le conseil constitutionnel - ne peut que être validé par référendum.

Et comme tous les Européens et tous les pays européens ont les mêmes problèmes et dérives, et comme tous les pouvoirs européens sont de mèche pour nous piquer notre souveraineté de peuple et qu'ils coopèrent en masse pour maintenir leurs privilèges, nous, les peuples, avons tout intérêt à nous unir dans notre bataille contre l'imposture et la corruption. Si les peuples de chaque pays essayent de créer une assemblée constituante tirée au sort séparément, ils seront pris dans les feux croisés des flaks des autres pays/pouvoirs, et la rébellion sera matée facilement. Mais si tous les peuples/pays européens s'unissent pour décider ensemble de contourner la caste dirigeante qui tente de verrouiller tous les pouvoirs, il n'y aura pas de fuite possible et nous pourrons imposer notre volonté.

C'est pour cela que je pense que notre meilleure chance est une assemblée constituante tirée au sort européenne. Le pouvoir européen est encore flou, émergeant, la caste dirigeante n'a pas encore la mainmise dessus. Les pays de l'Europe de l'est - échaudés par l'Union Soviétique - sont réticents avec une Union Européenne (même les noms se ressemblent). Le nombre de degrés de liberté dans le système européen sont bien plus grands que dans le seul système français (ou pire: britannique). Les possibilités sont, en conséquence, plus nombreuses aussi. D'un simple point de vue thermodynamique, il y a plus de possibilités de trafiquer avec le système européen qu'avec le système français.

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#25 25-03-2009 10:47:24

Zolko
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

Le message 6644 de Zolko est une bonne nouvelle. Il laisse entrevoir des convergences importantes: séparation des pouvoirs, élection des décideurs, contrôle effectif de l'exercice du pouvoir par tirage au sort de citoyens contrôleurs. C'est  sur cette  base qu'un accord général pourrait se faire.

Super ! Mais le temps presse. Rejoignez-vous le front du PLAN C ? Un juriste comme vous serait un atout appréciable. Malheureusement, j'ai supprimé votre compte sur le forum après votre insistance, mais vous êtes invité à en créer un autre.

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#26 25-03-2009 16:24:51

beo
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Il ne viendra pas maintenant car il est contre le tirage au sort de la constituante, auquel il préfère une élection. Mais à mon avis on a pas besoin tout de suite de son aide car pour l'instant les urgences me semblent être les suivantes:
- trouver les mots pour faire comprendre comprendre à Monsieur Tout-le-monde l'intérêt du tirage au sort;
- voir dans quels pays européens il sera facile d'organiser les référendum pour ratification, et dans quels autres ça va être plus difficile.

Le premier point on le traite dans les MOCRIEs, le deuxième point qui a plus trait à l'internationalisation peut se gérer en tâche de fond je pense.

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#27 26-03-2009 01:59:20

Jacques Roman
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Front Plan C, référendums

Zolko (6669),

Les convergences que j'ai relevées, dont je me félicite, n'empêchent pas qu'à mon avis le tirage au sort d'une assemblée constitutionnelle soit une très mauvaise idée : or c'est une des objectifs principaux du "front Plan C", sinon le principal, et il nuit (selon moi) au véritable objectif: faire soumettre tous les traités européens de base au référendum.

Par contre, Zolko, vous pourriez vous joindre à Europe Citoyenne 2009, qui se contente de demander le référendum et la constitution d'une commission chargée de réexaminer les dispositions des traités et de faire des recommandations (objectifs repris par le Front Plan C).

À propos du site Plan C, il est regrettable qu'on ne puisse pas y intervenir à titre d'invité, comme ici ou sur EUROCONSTITUTION.org. 

En ce qui concerne le référendum (Beo, 6669), il n'y a pas lieu à mon avis de s'occuper des situations constitutionnelles nationales.

À ma connaissance, aucun pays membre de l'Union européenne (l'Allemagne pas plus que d'autres, contrairement à ce que certains disent) n'est constitutionnellement empêché de recourir au référendum.  Dans ces conditions, il suffit d'adopter un traité qui prévoie l'approbation par référendum (au besoin européen plutôt que national : en pratique ce serait la même chose) de tous les  traités fondamentaux pour régler automatiquement la question sur le plan national.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-03-2009 02:13:45)

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#28 26-03-2009 10:55:12

beo
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Jacques Roman, je pense vraiment qu'il faut séparer les pouvoirs constitués des pouvoirs constituants. Bien sûr, vous pourrez trouver dans l'histoire des précédents où les puissants ont su renoncer à une partie de leurs privilèges (serment du jeu de paume par exemple), donner des droits à ceux qui n'en avaient pas (DUDH), mais va-t-on attendre que nos pays soient à feu et à sang et simplement espérer un éclair de lucidité chez nos dirigeants pour que les choses changent ?

Non, je refuse cette avalanche de souffrances qui est inévitable si nous ne faisons rien.

L'action Europe Citoyenne 2009 est intéressante, dans le sens où elle demande que les nouvelles règles du jeu soient légitimes. Mais pour l'instant il y a une telle concentration des pouvoirs, que l'assemblée constituante élue ne pondra un texte que pour nous asservir. Les peuples, ou en tout cas nombre d'entre eux, la refuseront.

Et c'est le sur place, deux, trois quatre ans pour rien. L' Europe est alors incapable de répondre aux défis du 21ème siècle, elle s'embrase.

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#29 26-03-2009 10:59:29

Déhel
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

José Bové a écrit:

Cependant, nous travaillerons pour essayer, comme je l'ai dit tout à l'heure, de mettre en place des alliances pour répondre aux crises et pour lancer l'idée de la mise en place d'une assemblée constituante pour inscrire véritablement l'Europe démocratique à laquelle nous aspirons.  Pour nous, il est indispensable que l'Europe se transforme et que les citoyens européens puissent, à travers la mise en place d'une Constituante qui serait proposée par le Parlement européen, agir et voter pour une véritable transformation de l'Europe.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
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#30 26-03-2009 16:59:32

Zolko
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Déhel a écrit:

José Bové a écrit:

Pour nous (...) la mise en place d'une Constituante qui serait proposée par le Parlement européen

Il a dit ça quand et où ? C'est qui "nous" ? Au fait, je lui avais envoyé un tract du PLAN C par la poste.

beo a écrit:

je pense vraiment qu'il faut séparer les pouvoirs constitués des pouvoirs constituants.

C'est effectivement central au PLAN C. Mais:

Jacques Roman a écrit:

véritable objectif: faire soumettre tous les traités européens de base au référendum.

Cela fait AUSSI partie intégrante du PLAN C, et il faut commencer par le traité en attente: Lisbonne. Il faut aussi écouter les gens, et beaucoup - y compris ici - veulent sortir de l'UE, donc ça aussi il faut le soumettre à référendum. On peut alors résumer que l'objectif est d'avoir un référendum sur les institutions Européennes, avec (au moins) 3 options:

- approuver l'UE telle qu'elle est construite aujourd'hui, y compris le traité de Lisbonne
- sortir complètement de l'UE
- approuver une nouvelle constitution, écrite par des citoyens tirés au sort

Comme-ça, tout le monde est satisfait, et c'est les peuples qui décident. On peut alors étendre le PLAN C à ces 3 propositions (bien-sûr, j'ai mon option favorite, mais je voudrais que les autres soient aussi proposées). Jacques, si vous trouvez que c'est une mauvaise idée de tirer une assemblée au sort, alors que c'est important pour nous, ne pouvez-vous pas envisager de suivre l'exemple de Voltaire: "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire" ? Personnellement, je suis contre la sortie de l'UE, mais je me battrai pour que la question soit posée (et j'accepterai la réponse !)

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#31 26-03-2009 17:09:39

Déhel
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Les références de ma citation de José Bové:

José Bové : "L'écologie n'est pas compatible avec le capitalisme"

http://www.lemonde.fr/elections-europee … 68667.html


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
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#32 27-03-2009 10:40:53

Étienne
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Salut à tous smile

Pour information, voici la nouvelle pancarte de la mocrie de Trets (testée ici à Marseille, à la manif du 19 mars) :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Banderole_cecri_mars2009.jpg

Et aussi un nouveau tract, au format A5 : au recto :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/TractMocrieTretsRecto2.jpg

et au verso :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/TractMocrieTretsVerso2.jpg

Amitiés.

Étienne.

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#33 27-03-2009 12:38:38

Jacques Roman
Membre
Message n°6676
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Messages: 4259

Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Zolko, vous écrivez (6673) :

"Jacques, si vous trouvez que c'est une mauvaise idée de tirer une assemblée au sort, alors que c'est important pour nous, ne pouvez-vous pas envisager de suivre l'exemple de Voltaire: "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire" ? Personnellement, je suis contre la sortie de l'UE, mais je me battrai pour que la question soit posée (et j'accepterai la réponse !)"

Tout à fait d'accord, mais de là à soutenir une idée que je trouve irréaliste et nocive, il y a quand même de la marge, non ? 

Est-ce que de votre côté vous posez la question de savoir si l'assemblée constituante ne devrait pas être élue ? Non, n'est-ce pas ? Et ça me paraît tout ce qu'il y a de plus naturel.  JR

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#34 27-03-2009 13:06:35

Zolko
Membre
Message n°6677
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Messages: 545
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Zolko a écrit:

Jacques, si vous trouvez que c'est une mauvaise idée de tirer une assemblée au sort, alors que c'est important pour nous, ne pouvez-vous pas envisager de suivre l'exemple de Voltaire: "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire" ?

Jacques Roman a écrit:

Tout à fait d'accord, mais de là à soutenir une idée que je trouve irréaliste et nocive, il y a quand même de la marge, non ?

Ben non, justement, c'est le principe même !!!!! C'est exactement ce que disait Voltaire. Et c'est ce que je disais aussi, si vous lisiez correctement:

Zolko a écrit:

Personnellement, je suis contre la sortie de l'UE, mais je me battrai pour que la question soit posée (et j'accepterai la réponse !)

Forcément, si vous êtes d'accord avec une réponse, vous allez soutenir la question. Mais le principe énoncé par Voltaire est de soutenir une question même si, potentiellement, vous désapprouvez la réponse. Vous n'aimez pas l'idée d'une constituante tirée au sort, mais vous ne savez pas ce qu'en pense le peuple. Vous savez que certains approuvent cette idée (nous) mais vous ne pouvez pas savoir ce qu'en pensent la majorité des français sans poser la question. Le seul moyen de savoir est de le proposer. Forcément, les élus ne vont pas le proposer de leur plein grès. Ils ne vont pas non-plus proposer le traité de Lisbonne, ni la sortie de l'UE, à référendum. Le seul moyen, c'est que tous ceux qui voudraient voir leur question être posée s'associent et s'engagent à poser TOUTES les questions, même ceux qui ne leur plaisent pas: le peuple tranchera. Si vous voulez jouer solo et que vous ne défendez QUE votre idée, vous n'irez nulle-part (et nous non-plus).

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#35 31-03-2009 15:02:06

Déhel
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Message n°6691
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Messages: 543

Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Sur le front du Plan C, l'activité se poursuit, pour preuve, ce nouveau texte d'accueil ( http://www.front-plan-c.eu/Pages/index. … mp;lang=FR ) qui pourrait, ici aussi, alimenter des débats.


Front du plan C a écrit:

Essayez-vous!

Est citoyen quelqu'un capable de gouverner et d'être gouverné.

De gouverner?

Est-ce une lubie d'Aristote? D'ailleurs, est-ce une lubie d'envisager que de simples citoyens puissent gouverner?

D'aucuns certainement répondront non, mais d'autres, peu nombreux mais audibles, rompus aux affaires et impliqués dans la ploutocratie actuelle, s'insurgeront en évoquant le danger de l'égalitarisme, de la démagogie et de l'immaturité des peuples. Votre immaturité. Notre immaturité.

À bien considérer notre comportement, on ne peut pas absolument leur donner tort. Contestataires systématiques du pouvoir en place, frondeurs à l'ordre établi, critiques partisans et opportunistes, nous ne brillons guère par notre implication dans l'avenir que nous avons pris l'habitude d'abandonner à ceux-là mêmes que nous vilipendons mais élisons et réélisons par résignation autant que par paresse.

Alors le monde se fait sans notre accord. Le monde nous échappe et nous rend malheureux. Malheureux de n'être que des travailleurs asservis ou des chômeurs précaires. Malheureux de ne trouver dans la consommation qu'un plaisir éphémère et frustrant qui, à terme, ne sait générer que des manques. Attristés par le vide dans lequel s'égare notre identité d'être humain qui regrette d'avoir préféré le bonheur à la liberté et l'absence de contraintes à la maîtrise de son destin. Les événements paraissent toujours défiler indépendamment de nous, imperméables à notre influence et il n'y a rien pour vraiment nous consoler de notre condition choisie.

Alors serions-nous capables de gouverner aujourd'hui? Serions-nous capables d'efforts et de sacrifices pour l'amélioration de la condition collective et individuelle? Serions-nous capables de démontrer que l'exercice du pouvoir n'est pas un privilège de naissance mais un devoir responsable accessible à toute bonne volonté? Quelques-uns pourraient-ils s'investir enfin pour relire et corriger l'ordre établi?

Au front du plan C, c'est ce que nous espérons. Et il s'agit bien là d'un espoir, celui d'une émancipation collective par l'effort, l'instruction, l'écoute, afin de rivaliser avec les experts et leur contester la fatalité du manque d'alternative. La méthode imaginée est celle d'une assemblée constituante européenne tirée au sort dont le rôle serait de réviser les textes passés avant d'en soumettre d'autres à référendum dans l'ensemble de l'Union. C'est notre réponse à la corruption du pouvoir, notre remède aux maux de la démocratie représentative que nous avons laissé se pervertir et nous désappartenir.

Mais c'est aussi une gageure, un pari humaniste et peut-être même une erreur. Car l'exercice du pouvoir est toujours périlleux comme le sont les révolutions, même pacifiques. De surcroît, il nous faudra démontrer implication, application, opiniâtreté, abnégation et toutes sortes de valeurs par lesquelles notre société ne brille plus depuis longtemps.

Le front du plan C nous offre une opportunité, une seule, celle de devenir citoyens plutôt qu'administrés et la pertinence de la démarche est strictement dépendante du nombre de participants. Alors essayez-vous. Définissez-vous. Assumez-vous. Et prenez le risque de votre avenir.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#36 13-04-2009 08:18:07

Étienne
Message n°6776
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Les commentaires que j'ai faits ces jours-ci chez Paul (sur le nécessaire tirage au sort de l'Assemblée constituante et sur le livre important de Sintomer) viennent d'être promus "billet invité" par Paul Jorion :

Des bases juridiques pour les contre-pouvoirs, par Étienne Chouard

Je vous invite à venir y commenter cette thèse révolutionnaire (ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir).

Étienne.

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#37 13-04-2009 09:43:35

catherine
Membre
Message n°6777
Date d'inscription: 27-11-2008
Messages: 170

Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Encore faut-il le pouvoir Etienne, j'ai essayé plusieurs fois d'y revenir sous un autre pseudo, ça passe pas,  quand il identifie(lui ou sa machine) mon adresse email, ça va même plus en attente de lecture, ça passe direct à la poubelle, j'ai toujours été correcte dans la forme, même si dans le fond je lui ai renvoyé quelques petites choses qui ne devaient pas lui faire plaisir, c'est ça les vrais démocrates, ça fait le contraire de ce que ça dit, ça dit le contraire de ce que ça fait, il a pas aimé quand j'ai parlé de certains faits,l'équipe Obama en autre quand il se réjouissait alors de son avènement ,  il veut rester propret, son voisinage avec Attali,( ça en dit long quand même!)  attila pour les intimes et vous,  pris en sandwich ça identifie tout de suite l'ambiguïté du bonhomme, mais c'est vrai que lorsqu'on  peut, c'est toujours bon d'intervenir sur ce genre de forum, même si parfois j'ai l'impression que ça fait di-version ,bon ,  non pas pour lui, mais pour tous les intervenants de qualité qui viennent lire et dont on peut espérer ouvrir une brèche dans leur constructions mentales et inversement bien sûr, pour ma part, ça m'a beaucoup appris d'y aller et de continuer à le lire, bon dialogue alors...

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#38 13-04-2009 14:08:24

gilles
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Message n°6778
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Étienne, tu restes trop dans l'Idée au sens platonicien du terme, je veux du concret. Comment passer de la situation actuelle : Constitution actuelle et députés élus à une nouvelle Assemblée Constituante avec des membres tirés au sort. Je crois qu'à moins d'une révolution, et une révolution signifie que le peuple aura été poussé à bout par de grands malheurs et les grands malheurs ne sont pas souhaitables, que ce saut "quantique" d'une situation à l'autre n'est pas possible. Alors que faire ?  Se désespérer avec une belle Idée théorique ( cf le billet de ton blog "Bien fait pour vous" ) dans sa besace ou prendre la situation autrement ?

Tout le monde peut voir qu'il y a deux idées en une dans ta proposition, une idée de Nouvelle Constituante et une idée de tirage au sort.
Laissons de côté pour le moment l'idée d'une nouvelle Constituante.
Les membres du forum pourraient déjà chacun dans leur commune, un peu comme dans l'idée des mocries, voir les problèmes ( voirie communale, bibliothèque, écoles, cantine scolaire, cimetière, stades …), aller aux réunions d'information de la mairie et demander à ce qu'un problème soit débattu et résolu par un groupe de citoyens de la commune tiré au sort. Toi-même et ton groupe de mocrieurs à Trets ne pourrait-il pas montrer le chemin ? Ceci pour valider ton idée théorique et s'enthousiasmer pour une réalisation concrète.
Et ainsi montrer par l'exemple que le tirage au sort marche, implique, motive les personnes tirées au sort et donne des résultats satisfaisants pour les citoyens de la commune.

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#39 13-04-2009 16:53:17

orbi
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Message n°6779
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

bonjour à tous.

A Gilles.,

Je suis d’accord avec ta première réflexion , sur l’inefficacité d’une demande actuelle  de constituante, à quelque niveau que ce soit ; Europe ou France.

Sur la seconde  relative au tirage au sort au niveau communal, je n’ai pas la même approche que celle que tu sembles développer. Il semble que tu veuilles prôner  une assemblée « tirée au sort » pour discuter ou décider sur toutes sortes d’ investissements ou de choix communaux.

Les membres du forum pourraient déjà chacun dans leur commune, un peu comme dans l'idée des mocries, voir les problèmes ( voirie communale, bibliothèque, écoles, cantine scolaire, cimetière, stades …), aller aux réunions d'information de la mairie et demander à ce qu'un problème soit débattu et résolu par un groupe de citoyens de la commune tiré au sort.

Mais, les citoyens n’ont pas attendus et n’attendent pas le tirage au sort pour se mêler des questions que tu soulèves ; (voirie communale, bibliothèque, écoles, cantine scolaire, cimetière, stades  etc…). .Les oppositions politiques, les groupes ou associations de citoyens, les divers comités existent déjà ou s’ils n’existent pas , c’est que la question spécifique soulevée ne pose véritablement pas de problèmes ou qu’elle est bien gérée.

A mon avis, le problème n’est pas de substituer aux associations, groupes ou citoyens qui peuvent dire ce qu’ils veulent, un organisme officiel qui parlera à leur place. Ce serait le comble.

De mon point de vue, si "un organisme tiré au sort" est intéressant, ce serait pour  constituer une nouvelle assemblée parallélle, chargée de contrôler les pouvoirs légitimes qui sont en place. De fait organiser une sorte de « cour des comptes citoyennes » à tous les niveaux  institutionnels ; communes, département, régions, Etat,  qui aura pour fonction de contrôler, puis de communiquer et informer, sur  les abus de pouvoir éventuels,  financiers ou démocratiques, sur la régularité des procédures démocratiques utilisées par les pouvoirs locaux et donc la validité du débat public local.  C’est ainsi que je considère utile et peut être intéressante la technique du tirage au sort  pour de telles assemblées.  Elles n’ont pas à se substituer aux pouvoirs légitimement élus mais elles ne doivent pas non plus aboutir au fait qu’elles deviennent le réceptacle officiel de toutes les discussions, voire oppositions.  Ce serait une sacré régression de la liberté d’expression individuelle et ou citoyenne.

Pour un projet d’organisation de contre pouvoirs citoyens « tirés au sort »  voir  http://changerlarepublique.over-blog.co … 89632.html  ou le fil consacré au tirage au sort plus haut dans le forum.

Dernière modification par orbi (13-04-2009 17:28:26)

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#40 13-04-2009 22:13:21

beo
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Message n°6780
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Messages: 384

Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Tiens, j'ai une idée.

Et si on tirait au sort non pas des individus, mais des groupes. Ensuite (ou avant) les groupes désignent leur délégué selon la méthode qui leur convient (tirage au sort parmi les volontaires, élection, unanimité, combat de boxe, concours de chant etc.) pour l'envoyer à la constituante.

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