Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 24-07-2008 22:11:10

gilles
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32 Sortir de l'Union Européenne

Sortir de l'Union Européenne  I

Tiré de la retranscription d'une émission « Des sous et des hommes » http://dsedh.free.fr/emissions_passees.htm

Pascale Fourier  : Et notre invité aujourd'hui sera Jacques Nikonoff , porte-parole du Mouvement Politique d'Education Populaire. M'PEP.

Alors, le 13 juin 2008 les résultats sont tombés : le peuple irlandais a voté non au traité de Lisbonne. Normalement le traité est caduc, mais les gouvernements des pays européens semblent vouloir le faire passer en force. C'est parce qu'il est essentiel de préserver l'Europe… C'est en tous les cas ce qu'on dit...

Jacques Nikonoff: Écoutez, il faut d'abord voir les choses sur le plan juridique. Le projet de traité de Lisbonne, comme tous les traités internationaux prévoit que son adoption se fait avec tous les pays, évidemment. Dès lors qu'il y en a un qui manque, le traité devient caduc. Donc sur le plan juridique, il n'y a aucun doute, ce traité est caduc. Mais on a entendu des déclarations du président de la Commission européenne, des gouvernements, des chefs de gouvernements, indiquant que le processus de ratification allait continuer. C'est-à-dire que, en réalité, ces gens-là considèrent que le traité n'est pas caduc. Alors, ça revient un petit peu à faire comme si le Conseil Constitutionnel, après l'élection présidentielle en France, disait : « Eh bien, oui, Sarkozy est arrivé en tête mais, finalement, on préfère Royal. Les gens ont voté Sarkozy mais, finalement, Royal, c'est mieux. Donc on va mettre Royal. » ou «  On va organiser une nouvelle élection présidentielle parce que, manifestement, on ne peut pas avec Sarkozy. » Donc, voilà, ça revient exactement au même, c'est-à-dire que, aujourd'hui, un certain nombre de gens, se sont non seulement acclimatés à la renonciation à la démocratie, c'est-à-dire au suffrage universel, mais considèrent que le suffrage universel ne doit plus être une marque de la démocratie. Voilà la conclusion qu'il faut en tirer. Ces gens-là sont donc extrêmement dangereux. Il y a des braves gens qui considèrent que, finalement au motif de l'impératif européen supérieur, il faudrait retirer le droit au suffrage universel des peuples: ils ne sont pas suffisamment compétents, manifestement, puisqu'ils ne votent pas convenablement, donc nous en sommes là. Et cette seule situation démontre combien il faut sortir de ce système de plus en plus monstrueux.

Pascale Fourier  : Et sortir de ce système par quel moyen ?

Jacques Nikonoff : Tout simplement en activant le droit de retrait qui figure dans le projet de traité de Lisbonne. Tout traité international peut être réversible, c'est évident. Quand on passe un accord avec d'autres pays, on peut changer d'opinion, ou la situation peut évoluer, et on peut donc se retirer de cet accord international. Il s'agit donc tout simplement de faire jouer ce droit de retrait. Mais la propagande est telle, depuis des décennies, que cette idée - cette idée pourtant évidente, logique - n'est pas accessible immédiatement. Il faut donc expliquer, patiemment, qu'il est naturel, logique, et tout à fait conforme au droit, de se retirer d'un traité international, c'est-à-dire de se retirer de l'Union Européenne. Et chaque pays peut le faire selon ses lois propres. Ça peut être une décision du Parlement, ça peut être un référendum. Il semble qu'en France, la Constitution l'autorisant, c'est par un référendum que le peuple français devrait être consulté pour savoir s'il faut rester dans ce système monstrueux - comme je disais tout à l'heure - ou s'il faut sortir de ce système du nœud coulant qui étrangle, petit à petit, les salariés, les travailleurs, les gens de tous les jours.

Pascale Fourier   : Certains vous diraient : « Oui, peut-être que l'Europe n'est pas actuellement idyllique, mais elle le sera plus tard. Il faut continuer la construction européenne. ».

Jacques Nikonoff :Oui, c'est assez habituel. Ça, c'est valable pour l'Union Européenne, c'est valable dans chaque pays, où on nous dit depuis des décennies : « Il faut se serrer la ceinture, et ça ira mieux demain. »  Il n'y a rien de neuf. Sauf que ça fait quand même plusieurs décennies que les mêmes politiques sont appliquées, que les mêmes promesses sont faites. Et on voit qu'à l'échelle européenne, non seulement sur le plan social il n'y a aucune amélioration mais que la situation est pire, et que l'Union Européenne sert finalement les grandes sociétés capitalistes à développer leurs marchés et à museler les salariés. La réalité est là.

Et d'ailleurs la semaine où il y avait ce vote, il y avait cette directive sur le temps de travail, qui est un exemple tout à fait symbolique du sens qui est pris par ce type de construction européenne, qui casse les protections sociales, qui, non seulement prétend protéger contre la mondialisation, mais qui, au contraire, insère l'Union Européenne dans la mondialisation sans aucune protection, et s'est fait l'allié des États-Unis dans sa politique étrangère. Donc, non seulement ce n'est pas la paix, mais c'est la guerre. Et c'est la destruction systématique des systèmes de protection sociale. Alors on ne voit pas, évidemment, en 20 ans, depuis l'Acte Unique principalement, qui a été un tournant important… Les promesses, eh bien les gens n'y croient plus, et ils ont parfaitement raison. C'est la carotte pour faire avancer l'âne.

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#2 19-09-2008 14:06:17

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sortir de l'Union Européenne  II

Pascale Fourier  : Des Sous Et Des Hommes et on est en compagnie de Jacques Nikonoff, le porte-parole du M'PEP.
J'ai lu sur Internet des gens qui proposaient de faire une Constituante pour refonder une nouvelle Europe dans tous les pays européens en même temps. C'est une des propositions face à ce qui se passe là, après le vote irlandais. Qu'en pensez-vous ?

Jacques Nikonoff: Oui. Il y a deux versions en réalité. Une première version qui est de mettre en place une Constituante, c'est-à-dire une assemblée à l'échelle européenne composée de délégués des différents pays composants l'Union Européenne, et une deuxième version qui serait de faire du Parlement européen - le prochain, qui sera élu en juin 2009 - cette Constituante, c'est-à-dire l'instance qui va proposer une constitution pour l'Europe.

Alors je dois dire que ces propositions sont parfaitement irréalistes. Et elles sont même dangereuses. Elles sont irréalistes pour plusieurs raisons.

La première raison, c'est qu'il faudrait déjà se mettre d'accord sur la géographie de l'Union Européenne. Est-ce qu'on reste avec ce petit bout de 27 pays ? Ou est-ce qu'on considère que l'Europe est beaucoup plus large, et qu'elle intègre la Turquie et la Russie ? Comment imaginer une véritable Europe sans la Turquie et sans la Russie ? Donc il y a déjà, dès le départ, cette question à trancher. Évidemment ceux qui proposent de tels schémas parfaitement irréalistes sont muets sur le sujet.

Deuxième caractère irréaliste, c'est que cette Europe ne serait pas une Europe des peuples puisque, dans la plupart des pays de l'Union Européenne actuelle, il n'y a pas de droit au référendum dans la constitution. Autrement dit, qui déciderait de cette constitution ? Encore les parlements, comme on le voit aujourd'hui avec le traité de Lisbonne. Donc, dès le départ, cette affaire est viciée sur le plan démocratique.

Et puis on pourrait se dire aussi : « Mais quel contenu a cette constitution européenne ? ». Parce que certains pays sont très catholiques - ils ont le droit -. Je prends la Pologne: la Pologne n'acceptera jamais de constitution dans laquelle il y a la laïcité comme droit constitutionnel, ou le droit à l'avortement. Autrement dit, c'est une constitution qui n'aurait aucun contenu.
Donc quel intérêt de passer encore du temps, des mois, voire des années pour construire une usine à gaz qui ne donnera aucun résultat?
Et puis c'est dangereux, finalement, parce que l'on connaît déjà le résultat. Il ne faut pas être naïf: cette assemblée constituante ressemblerait au Parlement européen, évidemment parce qu'elle serait élue dans les mêmes conditions; elle représenterait les différents pays, et pour chaque pays, les différentes sensibilités politiques, c'est-à-dire le Parlement européen. Le Parlement européen est une assemblée extrêmement réactionnaire, conservatrice. On l'a vu au moment du traité de Lisbonne puisque, à une très grande majorité, ce Parlement a refusé de reconnaître les résultats du vote irlandais.

Alors, ça voudrait dire que cette constitution européenne serait faite par des gens comme Sarkozy, Berlusconi, Merkel. Est-ce qu'on croit que ces gens, subitement, vont se mettre d'accord pour mettre en place une constitution progressiste ? C'est complètement illusoire. C'est dangereux. Et, malheureusement, il y a des gens qui croient à cette possibilité.

Je pense qu'il faut expliquer tout simplement les choses, et revenir à une perspective beaucoup plus raisonnable, beaucoup plus positive, qui est de sortir de l'Union Européenne. On ne peut pas, à l'intérieur de ce système, changer quoi que ce soit. Il faut détruire ce système. Il est devenu totalement pourri. Et il faut bâtir quelque chose d'autre, une Europe à la carte avec les pays qui veulent avancer sur le plan social, sur le plan de l'indépendance, sur le plan des relations avec le reste du monde sur des bases coopératives. Donc, c'est une Europe à la carte qui, évidemment, bougera en fonction des votes et des majorités politiques dans ces pays. On ne peut pas faire une Europe progressiste avec des gouvernements réactionnaires.


Pascale Fourier   : Vous récusez donc cette instance supranationale et vous voulez revenir aux nations ?

Jacques Nikonoff : Bien entendu. C'est le seul endroit où l'on peut encore avoir une activité démocratique. L'union européenne a été faite précisément pour ôter au peuple la possibilité de peser sur les décisions. On le voit bien avec ces manœuvres qui se sont organisées aujourd'hui pour remettre en cause le référendum irlandais.

Pascale Fourier  : Et pratiquement, on fait comment pour sortir ?

Jacques Nikonoff : Je l'ai dit tout à l'heure, il suffit de faire un référendum, on vote non, et puis voilà, on est sorti. Terminé !

Pascale Fourier   : Oui, mais il faut quand même rassembler les forces politiques qui proposent cela...

Jacques Nikonoff : Il faut qu'une majorité de gens, de citoyens, d'électeurs, soient d'accord pour voter Non. Mais encore faut-il qu'un référendum soit organisé sur la question. Et pour qu'un référendum soit organisé sur la question, il faut un rapport de forces extrêmement puissant, imposant aux forces politiques françaises son organisation.

On voit mal la droite actuelle dans sa configuration organiser un tel référendum. On ne voit pas non plus la gauche d'ailleurs, dans sa configuration actuelle. Ce qui veut dire que, dans les années qui viennent, il faut favoriser les courants d'opinions politiques, les partis politiques qui vont défendre ce point de vue. Ça n'est pas la majorité du PS, ce n'est pas le PC qui est dans une confusion intellectuelle totale, comme la LCR d'ailleurs, il faut donc que d'autres forces politiques émergent, ou que les forces politiques qui pourraient porter ce point de vue au sein du PC et au sein du PS, s'émancipent, disent des choses plus claires, et s'organisent.
L'affaire n'est pas jouée. Mais il faut que la gauche, et notamment la gauche du Non, sorte de sa confusion. Parce que, quand on lit les déclarations qui ont été faites après ce vote irlandais, on est quand même inquiet de la difficulté à comprendre la situation. Parce que, quand on lit que, pour certains, il faut une constituante, ou qu'il faut un nouveau traité comme le propose le Parti Communiste, on est dans la confusion totale parce qu'un nouveau traité, ça veut dire que l'on remet dans les mains de gouvernements réactionnaires la possibilité de construire l'Union Européenne. Ce n'est pas raisonnable, ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas comme ça que les gens vont comprendre.

Alors il faut qu'il y ait un débat qui soit mené sur des bases radicalement nouvelles, sortir de l'Europe, de manière positive, c'est-à-dire pour faire avancer la coopération, combattre le libre-échange, développer la coopération internationale, toutes choses que l'Europe actuelle combat.

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#3 19-09-2008 14:13:00

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sortir de l'Union Européenne  III

Pascale Fourier   : Des Sous ...et des Hommes, et on est toujours en compagnie de Jacques Nikonoff, qui est le porte-parole du Mouvement Politique d'Education Populaire, M'PEP.

Vous avez décidément le don d'aller à contre-courant de ce qu'on entend d'ordinaire: vous avez terminé tout à l'heure en disant qu'il faut combattre le libre-échange et favoriser la coopération internationale. C'est un peu étonnant, ça, « combattre le libre-échange » ?

Jacques Nikonoff : Oui, évidemment puisque, après quelques décennies de fonctionnement du libre-échange, là encore on peut faire un bilan. Ce bilan est extrêmement négatif: il a aggravé les écarts entre les pays riches et les pays pauvres, et à l'intérieur de ces deux catégories de pays, les écarts entre les riches et pauvres. Donc c'est un système de guerre commerciale qui favorise les grandes firmes capitalistes et les grands pays capitalistes par rapport aux petits.

Alors il faut en sortir. Mais ça n'est pas nouveau, si vous voulez, la question du libre-échange est venue dans l'actualité au moment de la révolution conservatrice. Ça fait partie de l'attirail de la révolution conservatrice. Ça n'est pas très nouveau. Il faut donc, le bilan étant fait - une nouvelle fois, il était connu avant, mais bon - il faut sortir de ce système. Et c'est lié à la question de l'Union Européenne, évidemment, puisque l'Union Européenne repose sur le libre-échange.

Alors comment en sortir ? Le libre-échange, je rappelle que c'est la suppression de toutes les barrières qui limitent le développement du commerce, le commerce international étant supposé, par son développement, développer la croissance dans chaque pays. Tout cela est faux, bien sûr. Mais l'idéologie qui, grâce aux médias, se développe sur ce thème depuis des années, a fait croire le contraire. Mais on le voit, la vérité parvient souvent à apparaître, néanmoins. Et le vote Non en France, aux Pays-Bas, en Irlande, en témoigne. Alors, comment en sortir ? Eh bien il faut revenir à d'autres systèmes, comme par exemple celui qui avait été défini – et non mis en place - à La Havane
en 1948, la charte de La Havane, qui prévoit des mesures très simples et très logiques pour développer le commerce international sans libre-échange. Ca repose sur un principe qui est là aussi très simple : aucun pays n'a de raisons morales, économiques ou autres, d'avoir un excédent commercial sur les autres, ni un déficit, évidemment. Donc le commerce international doit se faire sur la base d'échanges entre les pays, qui soient égaux, équivalents. Je te vends autant que je t'achète, et inversement. Voilà, c'est simple, c'est logique, ce qui signifie qu'une série de discussions ont lieu entre les pays, à l'échelle bilatérale, et aussi à l'échelle multilatérale, pour définir finalement ces accords commerciaux, sur quoi on va échanger, quelle quantité, quelle qualité, quel prix. On retire aux marchés le soin de faire du commerce, et c'est le pur bon sens. Donc, voilà le système qu'il faut mettre en place à l'échelle européenne bien sûr, mais à l'échelle du monde entier.

Pascale Fourier : Est-ce que ce type de mesures serait propre à éviter des crises comme celle que l'on vit actuellement, avec la crise alimentaire ?

Jacques Nikonoff : Bien entendu. Parce que, dès lors que l'on retire le commerce international des biens, mais également des services et des capitaux, on évite les spéculations. Dès lors, chaque pays va pouvoir définir sa politique de commerce international sur ses propres bases, en fonction de son propre intérêt, dès lors qu'il rencontre l'intérêt mutuel d'autres pays. Et pour les pays pauvres, c'est évidemment l'autosuffisance alimentaire qui est la condition première. Et les accords commerciaux, encore une fois, se font également sur la base de prix - on définit des quantités, des produits et des prix -. Donc il n'y a pas de possibilité de spéculation sur les prix. Il y a des accords sur les quantités, on peut donc planifier plusieurs années à l'avance les quantités de biens, de productions nécessaires au développement de tel ou tel pays.

Pascale Fourier   : Tout à l'heure vous disiez que la question européenne était liée au libre-échange. Certains pourraient peut-être vous dire : «  Non, l'Union Européenne, c'est une espèce de coquille, on peut y mettre ce qu'on veut ». Donc, à la limite, ça ne serait pas antinomique avec ce que vous proposez autour de la charte de La Havane...

Jacques Nikonoff : L'Union Européenne a été bâtie pour le libre-échange, elle n'a aucun sens en dehors du libre-échange, elle est faite pour ça. Donc, elle ne peut pas fonctionner autrement: ce ne serait plus l'Union Européenne, mais autre chose.
Pascale Fourier   : Pourquoi dites-vous qu'elle est basée sur le libre-échange ? Dès le départ ?

Jacques Nikonoff : Dès le départ évidemment. Puisque dès la CECA, la Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier, l'objectif était de favoriser le développement interne. Il y avait un tarif commun extérieur, mais l'objectif c'était le marché commun. Ça s'appelait comme ça, le « marché commun ». Alors qu'est-ce que c'est, le marché commun ? C'est le libre-échange à l'intérieur et, à l'extérieur, un tarif commun. Tout ça a volé en éclats depuis quelques années. Donc on ne peut pas séparer ce mode de construction européenne du libre-échange. On ne peut pas amender. On ne peut pas transformer de l'intérieur ce système totalement pourri.

Pascale Fourier   : Vous disiez tout à l'heure qu'il fallait un référendum pour sortir de l'Union Européenne et qu'il fallait donc favoriser, développer le rapport de forces. Quels moyens justement pour développer ce rapport de forces ? D'autant plus que les médias eux-mêmes sont un peu bloqués sur la question européenne...

Jacques Nikonoff : Les médias ne sont pas bloqués du tout, il suffit de lire le journal de M. Rothschild - la maison Rothschild, Libération - de lire Le Monde, pour voir que ce sont des outils idéologiques qui sont en train de reprendre la main et de faire leur travail idéologique, c'est-à-dire participer à l'enfumage de la population sur la question européenne, comme ils le font depuis des années et des années. Donc ils ne sont pas du tout démobilisés. D'ailleurs la situation est relativement simple : ils vont trouver des artifices pour passer outre le vote irlandais, quels que soient les artifices, peu importe. Ça n'a aucune importance. Ils vont trouver. Et donc, là, ils préparent le terrain, et ils ne portent pas les questions là où il faudrait les poser, évidemment.

Alors, c'est l'idéologie qui compte, c'est la bataille idéologique, la lutte des idées. Et les médias, évidemment, sont au service de ce système, le système de Bruxelles. Il faut par divers moyens faire passer des idées, organiser des débats parmi les citoyens, sachant que le système médiatique est totalement verrouillé en faveur du système.


Pascale Fourier   : Est ce que déjà le M'PEP a pris des liens avec d'autres organisations pour aller dans cette direction-là ?

Jacques Nikonoff : Il n'y a aucune organisation qui veut aller dans cette direction. Donc le problème ne se pose pas comme cela. Il se pose en terme de bataille idéologique et non pas de bataille institutionnelle. Pour l'instant il n'y a pas de courant d'opinion organisé sur ces idées. Le problème est de le bâtir, et donc, quand il y aura ce débat d'idées, quand il y aura ces idées qui seront diffusées, que certaines organisations s'en empareront, des contacts pourront être pris pour aller un peu plus loin. Mais ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Pascale Fourier   : C'était donc Des Sous... et des Hommes, en compagnie de Jacques Nikonoff, qui est le porte-parole du M'PEP, le Mouvement Politique d'Education Populaire. Vous pourrez retrouver sur leur site www.m-pep.org des analyses tout à fait intéressante. Je vous conseille par exemple de lire les textes de leur campagne « sortir de l'euro-libéralisme ». Il y a aussi un texte absolument passionnant sur le lien souveraineté populaire et souveraineté nationale, ainsi qu'un dossier sur l'environnement tout à fait vivifiant. Voilà. N'hésitez pas à visiter leur site !

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#4 16-01-2009 15:59:23

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci Gilles, c'est très intéressant et instructif, cet interview.

gilles a écrit:

Pascale Fourier  : J'ai lu sur Internet des gens qui proposaient de faire une Constituante pour refonder une nouvelle Europe dans tous les pays européens en même temps. C'est une des propositions face à ce qui se passe là, après le vote irlandais. Qu'en pensez-vous ?

Jacques Nikonoff: Oui. Il y a deux versions en réalité. Une première version qui est de mettre en place une Constituante, c'est-à-dire une assemblée à l'échelle européenne composée de délégués des différents pays composants l'Union Européenne, et une deuxième version qui serait de faire du Parlement européen - le prochain, qui sera élu en juin 2009 - cette Constituante, c'est-à-dire l'instance qui va proposer une constitution pour l'Europe.

Visiblement, il n'a pas entendu parler du Plan C. Il y a donc une troisième version de la réalité: mettre en place une Constituante tirée au sort, et utiliser le Parlement Européen issu des prochaines élections européennes de juin 2009 pour l'organiser.

Alors je dois dire que ces propositions sont parfaitement irréalistes. Et elles sont même dangereuses.

ben voyons. Plusieurs pays européens sont en guerre, et notre proposition est dangereuse: il faudrait que ce monsieur apprenne à utiliser le bon vocabulaire.

La première raison, c'est qu'il faudrait déjà se mettre d'accord sur la géographie de l'Union Européenne. Est-ce qu'on reste avec ce petit bout de 27 pays ?

C'est effectivement important, mais on fait avec les outils qu'on a, et l'outil le plus large dont on dispose est ce bout de continent constitué de ces 27 pays. Ensuite, pour le tirage au sort des citoyens, pourquoi ne pas envisager d'étendre son assiette à des pays qui ne sont pas dans cette liste de 27, et situés entre l'océan Atlantique, la mer Méditerranée, le Bosphore et la mer Noire, jusqu'à l'Oural (et le pôle Nord). Je n'envisage pas d'aller au-delà.

Deuxième caractère irréaliste, c'est que cette Europe ne serait pas une Europe des peuples puisque, dans la plupart des pays de l'Union Européenne actuelle, il n'y a pas de droit au référendum dans la constitution.

Encore une bonne remarque, sur un problème que j'avais déjà identifié. Les pays européens doivent accepter le référendum comme validation des constitutions, et ceux qui aujourd'hui l'interdisent devront changer leurs règles... si ils veulent faire partie de l'Europe des Citoyens. Les citoyens euorpéens pourront justement exercer ce droit à référendum puisque nous comptons faire de ces élections européennes de juin 2009 un référendum POUR ou CONTRE une constituante tirée au sort ET approbation finale par référendum: il y a les 2 exigences dans le programme. Si nous avons la majorité absolue au Parlement Européen, nous aurons légitimement justifié le référendum auprès des peuples européens. Techniquement, les pays auront quelques années pour adapter leur système juridique.

Et puis on pourrait se dire aussi : « Mais quel contenu a cette constitution européenne ? ». Parce que certains pays sont très catholiques - ils ont le droit -. Je prends la Pologne: la Pologne n'acceptera jamais de constitution dans laquelle il y a la laïcité comme droit constitutionnel, ou le droit à l'avortement. Autrement dit, c'est une constitution qui n'aurait aucun contenu.

C'est idiot. On mettre dans la constitution bien autre-chose, comme le non-renouvellement des mandats électifs, la création monétaire par des institutions publiques, une défense européenne indépendante...

Donc quel intérêt de passer encore du temps, des mois, voire des années pour construire une usine à gaz qui ne donnera aucun résultat?

Effectivement, il est hors de question de créer une usine à gaz: que des principes simples à comprendre et à interpréter.

Et puis c'est dangereux, finalement, parce que l'on connaît déjà le résultat. Il ne faut pas être naïf: cette assemblée constituante ressemblerait au Parlement européen, évidemment parce qu'elle serait élue dans les mêmes conditions

Ha, le piège: merci d'approuver si brillamment le Plan C, qui, comme vous le remarquez si justement, n'est pas basé sur l'élection et DONC produira un autre résultat.

Pascale Fourier   : Vous récusez donc cette instance supranationale et vous voulez revenir aux nations ?

Jacques Nikonoff : Bien entendu. C'est le seul endroit où l'on peut encore avoir une activité démocratique

Ca c'est effectivepment vrai: les lois ne peuvent QUE être débattues et approuvés par des personnes utilisant le même langage, et donc seulement à un niveau au-plus national. Mais certains problèmes sont continentaux - le nuage de Tchernobil ne s'est pas arrête à la frontière - donc il faut AUSSI une entité continentale pour traiter ces problèmes continentaux. En principe, une bonne subsidiarité pourrait répondre à ce problème légitime, ainsi que mettre le point sur les "i" et confirmer le caractère confédéral de l'Europe.

L'union européenne a été faite précisément pour ôter au peuple la possibilité de peser sur les décisions.

Je ne pense pas qu'il y ait eu une conspiration, mais c'est plutôt une dérive naturelle du système politique basé sur des élections périodiques. Aux USA, le problème est identique. Encore une fois, le tirage au sort répond partiellement au problème: ce n'est certes pas la réponse du grand tout, mais un passage obligé.

Jacques Nikonoff : pour qu'un référendum soit organisé sur la question, il faut un rapport de forces extrêmement puissant, imposant aux forces politiques françaises son organisation.

REVOLUTION ! Mais le problème, c'est qu'une révolution est toujours destructrice, et souvent on remplace des crapules par d'autres crapules. Tandis qu'en utilisant les institutions, on peut à la fois ne rien détruire mais aussi enrôler partiellement les "anciens" chez qui tout n'est pas à jeter. Une petite chasse aux sorcières ne serait pas désagréable pour autant.

il faut favoriser les courants d'opinions politiques, (...) il faut donc (...) il faut que (...) il faut (...) qu'il faut (...) Alors il faut qu'il y ait un débat (...)

Ouhlàlà, elle a l'air compliqué, sa recette, avec toutes ces choses qu'il faut. C'est pas prêt de marcher, son affaire. Il ferait mieux de rejoindre le front du Plan C.

MAJ:

gilles a écrit:

Comment les citoyens de 27 états et 23 langues différentes, si le souvenir de mes lectures est bon, peuvent-ils discuter, débattre entre eux ?

Le Parlement Européen se débrouille bien, techniquement, je veux dire. En utilisant les mêmes moyens - traducteurs, secrétaires... - que le Parlement Européen, quelques centaines d'européens arriveront à communiquer entre-eux. Ou alors, en esperanto. Ou un mélange de tout. Si il y a au moins 5 personnes de chaque langue, il doit bien y en avoir au moins un dans le tas qui parle d'autres langues, et peut alors servir de relais. L'Histoire a montré que le seul moyen de résoudre les problèmes entre pays est à travers des discussions, alors il va falloir qu'on se débrouille et on se débrouillera.

Dernière modification par Zolko (16-01-2009 18:34:53)

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#5 17-01-2009 18:06:10

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Zolko,

Nikonoff a raison : une assemblée constituante élue parmi les candidats imposés par les partis est très dangereuse (pour nous, pas pour les partis...).

On ne sait pas ce qu'il pense du tirage au sort des constituants, Pascale a oublié de lui demander hmm

Je ne suis pas sûr qu'il y soit prêt (même humaniste non cynique, c'est apparemment un homme de parti).

La prochaine fois que je lui parle, je lui demande.

Étienne.

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#6 17-01-2009 20:13:18

NingúnOtro
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Nikonoff est un homme de parti...

... problématique...

http://www.tni.org/detail_page.phtml?ac … p;menu=13e à ce qu'on voit en plein dans la guerre des gauches.

Faudrait plus d'info pour se décider à le cataloguer, mais... il est populaire sur le net, il n'y à qu'a googler...


Cela ne veut certainement pas dire qu'il à toujours raison dans ce qu'il dit, ou qu'il n'a jamais raison... cela dépends des sujets traités et de ce qu'il opine sur eux, mais il faut tenir compte du fait qu'il publique ses pensées en fonction d'une stratégie...

Dernière modification par NingúnOtro (17-01-2009 20:15:46)

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#7 24-01-2009 23:40:42

Étienne
Message n°6261
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Suite d'un échange, intéressant mais hors sujet, commencé sur le fil de la monnaie :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 6255#p6255

Zolko a écrit:

Étienne a écrit:

l’Union européenne n’est pas la cause de nos malheurs, effectivement, elle en est L’OUTIL. (...) Comme Instit, je crois qu’il faut sortir du piège de l’Empire (de l’UE), (...) et reconstruire d’abord un cadre démocratique véritable, à UNE ÉCHELLE ÉPROUVÉE et connue, la NATION, voire même à une échelle plus proche des hommes, une fédération de COMMUNES, un peu comme en Suisse, avec, de toutes façons, la clef de voûte du Référendum d’initiative citoyenne.

Cela explique votre silence sur la proposition de Plan C : si je comprends bien, vous ne pouvez pas être contre une constituante européenne tirée au sort (puisque c'est ce que vous défendez depuis 3 ans) mais vous ne pouvez pas non-plus approuver quoi-que ce soit qui viendrait de - ou qui aurait seulement une vague relation avec - l'Union Européenne (que vous haïssez).

Je ne hais rien ni personne : j'observe, j'analyse les causes de la désindustrialisation et du chômage, je repère des risques, des dérives totalitaires, et je me défends en essayant de cibler l'essentiel et le niveau européen revient à tout propos dans les causes de nos maux. Je crois désormais (alors qu'il n'en était rien il y a quatre ans, du temps où j'écoutais les prétendues "informations" et où j'avais confiance en mes prétendus "représentants"), je crois désormais que l'UE est irréparable, que tous ses ressorts sont faux. Alors, oui, l'idée d'aller candidater pour participer au cirque des escrocs (puisque le Parlement européen n'a pas le pouvoir) me laisse immensément sceptique ; je peux ? On peut toujours demander une constituante européenne... mais les ministres et présidents qui nous ont imposé eux-mêmes la félonie des "traités constitutionnels" (trahison très habile suggérée par les industriels et les banquiers comme Nième coup bas contre les démocraties parlementaires), ces exécutifs félons risquent de ne pas vous donner entière satisfaction. Alors oui, je suis sans doute dans la même famille de résistants que ceux qui défendent cette idée, mais avec une telle certitude que l'échelle (celle de l'Empire) n'est pas bonne que vous ne me verrez sans doute pas militer pour elle. Mais ce n'est pas pour autant de l'hostilité : ne dites pas comme Bush "ceux qui ne sont pas pour nous sont contre nous"... wink Je ne suis pas devenu votre ennemi. ÉC

Mais ce que je ne comprends pas, c'est comment vous pensez faire sortir la France de l'UE.

Simplement, en portant au pouvoir (en France) une personne déterminée à dénoncer tous ces traités antidémocratiques. J'aimerais qu'il y en ait un qui soit vraiment "de gauche", comme on dit pour désigner les humanistes. ÉC

Je vous vois mal prendre les armes, et la prochaine échéance électorale française est 2012 où une des personnes que vous épinglez sera élue si rien n'est fait entre-temps.

C'est quand même paradoxal de me faire porter à moi le chapeau de notre impuissance politique (si "rien n'est fait"). J'ai identifié la source pure de cette impuissance (la mauvaise idée de l'élection et les fausses constitutions qui en découlent) et le fait de ne pas aller jouer la comédie au PE ne fait pas de moi le responsable de la mascarade et de la ruine... Soyons rigoureux dans l'analyse des causalités wink ÉC

Vous comptez peut-être que la situation socio-économique devienne tellement pourrie que les français se révolteront ?

Quand vous faites des paris sur ce sur quoi "je compte", vous me faites un procès d'intention (alors que je ne suis pas sûr moi-même de mes propres intentions : devant la ruine générale qui nous fonce dessus, je ne sais pas quoi faire, voilà). Alors supposer que je pratique sciemment la politique du pire, c'est un mauvais procès. Battez-vous contre vos ennemis, plutôt, non ? ÉC

Mais l'Empire UE aura réagi avant, et ne laissera pas arriver ! Ils prendront des dettes astronomiques que JE et MES ENFANTS devront repayer, et de cela, il n'en est pas question.

J'ai l'impression que votre haine de l'UE vous aveugle, et vous rentrez dans le schéma décrit par NingúnOtro et vous devenez apathique, défaitiste et cynique :

Sympa, le portrait... Tout ça parce que je ne pars pas avec vous à la course au siège d'élu européen ? Il faut pourtant vous y faire : je ne cherche pas à exercer le pouvoir. Désolé. ÉC

... juste ce que la strate dirigeante voulait. Vous êtes en train de jouer VOS cartes en LEUR faveur.

Mais cela n'enlèvera rien au remerciements que je vous dois pour avoir contribué à faire capoter le TCE.

Bon, ben, si j'ai le choix, je vais garder plutôt ce mot gentil dans ma mémoire vive wink ÉC

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#8 26-01-2009 07:48:10

NingúnOtro
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Étienne a écrit:

Suite d'un échange, intéressant mais hors sujet, commencé sur le fil de la monnaie :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 6255#p6255

Zolko a écrit:

Étienne a écrit:

l’Union européenne n’est pas la cause de nos malheurs, effectivement, elle en est L’OUTIL. (...) Comme Instit, je crois qu’il faut sortir du piège de l’Empire (de l’UE), (...) et reconstruire d’abord un cadre démocratique véritable, à UNE ÉCHELLE ÉPROUVÉE et connue, la NATION, voire même à une échelle plus proche des hommes, une fédération de COMMUNES, un peu comme en Suisse, avec, de toutes façons, la clef de voûte du Référendum d’initiative citoyenne.

Cela explique votre silence sur la proposition de Plan C : si je comprends bien, vous ne pouvez pas être contre une constituante européenne tirée au sort (puisque c'est ce que vous défendez depuis 3 ans) mais vous ne pouvez pas non-plus approuver quoi-que ce soit qui viendrait de - ou qui aurait seulement une vague relation avec - l'Union Européenne (que vous haïssez).

Je ne hais rien ni personne : j'observe, j'analyse les causes de la désindustrialisation et du chômage, je repère des risques, des dérives totalitaires, et je me défends en essayant de cibler l'essentiel et le niveau européen revient à tout propos dans les causes de nos maux. Je crois désormais (alors qu'il n'en était rien il y a quatre ans, du temps où j'écoutais les prétendues "informations" et où j'avais confiance en mes prétendus "représentants"), je crois désormais que l'UE est irréparable, que tous ses ressorts sont faux. Alors, oui, l'idée d'aller candidater pour participer au cirque des escrocs (puisque le Parlement européen n'a pas le pouvoir) me laisse immensément sceptique ; je peux ? On peut toujours demander une constituante européenne... mais les ministres et présidents qui nous ont imposé eux-mêmes la félonie des "traités constitutionnels" (trahison très habile suggérée par les industriels et les banquiers comme Nième coup bas contre les démocraties parlementaires), ces exécutifs félons risquent de ne pas vous donner entière satisfaction. Alors oui, je suis sans doute dans la même famille de résistants que ceux qui défendent cette idée, mais avec une telle certitude que l'échelle (celle de l'Empire) n'est pas bonne que vous ne me verrez sans doute pas militer pour elle. Mais ce n'est pas pour autant de l'hostilité : ne dites pas comme Bush "ceux qui ne sont pas pour nous sont contre nous"... wink Je ne suis pas devenu votre ennemi. ÉC

Il faut faire la différence entre ce qui n'est qu'un OUTIL, comme dit bien Étienne, et ce qui représente ceux qui UTILISENT L'OUTIL. L'Union Européenne est à cet égard un outil, mais il ne faut pas la diaboliser pour cela, car elle ne l'est pas plus ni moins que d'autres instances comme l'ONU, le FMI, l'UNESCO, toutes et chacune des NATIONS comme et inclus la France, les régions, les mairies, etc.

L'outil existe, et il continuera à exister, et si nous renonçons à nous en servir la seule chose que nous obtiendrons sera qu'il sera mis 100% au service de nos adversaires parce-que ils seront les seuls à l'utiliser. Ce n'est qu'en l'usant nous-mêmes à un % élevé que nous réussirons à le soustraire à l'arsenal de nos adversaires. Tout ce que nous pourrons faire de bien et de bon avec cet outil est tout autant de mal et de mauvais que ne pourront pas faire les autres.

Si vous n'aimez pas l'outil à cause du trop de mal que font avec ceux qui le dominent aujourd'hui, moins à cause de leur puissance qu'à cause de notre abandon... vous faites fausse route en l'abandonnant d'avantage en leurs mains. Si votre intention est plutôt celle de détruire l'instrument... il faudra quand-même être à l'intérieur pour limiter les dégâts et les nuisances qu'ils pourront faire avec avant sa dissolution.

Une des possibilités les plus nuisibles... ils pourraient se baser sur une prédominance absolue des parlementaires PESTE & CHOLÉRA (même élus avec une participation minimale) pour proclamer le nouveau parlement ASSEMBLÉE CONSTITUANTE.


Puis, comme outil... le 4 février dernier à bien fourni la preuve de la valeur supérieure de l'outil "République Française". Je ne veux pas être perçu comme anti-franchouillard... je me dois donc de dire que je ne tiens pas en plus haute estime l'outil "Royaume d'Espagne". Le seul outil de ce niveau qui garde encore quelque chose de sa valeur pour moi, malgré ses propres dirigeants qui ne sont pas mieux que les autres est l'outil "République d'Irlande" wink .

Comme outils qu'ils sont, tous, je préfère ne renoncer volontairement à aucun d'eux et chercher des voies créatives pour en prendre le contrôle.       

Mais ce que je ne comprends pas, c'est comment vous pensez faire sortir la France de l'UE.

Simplement, en portant au pouvoir (en France) une personne déterminée à dénoncer tous ces traités antidémocratiques. J'aimerais qu'il y en ait un qui soit vraiment "de gauche", comme on dit pour désigner les humanistes. ÉC

Étienne, il ne suffit pas de dénoncer tous ces traités antidémocratiques... il faut voir ou cela nous mène dans le contexte mondial actuel et ce qui peut être fait (ou pas) depuis cette position-la en comparution avec ce qui pourrait être fait depuis chacune des autres alternatives. Les personnes humanistes sont évidemment préférables, mais vous devenez sectaire si vous pensez réellement qu'on ne peut être humaniste qu'en étant de gauche. L'extrême droite et le néo-libéralisme économiciste abuse tant du libéralisme comme les gauches ont à s'excuser de l'abus de quelques tendances du communisme. Puis, les anarchistes aussi sont très humanistes, malgré quelques extrémistes (attention, vous allez les rejoindre wink ) qui préfèrent tout mettre à plat... Et parmi les musulmans il y en à aussi beaucoup qui ne pratiquent pas la loi du talion malgré leur état d'éternelle victime... même si nous aimons appeler ceux qui dans leur désespérance préfèrent sauter en compagnie de leurs bourreaux des "terroristes" parce-que ils nous terrorisent sans que nous soyons capables ou n'ayons pas la volonté de comprendre pourquoi. Ne faisons pas l'erreur de penser qu'ils n'ont pas droit à leur quota de crapules et de candidats au psychiatrique tout autant que nous (et d'oublier qu'il serait bon qu'ils pensent tout autant de nous qui ne manquons pas de crapules ni de candidats au psychiatrique depuis bien longtemps, et qui nous sommes dédiées à les exporter partout dans le monde ces dernières 200 années).

Je vous vois mal prendre les armes, et la prochaine échéance électorale française est 2012 où une des personnes que vous épinglez sera élue si rien n'est fait entre-temps.

C'est quand même paradoxal de me faire porter à moi le chapeau de notre impuissance politique (si "rien n'est fait"). J'ai identifié la source pure de cette impuissance (la mauvaise idée de l'élection et les fausses constitutions qui en découlent) et le fait de ne pas aller jouer la comédie au PE ne fait pas de moi le responsable de la mascarade et de la ruine... Soyons rigoureux dans l'analyse des causalités wink ÉC

Étienne, il n'y à pas trop longtemps vous vous retourniez amèrement contre les grands intellectuels de gauche qui nous auraient désertés nous et leur devoir envers l'humanité... cela ne vous fait pas quelque chose de vous voir accusé de nous avoir abandonné? Je vous le dis parce-que vous devez surement reconnaitre des parallélismes dans les arguments défensifs que vous avancez maintenant. Vous avez rejoint cette élite, ou vous reconnaissez que ces arguments sont autant injustes utilisés contre vous qu'ils ne l'étaient quand vous les avez utilisés contre eux?

Que le fait de prétendre avoir des sièges au Parlement Européen soit l'équivalent d'être participant à "la comédie", est une déduction bien vôtre qui dépend tant de ce que vous croyez le parlement capable de faire, comme de ce que vous vous croyez capable de faire dans le parlement, très étroitement liée aux capacités dont vous nous croyez possesseurs (ou pas) pour conquérir une portion décisive des représentants dans ce parlement en juin 2009. Je sais que vous n'êtes guère optimiste à ce sujet... mais vous n'êtes pas rigoureux vous-même si vous croyez que seules les potentialités que vous avez été capable d'identifier vous-mêmes existent... Vous ne risquez rien, et en faisant cela vous n'animez pas grand monde à prendre des risques pour la démocratie. C'est le renforcement de cette attitude, après tout ce que vous avez dit avant, qu'on vous reproche, pas sans tort, je pense... même si vous n'êtes bien sur pas le seul coupable ni le plus coupable du fait que la situation ne soit pas plus positive.

Mais est-ce que nous devrions donc nous limiter à des efforts qui ne coutent rien (et ne valent en conséquence pas grand chose), ou des efforts limités avec des bénéfices (même collatéraux) garantis comme ceux qui ne participent que dans l'espoir d'avoir droit à des subventions qui virent la balance de la transaction dans les chiffres verts sans trop d'effort? Cela aussi, c'est pervertir la démocratie en versant des larmes de crocodile... 

Vous comptez peut-être que la situation socio-économique devienne tellement pourrie que les français se révolteront ?

Quand vous faites des paris sur ce sur quoi "je compte", vous me faites un procès d'intention (alors que je ne suis pas sûr moi-même de mes propres intentions : devant la ruine générale qui nous fonce dessus, je ne sais pas quoi faire, voilà). Alors supposer que je pratique sciemment la politique du pire, c'est un mauvais procès. Battez-vous contre vos ennemis, plutôt, non ? ÉC

La, je vous rejoins... c'est tellement pratique de reprocher à d'autres qu'ils ne font pas ce qu'il faut, ou pas assez, ou qu'ils attendent trop, sans analyser d'abord honnêtement ce qu'on fait ou ne fait pas soi-même. Ce sont ceux qui se taisent qui sont le plus souvent coupables de ne pas fournir assez d'appui pour que ceux qui voudraient se lancer arrivent à identifier correctement les possibilités qu'ils ont d'arriver quelque part. L'idée d'Étienne de lancer des MOCRIES était très bonne, et si celles-ci auraient connu un peu plus de succès aujourd'hui Étienne n'en serait pas la à penser que cela ne vaut pas la peine qu'il se jette tout seul devant les loups... J'accuse tout et chacun d'avoir sa part de culpabilité la dedans,  même s'il n'est pas capable de s'en rendre compte, et certainement ce n'est pas à Étienne que je ferais le procès d'intention... lui, cela fera bientôt 4 ans qu'il ne fait pas autre chose que se battre la ou il peut avec ce que ses seules maigres ressources lui permettent, et il n'a de comptes à rendre à personne.

Mais l'Empire UE aura réagi avant, et ne laissera pas arriver ! Ils prendront des dettes astronomiques que JE et MES ENFANTS devront repayer, et de cela, il n'en est pas question.

J'ai l'impression que votre haine de l'UE vous aveugle, et vous rentrez dans le schéma décrit par NingúnOtro et vous devenez apathique, défaitiste et cynique :

Sympa, le portrait... Tout ça parce que je ne pars pas avec vous à la course au siège d'élu européen ? Il faut pourtant vous y faire : je ne cherche pas à exercer le pouvoir. Désolé. ÉC

Dans mon schéma, Zolko, Étienne à beaucoup moins à se reprocher que beaucoup d'autres... mais lui il se garde bien de lever trop le doigt pour signaler autrui... il reste d'une sensibilité exquise qui l'honore.

... juste ce que la strate dirigeante voulait. Vous êtes en train de jouer VOS cartes en LEUR faveur.

Mais cela n'enlèvera rien au remerciements que je vous dois pour avoir contribué à faire capoter le TCE.

Bon, ben, si j'ai le choix, je vais garder plutôt ce mot gentil dans ma mémoire vive wink ÉC

Ce jeux de cartes n'est point un solitaire, Zolko. Ou est-ce qu'ils sont, les autres joueurs qui font partie de l'équipe? Ils n'apparaitront qu'une fois la partie gagné pour réclamer leur part de la victoire en argumentant qu'ils ont des droits humains wink ? Ben voilà, Étienne ne se croit pas assez fort pour jouer la partie tout seul, et il n'aime pas les vampires qui réclament leur part de son sang après la victoire mais qui ne risquent rien tant que celle-ci n'est pas dans la poche.  On reste tous exquisément humains, surtout pour le pire, n'est-ce pas?

Il ne faut pas faire des procès à autrui juste parce-que il ne veut pas se sacrifier pour que quelques-uns puissent encaisser des bénéfices sans trop d'efforts. Je l'ai dit moi-même aussi... on veut bien œuvrer en bénéfice de l'humanité... mais pas si on doit se battre contre cette même humanité aussi pour y parvenir. Si l'humanité n'aide pas, elle n'aura que ce qu'elle mérite... sans nous.

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#9 04-02-2009 14:40:40

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Étienne a écrit:

Je ne hais rien ni personne : j'observe, j'analyse les causes de la désindustrialisation et du chômage, je repère des risques, des dérives totalitaires, et je me défends en essayant de cibler l'essentiel et le niveau européen revient à tout propos dans les causes de nos maux. Je crois désormais (alors qu'il n'en était rien il y a quatre ans, du temps où j'écoutais les prétendues "informations" et où j'avais confiance en mes prétendus "représentants"), je crois désormais que l'UE est irréparable, que tous ses ressorts sont faux.

Bonjour à tous, je suis sur la même ligne qu'Étienne, je pense que son analyse est juste et je cherche des forces politiques prêtes à sortir du carcan de l'Union Européenne, je viens de lire ce tract du Parti Ouvrier Indépendant et je vous le soumets pour votre information.


87 rue du Faubourg-Saint Denis
75010 PARIS
01.48.01.85.85
parti-ouvrier-independant@orange.fr

Il y a urgence
MAINTENANT,
SORTIR DE L’UNION EUROPEENNE !


Le système capitaliste est entré dans une crise sans précédent. La France est en récession. Pour le deuxième semestre 2008 sont annoncées 100 000 suppressions d’emplois dans le secteur marchand, des dizaines et dizaines de milliers de licenciements dans l’industrie, des dizaines de milliers de suppressions d’emplois dans la Fonction publique. Dans tout le pays, les travailleurs, les élus, les militants sont confrontés à une question : comment sauver la population du désastre ? Comment préserver les emplois, les acquis, les services publics ?
Comment forger l’unité sur les revendications vitales de la population ?    Lire la suite...

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#10 07-02-2009 11:57:36

Déhel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

J'ai apprécié cette intervention de Zolko et je trouve qu'elle a sa place sur ce fil.

Zolko a écrit:

Sandy a écrit:

les français étant majoritairement pro-européens.

Je le pense aussi, et je pense que c'est aussi vrai pour une grand majorité d'européens.

Étienne a écrit:

Suite d'un échange, intéressant mais hors sujet, commencé sur le fil de la monnaie : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 6255#p6255

Zolko a écrit:

Cela explique votre silence sur la proposition de Plan C : si je comprends bien, vous ne pouvez pas être contre une constituante européenne tirée au sort (puisque c'est ce que vous défendez depuis 3 ans) mais vous ne pouvez pas non-plus approuver quoi-que ce soit qui viendrait de - ou qui aurait seulement une vague relation avec - l'Union Européenne (que vous haïssez).

Je ne hais rien ni personne : j'observe, j'analyse les causes de la désindustrialisation et du chômage, je repère des risques, des dérives totalitaires, et je me défends en essayant de cibler l'essentiel et le niveau européen revient à tout propos dans les causes de nos maux. (...) je crois désormais que l'UE est irréparable, que tous ses ressorts sont faux. Alors, oui, l'idée d'aller candidater pour participer au cirque des escrocs (puisque le Parlement européen n'a pas le pouvoir) me laisse immensément sceptique; je peux ? On peut toujours demander une constituante européenne... mais les ministres et présidents qui nous ont imposé eux-mêmes la félonie des "traités constitutionnels" (...), ces exécutifs félons risquent de ne pas vous donner entière satisfaction. Alors oui, je suis sans doute dans la même famille de résistants que ceux qui défendent cette idée, mais avec une telle certitude que l'échelle (celle de l'Empire) n'est pas bonne que vous ne me verrez sans doute pas militer pour elle. Mais ce n'est pas pour autant de l'hostilité : ne dites pas comme Bush "ceux qui ne sont pas pour nous sont contre nous"... wink Je ne suis pas devenu votre ennemi. ÉC

Tout d'abord, je vous présente mes excuses si j'ai pu faire croire que je vous voyais désormais comme un ennemi.

Mais je pense, comme le décrit fort bien Jacques dans son Message n°6268, que vous vous trompez dans votre analyse, et aussi, encore plus, dans votre stratégie.

L'UNION EUROPÉENNE COMME OUTIL

L'UE n'est qu'un outil du pouvoir, comme vous dites. Il y en a plein d'autres. Et nos ennemis communs disposent de bien d'autres outils pour faire progresser leur agenda: FMI, OMC, OTAN, ONU, G20, Davos... certains de ces outils sont bien plus puissants que l'UE, et parmis tous ces outils, l'UE est, malgré ses défauts, le plus démocratique de tous. Si la France sortait de l'UE, elle se ferait bouffer tout cru par les ogres du FMI-OMC dès qu'elle oserait contester les décisions impériales. En voulant sortir la France de l'UE, vous tentez de priver le peuple français du SEUL outil international plus-ou-moins démocratique dont il dispose, et qui a déjà fait échouer plusieurs tentatives abjectes d'assouvir les peuples. Et je vais en lister quelques-unes ici:

1) La guerre de l'Irak: sans l'Euro et l'Europe, la France et l'Allemagne auraient été mis à genoux par l'Empire des USA. Vous vous rappelez sans doute la phrase de Condolizza Rice: "La Grande-Bretagne sera récompensée, l'Allemagne ignorée et la France punie". Quelle rigolade: la punition la pire qu'ils aient réussi à infliger à la France sont les freedom fries dont le monde entier rigole encore aujourd'hui. L'Empire a été humilié par la France devant les yeux du monde entier, et l'Empire n'a rien pu faire pour punir le rebelle.

2) les brevets logiciels: le régime des brevets européens date de 1973, avec la déclaration de München, dont les algorithmes et les programmes informatiques sont expressément exclus. Le commission Européenne a voulu changer les règles des brevets - sous couvert de simplification - et aligner chemin faisant les brevets logiciels sur le modèle américain. Le PE a passé un certain nombre d'amendements, qui excluaient en pratique les brevets logiciels. La commission a alors re-présenté en 2-ième lecture le même texte qu'au début, sans es amendements du PE, et le PE avait besoin, pour bloquer cette deuxième lecture, d'une majorité écrasante. Eh bien vous savez quoi: les opposants au projet ont réussi à obtenir cette majorité au PE, et aujourd'hui l'Europe dispose du régime de brevets le plus sympathique du monde, que tous les hippies open-source-iens de la planète nous envient... et qui est en train de faire boule de neige, et même les tribunaux des USA commencent à faire marche arrière.

3) la censure d'Internet: en 2008, avec la loi Albanel (je crois), le gouvernement français a essayé - sous couvert de traquer le piratage et la pédophilie - d'introduire les outils de censure d'Internet. Le PE a passé une directive excluant explicitement la riposte gradué, principe phare de ce projet de loi. Sarkozy a alors écrit personnellement à Mr Baroso pour qu'il annule cette directive, mais Mr Baroso - que je ne tiens pas particulièrement dans mon cœur, mais qui s'est comporté comme un vrai démocrate sur ce coup - l'a éconduit fraichement. Il n'y a pas pire dictature que la censure, et c'est le Parlement Européen qui a protégé les citoyens français de la censure que le gouvernement français a essayé d'imposer à son peuple.

Et vous voulez priver le peuple français de cet outil ? Vous pensez sans-doute que l'OMC, l'ONU, l'OTAN, le FMI ou le G20 sont des institutions plus démocratiques ?

L'UNION EUROPÉENNE COMME COMPLOT

Je pense aussi que vous vous trompez lourdement si vous voyez dans la construction européenne un complot impérial: ceux qui ont commencé le mouvement sortaient de 2 guerres mondiales meurtrières et ont connu 2 dictatures sanglantes (le fascisme et le stalinisme) et pour eux, construire un ensemble continental était probablement une œuvre humaniste. Tandis que ceux qui abusent - ou plutôt tentent d'abuser - des institutions européennes sont de la génération du papy-boom qui n'a connu que l'opulence où l'argent et le pétrole coulent à flots. C'est une génération qui est arrivé au pouvoir après la chute du mur de Berlin, et depuis 20 ans, la population des hommes politiques européens n'a pas été renouvelée. Il ne s'agit, ni plus, ni moins, d'une corruption due à l'exposition prolongée au pouvoir. Pendant 10 ans après la chute du mur de Berlin, donc les années 1990, ces hommes et leur politique ont joui d'une certaine légitimité puisqu'ils ont défait l'ogre du communisme.

Mais quand le renouvellement aurait du arriver, après les crises asiatiques de 1998 et aussi l'éclatement de la bulle Internet de 2000, ces quelques centaines ou milliers d'hommes, financés par les milliardaires que la chute du communisme a fait sortir de leur réserve, ont dérivé vers l'abus de leur pouvoir. Les puissances privés internationales ont alors probablement vu dans l'UE une manière fort pratique de faire basculer tous les pays européens, en bloc, dans une privatisation générale, au lieu d'être obligés d'aller les chercher un-par-un. Le TCE devait être ce package, mais las, patatras, ces damnés frenchies ont encore refait le coup, et ont encore bloqué l'Empire. Pas si grave, le neo-conservateur en chef qui allait résoudre le problème était déjà préparé, flanqué d'un lieutenant NON-iste pour amadouer les récalcitrants... et patatras, cette gourde de Ségolène Royal a fait tout capoter. L'affaire se corse, ils sont obligés de sortir leur N°2, mais petit, vilain, nerveux, plein de tics, parlant comme un charretier et trainant des casseroles grosses comme-ça, la machine de propagande a du fonctionner à plein régime. Là où l'élection de neo-conservateur Strauss-Kahn serait passé comme une lettre à la poste, ils ont du tirer des ficelles tellement grosses pour l'élection de Sarkozy que ça s'est vu. Et pour des gens habitués à tirer les ficelles du pouvoir en secret, être vu est la pire des défaites.

Mais pire aller encore arriver. Ce tromblon de Sarkozy a quand-même proposé, comme convenu - outre de fournir un trône doré au neo-con N°1 au palace impérial du FMI - de repasser le package impérial (relooké en traité de Lisbonne) mais patatras, c'est les Irlandais qui cette fois font blocage. La ficelle de les re-faire re-voter sur le re-TCE commence à être impossible à cacher, et l'Empire s'impatiente avec cette Europe décidément bien rebelle.

Et puis arrive le coup de grâce, l'affront ultime: l'Europe refuse de payer l'impôt impérial. Lors de la la débâcle financière de l'automne 2008, l'UE refuse d'inonder les marchés financiers de milliards d'argent public et éponger les dettes privés. Les USA, avec le plan Paulson, se sont exécutés et fournissent des dollars par centaine de milliards sans aucune contre-partie... mais pas l'UE, menés par l'Allemagne. Du coup, ils doivent se contenter des maigres dizaines de milliards que les gouvernements français et anglais leur jettent (sans contrepartie non-plus, bien-sûr). Comble de l'horreur, les GB risquent de basculer, comme l'Islande, dans le camp de l'Euro, enlevant ainsi ce cheval de Troie qu'on avait planté là par anticipation. L'Euro, qu'on pensait soumis comme le dollar aux marchés privés, se pose même comme alternative crédible en tant que réserve de change dans les caisses mal connues de la Chine ou des puissances pétrolières... dont l'ours Russe, qui s'est réveillé de son hibernation et commence à montrer ses crocs.

Non, décidément, cette expérience Européenne n'a que trop durée. L'Empire ne saurait tolérer cette entité imprévisible.

LA FIN PROGRAMMÉE DE L'UNION EUROPÉENNE

Et comment vont-ils vouloir mettre fin à l'UE: en le faisant éclater, pardi ! Et l'outil de prédilection pour cela sera l'Euro: en effet, après avoir combattu pendant des années pour imposer des changements politiques, ils auront du mal à justifier maintenant de proposer l'éclatement politique. Tandis que l'argent, ça au moins, ils connaissent. Je fais le pronostique que nous allons voir de plus en plus d'attaque sur la non-viabilité de l'Euro, de plus en plus d'articles parlant d'éclatement de l'Europe pour commencer à préparer les esprits européens à cette éventualité, de plus en plus de disparités dans les politiques européennes pour attiser les tensions.

Étienne, je suis tellement en désaccord avec votre analyse que je pense que désormais, l'Union Européenne n'est plus vu comme un outil impérial par les puissances privées mais plutôt comme un gêneur à éliminer. Vous allez bientôt vous retrouver dans la situation ubuesque de vous battre aux côtés des neo-cons pour la suppression de l'UE: vous parce-que c'est un outil trop impérial, eux parce-que pas assez.

Mais ce que je ne comprends pas, c'est comment vous pensez faire sortir la France de l'UE.

Simplement, en portant au pouvoir (en France) une personne déterminée à dénoncer tous ces traités antidémocratiques. J'aimerais qu'il y en ait un qui soit vraiment "de gauche", comme on dit pour désigner les humanistes. ÉC

Là, vous n'avez pas réfléchi jusqu'au bout. Si vous pensez que les gouvernements nationaux qui ont commis la félonie du traité de Lisbonne ne nous laisseront pas faire une constituante tirée au sort, je vois mal comment il vous laisseront accéder à un pouvoir dont ils connaissent et contrôlent TOUS les rouages.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#11 07-02-2009 15:25:41

Instit
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

En 1986, le patronat français était pour l’Acte Unique.

En 1992, le patronat français était pour le OUI au traité de Maastricht.

En 2005, le patronat français était pour le OUI à la Constitution européene.

En 2007, le patronat français était pour le OUI au traité de Lisbonne.

Le jeudi 7 février 2008, le MEDEF a tenu son Conseil Exécutif dans les locaux de la Commission européenne ! Le MEDEF a pu ainsi discuter tranquillement avec 9 des 27 membres de la Commission européenne !

Le vendredi 8 février 2008, le MEDEF a tenu sa convention dans l’hémicycle du Parlement européen ! Je vous jure que c’est vrai ! Voici le début du discours de Laurence Parisot :

« Chers amis entrepreneurs, chers amis amoureux de l’entreprise et de l’esprit d’entreprise, bonjour ! Quel plaisir, quelle fierté de vous accueillir dans le temple même de la démocratie européenne, le Parlement européen ! Hier le Conseil Exécutif de notre mouvement s’est tenu dans les locaux du pouvoir exécutif de l’Union, dans les locaux de la Commission : au Berlaymont. Nous avons pu librement et utilement échanger avec neuf des vingt-sept commissaires euro¬péens, et ce pendant près de deux heures. Aujourd’hui, nous nous réunissons ensemble dans l’hémicycle du Parlement, à Bruxelles. D’emblée, je remercie très chaleureusement Hans-Gert Pöterring qui a accepté que nous organisions ici-même notre grand rassemblement annuel, notre Convention. Et merci, merci beaucoup à Ernest-Antoine Seillière, le Président de Business Europe sans le soutien duquel cet événement n’aurait pas été possible ! »

http://www.benchmarkercestlasante.eu/fi … _bxl08.pdf

Laurence Parisot s’est félicitée de la ratification du traité de Lisbonne par les députés français et les sénateurs français.

Ernest-Antoine Seillière est l’ancien président du MEDEF. Il est aujourd’hui le président de Businesseurope, le patronat européen. Businesseurope regroupe 39 syndicats de patrons venant de 33 pays. Ernest-Antoine Seillière s’est lui-aussi félicité de la ratification du traité de Lisbonne par les députés français et les sénateurs français :

“ BUSINESSEUROPE's President Ernest-Antoine Seillière addressed the MEDEF Convention which gathered more than 1,000 company representatives in the European Parliament in Brussels on 8 February. Speaking in the opening session on “the New Europe”, he highlighted why Europe matters for companies, now more than ever considering the major changes which will be introduced by the Lisbon Treaty. He also welcomed the ratification of the Lisbon Treaty by the French Parliament on 7 February. France joins Hungary, Malta, Slovenia and Romania as the fifth country ratifying the Treaty since its endorsement by the Heads of State and Government at the EU Council on 13 December 2007. “

http://www.businesseurope.eu/Content/De … PageID=520

L'Union Européenne est construite par le patronat, pour le patronat.

L'Union Européenne est construite par les riches, pour les riches.

Il faut sortir de l'Union Européenne.

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#12 07-02-2009 18:20:13

Déhel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sortir de l'Europe

Je me surprends de voir sur ce forum les participants maintenant se résigner aux méthodes que jusqu'alors nous combattions. Et je déplore que ce nouveau fil s'ouvre sur l'interview de Jacques Nikonoff par Pascale Fourier, interview convenue au cours de laquelle la journaliste revêt seulement le rôle de faire valoir d'idées simplifiées au point d'en devenir simplistes. Par exemple, Monsieur Nikonoff n'expose pas l'impact probable sur le pouvoir d'achat des plus modestes dans le cas d'un isolement de la France au sein d'un marché mondial dans le cas tout aussi probable où la France serait le seul pays à prendre la tangente. Et même si les Pays-Bas et l'Irlande suivaient, l'augmentation des biens manufacturés d'importation serait exponentielle. Non, Nikonoff assène son catéchisme comme le ferait une Parisot et comme ne le faisaient pas jusqu'alors les membres de ce forum.

Mais ce n'est pas le but de mon propos que j'aimerais plus proche de la symbolique. Je comprends et je partage vos positions sur le gangrénement de l'UE par l'argent mais je ne suis pas d'accord avec la facilité 'faite par des patrons, pour des patrons'. La CECA n'était qu'un moyen de parvenir à la paix. La paix. Celle-là même qui a permis à un président français -Chirac- de s'exprimer à la place d'un chancelier allemand -Shröder- lors d'un sommet européen. Celle-là même qui positionne l'UE comme un vrai opposant à l'empire US. Celle-là même qui a digéré le choc des cultures pour organiser le programme ERASMUS. La paix qui est devenue notre quotidien au point d'être banalisée. La paix qui a fait reculer la peur de l'autre et donc sa diabolisation. La paix qui nous a tous rendus moins cons.

Et si, pour toutes les raisons que vous égrainez, vous désirez quitter l'UE, quelle décision par rapport à vous-mêmes, intimement? Parce que, qui pour combattre réellement, personnellement les décisions iniques de l'organisation meurtrière de l'économie mondiale? Qui - au nom de la protestation contre l'exploitation du tiers monde- pour consommer responsable? Lequel d'entre nous possède par exemple un ordinateur monté par ses soins avec des matériaux recyclables fabriqués en France pour le double ou le triple du prix d'une équivalence du marché? Lequel d'entre nous pour ne plus bénéficier d'aucune façon des conséquences de la politique agricole commune? Qui pour s'auto délocaliser parce qu'il lui est devenu impossible de ne pas vivre en complète contradiction avec ses propres convictions? Personne. Personne parce que vous préférez d'ici faire entendre votre voix et parce que j'en suis sûr, vos petites concessions quotidiennes servent aussi à alimenter votre protestation. Comme pour moi. Comme pour nous tous.

Votre volonté de quitter l'Europe porte avec elle une réaction -au sens de réactionnaire- dont vous ne pourrez pas vous débarrasser crains-je. Il ne s'agit plus là d'utiliser les extrêmes haineuses pour servir notre cause au nom de la démocratie, il s'agit d'épouser leur cause, presque leur marque de fabrique.

Jusqu'alors sur ce site, chacun veillait à ne pas simplifier la société: les bons d'un côté, les méchants de l'autre. Aujourd'hui, si vous remontez ce fil, de Nikonoff à Instit, presque tous donnent leur opinion à défaut de leur raisonnement et l'échange est mutilé. Comme il l'a été par l'intervention de Gilles (à qui je ne prête aucune mauvaise intention soit dit) sur le fil 26.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#13 07-02-2009 19:18:26

Instit
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Déhel écrit : " Monsieur Nikonoff n'expose pas l'impact probable sur le pouvoir d'achat des plus modestes dans le cas d'un isolement de la France au sein d'un marché mondial dans le cas tout aussi probable où la France serait le seul pays à prendre la tangente. "

Le pouvoir d'achat des plus modestes ?

Déhel, vous êtes aveugle ?

Vous ne voyez pas que le pouvoir d'achat des plus modestes est en chute libre depuis des années ?

Vous ne voyez pas que votre prédiction EST DEJA REALISEE ?

Vous ne voyez pas l'appauvrissement des classes populaires SOUS NOS YEUX, DANS NOS RUES, DANS NOS VILLES, DANS NOS VILLAGES ?

Qu'est-ce qu'il vous faut pour le voir ?

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#14 07-02-2009 20:07:58

gilles
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Message n°6433
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne


Contradiction entre la volonté de laisser s'exprimer tout le monde (la démocratie) et les intégrations économiques continentales

Bonsoir
Déhel, tu abordes justement les contradictions entre le fait qu'une démocratie désormais ne peut valablement s'établir qu'à une échelle inférieure à celle d'un marché. Dit autrement, les intégrations économiques continentales UE, ALENA etc ...sont d'une taille supérieure aux démocraties  : Canada, Mexique, France, Pays-Bas, Autriche etc...

Extrait d'un rapport du Groupe de recherche sur l'intégration continentale
Département de science politique
Université du Québec à Montréal (UQAM) :


Nous voulons chercher à voir dans quelle mesure l’intégration économique à grande échelle favoriserait à la fois la démocratisation du pouvoir politique et l’imputabilité de ceux et celles qui l’exercent. À la vérité, il semble que ce ne soit pas le cas et certains indices peuvent servir à préciser la nature du problème. Nous en retiendrons deux pour éclairer notre propos. Le premier indice, c’est l’accroissement de la confidentialité dans le traitement des dossiers qui, à leur tour, couvrent un nombre croissant de domaines et d’enjeux; c’est sans doute un des paradoxes les plus troublants de cet après-guerre froide que de nous trouver confrontés à la démultiplication du recours au secret de la part des acteurs impliqués dans des négociations et autres tractations commerciales, en particulier, alors même que les questions traitées gagnent en ampleur et en conséquence. L’exemple qui vient à l’esprit, c’est bien sûr celui des négociations autour de la libéralisation des  et autres accords sur l’investissement où la confidentialité demeure une exigence forte pour les négociateurs tandis que la nature des questions traitées a depuis longtemps quitté le domaine du commerce au sens propre et couvre désormais des questions sociales, syndicales, environnementales, et autres. Le second indice, quant à lui, nous renvoie à la constance dans les politiques suivies et assumées par les gouvernements au-delà des changements intervenus dans la gouverne politique elle-même. Toujours dans le domaine du libre-échange, tel premier-ministre ou tel président qui s’était affiché en adversaire d’accords de libéralisation du commerce, aura tôt fait de changer son fusil d’épaule une fois parvenu au pouvoir.

Rapport in extenso Ici ...


Ce sont ces "constructions", qui peut être au départ pour certaines ont été crées pour établir la paix, je veux bien l'admettre, qui ont maintenant un effet néfaste sur les démocraties. Laissons Nikonoff, qui a le droit d'avoir ses opinions, puisqu'il n'intervient pas sur cet espace d'échange. Il a le mérite de lancer un débat qu'il est temps de mener sereinement. Il est difficile de savoir si une bonne politique en dehors de l'Union Européenne aurait permis ou non d'améliorer le pouvoir d'achat en comparaison d'une bonne politique à l'intérieur. Il y a des exemples de pays non-intégrés qui s'en sortent bien (Norvège, Suisse) et d'autres qui s'en sortent mal (Islande). De même, il y a des pays intégrés qui s'en sortent mal ( Grèce) et d'autres bien. Ce qui est important pour le pouvoir d'achat, c'est de mener une politique économique cohérente.

En fait, il faut se rendre compte de l'aspect tragique de la condition humaine, puisque soit nous avons des espaces strictement nationaux qui pèsent peu à l'échelle mondiale et qui rentrent périodiquement en conflit les uns avec les autres, exemple : nations européennes aux 18, 19, 20ème siècle, royaumes combattants chinois avant l'Empire du Milieu, Égypte Antique avec ses voisins etc...  ;

soit pour éviter cela nous avons des Empires : Empire romain, Empire ottoman, Empire perse, Empire inca, Empire Uni d'Amérique etc ...

La méthode habituelle pour financer un Empire est très simple. La puissance impériale, l'impérium fournit de sa propre initiative un bien public ; elle fait régner l'ordre et la sécurité. En contre-partie, les groupes bénéficiant de ce service lui payent un tribut. Cela pour l'extérieur.

Empire à l'extérieur, avantages commerciaux indus pour les sujets de l'Empire à l'intérieur, du pouvoir d'achat au détriment de pays défavorisés. « Consomme et ne conteste pas l'Empire puisque tu en profites, c'est le mot d'ordre implicite et caché que l'on voudrait nous faire avaler.» Perte de démocratie à l'intérieur.

Quelle solidarité à construire avec les peuples du Tiers-Monde si un libre-échange déséquilibré persiste ? Si tout le monde enclenche la course à l'Empire ?




Cordialement

gilles

Dernière modification par gilles (10-02-2009 11:08:50)

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#15 08-02-2009 11:51:17

Instit
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Déhel écrit : " Votre volonté de quitter l'Europe porte avec elle une réaction -au sens de réactionnaire- dont vous ne pourrez pas vous débarrasser crains-je. Il ne s'agit plus là d'utiliser les extrêmes haineuses pour servir notre cause au nom de la démocratie, il s'agit d'épouser leur cause, presque leur marque de fabrique. "

Ce genre d'argument est grotesque.

Ce genre d'argument est systématiquement utilisé par les OUIstes.

Ce genre d'argument est construit sur trois étapes :

1- " Vous voulez sortir de l'Union Européenne. "

2- " Les extrêmes haineuses veulent elles-aussi sortir de l'Union Européenne. "

3- " Donc vous épousez la cause des extrêmes haineuses. "

Ce genre d'argumentation sert à qualifier TOUS ceux qui veulent sortir de l'Union Européenne de complices des extrêmes haineuses.

Ce genre d'argumentation sert à disqualifier TOUS ceux qui veulent sortir de l'Union Européenne en procédant à un amalgame entre les gaullistes (par exemple) et les extrêmes haineuses.

Ce genre d'argumentation porte un nom : le terrorisme intellectuel.

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#16 08-02-2009 16:04:14

Déhel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

C'est toujours un plaisir de vous lire Instit. C'est fin, délicat, argumenté et sans une once d'agressivité. En plus, l'étaiement de vos propos est une mine pour qui veut s'informer et construire une pensée claire et didactique. On reconnaît là les professionels de la profession. lol

Au contraire, merci Gilles pour ce rapport qui va nous permettre d'avancer. Sans l'avoir lu in extenso, je suis néanmoins d'accord avec l'exergue que tu présentes et je conviens que les empires commerciaux actuels sont des plaies humanistes. Néanmoins, plusieurs petites choses:
1- L'ALENA est à juste titre très critiquée au Canada ou au Mexique parce que le trust consiste essentiellement en une soumission économique aux Etats-Unis qui mènent la danse en fonction de leurs intérêts géopolitiques. Les dernières élections au Mexique et le soulèvement d'Oaxaca en témoignent comme les multiples tentatives de sécession du Chiapas. Mais, dans le cadre de l'Europe, aucun pays n'a les moyens d'imposer sa volonté à l'UE comme les Etats-Unis à l'ALENA.
2- Je ne suis pas certain que la comparaison avec les empires passés soient judicieuse. Aujourd'hui la puissance économique soumet le politique à ses desiderata au travers d'une nouvelle structure typiquement secrète comme le précise le rapport et violente, les multinationales - et dont les fonds de pension sont une engence autant qu'un bras armé. De mon point de vue, notre véritable ennemi est là et l'UE une de nos meilleures protection. Les derniers concurents des multinationales ou les dernières resistances possibles sont les états et d'aucuns imaginent même que la crise financière soit une tentative d'affaiblissement de la force publique pour soumettre un peu plus les nations au joug des multinationales, d'où le plaisir -que je partage avec Zolko- de voir l'UE refuser d'inonder les marchés financiers d'argent publique. Dans ce contexte -que je soumets à votre approuvement ou non- un pays isolé se fait dévorer. J'en veux pour exemple le rachat de site de Gandrange par Arcelor Mital, l'investissement de l'état et les licenciements d'aujourd'hui. Le petit président n'a même pas les moyens d'exiger qu'on lui rende les aides publiques et il continue à manger dans la main de monsieur Mital, parce qu'il ne peut pas se passer de son acier.
A souligner aussi, les rapports incestueux entre multinationales et politiques: aujourd'hui être dirigeant d'un grand pays n'est plus une fin en soit mais une étape vers l'enrichissement personnel et les illustrations ne manquent pas: l'administration Bush dans son ensemble  (http://users.skynet.be/roger.romain/dem … onales.htm), Bill Clinton ou notre cher monsieur K, the french doctor. En attendant notre petit président qui se posera certainement le problème de sa présentation à un nouveau mandat en ces termes en 2012: soit je suis président, c'est difficile et mal payé mais je passe souvent à la télé, soit je ne suis plus président, c'est moins difficile, je gagne énormément d'argent mais je dois rester discret.
D'après moi, les multinationales sont le danger, c'est elles qu'il faut contraindre et je ne vois pas de meilleur outil que l'UE parce qu'en son sein le concensus entre tous les intérêts en indispensable: le lobby agricole français doit s'entendre avec les industriels allemands et on est forcé de diluer le pouvoir en quelque sorte.
3- La construction européenne a déjà fait ses preuves: que ce soient la Grèce, le Portugal et surtout l'Espagne, les effets sont notables; et même si la situation n'est pas idyllique, leurs PIB ont explosé et les populations en ont profité. C'est le -bon je crois- modèle du plan Marshall dont nous avons nous-mêmes profité après guerre mais qui aujourd'hui est perverti par la mondialisation libérale.
4- Tu dis Gilles que ça se passe bien pour la Norvège et la Suisse. J'en profite. Je ne suis pas d'accord: la Suisse se prostitue via son système banquaire et la Norvège profite de l'équation (faible population + beaucoup de pétrole) et toutes deux font tout pour ne pas partager leur richesse. L'isolationnisme de ces deux nations ne vaut que parce qu'elles sont très riches. Comme la résistance de Chavez aux EU n'est possible que grâce au pétrole. Ces pays résistent aux multinationales parce qu'ils sont de puissants sous-traitants -et parfaitement docile pour ce qui est de la Suisse. Quant à la Grèce, pays ultra-libéral, c'est plutôt une bonne nouvelle de voir le miracle grec -comme le miracle anglais- avoir du plomb dans l'aile. Ca nous sert directement et tu voudrais, au moment même où l'unanimité est faite pour assainir l'économie, abandonner notre instrument le plus puissant pour changer les choses?
5- Enfin, la solidarité avec les peuples du tiers-monde est très envisageable si, par exemple, la constitution européenne renonçait aux méthodes de la politique agricole commune qui servent, je vous le donne en mille, des multinationales comme Nestlé ou Danone. Une assemblée constituante citoyenne, évinçant soigneusement politiques et puissances économiques, intégrerait peut-être de nouvelles notions non marchandes pour peu que la problématique soit clairement énoncée et que l'on évince les conflits d'intérêt comme les collusions.
En tous cas, c'est là que me mène mon raisonnement et , je le confesse, un véritable enthousiasme pour les constructions transnationales populaires qui oeuvrent au recul de la peur/haine de l'autre et -ce qui revient à peu près au même- de l'ignorance.
Enfin, pour conclure ce trop long exposé, quand je vois Chavez quitter l'OMC et le FMI mais construire en même temps une union commerciale et politique avec ceux qui désirent résister aux Etats-Unis, je me dis que je suis pas le seul à raisonner ainsi.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
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#17 09-02-2009 02:40:01

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

La votation suisse sur la libre circulation des travailleurs étrangers

Les Suisses viennent de voter nettement en faveur de la libre circulation des travailleurs étrangers alors même que la Suisse n'est pas membre de l'UE.

Si le Non l'avait emporté, il aurait été mis fin automatiquement à tous les accords bilatéraux liant la Suisse et l'Union européenne.  En d'autres termes, la Suisse aurait cessé d'être membre de fait de l'Union européenne.

La Suisse n'est pas la France, c'est entendu, et les Suisses ne sont pas des Français.  Je me demande quand même comment Instit interprète cette décision du peuple suisse, et quelles conclusions il en tire éventuellement par rapport à la France.  JR

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#18 09-02-2009 18:28:01

Instit
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Déhel écrit : " D'après moi, les multinationales sont le danger, c'est elles qu'il faut contraindre et je ne vois pas de meilleur outil que l'UE. "

En réalité, c'est le contraire.

Les plus farouches partisans de l'UE sont les patrons des multinationales.

L'UE est un outil dans les mains des patrons des multinationales.

Depuis 35 ans, tous les patrons des multinationales (je dis bien : TOUS les patrons des multinationales) se sont prononcés pour le OUI à tous les traités européens.

TOUS les patrons des multinationales étaient pour le OUI à l'Acte Unique en 1986.

TOUS les patrons des multinationales étaient pour le OUI au traité de Maastricht en 1992.

TOUS les patrons des multinationales étaient pour le OUI au référendum sur la Constitution Européenne en 2005.

TOUS les patrons des multinationales étaient pour le OUI au traité de Lisbonne en 2007.

Dernier exemple en date : Ernest-Antoine Seillière est l’ancien président du MEDEF. Il est aujourd’hui le président de Businesseurope, le patronat européen. Businesseurope regroupe 39 syndicats de patrons venant de 33 pays. Ernest-Antoine Seillière s’est félicité de la ratification du traité de Lisbonne par les députés français et les sénateurs français :

“ BUSINESSEUROPE's President Ernest-Antoine Seillière addressed the MEDEF Convention which gathered more than 1,000 company representatives in the European Parliament in Brussels on 8 February. Speaking in the opening session on “the New Europe”, he highlighted why Europe matters for companies, now more than ever considering the major changes which will be introduced by the Lisbon Treaty. He also welcomed the ratification of the Lisbon Treaty by the French Parliament on 7 February. France joins Hungary, Malta, Slovenia and Romania as the fifth country ratifying the Treaty since its endorsement by the Heads of State and Government at the EU Council on 13 December 2007. “

http://www.businesseurope.eu/Content/De … PageID=520

En revanche, depuis 35 ans, aucun patron d'aucune multinationale n'a jamais appelé à voter NON à aucun traité européen.

Tu m'étonnes !

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#19 09-02-2009 18:58:05

Instit
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman écrit : " Je me demande quand même comment Instit interprète cette décision du peuple suisse, et quelles conclusions il en tire éventuellement par rapport à la France. "

J'interprète cette décision de la façon suivante : je m'en fous. J'en tire les conclusions suivantes par rapport à la France : en Suisse, le gouvernement a demandé au peuple de prendre une décision. Puis, le gouvernement va respecter cette décision. C'est ça, le plus important à mes yeux.

Le gouvernement suisse a demandé au peuple de prendre une décision en ce qui concerne une question européenne. Le gouvernement suisse a consulté directement le peuple en ce qui concerne une question européenne. Puis, dans les mois qui viennent, le gouvernement suisse ne va pas chercher à contourner le vote du peuple. Le gouvernement suisse va accepter la décision du peuple.

Par rapport à la France, mais aussi par rapport à l'Union Européenne, il y a donc une très grande différence : la Suisse, elle, est une démocratie.

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#20 10-02-2009 11:25:42

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne


Vu sur le site de l'URFIG : Nos convictions

Nous sommes des internationalistes. Notre mise en cause des institutions internationales  et en particulier de l’Union Européenne et de l’Organisation Mondiale du Commerce ne peut, en aucune façon, être assimilée à un repli nationaliste. ...

Jean Jaurès s’exclamait : « un peu d’internationalisme éloigne de la patrie, beaucoup d’internationalisme y ramène » , la patrie étant avant tout à nos yeux, comme l’écrivait Cicéron,  « l’endroit où l’on se sent bien . »  Lire en entier ici :

Je me sens très proche des positions et de l'argumentation développée par Raoul-Marc Jennar et son équipe de l'URFIG. (l’Unité de Recherche, de Formation et d’Information sur la Globalisation.)


Dernière modification par gilles (12-02-2009 22:14:47)

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#21 11-02-2009 15:32:57

Déhel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Instit a écrit:

Déhel écrit : " D'après moi, les multinationales sont le danger, c'est elles qu'il faut contraindre et je ne vois pas de meilleur outil que l'UE. "

En réalité, c'est le contraire.

Oui, peut-être... mais si on laissait à la réalité une petite chance de se défendre quand même.smile

La chronologie que vous nous resservez Instit d'après moi ne démontre rien quant à la nécessité de sortir de l'UE. Au plus expose-t-elle que les grands groupes financiers/industriels ont très vite compris leur intérêt dans l'Europe, en fait au moment même où le CAC 40 était créé, ce que l'on a appelé un temps la fin de l'histoire, c'est-à-dire la victoire de l'ouest sur l'est. Depuis cette époque, 'there is no alternative' comme aimait à le répéter Thatcher et le monde entier -ou presque- s'est converti à l'économie de marché avec des patrons qui trouvent ça formidable. L'UE leur offre la libre circulation des travailleurs et des capitaux et leur autorise les pires immondices tandis que le peuple est anesthésié par la consommation. Mais aujourd'hui, ce même peuple regimbe, proteste et trouve le moyen d'empêcher le verrouillage idéologique final de l'économie en Europe, ce sont les divers non au TCE puis à Lisbonne et ce sont ces réactions qui me paraissent tout à fait anachroniques avec une sortie française de l'UE. D'autant plus quand une crise financière sévère appelle à une régulation des marchés.
En deux mots, vous imaginez que l'UE a été créé par et pour les patrons, moi qu'elle a été dévoyée au cours des 30 dernières années. Avec l'espoir d'utiliser les règles démocratiques qui la régissent pour imposer la volonté du plus grand nombre.
La fin de l'histoire aura duré une trentaine d'années, à nous maintenant d'en écrire la suite et de démontrer qu'il y a une alternative.


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#22 11-02-2009 19:02:26

Instit
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Prenons l'exemple de la France, de 1974 à aujourd'hui.

Ca ne vous trouble pas, le fait que tous les patrons des multinationales françaises se soient toujours prononcés pour le OUI à tous les traités européens ?

Ca ne vous trouble pas, le fait qu'aucun patron de multinationale française ne se soit prononcé pour le NON à tous les traités européens ?

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#23 11-02-2009 19:06:47

Instit
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Prenons l'exemple des deux derniers patrons des patrons français.

Prenons l'exemple des deux derniers patrons du MEDEF : Laurence Parisot, et le baron Ernest-Antoine Seillière.

1- Le jeudi 7 février 2008, le MEDEF a tenu son Conseil Exécutif dans les locaux de la Commission européenne ! Le MEDEF a pu ainsi discuter tranquillement avec 9 des 27 membres de la Commission européenne !

Le vendredi 8 février 2008, le MEDEF a tenu sa convention dans l’hémicycle du Parlement européen ! Je vous jure que c’est vrai ! Voici le début du discours de Laurence Parisot :

« Chers amis entrepreneurs, chers amis amoureux de l’entreprise et de l’esprit d’entreprise, bonjour ! Quel plaisir, quelle fierté de vous accueillir dans le temple même de la démocratie européenne, le Parlement européen ! Hier le Conseil Exécutif de notre mouvement s’est tenu dans les locaux du pouvoir exécutif de l’Union, dans les locaux de la Commission : au Berlaymont. Nous avons pu librement et utilement échanger avec neuf des vingt-sept commissaires euro¬péens, et ce pendant près de deux heures. Aujourd’hui, nous nous réunissons ensemble dans l’hémicycle du Parlement, à Bruxelles. D’emblée, je remercie très chaleureusement Hans-Gert Pöterring qui a accepté que nous organisions ici-même notre grand rassemblement annuel, notre Convention. Et merci, merci beaucoup à Ernest-Antoine Seillière, le Président de Business Europe sans le soutien duquel cet événement n’aurait pas été possible ! »

http://www.benchmarkercestlasante.eu/fi … _bxl08.pdf

Laurence Parisot s’est félicitée de la ratification du traité de Lisbonne par les députés français et les sénateurs français.

2- Ernest-Antoine Seillière est l’ancien président du MEDEF. Il est aujourd’hui le président de Businesseurope, le patronat européen. Businesseurope regroupe 39 syndicats de patrons venant de 33 pays. Ernest-Antoine Seillière s’est lui-aussi félicité de la ratification du traité de Lisbonne par les députés français et les sénateurs français :

“ BUSINESSEUROPE's President Ernest-Antoine Seillière addressed the MEDEF Convention which gathered more than 1,000 company representatives in the European Parliament in Brussels on 8 February. Speaking in the opening session on “the New Europe”, he highlighted why Europe matters for companies, now more than ever considering the major changes which will be introduced by the Lisbon Treaty. He also welcomed the ratification of the Lisbon Treaty by the French Parliament on 7 February. France joins Hungary, Malta, Slovenia and Romania as the fifth country ratifying the Treaty since its endorsement by the Heads of State and Government at the EU Council on 13 December 2007. “

http://www.businesseurope.eu/Content/De … PageID=520

Ca ne vous trouble pas, cette proximité, j'allais dire cette proximité idéologique, des patrons avec l'Union Européenne ?

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#24 11-02-2009 21:06:54

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Instit a écrit:

Ca ne vous trouble pas, cette proximité, j'allais dire cette proximité idéologique, des patrons avec l'Union Européenne ?

Ce qui me trouble, Instit, c'est que vous avez identifié 2 problèmes (l'UE et le patronat) et que vous choisissez de vouloir vous débarasser de l'un (l'UE) mais vous ne faites rien pour l'autre (le patronat). Vous vous concentrez défoulez sur l'Europe, ce qui ne changera rien à votre exposition au patronat (français !), mais ça, vous vous en foutez royalement. Ce qui me trouble, Instit, c'est la pauvreté de votre analyse et le manque total de toute argumentation (autre que: "le Medef est pour l'UE donc je suis contre"). Ce qui me trouble, Instit, est la fâcheuse impression que vous cherchez des bouc-émissaires et pas des solutions.

Vous préférez vous débarasser de l'UE plutôt que du patronat français, et ça, ça me trouble bien plus que l'utilisation habile par le patronat français d'un outil politique parmis tant d'autres (G20, OTAN, OMC, Davos, FMI...)

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#25 12-02-2009 00:53:23

NingúnOtro
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Instit est tout comme Jean Quatremer... on n'a pas le droit de voter NON... parce-que Le Pen vote NON aussi...

Belle logique... Hitler vote OUI, Pol Pot vote NON... et le reste n'a plus droit à une opinion sans être le "copain" d'un génocide.

Il n'a plus besoin de raisonner son choix... le notre est pourri quel qu'il soit, et cela suffit. Sans option à blanchir notre choix... on n'a pas le droit de questionner le sien, et cela l'arrange, car il ne saurait le faire autrement que par des slogans propagandistiques sans fondements...

Les nationalismes, régionalismes, etc. peuvent être utiles dans le sens qu'ils renvoient vers un cadre legal connu et respectable, un status quo sur lequel se replier pour résister l'assault à la souveraineté populaire. Mais c'est le cadre legal qui sert de référence, et ce ne sont pas les frontières du territoire qui servent de remparts défensifs (même si la confusion arrange les nationalistes.

L'UE est un instrument respectable tant qu'on n'acceptera pas qu'il soit utilisé pour déconstruire les souverainetés populaires nationales SANS construire en même temps une souveraineté populaire européenne tout aussi puissante.

C'est pour cela que le Traité Constitutionnel était inacceptable, et que le Traité de Lisbonne est toujours inacceptable.

Une UE sans souveraineté populaire... on n'en veut pas, on garde les souverainetés nationales.

Mais on veut bien une UE AVEC souveraineté populaire.


A chacun de décider ce qu'il veut et pourquoi, et de justifier son choix s'il en est capable sans faire rire ou s'attirer le mepris des autres.

Aucune explication n'est assez simple pour la substituer avec des dogmes ou des slogans propagandistiques.

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#26 12-02-2009 13:05:36

Instit
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Message n°6466
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Zolko écrit : " Vous préférez vous débarasser de l'UE plutôt que du patronat français, et ça, ça me trouble bien plus que l'utilisation habile par le patronat français d'un outil politique parmis tant d'autres (G20, OTAN, OMC, Davos, FMI...) "

Justement, je souhaite que la France reprenne sa liberté :

- par rapport à l'Union Européenne,

- par rapport au G20 : le 15 novembre 2008, tous les chefs d'Etat membres du G20 et aussi Jean-Claude Trichet le président de la Banque Centrale Européenne ont signé une déclaration commune. Ils écrivaient qu'ils rejetaient le protectionnisme. Ils s'engageaient à maintenir le libre-échange ;

- par rapport à l'OTAN : la politique extérieure de la France ne doit pas s'inscrire dans le cadre de l'OTAN (comme l'impose le traité de Lisbonne) ;

- par rapport à l'OMC : le socialiste Pascal Lamy dirige l'OMC ; il est un partisan du libre-échange mondial ;

- par rapport au FMI : le socialiste Dominique Strauss-Kahn dirige le FMI ; il est un partisan du libre-échange mondial.

En revanche, je ne souhaite pas me débarrasser du patronat français. Je souhaite simplement lui enlever des secteurs entiers de l'activité humaine.

1- Il existe des secteurs de l'activité humaine qui doivent dépendre du secteur privé. Les patrons doivent diriger leurs entreprises privées comme ils le souhaitent. Les patrons doivent vendre leurs produits, leurs services, leurs conseils, à des clients.

2- Il existe des secteurs de l'activité humaine qui doivent dépendre du secteur public. Ces secteurs doivent être nationalisés. La France doit en reprendre le contrôle. L'Etat doit en reprendre le contrôle.

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#27 12-02-2009 18:06:21

Déhel
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Message n°6469
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Et les schtroumpfs vivent heureux dans leurs jolies maisons que Gargamel ne trouve jamais.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#28 12-02-2009 18:31:54

Instit
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Message n°6471
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Et le schtroumpf à lunettes dit : " Le bilan de l'Union Européenne est globalement positif. L'Union Européenne nous protège. L'euro nous protège. "

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#29 12-02-2009 22:08:10

gilles
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Message n°6473
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Bonsoir à tous, des arguments, s'il vous plaît, j'ai passé l'âge de la maternelle. Je respecte ceux qui croient encore à "l'Union Européenne", à la "construction européenne", malheureusement il ne s'agit plus de cela actuellement, puisque le but des "décideurs", c'est à dire des patrons de certaines grandes firmes européennes et états-uniennes dont Boeing, Ford, Michelin, IBM, Microsoft, Daimler Chrysler, Pechiney, Michelin, Siemens, BASF, Deutsche Bank, Bertelsman, Lafarge... et de certains personages politiques dont Sarkosy, Merkel, Barroso, Obama... est de créer un marché commun transatlantique

Rapport en anglais du Transatlantic Policy Network : Achever le marché commun transatlantique

Rapport en anglais du Transatlantic Policy Network : Achever le marché commun transatlantique - La feuille de route du Transatlantic Policy Network

Les explications en français du site Voltaire

Il est temps de débattre de cela quelque soit les opinions que nous avons ou que nous avions sur le processus de "construction européenne" puisqu'il est manifestement dévoyé vers un processus de marché commun transatlantique.
Pour moi, je suis viscéralement contre ce marché commun transatlantique à direction états-unienne. Votre avis à sujet, s'il vous plaît.

Je me demande même si il ne faudrait pas un nouveau fil de discussion réservé à ce sujet.


Dernière modification par gilles (12-02-2009 22:30:11)

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#30 13-02-2009 06:53:07

Instit
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Message n°6475
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Gilles, nous sommes d'accord à 100 %.

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#31 13-02-2009 06:58:50

Instit
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Message n°6476
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Le 23 juillet 1964, Charles De Gaulle explique ce qui arrivera 45 ans plus tard : le retour de la France dans l'OTAN, et la création d'un Marché Commun Transatlantique.

Charles de Gaulle condamne l’idée même d’une Commission européenne et d’un Parlement européen. Il refuse l’idée d’un Gouvernement de l’Europe et d’un Parlement de l’Europe parce que le peuple européen n’existe pas. Le peuple français existe, le peuple allemand existe, le peuple italien existe, le peuple hollandais existe…mais le peuple européen n’existe pas.

« On a donc vu nombre d’esprits, souvent d’ailleurs valables et sincères, préconiser pour l’Europe, non point une politique indépendante, qu’en vérité ils n’imaginent pas, mais une organisation inapte à en avoir une, rattachée dans ce domaine, comme dans celui de la défense et celui de l’économie, à un système atlantique, c’est-à-dire américain, et subordonnée, par conséquent, à ce que les Etats-Unis appellent leur « leadership ». Cette organisation, qualifiée de fédérale, aurait eu comme fondements, d’une part un aréopage de compétences soustraites à l’appartenance des Etats et qu’on eût baptisé « Exécutif », d’autre part un Parlement sans qualifications nationales et qu’on eût dit « Législatif ». Sans doute, chacun de ces deux éléments aurait-il fourni ce à quoi il eût été approprié, savoir : des études pour l’aréopage et des débats pour le Parlement. Mais, à coup sûr, aucun des deux n’aurait fait ce qu’en somme on ne voulait pas qu’il fasse, c’est-à-dire une politique. »

(Charles de Gaulle, Discours et messages, tome 4, page 228)

-    Dans le domaine de la défense, ce discours du 23 juillet 1964 prévoyait avec 45 ans d’avance la première partie de la Constitution Européenne, article I-41-2, repris mot pour mot dans le traité de Lisbonne en 2007 :

« La politique de l’Union au sens du présent article n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains Etats membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre. »

Ce discours du 23 juillet 1964 annonçait l’objectif des fédéralistes en matière de défense : faire de l’Union européenne un supplétif des Etats-Unis, via l’OTAN.

-    Dans le domaine de l’économie, ce discours prévoyait avec 45 ans d’avance le « Marché Commun Transatlantique ». Il prévoyait avec 45 ans d’avance la création d’un marché commun réunissant les Etats-Unis et une de leurs colonies, l’Union européenne.

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#32 17-02-2009 18:19:34

gilles
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Message n°6500
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne


Pays émergents : quelles leçons pour l’Europe ?

Les pays émergents, dont le Brésil, la Russie, l’Inde et la Chine, augurent d’un monde de plus en plus multipolaire. Leur intégration dans la mondialisation en fait des acteurs de plus en plus incontournables, quitte à faire basculer le centre de gravité de l’économie mondiale, en leur faveur.   

Extrait : La concurrence étrangère des pays émergents, et principalement des géants asiatiques, soulève par contre de multiples inquiétudes dans le corps social : risques de délocalisation des entreprises européennes, dégradation des conditions de travail, dumping social… Mais dans un contexte économique européen marqué du sceau du consensus de Washington |2|, ces menaces sont assimilables, aux yeux des institutions communautaires, à des « imperfections des marchés ». Toute remise en question du credo libéral étant dès lors d’office écartée.

L’Union a toutefois lancé en 2007 le Fonds européen d’ajustement à la mondialisation (Fem), qui vise à apporter une aide aux travailleurs qui perdent leur emploi (Peugeot, Renault) suite à des modifications de la structure du commerce mondial. En clair, il s’agit d’un moyen commode de se dédouaner à bas pris des méfaits de la mondialisation sur les droits sociaux des travailleurs, sans changer de cap. Par ce biais, l’UE entend bien maintenir la pression sur les travailleurs dans la poursuite de la stratégie de Lisbonne, et plus particulièrement dans la mise en œuvre des « réformes structurelles » du marché du travail, axées sur une demande accrue de flexibilité.

De fait, face aux menaces réelles ou supposées de la délocalisation, les travailleurs des pays industrialisés sont contraints à la docilité : soit ils acceptent d’être plus flexibles, soit ils se résignent à voir leur emploi disparaître. In fine, il en revient ainsi aux systèmes sociaux des États membres de l’Union de s’ajuster aux exigences d’une compétition globale plus acharnée, tandis que les travailleurs deviennent des variables d’ajustement à la mondialisation.

Lire la suite ...

Dernière modification par gilles (01-03-2009 17:48:31)

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#33 17-02-2009 20:14:40

Zolko
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Message n°6501
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Instit et Gilles, vous m´avez convaincu: que la France sorte de l´europe. Cassez-vous. On fermera les frontieres avec vous, et la France deviendra une sorte de village de Vacances, un super-disneyland, une reserve de Gaullois irreductibles. Vu que la France est une des beneficiaires majeures du budget europeen (avec la PAC qui consomme 50%) le reste de l´europe s´en portera bien mieux. En plus, on ne sera plus obliges d´ecouter vos jeremiades et de venerer vos politiciens vereux et corrompus.

Oui, vous avez raison. Barrez-vous. Mais avant, je vais juste vous conter une petite aventure qui m´est arrive il y a quelques jours:

Je suis au Bresil, ou j´ai une maison, et j´ai laissé la voiture au parking de l´aéroport. Je ne m´étonne pas qu´il y ait du chomage en France, et l´europe n´y est pour rien. TOUS, absolument TOUS les services sont remplaces par des machines: la caisse du parking, le CdG-val, les stations-essences, les caisses RATP, les caisses des supermarchés... Il y a du chomage en france car le patronnat et le gouvernement français remplacent TOUT poste par des machines. Les rares personnes encore occupant un poste sont stressées, et recoltent, bien-sûr, toutes les personnes se plaignant de l´absence de service. Et cette situation abracadabrantesque n´existe NULLE PART AILLEURS en europe. Alors oui, cassez-vous, fermons les frontieres avec ce peuple debile qui elit des menteurs et qui se permet de donner des leçons de... je ne sais meme pas quoi. Vous êtes tellement abrutis par la propagande que pourtant vous dénoncez que vous ne voyez même pas que le problème est chez vous, et pas chez les autres.

Il y a un dicton allemand qui dit que la France est un beau pays, juste dommage qu´elle soit habitee par des français. Longtemps j´ai cherche a nier, mais l´evidence et votre primitivité a tous les 2, qui visiblement ne sortez pas souvent de vos frontieres comme tous les français (et comme tous les americains, tiens-tiens), saute aux yeux. Vous avez un tres beau pays que vous detruisez systematiquement pour pouvoir vous gargariser d´une grandeur passée. Et les semblants de grandeur sont sauvés par les établissements d´élite - les grandes écoles, dont je suis un des produits donc je ne dis pas ça par jalousie - ce qui permet au peuple asservi de rêver. Ce qui m´a convaincu est qu´un instituteur soit tellement ignorant ET qu´il ait la possibilité d´enseigner son ignorance.

Votre societe est stupide, ses valeurs fondamentales - tous les leviers comme dit Etienne - sont faux et mauvais. Heureusement, grâce à l´éffondrement de la sociéte de consommation dont la France est championne, vous reviendrez mendier d´être à nouveau admis au sein de l´europe... et cette fois le reste de l´europe exigera comme prix,  je l´espère, la fin de votre arrogance (qui marquera aussi la fin de votre stupidité en principe). Chaque fois que je voyage hors de la France cette impression se renforce. La campagne du référendum contre le TCE m´avait redonné espoir, mais je me rends compte que c´était un exploit unique, sans lendemain. Une dernière bravoure d´une société mourante. Vos maîtres vous ont depuis ligotés, et ne vous autoriseront plus de les défier: vous voterez gentiment pour le PS ou l´UMP ou, pour les plus aventuriers, le NPA ou les souverainistes qui ne changeront ABSOLUMENT rien à vos chaînes. Chaînes que vous identifiez correctement, mais que vous n´avez plus le courage d´arracher. Vous préferez poursuivre un but impossible - sortir de l´UE -  donc sans echec plutôt que tenter une action possible - mais qui du coup peut aussi rater. La France est devenu un pays d´esclaves qui râlent contre leurs maîtres au lieu de se révolter et de les massacrer. Je sais maintenant que le salut de l´Europe ne viendra pas d´ici. La beauté de la France réside uniquement dans ses paysans, qui s´en sortiront de toutes façons. Que vous sortiez ou non de l´Europe n´a aucune imortance.

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#34 17-02-2009 21:10:01

Instit
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Message n°6503
Date d'inscription: 20-10-2007
Messages: 446

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Zolko, vous avez perdu le contact avec la réalité française, donc je vous pardonne votre hystérie.

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#35 18-02-2009 02:42:13

Jacques Roman
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Message n°6506
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Messages: 4259

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

La France des "paysans"

Si je ne me trompe pas, les agriculteurs représentent environ 5 % de la population active.  Je ne sais pas si ça suffira pour améliorer le tableau sans doute un peu trop sombre présenté par Zolko dans son 6501 - même si ces pays contribuent beaucoup à faire de la France le deuxième exportateur mondial de produits agroindustriels.  JR

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#36 22-02-2009 22:01:31

gilles
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Message n°6518
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1269

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Bonjour à tous, je viens de relire cela :



Étienne a écrit:

Bonjour smile

Ce forum est ouvert sur mon site perso (Étienne Chouard), sous ma responsabilité donc.

Je demande donc à chaque participant de respecter ses interlocuteurs et de s'interdire toute agression verbale.

Mon objectif est de permettre aux citoyens de tous bords, ("centre", "gauche", "droite", "indépendants"…), de bonne volonté, de rapprocher leurs points de vue pour définir une Constitution d'origine citoyenne, réellement protectrice contre les abus de pouvoir.

Il est donc essentiel de considérer l'autre avec bienveillance, a priori, comme un ami qu'on ne connaît pas encore smile

Je vous fais confiance et la "modération" de ce forum est "a posteriori" (le contrôle n'a lieu qu'après publication, en fonction de mon temps disponible), mais les messages ne respectant pas les règles de courtoisie seront finalement retirés des discussions.

J'essaie autant que possible de corriger les coquilles des messages, mais je n'en ai pas toujours le temps.

Essayez de bien respecter le sujet de chaque forum. De nouveaux forums seront créés en cas de besoin dans les grandes catégories : adressez vos propositions à l'adresse etienne.chouard@free.fr smile

Dans la dernière catégorie, vous pouvez créer vous-même de nouveaux fils de discussion, de nouveaux sujets de conversation, ce qui vous donne cette liberté qui manque volontairement sur les autres fils (pour rester concentrés sur des points précis).

Bonnes conversations smile

Étienne.

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#37 01-03-2009 12:06:08

Zolko
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Message n°6535
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Instit a écrit:

Zolko, vous avez perdu le contact avec la réalité française, donc je vous pardonne votre hystérie.

Hystérie, hein ? Voyons:

- dans quels pays un deux responsables de la police se fait muter car des citoyens ont hué leur président ?
- dans quels pays un ami du président peut-il se faire nommer bombarder directeur d'une banque crée par l'Etat en consultant lui-même la régularité de sa propre nomination ?
- dans quels pays le président fraichement élu peut-il augmenter son argent de poche de 130% ?
- dans quels pays les députés peuvent-ils voter une loi augmentant leurs propres rémunérations et étendant leurs propres indemnités de chômage ?
- dans quels pays plus de 80% des députés sont AUSSI maires ?
- dans quels pays le premier ministre peut-il utiliser les avions militaires de l'Etat pour ses déplacements familiaux ?
- et dans quels pays le premier ministre ayant utilisé un avion militaire pour un week-end familial peut-il attaquer un pilote privé pour violation d'espace aérien ?
- et dans quel pays le plan de vol dudit premier ministre serait classé secret défense et ainsi inaccessible à la défense dudit pilote privé ?
- dans quel pays les responsables d'un parti "socialiste" seraient bombardés présidents du FMI ?
- dans quels pays lés résultats d'un référendum ne sont-ils pas respectés ?
- dans quels pays les parlementaires, à 80%, approuveraient-ils une modification de la constitution que le peuple a refusé ?
- dans quel pays un ministre pourrait-il traiter ses concitoyens de "racaille" et ne pas se faire virer à coups de pieds au cul par le premier ministre ou le président ?
- dans quels pays seraient élus à répétition des hommes politiques inculpés de corruption à répétition ? (NB: les juges italiens continuent la pression sur Berlusconi !)

Le système politique français est le plus pourri de l'ensemble des pays européens, et vous ne trouvez rien de mieux que de vouloir sortir de l'UE: c'est irresponsable et incohérent. Balayez d'abord devant votre porte et ensuite vous pourrez donnez des leçons de "démocratie". La France est devenue une république bananière, et n'a pas sa place dans une Europe des citoyens.

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#38 01-03-2009 18:46:58

gilles
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Message n°6536
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

32 Sortir de l'Union Européenne et créer du neuf en Europe

Remarque préliminaire, puisque ce forum n'est pas modéré, je suis d'avis, Zolko et Instit, pour que le débat se poursuive dans de bonnes conditions d'essayer, et cela n'est pas facile, c'est même un peu utopique, oui d'essayer d'être offensif sur les arguments et respectueux des personnes. Que chacun se retienne avant de sortir l'épée du fourreau. C'est ce que je pense en réaction à la lecture des messages 6501 et 6503.


Merci Zolko de contribuer à nouveau. Remarque préliminaire à part, ton message 6535 est très intéressant, il résume bien l'état dans lequel se trouvent les Français, il faut avoir le courage de le reconnaître. Quel est le contexte qui selon moi qui a amené cette situation ? Pour ma part, je pense que c'est, en grande partie, la "Constitution" de 1958 qui nous a mené là où nous en sommes. Quand je dis nous, il s'agit des français. Ce qui explique notre sensibilité à ce thème de la Constitution, de l'équilibre et de la séparation des pouvoirs, tous ces thèmes cher à Étienne Chouard pour ne parler que de lui. C'est la politique coloniale et impériale aux colonies françaises Algérie, Indochine qui a précipité les mesures d'exception aux règles démocratiques et qui nous a fait aller vers cette constitution. Les plus lucides des français voient bien la situation où le pouvoir exécutif réduit les pouvoirs judiciaires et parlementaire à la portion congrue et les dégâts que cela occasionne. Or notre cauchemar grandit quand nous voyons l'Union Européenne prendre elle aussi ce mauvais chemin de la confusion des pouvoirs, c'est pourquoi les plus lucides des français veulent la cessation de l'organisation dénommée actuellement "Union Européenne". Cela ne veut pas dire qu'il faille un retour aux guerres du passé et revenir aux diligences et à la bougie comme certaines personnes à imagination pauvre le pensent. Une nouvelle organisation plus respectueuse de la démocratie est nécessaire en Europe.

Zolko a écrit:

Je suis pour une Confédération Européenne, avec des frontières entre les pays européens qui seraient très ouvertes mais existantes. L'objectif de la Confédération serait d'organiser sur le continent européen la résolution des problèmes européens, en aucun cas de supprimer les taxes douanières. Et je pense qu'il est bien plus facile de transformer l'Union Européenne en Confédération Européenne - surtout dans le contexte socio-politico-economique actuel - que de détruire l'UE et de re-construire un autre "truc"... qui n'a aucune raison à priori d'être plus sympa que l'UE actuelle.

Ce qui m'intéresse c'est le résultat, une confédération cela me conviendrait !  J'invite les participants qui sont actifs sur ce forum ou ceux qui viendraient à s'y trouver, à débattre sur ces questions.

Cordialement

Gilles

Dernière modification par gilles (13-03-2009 22:41:42)

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#39 02-03-2009 11:03:50

catherine
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Message n°6539
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

La rhétorique à laquelle vous vous prêtez Jacques, me semble extrêmement dangereuse , sous prétexte d' usage courant de prévarications ostentatoires dans d'autres contrées et de dystorsions flagrantes entre ce que l'on dit et ce que l'on fait ,je pense aux socialistes notamment,  vous parvenez à admettre  et justifier  l' existence de cette injustice partout ailleurs, c'est un peu comme ceux qui se refusent au conflit sous prétexte de demeurer en paix, serait-ce servir la Vérité et la Justice, je ne le crois pas Jacques,  c'est un crime de demeurer en paix quand on piétine la liberté

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#40 06-03-2009 19:21:15

Sandy
Membre
Message n°6558
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

La question se pose sous un autre angle : ne fallait-il organiser un référendum sur un traité identique à 80 % présenté deux ans plus tard ?  Je réponds oui sans hésiter, mais d'autres peuvent répondre non en toute bonne fois, et la question se discute.  Si Zolko pense au référendum irlandais, rien, en droit et en morale, n'empêche de resoumettre à un peuple un texte qu'il a précédemment rejeté, surtout si ce texte a été modifié pour tenir compte des raisons du rejet (c'est lecas du traité de Lisbonne).

Ce qui est faux, le traité de Lisbonne n'a pas été modifié, ont seulement été offertes des "garanties", et de plus à part sur la neutralité militaire de l'Irlande, rien qui ne corresponde vraiment aux principales raisons du rejet. Le but recherché est seulement d'obtenir une majorité, ils consentent donc à satisfaire les revendications qui leurs sont proches ( vu que c'est la droite qui gouverne en Irlande, ils pensent obtenir cette majorité en ralliant l'extreme droite et la droite libérale ), mais n'ont que faire des autres revendications, venant principalement de la gauche,  qui sont pourtant les principales revendications du camp du non, à l'instar de la France.

En tout cas, légalement, rien n'empeche ce genre de pratique effectivement, par contre moralement, c'est absolument illégitime.
On ne fait pas revoter les citoyens jusqu'à ce qu'ils donnent la réponse attendue dans une démocratie. Par contre oui c'est envisageable dans une dictature.
Dans une démocratie, où l'on a décidé que ce texte devait être ratifié à l'unanimité des états membres par respect des souverainetés de chaque peuple, si un des peuples dit non, alors ce texte doit être soit abandonné, soit révisé. Dans le 2ème cas, il ne peut alors être adopté qu'à nouveau après avoir été soumis à l'ensemble des peuples européens pour ratification, et certainement pas au(x) seul(s) pays qui ont rejeté son contenu précédent.

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