Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Sondage :

Dans l'absolu je serais pour.
Mais compte tenu du reste, je suis contre.
Je trouve que c'est aller trop vite et que déjà si nous pouvions obtenir une constituante ce serait déjà pas mal. Je pense que vouloir trop, trop vite, c'est au final n'avoir rien dutout.

Tirage au sort

Entre une personne tirée au sort qui oeuvre pour sa paroisse et un élu dont l'éducation l'a convaincu que parfois il faut imposer une décision au peuple parce qu'il est incapable d'en saisir l'intérêt, je préfère le tirage au sort.

Entre une personne tirée au sort qui va apprendre et immanquablement se tromper, et une personne qui ne se trompera pas dans l'administration d'une économie mondiale où 'There's no alternative', je préfère toujours la personne tirée au sort.

Entre la sincérité d'un tiré au sort et le cynisme d'un élu, même réponse.

Entre un tiré au sort qui veillera à ce qu'on assure des privilèges au boulanger parce qu'il est boulanger et un élu qui s'assurera que le soutien financier qui l'a fait élire puisse être renouvelé, est-ce la peine encore de trancher?

Vous dites Jacques que si vous êtes tiré au sort, vous ne changerez pas d'avis sur le fondement de votre pensée et moi non plus. Ne trouvez-vous pas au contraire qu'au fil de nos échanges, nos positions ont beaucoup évolué? Je dirais presque unanimement. Notre première approche collégiale du tirage au sort nous a trouvé sur des rives très éloignées et très nombreuses alors qu'aujourd'hui seulement deux camps s'opposent.

Enfin, je ne crois pas Jacques au homo homini lupus ou je ne veux pas y croire, et nos discussions ici me confortent dans ma volonté de préférer être libre qu'heureux. Alors pourquoi ne pas oeuvrer en ce sens et permettre l'émancipation de nos contemporains, comme nous, nous nous émancipons ici au quotidien? La question sur le tirage au sort porte cette seule volonté et je ne saurais vous dire si elle est bien la solution -l'enfer est pavé de bonnes intentions- mais j'essaie, afin de créer un précédent, de brouiller la distribution pipée des cartes.

Nous nous sommes tous écoutés et nous avons débattu. Aujourd'hui, notre toute petite démocratie doit s'exprimer et ceux qui trouveront la décision incompatible avec leur for devront quand même s'y soumettre pour que nous passions à autre chose.

yvanbachaud a écrit:

Il est curieux que vous n'ayez pas compris que nous n'aurons probablement cette Constituante tirée au sort que si nous avons avant le RIC européen. Et pour cela il faudra commencer par l'avoir en France.

Non, c'est pas curieux: c'est parceque vous n'avez toujours pas expliqué pourquoi le RIC arriverait AVANT la constituante tirée au sort.

C'est le plus facile vu l'état des sondages en sa faveur ET parce qu'il était promis par tous les partis en 1993 et que N.SARKOZY a évoqué dans son discours d'investiture

Ah ben, si les partis politiques l'ont promis en 1993, on l'aura, c'est sûr. Eh les gars, laissez tomber la constituant tirée au sort, N. Sarkozy va nous sauver, on a la video.

Comme ATTAC : 90% de l'AG 2004 vote une motion "Agir pour le RIC" mais les dirigeants n'en ont pas dit un mot pendant la campagne du TCE

Cela permet de relativiser la volonté de Jacques Nikonoff d'ATTAC de vouloir sortir de l'Union Européenne. Un si grand démocrate !

Monsieur Bachaud, vous ne croyez-pas plutôt qu'il va falloir aller le chercher, le RIC ? Qu'ils vont pas nous le servir tout chaud sur un plateau, même si on gueule comme des putois ? Et même si ils l'ont promis ? Et que ce RIC pourrait être une des propositions que ferait une constituante tirée au sort ? On a une possibilité d'avoir une constituante tirée au sort en juin 2009 (que personne ne parle de X% de chance: les statistiques ne s'adressent qu'aux grands nombres, pas aux évènements isolés) et je ne vois pas comment on pourrait avoir le RIC avant. Alors si on se concentrait sur la constituante tirée au sort ? Et on essayera le RIC ensuite (avec ou sans constituante).

orbi a écrit:

Zolko.   pense que le tirage au sort de la constituante est un bon slogan électoral, susceptible de fédérer les nonistes.  Je crois que sur ce dernier point il a tort. mais on verra bien les réponses des partis et des listes au Front du Plan C.  Je pense qu'il sera obligé s'il croit vraiment à son objectif de se présenter aux élections.

Ce n'est pas exclu. En fait, ça a commencé comme-ça. Et c'est pour cela que j'aimerais fusionner nos objectifs avec ceux du RIC pour augmenter nos possibilités d'avoir des listes.

Zolko a écrit:

D'autant que la plupart sont des élus locaux, et nous ne proposons rien pour les institutions locales, donc ils gardent leurs bastions.

orbi a écrit:

C'est étonnant, parce qu'il me semble que le plus simple pour faire passer le tirage au sort comme concept démocratique c'est de vérifier à la base, si celà correspond à quelque chose. Et donc d'abord chez les élus locaux ou le tirage au sort bénéficierait du principe de proximité territorialle.

Il y a beaucoup de possibilités que tu présentes comme des évidences: en quoi la politique locale est la"base" ? C'est seulement local ! Et justement, comme c'est local, le tirage au sort a peu d'interet: je pense qu'au niveau local, la démocratie directe - toute décision se prend par référendum local, les élus locaux ne servant qu'à les organiser - devrait être le système préféré. Mais cela ne fait pas parti du Plan C; peut-être que ce serait une proposition faite par la constituante, mais pas dans le Plan C. Et le RIC serait aussi une proposition faite par la constituante.

Zolko]

yvanbachaud a écrit:

Il est curieux que vous n'ayez pas compris que nous n'aurons probablement cette Constituante tirée au sort que si nous avons avant le RIC européen. Et pour cela il faudra commencer par l'avoir en France.

Non, c'est pas curieux: c'est parceque vous n'avez toujours pas expliqué pourquoi le RIC arriverait AVANT la constituante tirée au sort.

SI c'est ci dessous; Les sondages à plus de 80%, il était promis par tous les partis en 93..! Alors que la Constituante tirée au sort pas un parti n'en a jamais parlé. C'est une petite nuance ,non?
Et SARKOZY l'a reconnu le peuple ne veut pas qu'on DECIDE A SA PLACE.. Il faut aller dans les médias le rappeler avec sa promesse et ses actes de 93 avec son complice BALLADUR. C'est pour cela que le RIC sera aux EUROPEENES..J'espère dans les 8 circonscriptions.

C'est le plus facile vu l'état des sondages en sa faveur ET parce qu'il était promis par tous les partis en 1993 et que N.SARKOZY a évoqué dans son discours d'investiture

Ah ben, si les partis politiques l'ont promis en 1993, on l'aura, c'est sûr. Eh les gars, laissez tomber la constituant tirée au sort, N. Sarkozy va nous sauver, on a la video.

NIKONOFF est un complice des " voleurs du Pouvoir" il joue en 3ème division il voudrait EXISTER pour avoir un minifromage c'est tout..

  Le RIC présente son programme eurpopéen comme LES PROPOSITIONS QU'IL FERA A LA CONSTITUANTE TIREE AU SORT ! On ne peut pas être plus clair, si?
Le RIC ne laisse pas tomber la Constituante tirée au sort. Il l'a même tirée au sort pour la France en 2006, 150 personnes un très gros travail MAIS les gens tirés  et qui avaient accepté n'ont pas bougé une oreille quand on leur a demandé de faire simplement remarque et suggestions sur le texte de base du TCE . CELA PARCE qu'ils savaient que cela ne déboucherait sur AUCUN RESULTAT CONCRET et c'est pas faux.
Il faut d'ABORD avoir le RIC et alors des citoyens feront des propositions pas avant;
C'est pour cela que je ne voterait pas AVANT d'avoir le RIC pour CONTROLER les élus..

Comme ATTAC : 90% de l'AG 2004 vote une motion "Agir pour le RIC" mais les dirigeants n'en ont pas dit un mot pendant la campagne du TCE

Cela permet de relativiser la volonté de Jacques Nikonoff d'ATTAC de vouloir sortir de l'Union Européenne. Un si grand démocrate !

Monsieur Bachaud, vous ne croyez-pas plutôt qu'il va falloir aller le chercher, le RIC ? Qu'ils vont pas nous le servir tout chaud sur un plateau, même si on gueule comme des putois ? Et même si ils l'ont promis ?

Pour aller le chercher il faut que la BASE des grandes associations comme ATTAC impose que le RIC soit en N)1 des demandes car c'est l'OUTIL qui permet de faire passer toutes les autres réformes.
J'ai posé la question aux 2  nouveaux co- présidents d' ATTAC il y a quelques temps. Pas de réponse à ce joiur je vais relancer..

Je vais relancer également le PS et tous les syndicats pour le 29 janvier il demandent l'abrogation d'une loi mais pas le RIC qui leur permettait de soumettre directement au peuple la LOI pour abrogation comme en Italie avec 500.000 signatures. Aucune réponse d'un des 8 contactés....

Et que ce RIC pourrait être une des propositions que ferait une constituante tirée au sort ?

Évidemment 82 à 88% des Français sont pour et dans les autres pays ce serait évidemment comparable.

On a une possibilité d'avoir une constituante tirée au sort en juin 2009 (que personne ne parle de X% de chance: les statistiques ne s'adressent qu'aux grands nombres, pas aux évènements isolés)

Je ne vois pas comment aucun parti ayant une chance d'avoir des élus ne l'a dans son programme.MAIS ZOLKO pourra leur poser la question.
MAIS le RIC en parlera dans la campagne officielle et dès MI FEVRIER avec ses premiers TËTES de liste si on leur donne la parole...

J'espère que ETIENNE sera tete de liste d'un parti sans président ni S.G! collégial,  sans proposition économique et sociale C'est exactement le RIC!
et notre ami A.J Olbecque pourrait l'être lui aussi..

et je ne vois pas comment on pourrait avoir le RIC avant.

Le RIC on peut l'avoir NATIONAL , pas avant les européennes bien sur, la Constituante il la faut européenne..
Si nous avons le RIC en France il s'imposera a la vitesse grand V dans dans les autres pays, c'est la logique de la DEMOCRATIE..

Alors si on se concentrait sur la constituante tirée au sort ? Et on essayera le RIC ensuite (avec ou sans constituante).

MAIS LE RIC NE FAIT QUE CELA et il est le SEUL....VOILA LE DEBUT DE NOTRE PROGRAMME:

ELABORATION DU PROGRAMME EUROPEEN DU RIC
Notre programme est volontairement exclusivement institutionnel, sans aucune proposition dans le domaine économique et social ou sur des faits de société.

Nous proposons «  simplement » une Europe démocratique dont la Constitution aura été élaborée par une Assemblée Constituante Citoyenne Européenne (ACCE) issue de 27 Assemblées Constituantes Citoyennes Nationales (ACCN) tirées au sort.
Le projet étant soumis à ratification par référendum dans les 27 pays.

Nous faisons donc pour l’ACC Française les propositions suivantes.

1° Attribution de la souveraineté européenne aux citoyens.
Avec la rédaction suivante d’un des premiers article de la Constitution européenne. :
«  La souveraineté européenne appartient aux citoyens qui l’exercent par leurs représentants élus selon un mode de scrutin unique, au suffrage universel direct et préférentiel (*1) et par la voie du référendum d’initiative citoyenne (*2) en toutes matières de la compétence de l’Union. »

Zolko
Avec ça, on serait assez con d'aller à ces élections européennes de 2009 en ordre dispersé.

Si nous pouvions avoir 2 listes partout. Cela doublerait le temps ce serait bien.. Mais ce ne sera pas le cas vu que vous êtes 2 sur ce forum pour la Constituante tirée au sort (+ moi!). Et je sais pas si un espagnol peut être sur la liste en France sans être RESIDENT. On le saura bientôt j'espère sur la guide 2009 du candidat..

Le RIC en revanche devrait arriver a avoir des candidats partout # 150 vu que nous en avions eu 154 candiadts + suppléants aux législatives.
Et en tous cas dans 5 région ce qui ouvrait en 2004 accès a la campagne officielle a la TV.et dans d'autres médias je pense que le CSA y veillera!

Notre programme est sur le site 5 points . Il ne faut pas en rajouter pour rester simple et dans les médias on n'aura le plus souvent que 30 à 60 secondes!

La seule différence que je vois est que vous décrivez la méthodologie pour le tirage au sort, qui est à mon avis une question technique sans grande influence mais qui complique la rédaction (en effet, le tirage au sort sera obligatoirement au niveau national: c'est le nombre de personnes sélectionnées qui serait à débattre plutôt).

C'est en effet pas important car il n'y a pas 10 solutions raisonnables..
Le nombre de participants national peut être à la liberté de chaque pays , et cela se passera à 80% par un forum privé , et pour l'assemblée européenne il faudrait un nombre réduit d'intervenant 1 à 3 par pays qui parlerait au nom de leur groupe  sur un forum privé également et qui au moment de trancher ferait voter SON groupe national avant de prendre position sur telle ou telle action.
Le vote serait double au nombre d'Etat et au prorata de la population.
La Constituante verra s'il faut UN ou 2 traité de base et il y aura surement des options ce qui permettra à TOUS les citoyens de PARTICIPER au lieu de simplement dire OUI ou NON à un projet tout ficelé..

Monsieur Bachaud, quelles modifications exigeriez-vous pour mettre explicitement le Plan C dans le programme de la liste RIC-France ? Etienne, cela fait longtemps que vous n'avez pas exprimé votre opinion. Si la liste du RIC-France met explicitement le Plan C sur leur programme (avec les ajustements qu'ils demanderaient) seriez-vous prêt à aller au front avec nous tous ?

C'est quoi le plan C exactement ?

Mettez le moi en fichier attaché à y.bachaud@ric-france.fr je verrai .Et je transmettrai au Bureau du RIC .

Si le plan C recouvre nos demandes et en propose plus toujours en matière institutionnelle nous pourrons signaler le lien et dire que des membres sont sur nos listes . Ce sera de toutes façons à la Constituante tirée au sort d'en PRE DECIDER  ou au peuple par RIC..:-)

QU'ATTENDENT LES PARTICIPANTS AU FORUM pour répondre AU  SONDAGE sur la Constituante tirée au sort ?
Il faudrait que ETIENNE fasse un mail car les gens ne sont pas tous abonnés au fil de discussion..

Il y a 3/3 pour l'instant...
A+
Yvan

Cher Etienne,

il faut mêler les procédures —élection et tirage au sort— pour, à la fois, compenser leurs inconvénients respectifs et profiter de leurs avantages respectifs

Je suis personnellement trés heureux de cette phrase. Car "le tirage au sort" nous a beaucoup occupé, et il y a eu des échanges assez radicaux sur cette question.

Je crois que c'est une évolution positive. Cependant je suis trés curieux de connaître  les inconvénients que tu prêtes au tirage au sort. Nous serions sans doute d'accord. Cette discussion peut d'ailleurs se faire sur un autre fil sur le forum. (Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ? )

Et 4/4 !

Oui pour moi aussi, au moins sur le principe.

Reste le fait que construire de façon rationnelle le premier étage de la maison (dont on ne sait même pas si on a besoin), alors que le rez de chaussée (national) est tout mal fichu, et le toit non étanche (niveau ONU) n'est pas forcément la façon logique de procéder!

Tribu

Je n'avais pas mesuré Jacques que ma remarque sur les tribus vous avait tant affecté, au point de citer parmi les plus grands philosophes contemporains et j'en suis désolé.

Dernière modification par Déhel (22-01-2009 11:59:00)

AJH a écrit:

Question d'Yvan
"Êtes-vous favorable à la mise en place d'une assemblée constituante européenne tirée au sort ayant pour mission d'élaborer une Constitution qui serait ensuite soumise à référendum dans les 27 pays?"     
C'est évidemment OUI en ce qui me concerne.

Mais

mais comment dois je répondre si je pense qu'une Union Européenne à 27 est une erreur fondamentale ? Simplement en espérant que si cette assemblée constituante proposant une constitution pour l'europe arrive à ses buts, nous répondrions ensemble "non, nous ne l'acceptons pas!"
Est-il donc nécessaire que cette assemblée constituante soit formée?

A+

AJH

Mon cher AJ ,
tu réponds à la question c'est tout..

Tu préfères cela a la Constitution faite par les prétendus représentants du peuple qui la font et la vote.

Tu pourras toujours dire NON. Ce que tu n'as pas pu faire sur LISBONNE ;; Ne disposant pas du RIC national..

J'espère que tu seras au moins sur une de nos listes et plus si tu veux...
A+
Yvan

j'espère

Pour le SONDAGE, ma décision personnelle est bien sur OUI

Mais, comme c'est même quand les questions qu'on pose sont simples que le diable se cache dans les détails... et que souvent c'est ceux qui compliquent les choses quand les questions poses ne leur conviennent pas, qui sont les premiers à demander de la simplicité quand celles-ci semblent bénéficier leurs positions... je me dois de préciser que je crois inévitable que n'importe quelle solution proposée par cette constituante tirée au sort (je présume que entre volontaires et avec une composition ponderée par nation en fonction de son % de citoyens dans le total de l'Union) soit soumise au référendum dans chacun des 27 pays membres. 27 référendums indépendants puisque chaque peuple doit d'abord souverainement et librement décider l'abandon de leur Constitution actuelle, avant de pouvoir décider adhérer à une quelconque autre Constitution, dans ce cas précis une Constitution Européenne. Ce n'est que après avoir pris connaissance du texte définitif d'une telle Constitution Européenne que les citoyens des 27 nations peuvent prendre en connaissance de cause la décision d'abandonner leurs Constitutions actuelles. Ce n'est que après qu'une telle décision ait été prise en connaissance de cause par les 27 peuples, donnant le feu vert pour la nouvelle Constitution Européenne, que celle-ci pourra être ratifiée par référendum dans les 27 pays, à nouveau individuellement. Seulement si alors les 27 référendums de ratification de la nouvelle Constitution Européenne obtiennent un OUI sans failles les 27 anciennes Constitutions pourront être considérés caduques et remplacées pour tous par la nouvelle Constitution Européenne.

Les référendums pan-européens, chèrs à quelques secteurs du spectre politique, qui veulent qu'on pose la question de la ratification à tous les citoyens de l'Union en même temps, toutes nationalités confondues... ne sont pas envisageables tant que les 27 distinctes souverainetés populaires n'auront pas acceptés individuellement de se dissoudre et de former de leur plein gré une seule souveraineté populaire européenne.

Je n'accepte non plus le chantage qui veut que les 27 référendums doivent être organisés le même jour, ni la stigmatisation des peuples qui décideraient voter NON. Chaque peuple est souverain et à le droit de décider pour soi-même, indépendamment du fait qu'il puisse voter NON le premier ou le dernier. Ce serait la faute à ceux qui oseraient proposer un texte qui ne serait pas acceptable pour un ou plusieurs des 27 peuples de l'Union, et non plus ou moins la faute d'un peuple pour oser voter NON, que ce vote NON se produise parmi les premiers à voter ou parmi les derniers, qu'ils soient plusieurs à voter NON ou qu'il n'en ait qu'un seul.


En ce qui me concerne, c'est donc un OUI pour le sondage, en sousentendant qu'il est conditionné au fait que la logique et l'ethique applicable à la réalité présente des textes legaux nationals et de la legislation internationale soit respectée.

Désolé pour cette longue réponse, mais la cacafonie d'opinions existantes et la confusion reignante fait de toute question trop simple un piège à rats qu'on ne peut éviter si on n'explique pas les détails.

Sondage: c'est OUI pour moi.

AJH a écrit:

Êtes-vous favorable à la mise en place d'une assemblée constituante européenne tirée au sort ayant pour mission d'élaborer une Constitution qui serait ensuite soumise à référendum dans les 27 pays?

Il m'est impossible de soutenir un programme qui entérine l'UE actuelle, implicite dans la question, puisqu'il y est fait référence "aux 27"

Je suis d'accord. "Ce projet sera soumis à référendum dans tous les États membres"... membres de quoi ? de l'UE, mais aussi de l'espace de Schengen, de l'OCDE et que sais-je. En fait, je supporte l'idée que le tirage au sort ne se fasse pas seulement sur les 27 pays, mais sur le continent européen total (y compris les Suisses, les Norvégiens, les Balkans...). Vu que ces pays sont, à termes, amenés à rejoindre l'Organisation Européenne, leur avis est intéressant aussi.

Yvan

Oui pour le RIC (sous certaines limites que tu connais.. )

Pour l'UE, je préfère dire OUI à ta question (ce serait mieux que rien), mais je répète que je ne suis pas pour autant satisfait et qu'il faudrait déjà savoir quelle Europe veulent les habitants pays de l'Union... or, ta question n'ouvre pas cette voix. Si une constituante (tirée au sort) a pour objectif de proposer une constitution pour 27, même s'ils proposent la meilleure possible, ce sera toujours une constitution pour 27: or, à mon sens, c'est plusieurs "cercles" qu'il faudrait, et une constitution déjà pour les 16 de la zone euro ... mais c'est trop tard!
Je serais plutôt d'accord avec NingúnOtro ..

orbi a écrit:

NingúnOtro ,

il faudrait peut être une commission permanente au niveau européen (parlementaire ou non !!) pour réflechir à tout cela et donc à la démocratisation de l'europe.  non ? 

cordialement.

Ce que j'ai voulu dire, Orbi, c'est que je suis tout à fait d'accord pour réfléchir sur tout démocratiquement, sans aucun problème, mais qu'il ne faut pas perdre de vue que cela n'est possible que si l'on respecte scrupuleusement les contraintes logiques et éthiques imposés par le cadre des normes actuelles applicables.  Une éventuelle commission permanente, ni aucune autre instance,  n'aurait de mandat pour se sauter ces normes, et donc, comme exemple, pas le pouvoir de décider de la ratification directe d'une nouvelle Constitution Européenne par un seul référendum pan-européen, sans dérogation préalable des 27 constitutions individuelles et ratification d'adhésion individuelle dans les 27 pays de la nouvelle Constitution Européenne.

J'ai tenu à faire le point la dessus parce-que j'en ai marre des machinations logiques frauduleuses qu'osent user dans leur propagande certains dans le champs  du OUI, et pourquoi pas le dire aussi, beaucoup dans le champs du NON au TCE et à Lisbonne.

Ce n'est pas en prenant les citoyens pour des cons qu'on va obtenir leur adhésion, soit-ce pour un OUI ou pour un NON.

SUR LE PLAN C  Poisition du RIC

Bonjour,

Nous n’avons pas encore le traité de LISBONNE qui doit être ratifié par TOUS LES 27 avant juin 2009



Nous avons droit à 72 députés mais il faut présenter 144 candidats

Le RIC est d’accord avec le plan C tel que vous l’avez formulé et qui est la base de son programme en 5 points


La rédaction d’ETIENNE n’est pas aussi claire 

"Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.

Les membres de l'Assemblée constituante doivent évidemment

être déclarés inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes."



Il n’est pas précisé tirés au sort or c’est incontournable et à 100% ..

De plus pourquoi priver des citoyens tirés au sort qui ont accepté de travailler pour la collectivité et

Qui n’auront RIEN DECIDE puisque les CITOYENS VALDERONT OU PAS leur travail du droit de se présenter à des élections

Comme tout citoyen dans une démocratie ? Cela ne me semble pas très justifiable.

Si les constituants étaient élus selon des modes de scrutin votés par le Pouvoir et se présentaient dans de modes de scrutins fait pour eux il en serait autrement mais là Il y a tirage au sort intégral et validation des règles par TOUS les citoyens.

ILS n’ont donc rien institué eux-mêmes.  Et j’espère que la Constituante et les citoyens ne les mettront pas hors course.. J


Merci

Yvan Bachaud

D'accord, Jacques... depuis que le TCE c'est heurté à un mur de béton (je ne me rappelle plus pourquoi ils tenaient tant à l'appeler Traité établissant une Constitution pour l'Europe ce cela n'en était pas une), et que le Traité de Lisbonne qui en est un clone sans le nom  est en coma avec respiration assistée parce qu'ils ne veulent pas lâcher, ces politiciens professionnels... j'ai bien peur que n'importe quelle norme qu'ils essaieront de nous imposer et qui aurait plus d'autorité sur n'importe quel domaine que les Constitutions nationales rentrera droit dans le mur...

Tout ce qui touchera ne soit ce qu'un seul poil de ces Constitutions nationales... devra porter le nom "Constitution", ne soit-ce que pour préserver le rang des normes, et suivre le protocole que j'ai décrit, ou ceux qui croient pouvoir l'imposer se rendront bien compte qu'ils n'y arriveront pas, que leurs brouillons resteront du papier mouillé sans valeur tout comme c'est le cas aujourd'hui tant qu'ils ne seront pas présentés dans une forme et avec un contenu que les peuples souverains, constituées de leurs citoyens, voudront bien sanctionner (au moins pour l'Irlande, ou les citoyens n'ont pas encore étés dépouillés de leur souveraineté, tout à notre bonheur commun).

A quoi bon discuter sur la terminologie et les formes, quand les gens n'en ont plus rien à foutre et suivent leurs sentiments?

Si vous dites que ce n'est pas une Constitution, et bien d'accord, tout à fait d'accord... rédigez le donc d'une telle forme qu'il ne touchera pas un poil d'aucune des 27 Constitutions, puisqu'elle n'aura pas le droit d'être d'un rang normatif supérieur, si vous voulez qu'il soit accepté. On ne peut vouloir avoir le beurre et l'argent du beurre.


Le nouveau référendum irlandais pourrait théoriquement avoir lieu avant les élections européennes de juin 2009, toutefois que le compromis dit et s'entend  ... "d'ici à novembre 2009", ou "avant la fin du mandat de l'actuelle Commission"... qui finit le 31 octobre 2009.

En plus, l'Espagne à adopté une norme pour faire élire 54 parlementaires, le montant auquel elle aurait droit sous Lisbonne, même si elle accepte de n'en faire prendre possession que 50 "tant que Lisbonne n'a pas été ratifiée". C'est une norme assez opportuniste... car elle évite de préparer toute la paperasserie et les candidatures pour seulement 50 candidats et d'être pris à contrepied dans toutes les préparations si ce référendum devait finalement tout même avoir lieu avant juin 2009 et porter le nombre de parlementaires à élire à 54. Cette éventuel problème à donc été évité et on se demande quelle à bien pu être la raison...

Une autre piste... la présidence Tchéque dit explicitement dans son site web que le référendum irlandais pourrait avoir lieu durant celle-ci. On sait bien que aucun pays voudra prolonger la présidence tchèque (qui termine normalement le 31 juin 2009... alors, le référendum pourrait donc bien avoir lieu avant le 31 juin 2009, et si c'était le cas, ils seraient fous de l'organiser quelques jours après les élections européennes plutôt que quelques jours avant... D'où la présidence tchèque serait-elle allé chercher cette idée si elle n'existait pas au préalable quelque-part avec des possibilités de se réaliser?

Le langage diplomatique cache bien des mystères, et on peut faire confiance à l'inexperte présidence tchèque pour mentionner la vérité quand et ou il ne faudrait pas...

Je ne parierai pas sur de telles évidence comme vous croyez bon faire... non seulement vous pourriez vous tromper, mais il se pourrait qu'on vous trompe .

Vous pourriez ne pas arrêter d'encaisser des surprises.

Dernière modification par NingúnOtro (23-01-2009 04:50:13)

Jacques Roman a écrit:

Nous n'arrivons à rien sur ce fil, c'est évident

Nous y sommes déjà arrivés: le Plan C - constituante européenne tirée au sort - sera proposé à l'AG de RIC-france et à celui de l'EDE.

Qu'est-ce que ce sera quand 500 ou 1000 tirés au sort parlant 23 langues se retrouveront pour rédiger des recommandations constitutionnelles !

Et comment avait fait la commission VGE pour le TCE ? Et comment font les 700+ députés européens ? Les gens se répartirons suivant des groupes de travail sur les sujets qu'ils connaissent ou qui les intéresse, ramenant à quelques dizaines d'individus dans chaque groupe de travail. Ils y parleront dans les langues qu'ils connaissent, aidés par les traducteurs officiels du Parlement Européen, et ceux qui parlent plusieurs langues serviront de relais aux autres. Les traducteurs officiels - peut-être faudrait-il en embaucher quelques-uns, mais la multi-linguitude européenne est à ce prix - traduiront les textes "draft" que les groupes de travail auront finalisés. Ces textes seront soumis à la lecture de toute l'assemblée MAIS AUSSI seront publiés, et tout le monde pourra en débattre. Avec le retour des ces débats, publics et dans l'assemblée constituante, les groupes de travail affineront les propositions. C'est pas vraiment compliqué, c'est comme-ça que fonctionnent TOUS les projets d'envergure.

Le vrai problème sera celui du temps: combien de temps donne-t-on à cette assemblé ? Pas assez, et ils n'arriveront à rien, trop long et cela risque de s'enliser et ne produira rien non-plus. Peut-être faudrait-il exiger des résultats intermédiaires sur des questions simples (monnaie, défense, frontières...) pour être sûrs que la constituante ne soit marginalisée par les politichiens qui y auraient reconnu un danger pour leurs privilèges.

Au moins j'espère que le tirage au sort - s'il est décidé, ce qu'au diable ne plaise ! - sera précédé par un vrai débat public.  En démocratie représentative, ce débat public porte un nom : "campagne électorale"

Ben, on n'est pas en plein dans la campagne électorale ? Et puis la démocratie représentative est selon moi le vrai problème: extrait du programme du Laboratoire Démocratique, que vous avez aidé à rédiger:

Le système politique pratiqué dans tous les pays Européens, appelé démocratie parlementaire, ne remplit pas son rôle: les élus ne représentent pas le peuple, et celui-ci n'exerce pas vraiment le pouvoir. Les candidats sont élus sur la foi des promesses qu'ils font pendant la campagne, mais personne ne vérifie qu'elles ont été tenues après les élections: cela signifie que l'élu est entièrement libre de ses décisions indépendamment de ses promesses; et même quand le mensonge est avéré, le peuple n'a aucun moyen de destituer le fauteur. La campagne elle-même est appuyée ou dénigrée par les médias et leur propriétaires privés. Ainsi, nos institutions, pourtant censées garantir la souveraineté du peuple, sont dévoyées.

NingúnOtro a écrit:

Tout ce qui touchera ne soit ce qu'un seul poil de ces Constitutions nationales... devra porter le nom "Constitution", ne soit-ce que pour préserver le rang des normes, et suivre le protocole que j'ai décrit, ou ceux qui croient pouvoir l'imposer se rendront bien compte qu'ils n'y arriveront pas, que leurs brouillons resteront du papier mouillé sans valeur tout comme c'est le cas aujourd'hui tant qu'ils ne seront pas présentés dans une forme et avec un contenu que les peuples souverains, constituées de leurs citoyens, voudront bien sanctionner (au moins pour l'Irlande, ou les citoyens n'ont pas encore étés dépouillés de leur souveraineté, tout à notre bonheur commun).

Puisse-tu avoir raison !!!

Chaque fois qu'une nation a eu une bonne constitution il s'est trouvé que le peuple avait fait pression pour. Démocratie de Démos = peuple et de Cratos = pouvoir

Un exemple vivant et actuel en ce moment en Bolivie.

Le 25 janvier prochain se tiendra enfin, en Bolivie, le référendum qui sanctionnera l’adoption d’une nouvelle constitution. Une échéance attendue par de nombreux secteurs sociaux, parmi lesquels les mouvements populaires et paysans qui voient là l’aboutissement de plus de deux ans de mobilisations, depuis l’ouverture des travaux de l’Assemblée constituante le 6 août 2006. Lire la suite  ...




Sous ce lien une photo d'une des mobilisations à Santa Cruz...

Dernière modification par gilles (24-01-2009 16:51:22)

Jacques Roman

La solution à ce vrai problème :

- Imposer le référendum pour toute loi qui aurait pour effet de modifier la lettre ou l'esprit de la constitution (le Conseil constitutionnel étant juge, naturellement).  Des lois de ce genre sont trop importantes pour s'en remettre aux représentants du peuple, et de cette façon on y regardera à deux fois avant d'essayer de mettre dans la constitution des dispositions insipides, inutiles ou manipulatrices ;

Il y a eu 24 révisions de la Constitution dont 3ou 4 par référendums et pas les bonnes.
Je suis contre cette OBLIGATION mais bien sûr pour une procédure REALISTE de RIC permettant  à UN CITOYEN d'apporter la preuve qu'il bénéficie d'une large soutien et d'imposer un référendum constitutionnel.

- Démocratiser l'élection.  La "candidature électorale collégiale" serait un excellent moyen d'y parvenir : elle permettrait à tous les citoyens, affiliés ou non à un parti (et pas seulement aux riches, aux oisifs, aux fonctionnaires et aux politiciens professionnels) d'exercer à tour de rôle le même mandat en fonction du temps dont ils disposent.  Ce système est le seul qui puisse mettre fin au monopole des appareils de parti - sans exclure les partis eux-mêmes, qui sont le lieu naturel de l'activité civique - tout en maintenant les qualités attendues de représentants du peuple - ce que le tirage au sort ne pourra jamais faire -, avec l'avantage supplémentaire que les "élus collégiaux" se contrôleront mutuellement du fait même qu'ils se consulteront en permanence.  J'ajoute que le Sénat français devrait être élu au suffrage universel direct sur une base régionale, et que le cumul des mandats électoraux (mais pas leur renouvellement) devrait être interdit.
JR

Cette candidature collégiale est une rigolade.
Ceux qui voudronT faire de la politique doivent le faire par "passion" et pour moi y consacrer comme REPRÉSENTANT un seul mandat dans sa vie..
Mais il pourra continuer a proposer des lois par RIC...

IL faut pour gouverner des MAJORITES sur un programme de base à appliquer..
Sous contrôle continu des citoyens bien sûr..


VOILA L ETAT ACTUEL EN FRANCE DE LA DEMOCRATIE EN FRANCE ET DE SON OPPOSITION

Démocratie, démocratie, clament les députés socialistes



+ SUR LA DEMOCRATIE.



Il n’y a aucun représentant du Peuple à l’Assemblée nationale., démonstration…



I. En 1993, 1ère preuve



+ Avant les législatives.

Le 19.11.1992 un sondage Sofres/Le monde indique que 80% des Français souhaitent « que les Ministres soient jugés comme les autres citoyens »

.

Pendant la campagne législative de 1993 le RPR propose en 4ème  de 20 promesses dans «  La réforme maintenant !  »la réunion d’un Congrès dans l’année 93 pour instaurer le référendum d’initiative populaire.

Le 10 mars 93 , à 4 jours de sa mise à la porte annoncée, le dernier Conseil des ministres de M. Bérégovoy, adopté et dépose sur le bureau du Sénat

Une proposition de loi en faveur du référendum d’initiative populaire , réalisant avec 5 ans de retard !la promesse de F.Mitterrand dans sa lettre de 1988 aux 40 millions de Français : « le référendum d’initiative populaire est une aspiration profonde des Français,… je vais saisir le légiste » !



+ Après les législatives.



1° Le gouvernement RPR Balladur/Sarkozy a bien réunion en hâte en juillet, en catimini, un Congrès à Versailles mais pas pour instaurer le RIP promis, mais la Cour de justice de la République, pour que les ministres socialistes soient jugés par leurs copains parlementaires dans la scandaleuse affaire du sang contaminée. Comment peut-on oser qualifier de «  représentants du peuple » des gens qui, à peine élus,  votent avec 95% de OUI ( seul le PCF a voté contre) une réforme dont à peine 6 mois plus tôt, 80% des Français avaient dit qu’ils étaient contre.

C’est la preuve chiffrée que les députés ne sont rien moins que des représentants du peuple, ce sont les représentants de la caste qui leur donne l’investiture sans laquelle aucune élection n’est possible et qui défendent donc l’intérêt de la caste avec leur carrière.



2° Le parti socialiste après sa défaite n’a pas  déposé en proposition de loi le projet de loi Bérégovoy en faveur du RIP  qui n’avait que quelques jours et qui lui aurait pourtant permis de placer l’Etat RPR sous contrôle des citoyens .

Qu’auraient pu dire le RPR qui avait promis un Congrès pour cela dans l’année En Italie où le RIP abrogatif seulement existe, les députés avaient imaginé un autre moyen de protéger les Ministres, ils avaient voté une loi disposant que pour poursuivre un Ministre il fallait obtenir l’autorisation discrétionnaire d’une commission parlementaire (« inquirente »).

Cette loi a étét abrogée avec 85,1% de OUI et 65% de participation en Juin 1987.



II. En 2008, avec la réforme de la Constitution, 2ème preuve..



Alors que l’objectif de N.SARKOZY était une «  démocratie

irréprochable »,  pas un seul député , ni sénateur n’a déposé le moindre amendement en faveur du référendum d’initiative citoyenne alors que 82 à 88% dès Français sont favorables à son principe  et 68% pour « Le référendum d’initiative populaire, qui pourrait être demandé par 500 000 signatures de citoyens » ( BVA du 11 07.2007 pour le Figaro/LCI )  http://tinyurl.com/5dp896



M. Badinter dénonce la «  monocratie » mais il ne demande pas le référendum d’initiative citoyenne qui donnerait le pouvoir à tous.

Le peuple, disposerait ainsi du seul outil permettant d’exercer la «  souveraineté nationale » qui lui appartient mas en théorie seulement..  selon l’article 3 de notre Constitution.

Il  n’y a bien aucun représentant due peuple au Parlement…



+ SUR l'EFFICACITE DU PS



Si comme l'a annoncé M. AUBRY, le PS veut être utile aux Français, Il faut que ceux-ci et donc les socialistes, disposent le plus vite possible  du POUVOIR de tenter  d’ABROGER tout ou partie d'une loi du clan SARKOZY OU de faire donner FORCE DE LOI à  leurs propositions alternatives.

Les Députés socialistes doivent donc COMMENCER par mettre à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale  à sa prochaine séance d’initiative parlementaire, une proposition de loi en faveur du RÉFÉRENDUM D'INITIATIVE CITOYENNE , souhaité par 82 à 88% des Français, et dont en 1988 F.MITTERRAND disait déjà que c'était une " aspiration profonde des Français » De plus une campagne médiatique sur ce thème serait pour lui très porteur avant les Européennes



Il devrait être facile de trouver une majorité pour la voter car le RPR l'avait promis dans l'année 93 et encore au second tour 2002 par J.Chirac dans sa profession de foi A4 !

De plus et surtout :

N.SARKOZY, à la fin  de son investiture a évoqué ce  « peuple français qui ne veut pas  que l’on décide à sa place, et qui par-dessus tout ne veut plus que l’on pense à sa place…“   ( Voir extrait vidéo  http://www.ric-france.fr/videos/ns.wmv )
Nous attendons une réponse de M. AUBRY sur ce point.

Bonjour à tous.

Je réponds à Yvan Bachaud message 6208

yvanbachaud a écrit:

RAPPEL SUR LE SONDAGE.

    Êtes-vous favorable à la mise en place d'une assemblée constituante européenne tirée au sort ayant pour mission d'élaborer une Constitution qui serait ensuite soumise à référendum dans les 27 pays?      OUI   NON  BLANC

Je vote NON, pourquoi ?

d'une part, puisque a priori cela part de bons sentiments démocratiques, le tirage au sort me séduit, de plus je ne mets pas en cause la bonne volonté démocratique de tous les membres du forum d'Étienne Chouard qui s'engagent dans cette voie et je les remercie de bien vouloir contribuer, mais je pense qu'ils s'illusionnent et que ceux tiennent les rennes tant du pouvoir politique qu'économique ne laisseront pas cette option politique voir le jour puisque leur but depuis le début de la construction européenne est justement de contourner le plus possible l'expression démocratique des citoyens. Inutile de rappeler encore une fois les référendums dont ces "décideurs", vous remarquerez d'ailleurs que cette expression dit crument un de leurs buts principaux, c'est à dire diviser la population en au moins deux castes, les décideurs et les autres qui n'ont bien entendu pas le droit de décider, oui ces référendums dont ces décideurs n'ont pas tenu compte.



Les décideurs comme des larrons en foire


D'autre part, les différences de langues ne permettent aux citoyens de base de tous les pays de cette "Union" d'engager des débats, de susciter des mobilisations trans-nationales nécessaires pour faire pression sur les représentants qui sans cela se mettent à dériver sous le poids des lobbys.

Et ensuite, l'effet de taille joue contre l'expression démocratique, au plus il y a de citoyens impliqués au moins il y a de temps pour qu'il puissent tous s'exprimer, petit à petit l'esprit démocratique diminue, Marat a écrit de très belles phrases à ce sujet.

En tout dernier lieu, l'Union Européenne, leur "Union Européenne" n'est pas assez pour eux maintenant, ce qu'ils veulent maintenant, c'est un grand Marché Transatlantique, regardez leur feuille de route, ils ne se cachent pas  :

http://www.tpnonline.org/TPN%20Politica … 0FINAL.pdf



Dans ces conditions, plus question de tergiverser, de se faire leurrer par des promesses "d'Europe plus Sociale pour bientôt" ou de "Constitution plus démocratique", il s'agit d'engager une prise de conscience et une mobilisation pour LA SORTIE DE L'UNION EUROPÉENNE.

Merci de votre attention.



Bonus : Ici l'avis d'Étienne Chouard sur cette question :

Dernière modification par gilles (24-01-2009 17:51:36)