Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Vote blanc/majorité absolue/rejet définitif

Excusez-moi , Sam17, si j'ai raté quelque chose, mais qu'est-ce que vous entendez par "majorité absolue" dans le cas d'un premier tour où il y aurait (par exemple) 1/3 + 1 votes blancs et 4 candidats?  Est-ce que vous ne voulez pas parler de majorité simple ?  Sinon, on arrivera difficilement à élire qui que ce soit.  Et d'ailleurs, comment appliqueriez vous la règle de la majorité absolue dans le cas d'un premier tour qui doit désigner deux candidats au second tour ?

Sauf erreur, personne (à part Candide, qui a proposé une exclusion à effet limité dans le temps) n'a vraiment répondu à mon objection concernant l'impossibilité politique du rejet définitif des candidatures en cas de vote blanc majoritaire . 

Voici un autre exemple. Premier tour d'une élection présidentielle : Mme Royal 20 % ,Mme Laguiller 4%, M. Le Pen 10 %, M. Bayrou 12 %, Mme Taubira 5 %,  M. Bersancenot 3 %,  M. Guiraud 4 %, M. Bachaud 3 %, vote blanc 39 %.  Vraiment, tous ces candidats seront exclus de toutes les élections suivantes ? Ou bien de la présidentielle suivante seulement - et pas d'une législative ou d'une régionale ? Et alors en vertu de quelle logique ?

Hormis l'aspect logique, le système du rejet définitif conduirait plus ou moins rapidement à exclure les politiciens professionnels et à faire gérer les affaires publiques par des intermittents de la politique : recette idéale, à mon avis, pour sombrer dans l'irresponsabilité, l'anarchie et la gabegie, ou alors pour donner une importance disproportionnée à l'administration, qui finira par gouverner le pays et imposer ses vues aux citoyens. 

Au lieu que le choix des meilleurs devrait être la règle d'or de la démocratie.

Je livre ces réflexions à Étienne.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-04-2006 06:45:10)

À Étienne :


Peut-être que mon deuxième seuil va pouvoir poindre le bout de son nez dans vos débat.

Exclusion définitive :
Je  crois que l'on doit prendre en compte la responsabilité des partis qui ne représenteront par forcément  un candidat qui s'est fait virer une fois. Je propose une récusation définitive avec sursis...

À Candide :
Le Vote Blanc est un indicateur, une deuxième élection permettra de remobiliser et de comprendre le rejet des 34.  S et H n'étant exclu qu'en cas de de VB = 50.
C'était une manière de reparler de seuil supplémentaire. ( VB = 50 et VB = 33,33 )

Une précision :
VB = 50 correspond à VP ≥ 1/2 * (A + B + C) 
et qui provoque l'invalidation de l'élection et la récusation des candidats ( avec susis ? )
et
VB = 33,33 correspond à VP ≥ 1/3 * (A + B + C)
et qui provoque l'invalidation de l'élection.

Durée d'inéligibilité des candidats en cas de vote blanc.

À Jacques Roman :

Encore une fois, la formule ne mon message n°597 n'a aucune ambigüité.

"b) On procède dans ce cas à une nouvelle élection, à laquelle ne peut prendre part aucun des candidats récusés."

Autrement dit :

- il est spécifié explicitement que POUR CETTE NOUVELLE ÉLECTION (de remplacement à celle invalidée) et elle seule, AUCUN des candidats présentés en 1er rideau ne peut se présenter ;

- je n'ai absolument pas parlé, me concernant, d'inéligibilité définitive ou même, pour plus d'une élection.

La proposition que j'ai formulée ne porte que sur l'élection concernée, rien de plus...
Et si la première tentative avorte, après invalidation, la seconde reste liée à la même élection.

Pour le reste :

- une inéligibilité définitive, d'un an ou pour plusieurs élections d'affilée, pour moi, ça doit rester une mesure relevant de la justice.

- si aux élections suivantes, ces messieurs dames cratomanes veulent s'y recoller, ils n'auront qu'à établir un programme digne de ce nom. Et établir un programme digne de ce nom n'est pas affaire aisé pour une personne aveuglée par le pouvoir. J'en suis assez convaincu. C'est un peu ce qu'on observe avec la plupart (pas tous) des artistes ayant connu la gloire et les paillettes : ils deviennent ensuite d'une suffisance croissante, de plus en plus pitoyable. Mais je tire ma conviction d’autres réflexions que celle-ci.

- Quant à leur image, elle restera en partie entachée. Pour les gens qui s'intéressent, du moins.
   Pour les autres, de toutes manières, qu'est-ce que ça change ?
   Sans faire de prosélytisme inutile (Jacques...) songeons à ce que Berlusconi aurait raflé comme participation de dernière minute en lançant une partie de campagne odieusement "antipolitique".

Étienne, tu en connais beaucoup des élus qui ne sont pas des cratocrates en puissance ?

Ne risque-t-on pas de tomber dans l'anarchie ?

Comme s’agissant du "vote obligatoire", je plaide pour un croisement des paramètres.
Ne faut-il pas tenir ici compte du fait que d'autres dispositions vont être prises en parallèle (je n'en doute pas) : RIP (RIC) ; obligation de rendre des comptes (bilan de fin de mandat, bilans imposés à "mi-parcours",...) ; possibilité pour les citoyens de révoquer un élu en cours de mandat (par pétition débouchant sur un RIC) ; démocratie participative accrue, notamment au niveau local ; et même, s'agissant d'une autre tare notoire de la démocratie française dont je crois qu'il faudra parler : des syndicats qui pourront faire et non proposer, en matière sociale et économique...

Dernière modification par sam17 (15-04-2006 11:15:47)

Étienne,

tu sais que j'adhère largement à tes positions (je te soutiens notamment pour le tirage au sort - que tu auras contribué après des siècles... à réinstaurer dans les esprits ; )

Si je m'en tenais à ton dernier message, rendre inéligibles des élus du fait qu'ils ont été, un jour, renvoyés à coup de vote blanc massif n'est pas forcément une mesure indispensable... pour traiter ce problème central, avéré depuis des lustres et jamais contredit... :

"la corruption du pouvoir est consubstantielle au pouvoir".

Oui, il est primordial d'imposer le non renouvellement des mandats, et même d'instaurer progressivement le "tirage au sort", plus généralement une déprofessionnalisation de la politique - je pense notamment à l'inclusion d'un nombre (progressif) de "simples citoyens volontaires et tirés au sort" à l'assemblée nationale.

Sur l' "anarchie" : je désignais l’anarchie au sens "péjoratif" (naturel : jungle) et non pas au sens du projet politique historique. Ta réponse sur l'absence de pouvoir m'a interpellé, et m’amène à faire cette précision. Car dans le premier cas, on ne peut guerre parler d'absence de pouvoir, sinon : au sens démocratique de la légitimité du politique ; pour les dominés, les "sans"... Ces deux notions se rejoignent un peu, pour nous dire que l'absence de pouvoir ne veut pas dire grand chose.
Et en politique, l'absence de pouvoir aux élus (c'est bien de cela qu'il s'agit ici), c'est les pleins pouvoir au capital. (Pardon Jacques, je vous jure que je ne fais pas étalage de mes conceptions... personnelles

Justement, même si on sort un peu du sujet, et qu'on passe là sur un autre volet (tout aussi important), concernant l’acceptation de l’anarchie plus conforme au projet politique historique, et à l’absence de pouvoir… il faut ajouter "et l'absence de propriété privée"… les deux sont indissociables, je crois... Un anarchiste italien (du XIXe) dont j'ai oublié le nom a écrit quelque chose comme : "Abolissez la propriété privée sans abolir le gouvernement, les gouvernants auront tôt fait de la réinstaurer ; abolissez le gouvernement sans abolir la propriété, les détenteurs du capital réinstaureront vite le gouvernement".

Dernière modification par sam17 (15-04-2006 13:03:20)

Je propose une mini-synthèse afin de préciser et souligner ce qui me semble être l'enjeu des derniers messages...

La discussion s'attaque de front à un problème très intéressant, celui des conséquences du vote blanc (VB).

Il me semble que l'on ne peut dissocier le traitement des conséquences d'une victoire du VB du traitement du score du VB. Cela procède d'un concept cher à Sam : "comment" et "pourquoi" sont intimement liés.

Si nous cherchons à légitimiser depuis si longtemps ici le score du VB, c'est certainement parce que le VB tel qu'on l'envisage est lourd de conséquences. Et plus il est lourd de conséquences, mieux il doit être défini, encadré, légitimisé. L'inverse me semble vrai aussi : si aucune exclusion n'est prévue en cas de victoire du VB, alors rien n'empêche ceux qui se sont fait rejeter de se représenter illico, et l'importance du VB et de la nécessité de l'encadrer est moindre.

Maintenant, en ce qui concerne l'exclusion proprement dit, si l'exclusion explicite semble trop difficile à mettre en œuvre, il reste toujours l'exclusion implicite. Dans mon message 595, je disais à propos de l'exclusion explicite :

"Mais une meilleure solution me paraît être d'œuvrer pour la rendre inutile. Si l'on redonne au vote blanc sa vraie force, si l'on assortit les mandats des élus d'obligations de résultats (ou, au minimum, de moyens), et de toute autre mesure propre à responsabiliser les fonctions politiques, on devrait avoir de moins en moins de programmes creux présentés par des parasites, ce qui rendra ipso facto l'exclusion inutile.

D'ailleurs, si dans un avenir idéal seuls des partis valables, c'est-à-dire qui proposent des programmes qui diffèrent par leurs approches des problèmes mais restent conformes à notre nouvelle idée de la démocratie et des relations entre l'Homme et l'économie, sont en lice lors des élections, l'exclusion me paraît inenvisageable car injustifiée.

La règle de l'exclusion proposée répond à notre besoin/désir de nous débarrasser de ceux qu'Étienne appelle les "arapèdes cratocrates", qui nous parasitent et nous étouffent actuellement. Mais c'est là un objectif à court terme. Une fois que le paysage politique aura été nettoyé et assaini, et que la politique aura retrouvé sa vraie dimension constructive, il ne devrait plus être nécessaire d'exclure qui que ce soit..."

En l'absence d'exclusion explicite, mais avec un arsenal de conditions et d'obligations de résultat sur les mandats (voir ci-dessus, mais aussi les propositions originales d'Étienne que Sam reprend dans son message plus haut), les grands partis seraient bien obligés de proposer "autre chose", probablement même en grande partie en rupture avec leurs programmes actuels, afin d'être crédibles, et donc éligibles. L'enjeu est une motivation importante...

En d'autres termes, être incapable de proposer autre chose alors que l'on est en position d'être rejeté (ou qu'on l'a officiellement été lors d'une élection) condamne le parti concerné à ne pas être élu (ou réélu en cas de manquement à l'obligation de résultat). On obtient bien là une exclusion implicite...

Ce serait là une façon de laisser une chance à nos ténors de la politique (à la voix passablement éraillée), sachant que ce nouveau système favoriserait sûrement aussi l'émergence, et la participation à la vie politique, d'autres partis, d'autres idées...

C'est là une piste de réflexion. Mais je voudrais une nouvelle fois souligner que vouloir résoudre le problème du score du VB sans résoudre en même temps celui des conséquences de la victoire du VB ni définir les obligations des élus et les règles des mandats, me semble davantage compliquer la tâche que la simplifier...

Pas tout à fait d'accord...

1) Personnellement, je pense qu'un VB rétabli dans toute sa force, s'il est bien compris des électeurs (objectif qui ne devrait pas être trop difficile à atteindre si l'on parvient à définir des règles de comptabilisation simples), a au contraire actuellement toute les chances de faire un score nettement supérieur à 5 %.

2) Selon moi, un score de 5 % ne fera pas changer vraiment les politiques actuels. Tout au plus ces derniers apporteront-ils quelques modifications cosmétiques destinées à faire taire ces nouveaux mécontents.

3) Je ne "défends" pas une conséquence plus politique, je la propose simplement (j'ai écrit : "C'est là une piste de réflexion."). Cette "réflexion à voix haute" ne veut pas dire que, à la lumière des échanges que j'aurai ainsi suscités, je n'en reviendrai pas à une règle d'exclusion explicite.

4) Je comprends et je partage votre méfiance, si ce n'est votre défiance. Mais je garde à l'esprit les résultats de type "arme atomique" d'un vote blanc récusatoire sur des partis qui soutiendraient les aspirations du plus grand nombre sans toutefois disposer encore d'une audience ou d'une notoriété suffisantes pour recueillir suffisamment de suffrages pour ne pas être éliminés (seuils ou pas seuils). C'est aussi, et même surtout, pour cela que je propose cette solution douce, qui me paraît humainement plus juste, car plus équitable pour ces partis, car elle permet de juger TOUS les partis suivant les mêmes règles.

Bon long wek-end à toutes et à tous...

Dernière modification par Candide (15-04-2006 21:02:54)

Point sur la "compta"

Je pense en avoir fini pour le moment avec la « compta » sur le vote blanc (message n°597).

Ma synthèse personnelle sur la compta (seul cas d'un scrutin uninominal), elle est faite ... jusqu'à nouvel ordre, du moins.

Si j’ai quelque satisfaction quant à ma proposition, et quelque optimisme sur le consensus (provisoire, du moins), je souligne immédiatement que c’est le collectif qui a bien travaillé, et que le débat m'a beaucoup guidé...

Je vais peut-être pouvoir enfin "m'en aller" un peu de ce volet pour consacrer du temps à un autre volet qui me tient à cœur…

Dernière modification par sam17 (16-04-2006 11:01:56)

À Sam :

Il me semble que nous soyons effectivement d'accord sur le fond.

Je tiens toutefois à préciser que mes adjectifs "explicite" et "implicite" ne portaient que sur l'exclusion de candidats, et non pas sur l'ensemble des conséquences possibles (on pourrait en imaginer d'autres) du score du VB.

Pour essayer d'être plus clair :

L'exclusion explicite découle directement du score du VB : on exclut un candidat qui a fait un score "insuffisant" (je place "insuffisant" entre guillemets pour signaler que je l'emploie de façon générique, puisque la méthode de définition de ce qu'est un "score suffisant" ne fait pas encore l'unanimité).

L'exclusion implicite découle de l'arsenal de "prévention" et de contrôle mis en place parallèlement. Je l'ai baptisée "implicite" car je l'imagine davantage relever de la "dissuasion" : par exemple, un parti dont le programme ne respecte pas les aspirations démocratiques auxquelles nous essayons de redonner leur place dans ce forum, n'a aucun intérêt à se présenter car il n'a aucune chance de succès. Il est donc "implicitement" exclus.

L'exclusion d'un candidat "ayant clairement renié ses promesses électorales, explicites dans sa campagne" est sans doute quelque part entre "explicite" et "implicite", car elle se produira au moment de l'inscription de ce candidat à une nouvelle élection : il ne sera pas autorisé par la commission à se représenter. Mais c'est sans doute là un point de détail, qui ne change rien au fond.

Les termes "explicite" et "implicite" ne sont peut-être pas les plus adaptés, mais je n'ai pas trouvé mieux (plus clair) dans le temps dont je disposais.

Sam propose d'associer les deux types d'exclusion. Pourquoi pas, à condition toujours que cela ne résulte pas en des injustices (doit-on traiter différemment les scores inférieurs à 5 % ?) ni n'empêche le succès futur (c-à-d après assainissement du paysage politique par disparition des dinosaures) de nouveaux partis plus respectueux de "la nouvelle démocratie" que nous appelons de nos vœux.

Dernière modification par Candide (17-04-2006 01:45:50)

Je pense qu'on ne peut qu'être d'accord avec Alain et sa formulation très directe.

Cela dit, si exclusion il doit y avoir, elle doit se faire dans le respect de la justice, de l'équité et de l'égalité des chances, et c'est ce que nous essayons précisément de formaliser ici, sans langue de bois.

Cela étant, si nos propos sont encore parfois un peu vagues ou génériques, c'est parce que nous n'avons pas encore suffisamment avancé pour nous permettre d'être plus précis.

Mais nous y parviendrons, j'en suis sûr. Nous avons déjà pas mal progressé...

À Candide,

* oui, sur le fond, je pense que nous sommes assez d'accord. Sur les termes explicite / implicite, OK.

"Sam propose d'associer les deux types d'exclusion."

Je reprécise bien, au besoin :

- je propose de les considérer ensemble pour formuler la règle de l'une et de l'autre, afin de ne créer ni arbitraire, ni vide, ni télescopages..., ni des mesures fortes alors qu'elles serait inutiles, et sans doute mauvaises d'un point de vue "pédagogie démocratique".
  L'exemple frappant a été la discussion lancée (un temps) sur le vote obligatoire. J'ai rapidement dit que si on prenait en compte le vote blanc (mesure à la fois simple - la compta, on y arrivera - et fondamentalement juste dans l'esprit)  il y aurait alors double emploi avec cette règle tout de même brutale (et qui me semble fondamentalement anti-démocratique - rapport au fait que l' "embrigadement" (plus généralement le besoin créé pour tous de consacrer beaucoup de son temps aux affaires publiques) n'est pas un idéal démocratique - l'idéal c'est la vie, belle et harmonieuse, et c'est la diversité : il faudra toujours que chacun ait son rôle et sa spécificité, et apporte ce pour quoi il est fort et motivé à la fois).

- par ailleurs, je dis qu'instaurer la prise en compte du vote blanc seul ne suffira pas. Et il faudrait alors l'avoir en tête rapidement, et le garder en tête dans le débat ici. Dans le résultat, il nous faudra placer au travers d'autres mesures "implicites" (dans nos deux définitions, c'est à dire non liées au résultat du vote blanc) des gardes fous contre les cratomanes (c'est mon terme… pour les cratocrates : accros du pouvoir, donc accrochés au pouvoir –sinon, simple question esthétique...)

Nos divisions, qui à mon avis, sont surtout apparentes, et amenées à se réduire, portent essentiellement sur l'approche de la "compta". Mais je n'ai pas tant de crainte, parce que je suis dans un "processus ouvert" autant que rigoureux.

Il est vrai que me concernant, j'ai voulu "arbitrer" (entre moi et moi) le sujet de la méthode suivant cette règle : "essayons de voir s'il existe une méthode dont la légitimité se révélerait d'elle-même. Posons un bout, confrontons le au débat, et voyons ce qui cloche. Puis reprenons, etc..."

Jusque là ça marche plutôt bien. J'ai été surpris (et le reste) de voir à quel point c'est le débat qui m'aide à avancer dans ma position, pas par pas. C'est valable d'ailleurs pour les autres volets du forum. Je pense en particulier au "volet économie" (cet anti volet qu'il faut sans doute aborder ne serait-ce que pour définir cequ'il ne faut pas faire...)  et aux sources de malentendu, d'appréhensions qui ont accompagné mes débuts... et qu’on reverra surgir, par vagues. Je n'en ai pas peur, je me sens le courage, et ce forum m'en donne beaucoup.

Pour finir, sur la "compta", mon père, qui est un grand matheux, a trouvé en deux minutes dans ma dernière proposition une faille, ou du moins un semblant de faille qui relève surtout une passionnante question, que je vais vous soumettre. Je crois qu'elle devrait relancer un peu le débat, sainement.

Mon cher Jacques

Vous écrivez (640) :

"J'avais cru comprendre que nous étions d'accord pour admettre qu'il pouvait signifier, en combinaisons diverses : le rejet de tous les candidats à une élection donnée, le rejet de l'élection elle-même, le rejet du système électoral ou même le rejet du système politique dans son entier.

L'interprétation que vous lui donnez dans votre message est une interprétation large : elle n'est pas exclue, mais elle est loin d'être certaine."

Précisément, l'interprétation que je propose est étroite, et c'est parce que je crois que c'est la seule façon d'être efficace : d’après moi, le vote blanc montre une profonde défiance contre tous les candidats en lice et réclame un renouvellement complet de la classe politique en présence.

Si on mélange ce sens avec d'autres sens, comme ceux que j'ai soulignés ci-dessus dans votre citation (le rejet de l'élection ou du système politique dans son entier !), le vote blanc ne veut plus rien dire, il se dilue, on ne peut plus rien en déduire institutionnellement, et il ne sert plus à rien (c'est ce que je veux dire en parlant de le "stériliser") : bref, on n'arrive plus à mettre en cause la légitimité des candidats eux-mêmes, ce qui est pourtant, me semble-t-il, la raison d'être fondamentale de notre discussion.

Alors, je comprends bien votre souci de ne pas laisser d'ambiguïté dans le vote blanc, raison pour laquelle je proposais que la Constitution exprime explicitement la signification du vote blanc, évitant ainsi les discussions byzantines interminables qui ne servent souvent qu'à retirer sa portée radicale et libératrice au vote blanc.

Je comprends bien également que vous trouviez "large" mon interprétation parce qu'elle dépasse l'élection en cours. J'entends votre argument que les autres votes, ceux qui élisent un candidat, ne dépassent pas, eux, la portée de l'élection en cours, et c'est bien vu.

Cependant, la défiance générale du blanc massif est quand même une situation exceptionnelle, une situation de crise qui demande une décision exceptionnelle, un renouvellement global. Est-ce qu'on ne vide pas la mesure d'exclusion de son sens si on permet aux arapèdes cratocrates de revenir dès l'élection suivante ?

Je propose à notre débat une mesure intermédiaire : on laisse "les entartés par le blanc" se représenter lors d'une autre élection, mais les candidats entartés deux fois (rejetés deux fois, mêmes non consécutives, dans un scrutin à vote blanc massif) deviennent inéligibles à vie.

C’est mieux ?

De toutes façons, avec le non renouvellement des mandats, on imposera un certain renouvellement permanent de la classe politique.

Vous me demandez "de quelle autorité" ?" Pas de ma mienne, évidemment Mais si la Constitution donne elle-même cette force au vote blanc (force qui instituerait une espèce d'hygiène politique permettant de mettre vraiment à l'écart ceux dont le plus grand nombre se méfie), elle aura la plus grande autorité possible, non ?

Je rappelle que l'équivalent athénien, l'ostracisme, permettait de mettre au banc (à l’écart) pour 10 ans, sans déshonneur, ceux dont de très nombreux citoyens avaient peur (souvent les plus beaux parleurs, c'est étonnant).

Les citoyens de l'époque avaient plus que nous le souci de ne pas se faire enfumer par leurs représentants…

Ils avaient aussi plus confiance dans leur semblables pour les représenter temporairement : ce que je veux dire, c’est que nos représentants actuels sont tous remplaçables, mon cher Jacques : il y a des cohortes de jeunes gens talentueux qui trépignent aux portes des candidatures, et encore bien d'autres pour qui la porte de la candidature est aujourd'hui fermée et qui restent donc évidemment discrets, mais qui apparaîtront sans doute (en même temps que reviendront voter les ex-abstentionnistes) quand cette porte s'ouvrira enfin

À propos de Ségolène Royal et de ses "promesses" de démocratie participative :

j'ai lu le 'chat' du 12 avril :
http://tf1.lci.fr/infos/france/0,,3296034,00.html.

Quel programme... séduisant, vraiment...
En plus, la démocratie participative, elle l'applique depuis longtemps là où elle a le pouvoir...

Mais voyons... réfléchissons…

C'est une socialiste d'appareil (certaines mauvaises langues diront "une menteuse professionnelle"),
(on sait tous quel crédit donner aux soi-disant "promesses" des soi-disant "socialistes")
mais surtout elle nous appelait mordicus à voter ‘oui’ au piège néolibéral européen !

Hum...

Il ne faudra pas se plaindre si elle continue à nous imposer le néolibéralisme pendant cinq ans, de force (avec un joli sourire)...

On ne pourra pas dire qu’on n’était pas prévenu.

Ségolène Royal, toute souriante, est une "socio-libérale" et ça la discrédite gravement.

Sauf si on est un adepte de la servitude volontaire.

Cette femme, qui a l'air gentille pourtant, ment sûrement autant que tous ses prédécesseurs hommes, par intérêt personnel carriériste.

J’en ai assez des chèques en blanc. Il faut d'abord d’urgence écrire nous-mêmes nos institutions : qu'elle propose l'élection d'une Constituante dont tous les membres seraient ensuite inéligibles, et on verra.

DEMOCRATIE PARTICIPATIVE ET NON PROSELYTISME

A Etienne,

je disais strictement la même chose que toi, sauf une chose de plus : sans rien changer ici, et sans continuer à attendre quoi que ce soit de "chèques en blanc", qu'est-ce qu'il coûte à la démocratie de refiler à un futur élu potentiel de bonnes idées, débattues démocratiquement, dans la mesure où celles-ci ne peuvent pas être appliquées contre nous ? Rien, que je sache.

A Alain,

nous sommes bien d'accord. C'est d'ailleurs Jacques Roman qui nous disait récemment quelque chose comme : "veillons à ne pas faire étalage ICI de nos affinités politiques personnelles".

Je dirais donc : pas à s'alarmer, et limitons donc nos références ou appels au strict contexte, bien particulier, de la dynamique active de démocratie participative. Je crois qu'il s'en est tenu, ici, à ce strict cadre.

Il me paraît difficile de ne jamais faire de référence à des politiciens. Cela n'entend pas prosélytisme. Et c'est pourquoi, je propose d'expliciter dans ce cas systématiquement le cadre de la référence donnée.
Me concernant, j'avais évoqué Jospin dans un contexte bien précis, pour citer ce que j'appelle son "manifeste de l'impuissance politique" (chapitre 'De la nouvelle aristocratie') et en tirer des remarques que j'estime être très utiles pour la réflexion sur l'idéologie dominante, et la démocratie future.
Je souligne au passage qu'indépendamment de son action politique passée, je considère que ce monsieur est peu démocrate, du moins une personne pas manifestement enchantée par la démocratie participative. Ce n'est pas du prosélytisme par la négative... ni pour Ségolène ni pour un(e) autre. On parle ici de la démocratie, non ?

Et d'ailleurs, ils ne sont pas légion, les oiseaux prêts à diminuer leur pouvoir une fois arrivés. Ce serait pourtant intéressant, en France, que le Président élu s'applique à tenir une promesse de campagne consistant à réformer un système où il a lui-même trop de pouvoirs non contrebalancés)... je disais ça juste pour faire tiquer Etienne. Faut rigoler...

Vote blanc/effet

Cher Etienne, vous dites :

L'interprétation que je propose est étroite, et c'est parce que je crois que c'est la seule façon d'être efficace : d’après moi, le vote blanc montre une profonde défiance contre tous les candidats en lice et réclame un renouvellement complet de la classe politique en présence.

Mais supposons un vote blanc de 34 % avec un vote pour A de 49 &  et un vote pour B de 17 % = 100 &.  Ne serait-il pas vrai que le vote pour A montrerait une profonde confiance dans ce candidat?  Ou alors, comment justifieriez-vous la "différence de profondeur" que vous établiriez implicitement entre votants blancs et votants A?

J'ai déjà accepté (non sans quelques doutes, car je continue de préférer la solution de la soustraction du vote blanc par rapport à chaque candidat, qui me paraît la seule vraiment équitable) le principe d'une règle constitutionnelle (ou pour mieux dire d'une disposition de loi organique) qui obligerait à recommencer l'élection si les votes blancs atteignent 34 %, cela sur la base que le consentement des citoyens n'est pas suffisamment net. Cette règle (qui établit une majorité renforcé des deux tiers) irait déjà très loin : à mon avis, il ne peut être question d'en prolonger les effets sur l'élection ou le tour d'élection suivants sans détourner l'élection de son véritable et unique but : choisir quelqu'un pour exercer une fonction politique.

Quant au principe de l'inéligibilité, que ce soit pour un tour ou à titre définitif, il me paraîtrait antidémocratique sauf indignité civique dûment reconnue par une juridiction pénale. 

L'élection est la base de la démocratie ; le peuple doit avoir à tout moment la possibilité d'élire qui il veut, y compris en changeant d'avis d'une élection à l'autre si ça lui chante.

La volonté de renouveler le personnel politique est l'affaire des citoyens; en tout cas, elle doit s'exercer conformément aux règles démocratiques fondamentales.

Amicalement.  JR

Hitler élu

J'en reviens au message 669 de Sam17 (c'est extraordinaire : il est 1 heure du matin ici, 20 heures chez vous en France, nous sommes à 10 000 km les uns des autres - et nous nous répondons à peu près instantanément : je n'en reviens toujours pas des merveilles de l'Internet) :

Oui, Sam, la démocratie exige tout à fait normalement que dans l'hypothèse que mentionnez et d'après le système de la "soustraction" Hitler soit élu et occupe son poste.  Dans une élection démocratique, le choix du peuple est à la fois entièrement libre et entièrement légitime : la démocratie, c'est ça, ni plus ni moins.

Vous confondez - vous n'êtes pas le seul, loin de là - deux principes : la démocratie et l'état de droit (l'absence d'arbitraire). 

Les élus ont beau avoir été élus, ils n'ont pas le droit d'enfreindre l'état de droit. Et ce principe est applicable au peuple souverain lui-même : un référendum abolissant les droits fondamentaux devrait être annulé vu l'état de droit tel qu'il est constitué à ce jour.. 

C'est pourquoi le pouvoir judiciaire doit être indépendant - c'est lui qui est chargé de faire respecter l'état de droit.

Encore faut-il, pour éviter toute ambigüité, que le principe de l'état de droit soit proclamé dans la constitution : surtout si celle-ci est adoptée directement par le peuple, on retombera alors sur les principes démocratiques (c'est par la volonté du peuple que celui-ci sera lié par les principes de l'état de droit).

A ce point de vue, ce misérable TCE n'a pas démérité : il proclame à la fois la démocratie et le principe du respect de l'état de droit (l'avant-projet CIPUNCE aussi).

Si le même principe avait été reconnu et appliqué en Allemagne au moment où Hitler a été élu, il n'aurait pas pu commettre les atrocités qu'il a commises : les tribunaux l'en auraient empêché. 

Mais il est contradictoire d'invoquer la démocratie et de vouloir interdire, par des moyens de procédure, son application dans des cas jugés odieux (en fonction des préférences politiques de chacun) , et cela quand bien même ils seraient effectivement odieux.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-04-2006 20:13:08)

La méthode infaillible...

Oui, ce serait qu'il n'y ait pas de problèmes et que tout et tous soient figés dans un état de perfection et de béatitude.

En attendant qu'on en arrive là, ce qu'on a encore trouvé de mieux, c'est le respect de la règle de droit progressivement définie et appliquée dans l'intérêt de toute l'humanité.  JR

Résistance aux abus de pouvoir :
1 - Lois organiques dangereuses par nature.
2 - Indispensable possibilité constitutionnelle de contester le droit existant.

Jacques,

1 - Vous prévoyez (841) "Les votes blancs (...) ont l’effet fixé par la loi organique."

Cordialement, je proteste

Les lois organiques sont écrites sans nous, hors contrôle.

S'en remettre aux lois organiques pour fixer les règles du pouvoir, c'est à nouveau donner aux parlementaires le pouvoir d'écrire les limites de leur propre pouvoir.

En l'occurrence, ce sont précisément les parlementaires (et les candidats à l'élection) qui seraient mis en situation de précarité par un vote blanc capable de récuser tous les grands candidats. Pas besoin d'être grand clerc, donc, pour prédire la force récusatoire qu'il donneront aux votes blancs si on les laisse faire à travers des "lois organiques" : ce sera la même qu'aujourd'hui : nulle.

D'une façon générale, c'est folie pour les citoyens de laisser des "lois organiques" écrire les "détails" de la Constitution.

C'est là que les pièges se verrouillent discrètement, loin des débats et contrôles populaires.

Céder là-dessus, c'est tout lâcher. C’est n’être pas assez vigilant.

Je m'oppose au concept même de "loi organique" qui est une invention des voleurs de pouvoir, les cratocrates, et qui est dangereuse pour nous tous.

2 - Par ailleurs, vous dites (681) : "Ce qu'on a encore trouvé de mieux, c'est le respect de la règle de droit", et je suis bien d'accord avec vous sur le fait que le droit est sans doute la seule chance des faibles de résister aux forts.

Mais attention : si le droit est écrit par les plus forts, ils renversent l'arme protectrice contre les faibles et se servent du droit pour verrouiller durablement leur domination.

Décider QUI ÉCRIT LE DROIT : c'est le risque majeur pour la démocratie et c'est à la vigilance des citoyens de le contrôler rigoureusement.

Il est donc essentiel de prévoir dans le droit du droit (la Constitution) des rouages de contestation du droit, en décidant à la majorité mais à l'initiative de petits groupes de citoyens, pour que le débat, le précieux débat, symbole fort de la démocratie, soit permanent et que les abus de pouvoir ne puissent jamais devenir pérennes.

Comme semble l'avoir montré l'échec cuisant du TCE, l'éventuel  "OUI" à un projet de Constitution Européenne ne sera légitime qu'après une campagne assez "longue" et démocratiquement partagée, avec, en effet, confrontation entre leurs "auteurs" et tous ceux qui veulent en devenir (ou pas) des "cosignataires".

Je suis loin d'avoir lu le projet CIPUNCE comme j'ai lu le TCE, (et je m'en excuse), mais  il est intéressant de savoir que ses auteurs se laissent interpeller ici.

J'espère y contribuer utilement (aux interpellations...)

... Notament en ce qui concerne l'ouverture à "des droits fondamentaux nouveaux", avec la création d'institutions nouvelles, en liaison avec "la modernité" dans ce qu'elle a de fondamentalement "problématique" mais aussi "porteur " pour les droits humains :

Exemple ?... Les possibilités séduisantes offertes par la cyberconsultation et en même temps les risques de survitesse... (...je repense au temps nécessaire à la confrontation des points de vue)

Le temps qu'on gagne, en effet il sera heureux de le gagner contre" la fatalité", mais en même temps, la sagesse demande son temps propre : c'est la différence entre les choix humains et ceux du meilleur des ordinateurs...

Mon obsession est de nature "exigence de modernité " et "critique de la dite modernité" :

Une constitution doit nous ouvrir les "possibles" et nous donner les institutions pour les "maîtriser" .

DROIT AUX PROGRÈS SANS TERREUR DU FAIT ACCOMPLI IRRÉVERSIBLE:

Si ce sont les "forts" qui décrètent ce que l'on appelle le "progrès", les "faibles" deviendront réactionnaires.

Il faut donc des textes fondamentaux, et les institutions qui vont avec, permettant aux "faibles" d'accéder à "la force en partage"...

...Il faut permettre à "LA FORCE" en question de devenir une vertu cultivée et partagée dans une logique de paix et de sécurité collective, loin d'une quelconque "médiocrité", car exigeant de tous "l'implication citoyenne".

"La force" à laquelle je pense, c'est celle des "entrepreneurs" et des "pionniers": il faut une Constitution qui ouvre au peuple la possibilité collective d'être lui aussi entrepreneur et pionnier.

Il ne s'agit bien entendu pas de le décréter, ce serait un choix politique ne relevant pas d'une Constitution, mais il s'agit DANS LES TEXTES, de rendre POSSIBLE un tel choix , si le peuple le veut, quand il le veut.

Dernière modification par alainguillou (30-04-2006 17:28:32)

LA TIERCE OPTION
(Question bête : réponses bêtes)

J’ai décidé hier de proposer un nouveau volet, sur un principe qui poserait que l’on impose à tout système de consultation officielle une réponse "tierce", qui consisterait à dire : "la question est mal posée".

La reconnaissance du vote blanc constituerait un cas particulier de cette règle générale.

Rien de tel, pour diviser pour mieux régner que de faire s’affronter les gens sur une question bête.

Ce droit de juger qu’une question "institutionnelle" est mal posée, et qu’alors toutes les réponses qui lui seraient données sont bêtes, c’est pour moi une règle de survie démocratique.

Et depuis le temps que j’y songe, je ne conçois pas que nos constitutions en soient dépourvues. Je considère que ceci est une marque très nette d’un régime pseudo démocratique qui a encore des choses à tirer de nos bonnes vielles Lumières.
Car je conçois bien, par contre, qu’une démocratie du trompe-l’œil, où la force prime sur l’autorité, et où l’Etat est avant tout l’instrument des puissants et de l’endoctrinement des foules, se passe volontiers de cette règle... de bon sens (critique).

Il faut voir que si le suffrage universel n'empêche pas la libre élection de tyrans, toute autre forme de "sondage officiel" est aussi soumise à cette loi de la nature humaine... Aussi, il faut tenir compte, pour juger des facteurs déterminants sur le vote, de toute forme de propagande et en premier lieu, au présent, de la couverture médiatique. Au quotidien, il s'agit plus généralement de problématiques posées par ceux qui détiennent les moyens de production de l'information, et par ce biais, possèdent un pouvoir culturel de premier ordre.

Mais il ne s'agit pas ici de parler de réglementer les débats politiques médiatiques, "de faire de l'ingérence chez les intellectuels-journalistes" ... Mais, cela étant peine perdue (par des moyens acceptables, pour ce qui concerne ce sujet - et parce qu'à l'avenir, on verrait sans doute se reformer un même phénomène, par d'autres biais), il s'agit d'en déduire qu'il faut justement un garde fou institutionnel, par ailleurs, pour se prémunir des dérives médiatiques.

Le problème devient criant ces temps-ci, pour des raisons "évidentes"... de relents de fin de régime.

Le phénomène de renversement des valeurs "réforme" = "mesure de restauration conservatrice déguisée sous un langage mathématique pseudo-moderniste", "progressisme" = "realpolitik", "mondialisation" = "libre circulation des capitaux", "flexibilité, management" = "progrès" (donc, faute de complément, "progrès humain"), "mouvements sociaux, vote protestataire (au sens absurde du terme actuel)" = "archaisme, nationalisme, courants d'idées réactionnaires, …" dont faisait état P. Bourdieu, est devenu insupportable : nous sommes devant une machine qui a réponse à tout, et dont on dirait qu’elle poursuit son petit bonhomme de processus morbide, quelque soit la réponse qu’elle trouve…

Tout bon totalitarisme invente son ennemi avec lui. Il n’est pas un mouvement idéologique fort qui ne prévoit, dans sa propagande, les cases dans lesquelles coller la protestation.

Face à un tel phénomène, "la réponse est ailleurs".

Je m'adresse à Alain : je pense que je réponds ici en partie à votre message n°846. Du moins pour ce qui concerne le sujet traité ici (et même, le sujet plus large de la consultation populaire par voie officielle.)
"Une constitution doit nous ouvrir les "possibles" et nous donner les institutions pour les "maîtriser" ."
"Si ce sont les "forts" qui décrètent ce que l'on appelle le "progrès", les "faibles" deviendront réactionnaires."

Dernière modification par sam17 (02-05-2006 19:31:41)

La comptabilisation du vote blanc doit être telle qu'il joue un rôle déterminant dans le mécanisme "rétro-actif", non pas seulement pour révéler le candidat à éliminer, mais bien plutot pour pointer l'inadéquation des "offres" (candidats ET contenus politiques) aux "demandes" populaires, et donc la nécessité de rebattre totalement les "cartes du débat démocratique" pour que les "demandes" trouvent leur support initial : le NON aux offres présentées.

Donc la compta doit signaler le "parti du NON "(vote blanc) dés qu'il atteint la barre à partir de laquelle un parti est pris en compte, comme "offre". Le vote blanc n'est pas seulement "récusatoire de candidats envahissants", ce serait promouvoir le zapping bête et méchant : si je suis amené à voter blanc, c'est que je ne suis pas content du jeu qu'on joue, et pas seulement des meneurs de jeu. En ce sens, je vote "Sam880" ( pour cette fois!)

Dernière modification par alainguillou (03-05-2006 19:31:14)