Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Point non négociable : L'ASSEMBLÉE CONSTITUANTE NE DOIT
EN AUCUN CAS ÊTRE ÉLUE PARMI LES CANDIDATS IMPOSÉS PAR LES PARTIS

Jacques,

Il ne vous a pas échappé que la ligne de force de ce site, sa raison d'être, son originalité et la colonne vertébrale de sa proposition, c'est de garantir la qualité du processus constituant en interdisant aux hommes de pouvoir — par une procédure fiable — d'écrire eux-mêmes les règles qui doivent impérativement les dominer, les contraindre, rester hors de leur portée.

Je suis sûr que vous avez compris que LE moyen, le SEUL moyen de désigner une Assemblée constituante dont les membres ne soient pas à la fois juges et parties est de les prendre AILLEURS que dans les PARTIS (partis qui, PAR DÉFINITION, ne sont composés QUE d'hommes de pouvoir, passés présents ou à venir, et de leurs amis et soutiens).

Donc, Jacques, si vous voulez mordicus une Assemblée constituante ÉLUE parmi les candidats imposés par les partis (ce qui est votre droit le plus strict, évidemment, vous seriez loin d'être le seul), cessez de faire comme si nous étions d'accord car vous n'êtes pas au bon endroit : si vous êtes très hostile au tirage au sort, nos points de vue sont inconciliables car vous nous demandez de céder sur l'essentiel.

De mon côté, il n'en est pas question et ce n'est pas une farce.

Pour tout dire, je vous aime bien, mais j'en ai un peu marre de ce dialogue de sourds.



Étienne.

Bonjour,

J'ai bien rigolé en lisant les quelques derniers messages.. Et j'en ris encore.

Vous êtes peut-être pas 4 tout à fait d'accord mais je pense que vous pouvez faire un triumvirat qui tient la route.

Il faut seulement développer un peu le programme accessoire mais vous avez un labo democratique pour cela. Pensez à l'instruction des citoyens ils en ont bien besoin...

Je m'abonne car je pense ne pas avoir encore tout vu..

Le RIC a fait un "programme" déjà communiqué ici qui n'est que les principales propositions qu'il fera à la Constituante française tirée au sort..
Le jour ou par RIC elle aura été décidée de la mettre en place..


A+ donc
Yvan

Proposition de sondage : pas trois ou quatre mais 300 approbations, voilà ce qu'il nous faut !

Étienne, soyez sûr que de mon côté je vous trouve fort sympathique, mais j'avoue que pour la première fois un de vos messages (le 5926) me fait une impression désagréable.

Il n'y a pas de dialogue de sourds entre nous : je vous entends très bien, et je crois être assez clair pour que vous m'entendiez parfaitement.

Quand j'ai commencé à participer à votre site, en février 2006, il s'agissait avant tout de s'opposer à la construction antidémocratique de l'Union européenne.  S'y est ajoutée au fil du temps la question de la constitution française et de nos institutions nationales, ce qui a mis le désordre et la zizanie dans nos objectifs et nos raisonnements, comme je l'avais craint.

Je ne m'étendrai pas là-dessus et me bornerai à constater que, comme vous l'indiquez vous-même assez souvent ces derniers temps, vos trop nombreuses activités ne vous permettent plus de suivre systématiquement le fil des discussions.  C'est très dommage, parce que vous seriez le seul à pouvoir orienter (sinon diriger, ce mot étant probablement tabou dans votre optique) nos débats dans un sens productif.

Vos dernières interventions sur ce fil sont, à mon avis, carrément malheureuses. Obnubilé par votre marotte du tirage au sort, vous n'avez pas vu que cette question ne figurait pas dans la proposition que Bernarddo, Orbi, NingúnOtro et moi tâchions de mettre sur pied, qu'elle était réservée pour l'avenir sans préjuger de sa solution, et que dans ces conditions la question d'Yvan en lettres de trois mètres de haut avait de fortes chances de n'être qu'une provocation qu'il fallait traiter, comme lui, par la rigolade.

Ce faisant, vous avez peut-être - je dis "peut-être" parce qu'il est loin d'être sûr que la proposition des trois ou des quatre serait allée beaucoup plus loin - fait échouer une initiative qui n'était pas sans mérite, même de votre point de vue.

À moins que...

J'ai pour ma part mentionné à diverses reprises la question de la démocratie en rapport avec votre site : pas la question de la démocratie à Athènes, à Bruxelles ou à Paris, mais bien celle de la démocratie sur le site Étienne-Chouard.  Ce n'est pas dans mes habitudes de recourir aux adjuvants typographiques, mais vous voudrez bien considérer s'il vous plaît que ces mots : "sur le site Étienne-Chouard" sont écrits en police de 75 et en caractères gras, rouges, verts et soulignés.

Il y a 363 participants inscrits au site Étienne-Chouard, mais une dizaine de participants actifs seulement à tout moment.  Ça n'a rien d'exceptionnel ou de péjoratif, car la situation est à peu près la même sur tous les sites de ce genre - par exemple le blog du Président Giscard d'Estaing ou le site  "debate europe" de la Commission européenne.

Il me semble que sur un site aussi préoccupé de démocratie, athénienne et autre, que le vôtre, il faudrait au moins tâcher de remédier à cette situation.  Je vais essayer de vous en fournir l'occasion.

Trois d'entre nous, sinon quatre, ont fait une proposition très précise concernant une stratégie pour les prochaines élections européennes.  La dernière version "autorisée" de cette proposition est en substance dans le message 5897 d'Orbi, et je la formulerai comme suit :

Créer un groupe d'influençage ayant les deux objectifs suivants :

1. Obtenir que tout nouveau traité général européen (y compris le traité de Lisbonne s'il n'est pas entré en vigueur) soit soumis au référendum dans tous les pays membres au même moment ;

2. Obtenir la création d'une commission (au sein du parlement européen ou en dehors)  chargée de l'examen des dispositions institutionnelles et de faire des recommandations pour les démocratiser.

Comme vous le voyez, Étienne, cette proposition ne touche pas, dans un sens ou dans l'autre, à la question d'une éventuelle constituante et du mode de sa constitution.  Ce serait à la future commission de faire des recommandations sur ce point : si ça se trouve, elles iront dans votre sens.

Je vous demande donc, Étienne, d'organiser ici un sondage sur cette proposition, et je lance un appel à tous les participants inscrits sur ce site et qui ne se sont pas exprimés, ainsi qu'à tous ceux qui souhaiteraient s'inscrire pour l'occasion, afin qu'il répondent à ce sondage le moment venu.  La fausse modestie n'est pas de mise : tous les citoyens sans exception ont un jugement aussi valable à formuler que celui de n'importe qui d'autre sur cette question d'organisation des pouvoirs publics européens. Et ce sondage nous donnerait au moins une petite idée de l'audience effective du site Étienne-Chouard.

Cela dit, je reconnais, Étienne, que ce site est le vôtre, et je suis prêt à me retirer de vos débats si ma proposition ne vous semble pas acceptable, ce qui ne m'empêcherait pas de soutenir de l'extérieur, avec mes très faibles moyens, celles de vos positions qui me paraîtront avisées (au nombre desquelles la constituante tirée au sort ne figurera évidemment pas !).

Cordialement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (04-01-2009 06:45:54)

Yvan

On ne fait pas un référendum sur la question :préférez vous être riche et bien portant ou pauvre et malade.

Etienne

En ce qui concerne ma position personnelle sur le processus par tirage au sort, mon exigence relativement à la prise en compte d'iune constituante tirée au sort est la suivante:

- qu'au moins un projet réalisé dans ces conditions puisse être mis en compétition avec d'autres, avec une visibilité suffisante. En clair, "une" assemblée constituante et non pas "l"'assemblée constituante.

L'idée étant que je fais autant confiance aux citoyens pour "reconnaître" le meilleur texte (parmi ceux qui incluent le meilleur processus) que pour l'écrire directement.
Et que ce processus "compétitif" aurait de meilleures chances d'être reçu.

Il me semble que c'est cette position qui mérite une réponse

Dernière modification par bernarddo (04-01-2009 10:22:29)

Le tirage au sort des constituants renvoyé au calendes grecques ?

Cher Jacques, chers vous tous,

Je n'imagine pas une seconde — et je n'ai jamais souhaité — que vous vous retiriez des débats.

Je demande simplement qu'on ne fasse pas ici — par une sorte de paradoxale amitié assassine — comme si ce à quoi je tiens le plus par déduction logique approfondie, ne compte pour rien.

Mais je vois bien que, par dépit, je deviens parfois désagréable, et je vous en demande pardon.

Nous nous connaissons assez bien pour je puisse espérer que vous me compreniez.



Étienne.

PS : mon gros travail de décembre sur la monnaie — sur le blog de Jorion, mais retranscrit ici — n'est ni sans rapport, ni inutile à notre résistance contre les abus de pouvoir, bien au contraire : la souveraineté politique procède de la souveraineté monétaire, elle dépend d'elle : pas de souveraineté politique pour ceux qui ont abandonné la maîtrise de la monnaie. La négliger est pure folie ; cette négligence-là (où je me suis moi-même vautré pendant cinquante ans, je ne jette aucune pierre à qui que ce soit) est sans doute une des grosses racines du mal des hommes.

Au cas où ça vous aurait échappé:

La "démocratie participative" selon Barack Obama

http://www.lemonde.fr/ameriques/article … _3222.html

Depuis son élection à la présidence américaine, la section "Open for Questions" (questions ouvertes) de son site Internet, Change.gov, a ainsi recueilli, vendredi 2 janvier, 3 548 692 votes sur les questions posées aux internautes par l'équipe de transition. Mais, surtout, 82 831 personnes ont fait connaître leurs principales préoccupations. Plus que l'état de l'opinion, celles-ci sont indicatives des questionnements de la base "obamiste".

Propositions diverses

Orbi (5940),

D'accord avec la proposition modifiée.

D'accord aussi avec ton observation que rien n'empêche de prendre toutes les initiatives qu'on voudra parallèlement.

Étienne (5938),

Merci pour cet aimable message. Nous avons tous des propositions qui nous tiennent à coeur et que nous râlons de ne pas pouvoir faire adopter.  Tout de même, la vérité est que je n'ai pas négligé cette question de tirage au sort.  Je suis maintenant prêt à l'admettre pour les fonctions de contrôle sinon de décision - ce qui représente une assez nette évolution de ma part, évolution qui vous est due.  Il en sera fait mention à l'article "autres principes de gouvernance" du nouvel avant-projet EUROCONSTITUTION de "constitution de la Confédération européenne" sur lequel je me suis remis à travailler activement maintenant que la présidence française est passée et que nous savons que le traité de Lisbonne n'entrera pas en vigueur, dans le pire des cas, avant le début de l'année 2010.

Par contre, reconnaissez-le, vous restez terriblement droit dans vos bottes sur ce point (ces sacrés Athéniens, que le diable les emporte).

Laissez-moi espérer que quoi qu'il arrive du côté du tirage au sort, la proposition modifiée par Orbi aura votre appui.  Elle le mérite : c'est un petit début, mais c'est un début concret (lettre ouverte/tract), et je continue de croire qu'un sondage ici à ce sujet pourrait être le moyen de faire démarrer l'opération.

Amicalement.  Jacques

Suite aux derniers messages,

Je crois  qu'il faudrait ouvrir un fil de discussion pour présenter et soumettre globalement l'opération proposée, pour en débattre et voir les possibilités de développement, même si les interrogations sont encore nombreuses.

De même, si Etienne fait un sondage sur les diverses opérations, ce sera aussi utile pour que les éventuels membres  du Forum intéressés se fassent une opinion plus compléte, et pour faciliter les participations souhaitées bien entendu.

Ce fil s'appelle donc "EUROPE CITOYENNE 2009."  (élections européennes):   http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 5950#p5950

Vous y trouverez des propositions sur les modalités de l'opération, selon l'intérêt suscité, puis un "tract lettre" que nous envisageons de diffuser. 

cordialement.

Dernière modification par orbi (05-01-2009 00:43:15)

bernarddo a écrit:

Pour Yvan


L'alternative du choix après coup est plus difficile à faire admettre techniquement, mais résout en grande partie les risques liés à la première.

Je suis contre cette solution bâtarde.

Si on veut connaitre les aspiration des citoyens en matière de Constitution européennes il faut le leur demander à eux à 100%.
pas pour moitié a des des gens qui seront DÉSIGNÉS par les commissions d'investiture des partis de gouvernement + FN et LCR-LO pour des broutilles.

et puis il faudrait que cette solution bâtarde soit adoptée dans les 27 pays pour avoir une cohérence dans les panels.

De toutes façon nous n'aurons ni l'un ni l'autre aussi longtemps que nous n'aurons pas le RIC national et France.. qui doit être la revendication de base car l'est l'outil qui permet de faire passer toutes les autres réformes par le recours possible à l'arbitrage du peuple français.

TOUS les autres peuples exigeront le RIC quand NOUS aurons donné l'exemple.

A+
Yvan

bernarddo a écrit:

- qu'au moins un projet réalisé dans ces conditions puisse être mis en compétition avec d'autres, avec une visibilité suffisante. En clair, "une" assemblée constituante et non pas "l"'assemblée constituante. (...) Et que ce processus "compétitif" aurait de meilleures chances d'être reçu.

Entièrement d'accord, et cela fait parti de la proposition de Plan C du programme du LabDem:

l'écriture d'un ou plusieurs projets de constitution définitifs sur la base des questions approuvés précédemment

L'objectif est de court-circuiter le probable essai de torpillage de la future Constituante, en espérant qu'elle produise un texte qui serait refusé. Les hommes politiques auraient alors beau-jeu d'affirmer que "vous avez assez joué, maintenant laissez faire les grands" et que notre projet, même bon, passe à la trappe. Mais si nous pouvons proposer plusieurs textes à référendum, les pro-TCE seront bien obligés de re-proposer le leur, et d'autres projets - du simple marché commun à un super-etat européen - pourront être présentés, et cela ouvrirait un débat impossible à étouffer.

yvanbachaud a écrit:

De toutes façon, nous n'aurons ni l'un ni l'autre aussi longtemps que nous n'aurons pas le RIC national et France (...) TOUS les autres peuples exigeront le RIC quand NOUS aurons donné l'exemple

Ben voyons. "Oh, que la Grande France guide les peuplades inférieures vers la lumière de la sagesse. Montrez-nous les voies du Seigneur et qu'il illumine vos pas, qu'il parsème de douces fleurs votre chemin." Ça sent bon le colonialisme, ça, Monsieur Bachaud. Je doute très fort qu'avec ce genre de courte-vue vous emportiez un grand succès, même auprès des franchouillards les plus endurcis.

Tirage au sort

Je reproduis là le post publié sur http://www.labdem.eu/Forum/viewtopic.ph … p=259#p259.

Je donne mon avis -un peu long excusez-moi- sur la question du tirage au sort qui me paraît être une revendication essentielle, mais:

Jacques Roman objecte ce principe en s'appuyant sur l'article 6 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et du Citoyen:

Chacun a le droit à la reconnaissance en tous lieux de sa personnalité juridique.

En deux mots, Jacques ne veut pas confier son vote au hasard. Mais quel hasard?

Un peu de mathématiques:
Imaginons que la probabilité de tirer un fasciste au sort parmi la population soit de X, si je tire cent personnes au sort dans la population française, à chaque tirage la probabilité est égale à X en première approximation et je peux donc très bien me retrouver avec cent fascistes tirés au sort.
Pour éviter cet écueil, la solution est de ne pas en tirer cent mais 100000, afin de profiter de la théorie des grands nombres:

Si l'on répète un grand nombre de fois une même expérience aléatoire, qui a comme résultat  une valeur numérique, alors la moyenne des résultats obtenus tend à se rapprocher de l'espérance mathématique de l'expérience. L'espérance mathématique étant la somme pondérée de tous les résultats possibles, chacun étant affecté d'un poids égal à sa fréquence d'apparaître.

Nous voici donc confrontés à un premier souci: notre tirage au sort doit trouver le moyen d'être représentatif de la population et ce, même s'il ne peut satisfaire à la loi des grands nombres.
Alors comment? Et quels critères d'hétérogénéité retenir? La profession? L'âge? L'appartenance éthnique? et de quels moyens disposons-nous pour distinguer ces critères au sein de la population?

S'en remettre au hasard qui ferait bien les choses ne serait rien d'autre alors qu'une erreur de raisonnement, crois-je.

Le second problème, qui découle du premier: peut-on quantifier la pertinence de la décision d'une assemblée constituante tirée au sort? En d'autres mots, une assemblée constituante où les joueurs du PSG sont majoritaires parviendra-t-elle aux mêmes conslusions/propositions qu'une autre essentiellement constituée du directoire de LVMH?

Dans tous nos échanges, je n'ai jusqu'alors jamais trouvé de distinctions assumées entre les êtres. Je me suis souvent plaint de la méfiance de certains à l'égard d'une population considérée comme potentiellement dangereuse parce qu'inéduquée et facilement manipulable mais pour le reste l'égalité est toujours implicite. Pourtant, si j'ai suivi Étienne en 2005, c'est qu'il pouvait se positionner en plus expert que moi, vu son métier et sa formation. Et c'est le cas dans mon emploi et ailleurs, si j'estime que quelqu'un sera meilleur que moi dans une tâche, je la lui délègue, même si je vérifie après. Or aujourd'hui, nous parlons d'une assemblée constituante, ce qui n'a rien à voir avec un jury populaire. Il ne s'agit pas de donner son avis mais plutôt d'établir un nouveau système de gouvernance, adapté à la volonté du plus grand nombre.

Alors je suis d'accord qu'il est nécessaire qu'une constitution soit approuvée par referendum et je suis prêt à en défendre l'idée. Et je suis aussi d'accord avec la contrainte non négociable que nous -le peuple- soyons représentés et décisionnaires dans cette assemblée contituante, mais cette ébauche ne me suffit pas.

Selon moi, la participation de tout élu ou industriel ayant vécu de commandes publiques à une assemblée constituante est à proscrire, même s'il s'agit d'une assemblée constituante parmi d'autres. Comme au même titre, je trouve illogique que nous n'exploitions pas la richesse intellectuelle de notre pays: un tirage au sort parmi des population cibles (juristes, professeurs de droit constitutionnel, économistes, éthnologues, écologistes, etc) à déterminer démocratiquement permettrait d'enrichir nos assemblées constituantes et de leur donner une légitimité/représentativité. Moi qui ne suis pas du tout qualifié pour écrire un texte constitutionnel, je me sens par contre capable de donner mes contraintes pour son écriture et d'en estimer la pertinence une fois ce texte écrit. Pour dire la même chose, le fait qu'un texte de loi doive être intelligible pour la majorité ne signifie pas qu'il puisse être écrit par n'importe quel membre de cette majorité. Il y a des sujets où il est primordial que la majorité s'exprime et d'autres où l'expression de chacun est nuisible. C'est en ça que je ne suis pas un égalitariste.

En résumé, des assemblées constituantes symbiotiques et plusieurs textes qui en sortent départagés par referendum populaires. Les assemblées constituantes d'experts doivent tenir compte de l'assemblée constituante populaire qui propose et avalise. Et l'assemblée populaire doit organiser sa réflexion dans un cadre juridique pertinent.

orbi a écrit:

Dans le cas des projets de constitution en compétition, est-ce qu'il est envisagé le cas, d'une constitution fédéraliste et d'une autre confédéraliste ?? ou d'une qui tend plus vers le fédéralisme et l'autre vers le confédéralisme ?

Tout-à-fait. C'est même un peu l'idée de base. On parle d'Europe à plusieurs vitesses, c'est l'occasion de le faire. Ce qui veut aussi dire qu'il faudrait proposer un texte minimaliste dont on est à peu près certain qu'il serait approuvé par tous les pays (genre: pacte de non-agression et échanges commerciaux, culturels et humains préférentiels).

Bonjour,

le tirage au sort intégral sur 45 millions d'électeurs est tout a fait légitime pour faire connaitre les aspirations des citoyens en matière institutionnelle et avec des options quand cela sera demandé et possible avec la cohérence globale du texte.

Mais quelques uns sur cette liste regrettent que la France d'en bas puisse avoir la maitrise de son destin Ils sont pour l'aristocratie, ce qui est leur droit .

J. ROMAN écrit : "Dans ce type de démocratie (selon moi le seul possible), les citoyens sont égaux devant la loi.  Ça ne signifie pas qu'ils ont tous les mêmes compétences (ce serait en effet de l'égalitarisme), mais qu'ils en ont au moins une en commun : celle de désigner leurs représentants."

Cette affirmation est grossièrement mensongère.

En France, qui peut contester que les députés européens sont TOUS DÉSIGNÉS par la commission d'investiture de leur parti qui place les copains en positions éligibles ?  ET SANS que lon puisse modifier l'ordre sur la liste.

Parfois des députés battus aux élections nationales dans leur circonscription, mais IMPOSÉS par le parti aux élections européennes, feront des lois européennes qui s'imposeront à celui qui les a pourtant battus en face à face...

Il en est de même aux législatives : SANS investiture d'un parti de gouvernement, pas d'élection possible.

Donc, un petite section du peuple LES COMMISSION D'INVESTITURE DE DROITE ET DE GAUCHE viole l'article 3 2ème alinéa de la Constitution en désignant tous ceux qui font la loi pendant  5 ans sans aucune intervention possible des citoyens qui ne dispose pas du RIC.

SANS une procédure réaliste de RIC et sans vote préférentiel, il n'y a pas de démocratie.

Mais cela ne gêne pas certains intervenants de ce forum.

Continuez à vous amuser..

Zolko a écrit:

yvanbachaud a écrit:

SANS une procédure réaliste de RIC et le vote préférentiel il n'y a pas de démocratie. (...) Continuez à vous amuser.

On ne s'amuse pas tellement ces jours-ci. Monsieur Bachaud, je suis à peu près d'accord avec votre RIC, seulement là, il va y avoir des élections européennes et l'idée du RIC-france n'y a pas sa place. Si vous pouviez mettre votre bataille pour le RIC en sourdine pendant quelques mois, et nous aider (et même participer) à la bataille du Plan C sur lequel vous semblez d'accord sur les grandes lignes, on pourra, ensuite et ensemble, se battre pour votre RIC.

Quelles remarques pourriez-vous faire sur cette proposition de Plan C ? Que penseriez-vous de former un front du Plan C avec toutes les listes opposées au traité de Lisbonne (et TCE bien-sûr) et souhaitant lancer une nouvelle écriture des institutions européennes initiée par le Parlement Européen, mais pilotée par une commission composée pour moitié de citoyens européens tirés au sort ? (ou une autre formulation similaire qui vous plairait)

Le RIC est pour une Constituante citoyenne européenne issue de 27 constituantes citoyennes nationales 100% tirée au sort sur les listes électorales.

Notre programme n'est que les 5 propositions que nous ferions a la Constituante citoyenne française.

Mais nous le l'aurons que si nous disposons d'ABORD du RIC. C'est bien évident.

C'est en ligne et les candidatures commencent à arriver. www.ric-france.fr

Nous devrions arriver à avoir des listes dans les 8 circonscriptions.

Je vous signale que j'ai fait des propositions pour tous les artciles de la Constitution française sur le wiki... et tous sont sur notre forum malheureusement pas fréquenté comme notre site..

Bonne chance pour vos listes dans les 27 pays.
YVAN

Savoir écrire est secondaire, savoir lire est important

Non seulement Yvan Bachaud (5982) est désagréable à l'occasion - à vrai dire à peine poli - dans sa manière de débattre, mais il est évident qu'il a des difficultés de lecture.

J'avais écrit :

Je ferai remarquer que la suppression des corporations, des classes et des castes est à la base de la démocratie introduite en France en 1789 et reprise dans la constitution française actuelle.

Dans ce type de démocratie (selon moi le seul possible), les citoyens sont égaux devant la loi.  Ça ne signifie pas qu'ils ont tous les mêmes compétences (ce serait en effet de l'égalitarisme), mais qu'ils en ont au moins une en commun : celle de désigner leurs représentants.

Il répond :

Cette affirmation est grossièrement mensongère [sic].

En France qui peut contester que les députés européens sont TOUS DÉSIGNÉS par la commission d'investiture de leur parti qui place les copains en positions éligibles ?  ET SANS que l'on puisse modifier l'ordre sur la liste. Parfois des députés battus dans leur circonscription et qui IMPOSES par le parti feront des lois européennes qui s'imposeront à celui qui les a battus en tête à tête.

Est-ce que j'ai dit que le système électoral utilisé en France (il y a pire : le Royaume-Uni, pays de la dictature des appareils de parti par parlement interposé) était parfait ?

D'un autre côté, pourquoi s'imaginer qu'on ne peut pas l'améliorer et qu'il faille renoncer à l'élection ?

Le meilleur moyen d'améliorer le système électoral, c'est à mon avis le système de la candidature collégiale, système que j'ai exposé sur ce site à diverses reprises.

Il consisterait en ceci (cas de la France et, par analogie, de l'UE) : pour chaque siège de député (et de sénateur, dans un sénat à refondre et démocratiser) et pour chaque siège de conseiller régional ou municipal, un groupe de citoyens pourrait se présenter en liste.  Il pourrait s'agir de listes de parti classiques ou de listes de citoyens sans affiliation de parti.  Ces citoyens exerceraient successivement le mandat correspondant en fonction de la disponibilité personnelle et professionnelle de chacun d'entre eux (avec néanmoins possibilité de se concerter en permanence, ce qui renforcerait considérablement la valeur démocratique du mandat : ce serait comme si on avait un élu et quatre conseillers pour le prix d'un seul élu). 

J'imagine en effet que grâce à ce système on multiplierait par cinq au moins et sans doute davantage le nombre de citoyens exerçant effectivement des mandats électoraux (puisque le citoyen ordinaire ne serait plus empêché, comme c'est actuellement le cas, par la nécessité de devoir renoncer à ses obligations professionnelles pendant cinq ans, ou bien de se partager entre les deux obligations en s'acquittant mal de l'une et de l'autre). 

Surtout, l'environnement électoral et politique serait entièrement modifié, car la candidature collective mettrait fin à la dictature des appareils de parti - sans pourtant supprimer les partis, produit naturel de la démocratie et rouage indispensable de la réflexion citoyenne.

Pour ce qui est du RIC, j'y suis favorable en tant que moyen d'adopter ou d'abroger une loi, expression de la volonté générale.  Mais pas sous la forme apparemment mal digérée par Yvan Bachaud et son mouvement.  En effet, le "RIC en toutes matières" proposé par eux est inapplicable : il me semble impossible, en particulier, de l'utiliser pour des décisions à portée individuelle et surtout règlementaire sans risquer la dictature dans le premier cas et l'anarchie dans le second.

Les mécanismes du RIC eux-mêmes seraient à étudier en profondeur - ne serait-ce qu'en ce qui concerne le seuil de participation électorale requis pour valider les résultats d'un référendum.  Mais je suis d'accord avec YB que seuls les citoyens devraient avoir l'initiative du référendum. 

Au bout du compte, le RIC présuppose un débat citoyen approfondi sur la proposition qui serait à sa base.  Voilà pourquoi EUROCONSTITUTION (ex-CIPUNCE) place la "proposition citoyenne de dépôt d'un projet de loi au Parlement" (avec ou sans RIC selon la volonté des citoyens exprimée dans chaque cas) au centre de la pratique démocratique, étant entendu que si le Parlement adoptait un texte différent du texte citoyen initial les deux textes seraient soumis au référendum si référendum il devait y avoir.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-01-2009 17:29:55)

Jacques Roman a écrit:

Savoir écrire est secondaire, savoir lire est important

Non seulement Yvan Bachaud (5982) est désagréable à l'occasion - à vrai dire à peine poli - dans sa manière de débattre, mais il est évident qu'il a des difficultés de lecture.

J'avais écrit :

Je ferai remarquer que la suppression des corporations, des classes et des castes est à la base de la démocratie introduite en France en 1789 et reprise dans la constitution française actuelle.

Dans ce type de démocratie (selon moi le seul possible), les citoyens sont égaux devant la loi.  Ça ne signifie pas qu'ils ont tous les mêmes compétences (ce serait en effet de l'égalitarisme), mais qu'ils en ont au moins une en commun : celle de désigner leurs représentants.

Il répond :

Cette affirmation est grossièrement mensongère [sic].

En France qui peut contester que les députés européens sont TOUS DÉSIGNÉS par la commission d'investiture de leur parti qui place les copains en positions éligibles ?  ET SANS que l'on puisse modifier l'ordre sur la liste. Parfois des députés battus dans leur circonscription et qui IMPOSES par le parti feront des lois européennes qui s'imposeront à celui qui les a battus en tête à tête.

Est-ce que j'ai dit que le système électoral utilisé en France (il y a pire : le Royaume-Uni, pays de la dictature des appareils de parti par parlement interposé) était parfait ?

Ce qui a été ÉCRIT, c'est que "tous les citoyens avaient compétence pour désigner leurs représentants". Or c'est FAUX : seules les commissions d'investiture les désignent ; les AUTRES, s'ils participent aux mascarades, ne font qu'avaliser le choix fait par d'autres. 60% d'abstention aux européennes, on peut faire mieux... en votant RIC, si on est informé... :-)

J. ROMAN a écrit:

D'un autre côté, pourquoi s'imaginer qu'on ne peut pas l'améliorer et qu'il faille renoncer à l'élection ?

Le RIC est 100%pour les élections : il PROPOSE des modes de scrutin SIMPLES et justes répondant aux aspirations des citoyens..

Mais pas pour connaître les aspirations des citoyens sur une Constitution. C'est une évidence que seul le tirage au sort permettra de les connaître.

J. ROMAN a écrit:

Pour ce qui est du RIC, j'y suis favorable en tant que moyen d'adopter ou d'abroger une loi, expression de la volonté générale.  Mais pas sous la forme apparemment mal digérée par Yvan Bachaud et son mouvement.  En effet, le "RIC en toutes matières" proposé par eux est inapplicable : il me semble impossible, en particulier, de l'utiliser pour des décisions à portée individuelle et surtout règlementaire sans risquer la dictature dans le premier cas et l'anarchie dans le second.

Le RIC ne doit pas avoir de limite : la souveraineté du peuple ne se borne pas. Même pas par J. ROMAN... C'est ce qui le gêne... :-)

Même pour un permis de construire, décision individuelle, le peuple doit pouvoir intervenir : aux USA, le peuple a refusé un CARREFOUR US avec 1 000 emplois car pas bon pour le commerce local et les emplois sous payés en fait, il y a qq années. C'est sur notre site.

J ROMAN a écrit:

Les mécanismes du RIC eux-mêmes seraient à étudier en profondeur - ne serait-ce qu'en ce qui concerne le seuil de participation électorale requis pour valider les résultats d'un référendum.  Mais je suis d'accord avec YB que seuls les citoyens devraient avoir l'initiative du référendum.

Sur les seuils etc, le RIC a étudié cela depuis 15 ans ... il est dans la bonne voie : PAS DE SEUIL DE PARTCIPATION : seulement plus de voix que le pouvoir en place le jour de son élection.

C'est simple et imparable.

MAIS le sytème suisse (50%+1 quelle que soit la participation), on est pas contre. Ceux qui sont motivés vont voter, c'est LEUR problème : il suffit de connaître la règle du JEU.

J. ROMAN ne sait pas qu'il est contre le RIC parce qu'il dit qu'il est POUR. Mais il n'y a qu'à voir ses propositions pour comprendre.

J.ROMAN a écrit:

Au bout du compte, le RIC présuppose un débat citoyen approfondi sur la proposition qui serait à sa base.  Voilà pourquoi EUROCONSTITUTION (ex-CIPUNCE) place la "proposition citoyenne de dépôt d'un projet de loi au Parlement" (avec ou sans RIC selon la volonté des citoyens exprimée dans chaque cas) au centre de la pratique démocratique, étant entendu que si le Parlement adoptait un texte différent du texte citoyen initial les deux textes seraient soumis au référendum si référendum il devait y avoir.  JR

Il est pas utile de passer par le parlement. SI les députés veulent adopter une proposition de ric, ils peuvent évidemment le faire à tout moment, dès la présélection. Et c'est ce qui se passerait avec notre système car un parti en place ne peut aller à des élections quelconques avec, le même jour, des des questions de RIC  qui ont fait 60% des citoyens et qu'ils ont refusées.

Jacques Roman a écrit:

la démocratie exige qu'on reconnaisse à tout citoyen l'égale capacité de désigner ses représentants. Et il faut faire en sorte que les pouvoirs effectifs du citoyen correspondent à cette capacité théorique.

1) c'est la démocratie parlementaire (=représentative) qui exige ça. Ce n'est qu'une des formes possibles de démocratie.

2) il faut... "y'a qu'à, faut qu'on..." n'a jamais mené nulle-part. "il faut faire en sorte que..." mais bon-sang: comment ? Vous exigez d'avoir le droit d'approuver ce qu'on vous propose, mais vous n'exigez pas le droit de proposer autre-chose que ce qu'on vous propose si vous refusez. Il est là, le problème fondamental de ce que vous demandez, Jacques. Vous demandez le droit d'approuver votre maître, c'est tout. Mais vous ne dites même pas ce que vous comptez faire si vous désapprouvez. Et l'histoire (récente !) montre que lorsque vous désapprouvez, on vous repropose tout simplement la même chose, mais présenté autrement. Ne voyez-vous donc pas que votre demande même n'est pas logique ? (même si elle aboutissait)

Prenons le autrement: supposons que vous aboutissiez, et qu'un traité Européen majeur soit refusé par référendum. Et après ? Que se passe-t-il ? Exposez-nous, s'il vous plaît, votre stratégie.

Parlant de stratégie:

www.ric-france.fr a écrit:

Pour ces élections européennes 2009, nous avons pour objectif de présenter des listes dans les 8 circonscriptions françaises, non pas pour avoir des élus, mais pour médiatiser...

Monsieur Bachaud, vous présentez des élus dans l'unique but de faire du vent. Vous pensez réellement que des gens vont voter pour une liste dont le but affiché est juste de "médiatiser" ses revendications ?

Mon objectif, quant à moi, est qu'un front du Plan C (ou n'importe quel autre nom) ait la majorité absolue au Parlement Européen. Ce front serait composé de toutes les listes, tous les partis, opposés au TCE et au traité de Lisbonne, de gauche comme de droite et du centre et d'en haut et d'en bas, mais aussi de ceux qui étaient initialement pour le TCE mais constatent le verdict démocratique de 3 référendums, et qui souhaitent que les institutions Européennes soient démocratisées et améliorés à travers un nouveau (et différent) processus. C'est une bataille que nous avons déjà gagné 3 fois dans 3 pays Européens différents, et pour peu que nous ne nous battions pas entre nous, nous pouvons gagner cette fois encore. Sauf que, cette fois, on peut en plus avoir la main et proposer une alternative, pas seulement refuser ce qu'on nous présente.

La clef étant: "pour peu que nous ne nous battions pas entre nous". Nous sommes dans le même bateau, ne nous trompons pas de bataille (ou d'adversaire).

yvanbachaud a écrit:

Notre programme est sur le sitewww.ric-france.fr il devrait obtenir des signatures de soutien..:-

Ivan, j'espère que vous vous rendiez compte que ce n'est pas avec le comportement que vous déployez actuellement sur ce forum que vous allez avoir des votes par ici...

Votre entêtement personnel sur le RIC, que je trouve un très bon instrument, hors quelques détails d'implémentation, n'est pas de genre à rassembler autour de vous, ou vous autour d'autres (faut pas trop cultiver la personnalité pour la personnalité) alors que les préoccupations du plus grand nombre sont actuellement ailleurs et que les circonstances européennes qui précédent cette élection européenne sont claires. Quand je vois quelle inflexibilité vous montrez devant les circonstances, je me dis que ce n'est pas pour les remplacer par vous que je vais essayer de me libérer des politichiens professionnels. Vous n'aurez peut-être pas encore touché une paie... mais vous exhibez déjà tous les défauts. On vous croirait orthodoxe marxiste, du genre à faire désespérer Raoul Marc Jennar...

Puis, Zolko se trompe aussi s'il croit qu'il peut faire un FRONT... avec d'autres partis. Non, Zolko, on ne peut pas vouloir s'organiser autrement que dans les partis traditionnels et faire FRONT ou COALITION avec eux... parce-que on importerait ipso facto le poids de leurs structures de décision sclérosées et égolâtres. On ne peut le faire qu'avec des citoyens qui auraient crée un petit parti pour résister il n'y à pas trop longtemps et qui n'aient pas encore été cooptées...

Yvan, évidamment, tourne déjà trop longtemps dans ce cirque... il est frustré de ne toujours pas avoir obtenu ce qu'il croit qui lui revient... la gloire d'avoir instauré le RIC.

=NingúnOtro]
Yvan, évidemment, tourne déjà trop longtemps dans ce cirque... il est frustré de ne toujours pas avoir obtenu ce qu'il croit qui lui revient... la gloire d'avoir instauré le RIC.

Cela déride de recevoir vos messages...

De Gaulle disait qu'il n'allait pas commencer une carrière de dictateur à 66 ANS..

Ceux qui me connaissent savent que je ne cherche pas la gloire à 70 ans...

D'ailleurs ce n'est pas mon idée, le RIC : il était promis par tous les partis en 1993 (hors LO-LCR qui sont pour le rapport de force dans la rue).

Le jour où on l'aura, je pense que l'on pourra dire objectivement que j'ai été le citoyen qui l'a le plus demandé depuis 15 ans au moins...

Je ne cherche pas la gloire !!

Je ne serai pas sur les clips télé et radio, SI je trouve un volontaire bien sûr... !

J'ai proposé à ÉTIENNE d'être "tête de liste-porte-parole dans MA région et un des porte parole nationaux 

Je me parachuterai porte parole tête de liste où ce sera utile.

À la prochaine rigolade..
Et bonne chance à votre parti..

YVAN