Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Il est intéressant de savoir que les Verts sont un des seuls partis à prendre en compte les votes blancs,
et que cela marche plutôt bien voir très bien.

Il faudrait que je retrouve le fonctionnement exact, je crois qu'on doit le retrouver ici http://programme.les-verts.org/article. … ticle=256I.

Vote à point : le zéro

Étienne,

Si nous partons du principe que le vote blanc peut signifier beaucoup de choses, y compris un rejet de l'élection elle-même (parce que jugée inutile, pas claire...)  ou de ses modalités, je crois que le zéro (même donné systématiquement à tous les candidats) ne correspondrait pas à la réalité du vote blanc. 

De plus, il suffirait qu'une note au-dessus de 0 soit donnée à un seul candidat pour qu'il n'y ait pas vote blanc : toute sorte de questions se poseraient alors concernant une éventuelle gradation du vote blanc et sa signification même.

Le zéro devrait simplement signifier que le candidat (ou la proposition) qui en fait l'objet est considéré comme totalement inacceptable par le votant.

L'électeur désireux de voter blanc préférera sans doute le faire sans avoir rien à marquer (noircir) sur son bulletin : c'est beaucoup plus simple et ça n'engage à rien.  Les votes blancs seraient comptés à part des votes nuls (y compris par absence de bulletin).

Pour ceux qui craindraient que la notation de 0 à 10 complique le vote, on pourrait matérialiser la ligne de cases par des couleurs allant du rouge un peu sombre (0-4) au vert de plus en plus sombre (5-10).

Moi aussi, je suis de plus en plus convaincu que le vote à points est la solution, et si le Parti blanc était d'accord pour soutenir  cette analyse, il pourrait poursuivre sa campagne en tant que "Parti pour le suffrage effectif", "Parti pour le vrai suffrage", "Parti des citoyens", ou autre appellation mieux appropriée. 

Je signale que la Documentation Française (remarquable organisme de publication du Secrétariat général du Gouvernement dont on ne dira jamais assez de bien) a publié il y a quelques années deux fascicules sur le référendum et les systèmes de vote (peut-être mis à jour depuis).  Maintenant que nous entrons dans les détails, il va devenir utile de s'y reporter. 

Pour le moment, je préfère pour ma part ne pas trop lire afin de garder une certaine spontanéité.  Je me suis quand même reporté hier à ces fascicules, et j'y ai retrouvé cette définition de la démocratie, empruntée à un auteur, anglosaxon je crois (pardon, je ne me rappelle pas son nom pour l'instant) : "le régime dans lequel on change de gouvernement sans effusion de sang".  Ca me paraît une excellente définition de la démocratie concrète ; j'en fais l'application à la situation actuelle dans mon pays d'accueil, la Thaïlande, où les derniers changements politiques se sont faits sans violences (l'armée n'est pas intervenue, la police s'est très bien conduite ) : motifs d'espoir. JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-04-2006 04:25:31)

Venant d'apprendre que Ségolène Royal vient de se prononcer en faveur du Vote Blanc, je vais devoir mettre sur mon site internet des propositions concrètes sur le reconnaissance du Vote Blanc.

Je synthétise donc ma position et dés que possible je la ferais valider par mes adhérents.

1) Pas de vote obligatoire
2) Seuil de Vote Blanc à 1/3 des votes partisans : Invalidation des élections
3) Seuil de Vote Blanc à 1/2 des votes partisans : Invalidation des élections avec inéligibilité d'un an des candidats ou têtes de listes.
4) Présence de bulletins blancs dans tous le bureaux de votes

à savoir que le vote partisans est la somme de tous les votes pour les partis ou candidats.
Les modalités de publications reste à être discuté. mais il me faut une réponse.

À Étienne (et toujours dans le cadre de notre différent avec J. Roman, Candide, ...)

"Je continue à trouver votre présentation séduisante, mais trompeuse, pas honnête vis-à-vis de l'opinion "blanc" "

Je te renvoie le compliment... Mais je l'ai déjà écrit : c'est à moi de démontrer que ma proposition est légitime et que la tienne (la vôtre) ne l'est pas. Et sans être convaincu que j'ai raison, je suis sûr par contre que la transparence devrait suffire à trancher, sur le terme. Enlevons donc le "malhonnête"... surtout "pour blanc", notre ami. On continue donc, et merci du retour... parce qu'on avance (me concernant du moins, je l'affirme).


"J'ai bien compris votre présentation des opinions en regroupant tous les votes classiques sous la bannière "élection validée", au motif que "blanc" dit, lui, "élection invalidée", mais pourquoi ne pas faire de même avec tous les candidats ? Il y aurait l'opinion A et, en face, regroupés, "tous ceux qui ne veulent pas de A" : avec cette présentation, il faudrait que A ait la majorité absolue dans tous les cas (ce que vous demandez à "blanc")."

Mais mon cher Étienne : c'est déjà bel et bien ce qui se passe

Dans un vote uninominal (et actuellement, soit si le vote blanc n'est pas pris en compte) :

- au premier tour, A ne gagne qu'avec la majorité absolue. Ce qui, je l'ai déjà fait observer, revient à dire que le score de A est supérieur à celui de tous les autres candidats réunis.

- au second tour, c'est la majorité relative. Mais puisqu'il n'y a que deux candidats, cela revient encore au même.
  (En négligeant le vote nul).

Ainsi, A est bien élu parce que dans un même scrutin, il y a plus de gens qui votent pour lui que de gens qui ne votent pas pour lui.
C'est ainsi que l'on a finalement (du moins sur le papier) le "gouvernement de la majorité". C'est-à-dire de la majorité ABSOLUE, non pas une majorité de 30% qui est mieux que la seconde majorité de 25%.

Dans la même logique, on pourrait dire alors que "Blanc gagne" si Blanc fait un score plus élevé que tous les candidats réunis. Pas de discrimination là-dedans.

Je te remercie d'avoir avancé l'argument, exactement comme j'avais remercié Jacques Roman d'avoir introduit (message n°375) sa notion de "soustraction du score de blanc au score de chaque candidat".
Parce que ça nous fait avancer dans le raisonnement. Au fur et à mesure, ça montre où sont précisément les failles éventuelles.


Justement, je viens d'en trouver deux : une chez toi, et une, rétrospectivement, chez Jacques Roman :

"Si je vous ai bien compris, vous dites qu'il n'est pas juste de traiter blanc comme un candidat car ses voix servent plusieurs fois [...]
Mais Samuel, on fait comme ça avec tous les candidats, non ?
Si A obtient 40%, on le compare à B qui n'a que 20% et cela suffit à A pour l'emporter. Mais on va aussi comparer A à C qui, lui, a eu 25% et, là encore [...] "

Dans quel cas de scrutin cela se passe-t-il, d'avoir plus de deux candidats et un qui gagne avec une majorité relative ? Je ne vois pas.
Pour un scrutin uninominal, la comparaison effective (et actuelle) est bien entre A et tous les autres candidats réunis.
Ou bien alors c'est la proportionnelle et dans ce cas, il n'y a ni victoire absolue d'un candidat, ni élimination systématique des autres. On revient plus sur une idée de "vote à points".


Suite à mon objection sur la proposition de Jacques Roman (message n°375), je n'ai pas pu démontrer le problème éventuel du "vote blanc compté plusieurs fois (autant qu'il y a de candidats). Ça reste un sentiment, et je n'ai pas laissé tomber. Mais quand on butte, on change d'approche.
À nouveau, suite à une bonne idée de Jacques, on avait parlé de trouver une équivalence de poids entre "pour un candidat et pas pour les autres" et "contre tous les candidats".
Mais n'ayant pas pu trouver cette équivalence, je m'étais alors concentré sur le seul système de comparaison homogène que des avis que je savais exprimer : "élection jugée valide" / "élection jugée invalide". Ça a au moins le mérite d'être comparable a priori. Et si c'est illégitime, ça se verra tôt ou tard (je tiens encore un peu, je crois...)

Pour rappel (Jacques Roman, message n°375) :

"soustraire du pourcentage (ou du nombre de voix) obtenu par chaque candidat le pourcentage (ou le nombre de voix) obtenu par le vote blanc. S'il reste quelque chose, le candidat est élu."

Je viens de m'apercevoir d'un problème dans votre énoncé, Jacques :

Scrutin uninominal

- 1er tour --> le terme "est élu" dans l'énoncé devient "passe au second tour". Passons.

- 2e tour : (ex : A : 42% -  B : 31% - Blanc : 27%) --> seul A gagne, bien sûr  --> le terme "est élu" dans l'énoncé devient "est élu s'il remporte la majorité relative parmi les candidats".

Ce n'est pas pour jouer sur les mots (et dans le cas du 2e tour, c'est un détail qui compte) mais ce flou dans l'énoncé cache peut-être quelque "malhonnêteté (contre ou) pour blanc" ?

Je ne désespère pas d'avoir aidé à faire avancer le schmilblick...

Dernière modification par sam17 (10-04-2006 16:02:41)

VOTE BLANC : Comptabilisation + légitimation

Bonjour à tous.

J'ai un peu de mal à suivre toutes les subtilités de calcul dont vous discutez. Je comprends que certains veulent comptabiliser les votes blancs à part et d'autres comme un vote partisan (en gros un vote Parti Blanc mais 'reconnu' i.e sans besoin de structure ni d'hommes).

Dans ma petite tête de citoyenne qui aimerait bien pouvoir voter blanc, je crois que j'aimerais que mon bulletin soit entendu pour ce qu'il est :

1. un moyen de faire baisser les scores de ceux dont je ne veux pas = comptabilisation "partisane" (si électeur 1 vote A, électeur 2 vote B, électeur 3 vote Blanc, alors A obtient 33% des voix, et B 33% des voix)

2. un moyen de dire "attention, vous vous égarez, je ne me reconnais pas dans ces propositions, ces personnes ou dans ces manières de faire campagne ou politique" = comptabilisation à part des votes blancs pour legitimer ou invalider un scrutin.

Je sais pas si je me fais bien comprendre et si c'est bien cela que vous envisagez.  Mais voilà ce que je tenais à dire.
Croyez-vous que cette double considération (comptabilisation + légitimation ) peut être envisagée ?

Djé

Merci Djé, d'avoir amené Sam17 à faire une synthèse...

De fait, ça rejoint les conséquences d'une condamnation en justice.

De fait, ce ne serait que justice...

Pour le Pérou :
La régle est celle-ci : ( en prime, la version espagnole ) trouvable sur :
http://pdba.georgetown.edu/Electoral/Peru/peruelec.html
Votos válidos
Artículo 287.- El número de votos válidos se obtiene luego de deducir, del total de votos emitidos, los votos en blanco y nulos.
Article 287. - Le nombre de votes valables est obtenu après déduction du total de votes émis en blanc et nuls.

Cela me mène à vous confirmer la qualification de 1/4 des suffrages exprimés pour le 1). Cela ressemble assez aux 25 % de Mr Decollogne. En fait, je me suis rendu à l'idée que l'expression d'un vote était une expression partisane. C'est pourquoi j'exclus plus ou moins tacitement le vote blanc des votes exprimés . Cela va choquer.

Mais le vote blanc n'est pas une expression dogmatique mais républicaine, à mon sens. Il est à la base d'une démocratie qui respecte ces citoyens et leur volonté de tendre vers une meilleure démocratie. Persuadée que cela était suffisant, un seuil "arme atomique" renforçait l'effet dissuasif. Que celui-ci se trouve à la moitié des seuils partisans ou la moitié du total des votes (votes partisans + blancs), cela ne me paraissait pas faire de grande différence.

Je m'en rends compte en écrivant ces mots. Je suis profondément persuadé que le premier seuil est suffisant. Dans tous les cas, le seuil péruvien est BEAUCOUP TROP HAUT et à mon sens ne sert à rien.

Vote blanc/vote à points

Sam17 (message 515),

Vous dites :

Je viens de m'apercevoir d'un problème dans votre énoncé, Jacques :

Scrutin uninominal

- 1er tour --> le terme "est élu" dans l'énoncé devient "passe au second tour". Passons.

- 2e tour : (ex : A : 42% -  B : 31% - Blanc : 27%) --> seul A gagne, bien sûr  --> le terme "est élu" dans l'énoncé devient "est élu s'il remporte la majorité relative parmi les candidats".

Ce n'est pas pour jouer sur les mots (et dans le cas du 2e tour, c'est un détail qui compte) mais ce flou dans l'énoncé cache peut-être quelque "malhonnêteté (contre ou) pour blanc" ?

1) Non, pas de micmac, et j'ai bien voulu dire "va au second tour" (comme vous aviez compris).

2) Vous vous braquez inutilement, je crois, sur la question d'avoir été élu par une majorité relative ou absolue.  Nous en revenons à la déjà vieille question de savoir si "Blanc" doit être traité comme un candidat ou non. À mon avis, c'est non : donc Blanc n'empêchera pas que l'élection se joue à la majorité forcément absolue lorsqu'il n'y a que deux candidats en présence.  Disons simplement "élu" et ne parlons pas de majorité.

3) La  vraie question est  de savoir à quel taux de votes blancs il faut recommencer l'élection, étant entendu que "vote blanc" peut signifier (à des degrés divers et parfois en combinaison - je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point) rejet de tous les candidats ou rejet de l'élection elle-même (pour des motifs de procédure ou autres).

Djé (message 516) a écrit :

J'aimerais que mon bulletin soit entendu pour ce qu'il est :

1. un moyen de faire baisser les scores de ceux dont je ne veux pas = comptabilisation "partisane" (si électeur 1 vote A, électeur 2 vote B, électeur 3 vote Blanc, alors A obtient 33% des voix, et B 33% des voix)

2. un moyen de dire "attention, vous vous égarez, je ne me reconnais pas dans ces propositions, ces personnes ou dans ces manières de faire campagne ou politique" = comptabilisation à part des votes blancs pour légitimer ou invalider un scrutin.

Avec le vote à points tel que je l'ai proposé (message 495), vous obtiendrez exactement les résultats que vous recherchez et davantage. En effet, vous pourrez :

1) Faire  baisser les scores des candidats dont vous ne voulez pas en notant chaque candidat de 0 à 10 ;

2) Voter blanc, ce qui signifie ne "voter pour personne" (comme  le souhaite Mehdi Guiraud - pour quelque motif que ce soit  : cela reviendra à donner 0 points à tous les candidats.  Le nombre total de points attribués à l'ensemble des candidats baissera en conséquence, et si ce nombre de points n'atteint pas le seuil fixé, on devra recommencer l'élection.   Les votes blancs resteront comptabilisés à part : votre message "vous vous égarez" passera donc, et il aura effet ;

3) Voter contre chacun des candidats en lui donnant la note zéro, ce qui n'est pas la mème chose que le vote blanc "vous vous égarez" , mais signifie qu'aucun des candidats n'est valable.  Et naturellement vous pourrez graduer votre rejet - ce que le simple vote blanc ne permet pas.

Supposons l'exemple suivant "

Deuxième tour d'une élection uninominale, Candidat A, Candidat B, 60 000 votants, Total potentiel maximal du nombre de points attribuables : 10 points par candidat x 2 candidats x 60 000 votants =  1 200 000 points.  Mettons que pour l'élection soit valide, il faille que la moitié des points plus 1 aient été attribués = 600 001 points.

Candidat A = 200 000 points    Candidat B : 200 000 points   Votes blancs  (20 000 votants) = 0
Total = 400 000 points - l'élection est à recommencer puisqu'on n'atteint pas 600 001 points au total).

On peut décider qu'une élection sera valide à moins de la moitié ou plus de la moitié du total des points attribués. 

Le vote blanc est compté comme tel (avec le sens de "je ne vote pour personne" recherché par Mehdi Guiraud - son message 507), et il lui est donné effet (un 0 pour tous les candidats)

Et tout cela sans faire peser un vote plus qu'un autre, sans aucun calcul compliqué, sans proportions (forcément arbitraires) 1/ 3 , 2/3...  Une procédure inattaquable du point de vue du principe de l'égalité des suffrages. 

Alors qu'avec le simple vote blanc, le vrai principe de l'égalité des suffrages exigerait qu'on ne recommence une élection que si les votes blancs représentent la moitié plus 1 des suffrages exprimés,  ou alors de considérer que le vote blanc est un vote blanc contre chacun des candidats et de faire les soustractions de voix correspondantes, comme je l'ai proposé (il serait contraire au principe de l'égalité des suffrages que 25 % d'électeurs puissent empêcher l'élection de quelqu'un qui a obtenu 35 % des voix). 

De plus, le vote à points donnerait une rôle beaucoup plus actif au citoyen que le simple vote blanc. 

J'avoue que je vois encore mal les raisons pour lesquelles Mehdi Guiraud n'aime pas ce vote, puisqu'il incorpore (sauf erreur)  toutes les possibilités du vote blanc tout en donnant un rôle beaucoup plus actif au citoyen que le simple vote blanc ? JR

PS : Pour ceux qui m'auraient déjà lu avant correction du présent message (j'avais fait des erreurs de zéro dans mon exemple), pardon !

Dernière modification par Jacques Roman (11-04-2006 10:04:35)

Je viens de découvrir que je suis très fort en chinois...

À Jacques Roman,

j'avais écrit :

"- 2e tour : (ex : A : 42% -  B : 31% - Blanc : 27%) --> seul A gagne, bien sûr  --> le terme "est élu" dans l'énoncé devient "est élu s'il remporte [sous entendu : en plus du fait qu'il "bat blanc"] la majorité relative parmi les candidats [sous entenu : parmi les "candidats humains"]"."

Je re-traduis : en appliquant votre règle telle que vous l'énoncez, on a exactement : "A et B sont élus".

Votre réponse me dit que vous n'aviez peut-être pas saisi ce que je désignais. Et en l'occurrence, je ne parlais ni de blanc, ni de "blanc candidat ou non", ni de majorité absolue par opposition à relative.

Par contre, je dois vraiment parler chinois... Pardon pour le "braquage" (je ne m'intéresse qu'au schmilblick, et cela me semble constructif pour le débat de pointer les défauts d'un raisonnement)... Et s'il fallait repréciser : je ne me fais pas de ce débat une affaire personnelle.

Alors, comme votre règle telle qu'énoncée est inapplicable (excusez moi d'énoncer cette simple vérité) je me disais :
- d'une, il serait bon de la reformuler plus rigoureusement de sorte qu'elle soit applicable en l'état,
- puisqu'elle est conçue comme "règle générale" (tous types de scrutins), l'erreur commise (démontrée) dans un cas pourrait signifier qu'il se cache un problème de logique.

Il me semble que l'encadré de mon message n°513 établit que dans un scrutin uninominal, UN CANDIDAT NE "GAGNE" JAMAIS (au final) en France, à l'heure actuelle, sans recueillir une majorité ABSOLUE de voix.

Je ne vois pas de contradiction à cela dans ton message.
Pourquoi ? Si mon raisonnement (ce qu'on en perçoit) est mauvais, il doit se démonter en employant les mêmes conventions. Ce n'est pas du scientisme économique que je propose, tout de même...

Par ailleurs, ce raisonnement tient pour ce qui a cours actuellement, donc en l'absence de prise en compte du vote blanc, ce qui signifie que cette majorité absolue s'obtient face aux autres "candidats humains", ce qui devient "la majorité (tout court)" face à l'autre "candidat humain" au 2e tour.

Puisque tu m'emmènes sur une autre approche, à moi de m'y confronter AUSSI. Sur le (soi-disant) malentendu entre "gagner" et "être élu".

Dans le terme "gagne", je parle bien de ce qui se passe à l'issue des deux tours. Ce sont les deux tours qui forment l'élection, et je parle de qui est élu au final. "élu" = "gagnant"

Considérer l'étape intermédiaire hors du tout, ce n'est pas poser correctement le problème de la représentativité.
Si c'est l'ensemble des deux tours qui forme l'élection, il ne faut pas commencer par les dissocier.

"Gagner le droit d'aller au 2e tour" n'est pas gagner, bien sur. Mais c'est aussi :
- "gagner le devoir d'assumer des alliances" (avec certains candidats "éliminés"), de porter un programme en partie différent, donc de susciter des oppositions différentes.
- "gagner le droit d'être de nouveau confronté au vote blanc" (non pas à une même expression reportée au 2e tour, mais à une nouvelle option alternative).

Si au 1er tour, le score de "blanc" s'intercale entre les deux premiers "humains", il n'y a pas à ne retenir que le premier et "blanc"... Idée saugrenue, en effet.
Je ne sais pas qui l'a proposée... peut-être un malentendu.

Je n'aime pas ton idée alternative : "2 bis Idée (alternative) : dans le cas de "blanc au deuxième tour", l'élection est annulée et seul le candidat admis au deuxième tour a le droit de se représenter."
Je suis pour laisser tomber carrément cette idée.

Un exemple. Dans le cas actuel, c.à.d. sans prise en compte du vote blanc : à l'issue du 1er tour, on a en tête :  A : 34%  -  B : 28%

- Rien ne peut dire que B ne gagnera pas au deuxième tour.
  Il y a les alliances, les "synthèses de programmes", il y a même le fait que ceux qui sont écoeurés, avaient voté pour des "petits candidats" et ne se retrouvent pas dans les "têtes de série" peuvent voter blanc au 2e tour.

- A n'a jamais eu de majorité absolue. Comme les autres candidats.

--> Pour moi, retenir A et non B me paraît être discriminatoire.
     On pourra dire "et C, D, E, ... du coup, pourquoi ne les retient-on pas ?". Là est la question. Et j'y ai déjà répondu indirectement :
     - le fait de ne retenir que deux candidats au 2e tour permet que la majorité relative du 2e tour, soit au final, revienne à la majorité ABSOLUE obtenue sur un même scrutin
     - dans le sens inverse, ne retenir que deux candidats vaut pour un vrai deuxième tour, pas pour un "repêchage de vote blanc".

Dernière modification par sam17 (11-04-2006 19:15:19)

Étienne,

j'ai raccourci (encore).

Je ne vois pas de contradiction dans ce que tu me dis sur la fin (520 - 524 - 528). Juste un débat sur deux plans.
Donc je vais limiter l'écho, et te répondrai peut-être, mais par email. Je crains que ce débat (ce volet) ne soit plus passionant qu'il n'avance. C'est humain... mais il y a des volets plus ardus.

Ce que j'ai à dire de ma position actuelle (sur le vote blanc - le vote à point, je me suis interdit de rentrer dans le débat, faute de temps), je l'ai assez explicité.

Et je m'en allais (de ce volet) pour un moment -  disais-je
En pratique, au besoin je répondrai sans doute. Mais.. juste si on m'interpelle vraiment.
Je ne délègue pas grand chose. Mais M. Guiraud me paraît être assez en accord avec moi sur l'approche.

Vote blanc/règle des pourcentages proposée par JR

J'ai maintenant, comme vous le voyez, une préférence très nette pour le vote à points.  Il me semble qu'en passant à ce système, non seulement on préserverait  la (les) fonction(s) du vote blanc (fonction de rejet, essentiellement), mais qu'en plus on inciterait  le citoyen à jouer un rôle actif allant bien au-delà de la fonction d'opposition ou de rejet.

Toutefois, pour le cas où l'on en resterait au vote blanc, je reformule la règle que j'avais proposée afin d'éviter tout malentendu pouvant résulter d'imprécisions de ma part :

1.  Le vote blanc est un vote contre chaque candidat.

2.  En conséquence, on soustraiera des votes en faveur de tout candidat le nombre des votes blancs. Si le résultat est égal à zéro ou moins, le candidat est tenu pour rejeté.  Dans le cas d'une élection tendant à faire élire un seul candidat, seul le candidat ayant obtenu le score maximum est élu, même si un ou plusieurs autres candidats ont obtenu un score positif par rapport aux votes blancs.

3.  Les règles ci-dessus sont applicables, mutatis mutandis, aux consultations électorales portant sur une ou plusieurs propositions (propositions de projet de loi, notamment).  Si la différence voix accordées à la proposition moins votes blancs est égale à zéro ou négative, la proposition est rejetée.  Lorsqu'il s'agit de choisir entre plusieurs propositions, seule est retenue la proposition qui réalise le meilleur score, même si les autres recueillent un score positif par rapport aux votes blancs.


Sam (votre message 524) : merci de me donner l'occasion de me corriger et de mettre les points sur les i.  Est-ce que cette reformulation de la règle vous paraît suffisamment rigoureuse (indépendamment de votre position sur le fond)?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-04-2006 07:33:11)

A=5 , B = 10 , C = 20 , D = 35, blanc = 20
A et B éliminés pui second tour entre C et D
puis
C = 25, D=30 et blanc = 35
D élu puisque C eliminé

Non, car la règle de Jacques stipule qu'un candidat est éliminé si son score est nul ou négatif : " Si le résultat est égal à zéro ou moins, le candidat est tenu pour rejeté."

Pour que cet exemple fonctionne, il faut C=21 et D=34 (par exemple), ce qui laisse à C un score de 1.

Pour formuler un peu différemment la conclusion de Mehdi, un "parti de renouveau" présentant des idées intéressantes mais ne disposant pas encore d'une grande popularité dans l'opinion risquerait d'être laminé par un vote blanc de rejet des grands partis en présence.

Corollaire : si l'on en reste à cette formule, ledit parti de renouveau devra savoir prévoir le score du vote blanc avant de se présenter (ou non), ou s'organiser pour l'après-élection en cas de rejet prévisible de tous les candidats, afin de proposer des solutions alternatives (hommes et programme) selon des modalités qui restent à déterminer (tirage au sort, volontariat...)

Au premier tour, on vote avec sa sensibilité, son "coeur", ses espoirs...

Au deuxième tour, on vote avec sa "raison", pour choisir le mieux adapté (ou le moins inadapté) des candidats encore en lice.

Correct ?

Supprimer le 2e tour reviendrait à élire systématiquement à la majorité relative, non ? Sauf bien sûr si l'on définit des seuils de validité, tenant compte du score même des candidats et donc de leur représentativité/légitimité, et/ou du score du vote blanc...

Dernière modification par Candide (12-04-2006 10:27:11)

Candide : merci pour la correction
SAM : Le sujet de la majorité absolue est effectivement très important.
Une majorité absolue est un résultat difficile à obtenir dans le cas où les votes blancs sont considérés comme des suffrages exprimées.

C'est pourquoi sommer, tel que le fait alainguillou (message n°538), ne me paraît pas être le reflet de la réalité.

Je citerai pour exemple le résultat du dernier référendum où évidemment la somme des partis ayant appelé à voter non ne correspondait pas au résultat final.

Il y a donc de ce fait deux approches :

Absolue ( où l'on considère le vote blanc comme suffrage exprimé) :
Le candidat gagnant doit avoir plus de voix que le blanc et le(s) candidat(s) perdant(s) réunis.
Inconvénient : Il pourra sembler difficile d'obtenir cette majorité, cela fait appel à un choix d'engagement de l'électeur.
Avantage : La légitimité est renforcée.

Relative ( ou l'on considère le vote blanc comme suffrage de rejet/non-choix )
Le candidat gagnant doit avoir plus de voix que le(s) candidat(s) perdant(s), sauf si le VB dépasse un certains seuil.
Inconvénient : Le candidat élu semble moins légitime.
Avantage:  le score du VB est un indicateur de sa légitimité.
De plus, il n'est peut-être pas nécessaire de changer la Constitution. Cette question devra être soumise à un juriste d'ailleurs.

Franchement, ma préférence penche vers le seuil relatif, d'autant plus si le ou les  seuils sont bas (25 % et 33% de la somme des votes partisans et blancs hors nuls).
Dans l'article Article L126, on pourrait rajouter un 3° pour l'élection législative

Nul n'est élu au premier tour de scrutin s'il n'a réuni  : [..]
3º un nombre de bulletins blancs égal au tiers du nombre des suffrages exprimés.

Dans ce cas l'élection est invalidée.

Pour ce qui est du premier et du deuxième tour, on doit à mon sens garder les même règles.
Ces réflexions ont valeur de propositions, elle sont donc discutables.

Vote blanc : effets dans le cas du scrutin uninominal à deux tours

J'étais tellement braqué sur ce qui me semblait une évidence qu'il m'aura fallu tout ce temps (jusqu'au message 539) pour comprendre où Sam voulait en venir avec sa majorité absolue et sa majorité relative !

Si, dans le cadre d'un scrutin uninominal à deux tours prévoyant la présence au 2me tour des deux candidats les mieux placés au 1er tour, le vote blanc arrive en second au premier tour (d'où rejet de tous les candidats sauf le premier), cela ne signifie pas qu'il n'y aura qu'un seul candidat au 2me tour, mais qu'on devra procéder à une élection complémentaire (ouverte à tous les candidats anciens ou nouveaux) pour désigner le deuxième candidat, et à une troisième élection s'il le faut, etc.

Dans le cas du scrutin proportionnel à un tour, tous les candidats qui viennent après le blanc seront rejetés et l'on procèdera à des élections complémentaires jusqu'à ce que tous les sièges soient pourvus.

En d'autres termes, les règles relatives à l'effet du vote blanc n'ont pas pour effet de supprimer les autres règles.

Serions-nous maintenant d'accord à 100 %, Sam?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-04-2006 06:46:55)

À Jacques Roman :

On avait dit que cette dernière mise au point se limitait à reformuler éventuellement votre formule.
Je suis désolé, j'ai quand-même conservé mon approche...

... dans laquelle, vous savez bien, on ne compare pas directement le score du vote blanc au score de chaque candidat pris un à un. Donc concrètement, le fait qu'un candidat fasse 3e après blanc ne signifie pas nécessairement son élimination ou autre mesure, il peut passer au deuxième tour. (Et dans tout les cas, on compte le vote blanc au 2e tour).

Mais on avance. Juré


À M. Guiraud, sur votre convention "absolue" / "relative" :

Ce n'est pas très clair pour moi. Chacun pose les conventions comme il veut. mais je précise que tel que je le comprends, cela ne correspond pas aux miennes. Je crois qu'il est important de les fixer en commun dans la mesure du possible, surtout pour ceux qui débarquent. D'une manière générale, tous ici avons pu constater qu'on trouve les choses assez claires de son côté, et que c'est dur à saisir pour les autres.

Pourriez-vous déjà reformuler un peu plus explicitement vos passages en bleu dans le message n°548 ? Merci.

Dernière modification par sam17 (13-04-2006 19:09:21)

À M. Guiraud,

merci pour les précisions.

Je n'aime pas l'emploi des termes "relative / absolue" dans cette convention : ça prête à confusion, je trouve.

* L' (votre) approche "Absolue" n'a jamais été évoquée ici, je crois
   Et elle me semble en effet non justifiée.

... du moins, si c'est un candidat "humain" Je ne veux pas faire hurler (à la discrimination, juste alimenter le débat).
    Et d'ailleurs, par pitié, ne répondez pas systématiquement, disons que c'est un pense-bête...

Considérez :
  - A "je considère que l'élection est légitime, je soutiens A, et non B ni C"
  - B "je considère que l'élection est légitime, je soutiens B, et non A ni C"
  - C "...
  - VB : "je considère que l'élection est illégitime".

On peut dire que A + B + C + VB est l' "événement certain" (100% - hors nuls, et ne compte pas les abstensions).

Mais :

- si VB > (A+B+C), on peut comparer avec certitude, sur un critère explicite ("élection jugée illégitime" > "élection jugée légitime ")

- si A > ( B + C + VB ) ... je ne sais pas comparer, formuler...

* Sur l'approche "relative" :

C n'est plus là :
- c'est un oubli (et du coup, un exemple avec seulement 2 "candidats humains")
- ou bien le 1/3 c'est 1/3 des deux premiers candidats ?

(Re)désolé, je ne comprends pas, du coup.

C'est moi qui suis désolé de ne pas être assez clair.

Absolu :
Pour ce qui est de A > ( B + C + VB ),
si le candidat A fait un score plus important que la somme des autres candidats et du vote réunis, il gagne l'élection. Parce que mathématiquement cela signifie qu'il a 50% + 1 des suffrages exprimées.

Relatif :
Relative (où l'on considère le vote blanc comme suffrage de rejet/non-choix)
La majorité relative correspond à mes yeux au score le plus haut d'un des candidats (ici, mr A) en comparaison aux autres.
A > B ET A > C ET VB fait un score plus faible que  1/3 x ( A + B +C ) pour que soit élu.
Exemple ( avec élection ) =
Mr Alain J. a un score de 35 %
Mr Bernard D. a un score de 24 %
Mme Claude C. a quant à elle un score malheureux de 1 %... (je joue, mais vous m'aurez compris, ça n'a pas d'importance ici)
Le vote blanc avec  un score de 15 % est inférieur au seuil du vote blanc qui est de (35 + 24 + 1)/ 3 = 20 %
Donc mr Alain J. et Mr Bernard D. sont qualifiés pour le second tour où Mr Alain J. gagne logiquement avec le report de voix de Claude C. quand au vote blanc il baisse à 10% convaincu qu'il faut sauver le soldat Bernard D. qui échoue à 19%...
Mr Alain Ju.. devient donc président de l'Acadie...

Exemple (sans élection) =
Mr Arnaud M. fait un score de 25 %
Mme Bernadette C. fait un score de de 19%
Mr Charles P. fait son score habituel de 16 %
Le vote blanc est de 25 % et est donc supérieur au tiers de la somme des trois candidats ( 60 3 )
On invalide l'élection.

L'humour est dû à une longue journée... N'y voyez rien de désobligeant.

Vote blanc : formule de Sam 17. principe du rejet définitif (formule d'Étienne)

1)  Je constate notre désaccord avec Sam17 concernant l'opposition 1 à 1 du score blanc au score de chaque candidat en présence (formule que j'ai proposée et qui aurait pour effet d'éliminer tous les candidats n'ayant pas fait plus que le blanc et de recommencer l'élection pour les sièges non pourvus seulement).

2)  Sam17 en reste donc à l'idée qu'il faudrait fixer un seuil de votes blancs à partir duquel l'élection serait annulée.  D'après sa dernière formule,  l'élection serait annulée (aux premier et au deuxième tours) si elle est reconnue illégitime par une majorité d'électeurs - c'est-à-dire "si une majorité d'électeurs votent blanc".

a) Je suppose que Sam a voulu dire "une majorité de votants", et pas une majorité d'électeurs.  Sinon on considèrerait que les abstentionnistes (ceux qui n'ont pas déposé de bulletin dans l'urne) jugent l'élection illégitime, ce qui serait  faux dans la plupart des cas.

b) Je suis d'accord avec Mehdi Guiraud que même en ne parlant que des votants (moins les votes nuls, comme de bien entendu), la règle de la majorité absolue proposée par Sam reviendrait à priver le vote blanc d'effet pratique dans la plupart des cas.

3) Si la solution du seuil proposée par Sam17 doit être retenue, je pense qu'on pourra la justifier sur la base qu'elle n'est pas contraire au principe de l'égalité des suffrages puisque, justement, les suffrages n'auront pas encore produit leur effet (personne n'a été élu, l'élection est à recommencer).

4) Si la solution de Sam17 doit être retenue, je suggère de retenir un seuil de 34 % de votes blancs.  De cette manière, on introduirait une sorte de règle de la majorité renforcée des deux tiers en vertu de laquelle, pour qu'une élection soit valable, il ne faut pas que plus d'un tiers (soit 33,3333%) des votants aient exprimé leur rejet de principe par un vote blanc valant vote protestataire.  La  règle de la majorité renforcée des deux tiers est une chose assez courante en droit national et international.

5) En ce qui concerne l'exclusion définitive (proposition d'Étienne), elle continue de me paraître impraticable. Elle aurait pour effet d'écarter d'une élection des personnalités majeures représentant au niveau le plus performant des positions politiques partagées par grand nombre de citoyen, positions que personne d'autre ne pourrait aussi bien représenter à leur place : au contraire, le vote blanc peut exprimer des réactions conjoncturelles face à des  circonstances extrêmement variables. 

L'objection devient encore plus forte si l'on retient la formule du seuil (plutôt que ma formule de l'opposition du score blanc à chaque candidat). 

Exemple (élection de deuxcième tour à 2 candidats) : M. Sarkozy 40 % des voix, M. Hollande 26 %  vote blanc 34 % : que diront les sarkoziens si on doit recommencer sans M. Sarkozy?  Et plus généralement, croit-on que les Français trouveraient cette situation raisonnable? Quelle situation politique en résulterait-il ?  J'ai mis des noms pour qu'on sente bien à quoi on s'expose : vous pouvez les remplacer par ceux que vous voudrez avec, je crois, le même résultat.

N'oublions pas l'essentiel : c'est que la démocratie repose en définitive sur la pluralité des suffrages(absolue ou relative), et qu'elle implique le droit de changer d'avis à tout sombrent dans l'arbitraire.

Pour toutes ces raisons, il me semble qu'un vote blanc à un tour d'élection ne doit pas empêcher de se représenter au tour d'élection suivant.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-04-2006 10:24:24)

Réponse à Jacques :

1 et 2B. Je reste également d'accord sur ces points.

4. Comme je l'ai indiqué, j'ai envisagé d'accepter cette solution mettant en oeuvre une "minorité de blocage", mais il me semble finalement qu'elle risque de créer de fortes tensions et des insatisfactions du même ordre que celles observables aujourd'hui, surtout en cas de résultat très contrasté, du type 65/35.

Même en cas de non-exclusion définitive, l'exemple S=40, H=26 et VB=34 risque de faire grincer beaucoup de dents et de générer des rancœurs dommageables.

Je pense donc qu'il faut en rester à la règle de la majorité (absolue ou relative) et considérer le score de blanc tel quel, c'est-à-dire pour ce qu'il est dans son acception la plus simple : un vote de rejet, dirigé contre tous les candidats et chacun des candidats.

Pour ce qui est de l'exclusion, on pourrait la tempérer en la ramenant à une durée inférieure.

Mais une meilleure solution me paraît être d'œuvrer pour la rendre inutile. Si l'on redonne au vote blanc sa vraie force, si l'on assortit les mandats des élus d'obligations de résultats (ou, au minimum, de moyens), et de toute autre mesure propre à responsabiliser les fonctions politiques, on devrait avoir de moins en moins de programmes creux présentés par des parasites, ce qui rendra ipso facto l'exclusion inutile.

D'ailleurs, si dans un avenir idéal seuls des partis valables, c'est-à-dire qui proposent des programmes qui diffèrent par leurs approches des problèmes mais restent conformes à notre nouvelle idée de la démocratie et des relations entre l'Homme et l'économie, sont en lice lors des élections, l'exclusion me paraît inenvisageable car injustifiée.

La règle de l'exclusion proposée répond à notre besoin/désir de nous débarrasser de ceux qu'Étienne appelle les "arapèdes cratocrates", qui nous parasitent et nous étouffent actuellement. Mais c'est là un objectif à court terme. Une fois que le paysage politique aura été nettoyé et assaini, et que la politique aura retrouvé sa vraie dimension constructive, il ne devrait plus être nécessaire d'exclure qui que ce soit...

Le défi est donc de construire un système de vote valable sur le court terme autant que le long terme, en nous permettant de nous débarrasser des indésirables/indéboulonnables actuels et en laissant la porte ouverte à tous une fois ce résultat obtenu... Sous peine d'apparaître injustes.

Dernière modification par Candide (14-04-2006 11:28:51)

Règle pour le vote blanc et pour scrutin uninominal à 2 tours : une idée formulée.

Reprise de mon message n°584 avec correction des nombreuses erreurs, de type divers.

Par ailleurs, j'ai intégré immédiatement la remarque de M. Guiraud et de J. Roman. Remarque commune que je résumerais bien par le point 4) du message n°591 (JR). Remarque dont je suppose qu'elle est soutenue dans la tendance sinon dans le niveau / la manière, par Etienne et par la plupart des contributeurs (je pense notamment à Candide). Et enfin, remarque à laquelle j'adhère moi-même. J'espère avoir traduite correctement dans la formule - pour en reparler....

Enfin, j'ai intégré directement le terme "vote protestataire / vote de protestation" en lieu et place de "vote blanc".
Vu la remarque 4) de JR, et attendu que ça répond (en partie) à une proposition que je faisais.

1) Invalidation de l'élection :
    a) Pour chacun des deux tours de scrutin, l'élection est annulée si elle n'est pas reconnue légitime par la majorité renforcée des deux tiers des votants, soit dans le cas où les votes de protestation comptabilisent un tiers au moins des votes exprimés.
    b) On procède dans ce cas à une nouvelle élection, à laquelle ne peut prendre part aucun des candidats récusés.

* 1er tour :

2) Un candidat est élu dès le premier tour s'il obtient la majorité absolue des suffrages exprimés en soutient des différents candidats, soit la moitié des voix plus une parmi les suffrages exprimés à l'exclusion des votes de protestation.

3) Si l'application des règles 1) et 2) n'induit ni l'invalidation de l'élection ni l'élection directe d'un candidat on organise un deuxième tour, en sélectionnant les deux candidats ayant obtenus le plus grand nombre de voix.

* 2ème tour :

4) Si l'application de la règle 1) n'induit pas l'invalidation de l'élection, est déclaré élu le candidat qui obtient la majorité des suffrages exprimés en soutient des différents candidats, soit la moitié des voix plus une parmi les suffrages exprimés à l'exclusion des votes de protestation.

Exemple (candidats : A, B, C - VP : Vote protestataire) :

1) L'élection est annulée si VP ≥ 1/3 des suffrages exprimés (hors nuls)
    Soit si VP ≥ 1/2 * (A + B + C)

* 1er tour :

2) Le candidat A est élu dès le premier tour si :  A > (B + C)

Donc le candidat A gagne l'élection dès le 1er tour si  :
- soit :       A > (B + C) ≥ 1/3 ≥ VP
- ou bien : A > 1/3 ≥VP ≥ (B + C)

3) On organise un 2e tour sinon : A, B sont supposés être les candidats retenus.

* 2ième tour :

4) L'élection est annulée si VP ≥ 1/3 des suffrages exprimés (sur ce tour - hors nuls).
    Soit si VP ≥ 1/2 * (A + B)

    Sinon : le candidat A gagne l'élection si A > B.

Donc le candidat A gagne l'élection au 2e tour si  :
- soit :       A > B ≥ 1/3 ≥ VP
- ou bien : A > 1/3 ≥VP ≥ B

Dernière modification par sam17 (14-04-2006 14:29:40)