Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#601 16-12-2008 15:35:09

Candide
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Message n°5669
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Messages: 244

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Ceci dit , je ne cherche pas à diaboliser Jorion, Jorion est un censeur c'est un fait , j'ai bon nombre de commentaires qui ne sont pas passés, Etienne même chose, André-Jacques a lui aussi eu à en souffrir, reportez -vous au blog du plan c, mon message censuré a été reproduit.

Merci pour ce lien vers le blog du Plan C, que je ne connaissais pas (mes journées n'ont hélas que 24 heures et je ne peux me démultiplier à l'infini pour suivre tout ce qui se dit.)

Que répondre à votre déclaration concernant Paul Jorion, si ce n'est que vous avez peut-être totalement ou partiellement raison.

Vous trouverez toutefois ci-dessous un récent billet de Paul Jorion, qui pourrait peut-être éclairer ce problème d'un jour nouveau :


Censure !!!!

Publié par Paul Jorion dans Blog

Sur le fonctionnement du blog : il existe un filtre appelé Akismet. Il envoie certains messages en modération, d’autres, droit à la poubelle. Il se dit “intelligent”, il dit qu’il “apprend”, mais j’ignore comment il fonctionne. Les commentaires envoyés “en modération” me sont immédiatement signalés par un courriel. Ceux envoyés à la poubelle, non : il faut que j’aille y voir. Et je n’ai pas le temps d’aller voir toutes les dix minutes !

Le système est excellent : 99,99.. % de ce qui se retrouve dans la poubelle le mérite amplement et, croyez-moi sur parole, vous n’avez pas envie de lire ce genre de commentaires. Il reste les 0,01.. % : de grâce, si votre commentaire s’y retrouve accidentellement, n’arrosez pas immédiatement le blog de dénonciations à la censure que je suis alors obligé d’aller effacer manuellement ! Je vous l’ai dit : Akismet “apprend” et il a apparemment une mémoire d’éléphant !

Pas de commentaire »


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#602 16-12-2008 15:41:02

catherine
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Message n°5670
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

C'est bien ce que je vous disais, il est très fin le bonhomme!

Mais je ne cherche pas à avoir raison, je cherche juste à désembuer ma vision!

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#603 16-12-2008 15:48:02

catherine
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Message n°5671
Date d'inscription: 27-11-2008
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Voilà donc le message mis sur le blog du plan c

Le mardi 25 novembre 2008 à 15:21, par catherine

    J'ajoute un peu de gris ...j'suis désolée, mais il est bon de savoir où on met les pieds...

    bonjour à TOUS,

    Le pouvoir des doxa-crates s'étend tous les jours davantage, exemple concret à l'appui, un blog, celui de Paul Jorion, qui est intéressant me semble-t-il - PLUS - par la qualité des intervenants que le maître des lieux lui-même, qui se cabre et se rigidifie dans une posture de Fouquet Thinville accusateur public sous la révolution...un nouveau censeur de ce nouvel ordre semble-t-il mais qui se présente sous les traits d'un homme libre, mais l'esprit et la lettre ce n'est décidément pas la même chose, un exemple de plus à inscrire au dossier!

    C'est ainsi qu'à la suite d'une intervention de Loïc Abadie, le défenseur des petits porteurs en bourse, j'étais intervenue doucement je vous joins l'échange , ce qui m'a valu une réponse assez cinglante de Daniel DRESSE, message auquel je voulais répondre de façon tout à fait soft vous allez pouvoir le constater, le dit message est resté "en attente" toute la journée pour être détruit en toute fin de soirée et donc ne pas être introduit dans la file de discussion, je vous donne à lire si cela vous intéresse afin que vous puissiez constater sur les faits de quoi il s'agit;

    Je pense que Mr Jorion n'a pas trop apprécié le fait que je mentionne le statut de certains messages qui passent invariablement à la censure depuis peu et ne franchissent donc pas toujours le mur du "jorion" le son aurait était plus enclin à le faire me semble-t-il.

    Je me permets de vous donner à lire afin que vous connaissiez les "us" de certaines personnes ; il se bloque, se cabre, je ne sais de quoi il a peur, il veut conserver une image soft pour passer à la télé ou à la radio, donc pas de mot de travers, l'orthodoxie est de mise, il vient donc grossir les rangs de nos nouveaux censeurs idéologiques, dommage...

    De plus, si toutefois il venait par un pur hasard à ce monsieur Dresse de se promener sur ce site, il pourrait lire la réponse que je lui faisais, j'utilise donc ce forum à ces fins un peu intéressées, je le confesse, mais tout en sachant qu'un cas particulier en dit parfois plus et mieux qu'une généralité.

    Voici donc les trois messages, le dernier ayant été censuré donc non porté à la connaissance de Mr Dresse.S'il voulait apporter une réponse à son tour, j'autorise Etienne à lui donner mon adresse mail.

    catherine dit : 23 novembre 2008 à 17:40 Loïc Abadie,

    On ne peut pas refaire sempiternellement le même débat, on se moque un peu des mots, ils sont trompeurs, tout le monde le sait, complot pas complot, je laisse de côté si vous voulez.

    En revanche , un fait précis, 0,2% de la population mondiale contrôle la moitié de la capitalisation boursière de la planète, quand on parle des marchés financiers, il est bon d’avoir ce chiffre en tête n’est-ce-pas, de plus je reprends les propos de Mr Halimi, ” le pouvoir des marchés d’accaparer, de contrôler, de faire pression sur la collectivité et les états est la principale régression que nous vivons depuis trente ans, nous mesurons à peine ce qu’elle va nous coûter, que nous a-t-elle rapporté, qu’a-t-elle signifié ?

    Elle a contredit un siècle de progrès économique et social, mais si cette force des marchés est déchaînée dans sa prise d’otage planétaire comme elle l’ était hier dans sa prédation de la valeur ajoutée c’est surtout car les états ont rompu ses chaînes, pour lui permettre d’aller dans une certaine direction connue d’avance, inégalitaire, en invoquant ensuite la force du destin ou l’idée qu’on y peut rien;, qu’on ne peut pas faire autrement, qu’il n’y a pas d’autre politique possible. En réalité, ce nouveau capitalisme a une histoire.Ce sont des politiques précises décidées avec des intentions précises qui ont débouchées sur la situation actuelle. Des politiques précises décidées avec des intentions précises au service d’une classe sociale précise et pas une fatalité qu’on nomme au choix dans les médias ou ailleurs, mondialisation, 3ème révolution industrielle, village global, libre échange, essor des valeurs individualistes, désir d’autonomie etc….”

    Plus que de complot, le mot qui fâche, disons alors qu’il s’agit de la rencontre de circonstances particulières avec une volonté particulière au service d’une intention précise celle de faire du profit avant tout, peut-être serons-nous d’accord !

    Il faut lire peut-être Upton Sinclair et Jack London pour se souvenir que “jouer “à la bourse n’est pas anodin, que les dividendes se paient avec du sang”symbolique”ou “réel “et au détriment de la dignité humaine, je peux comprendre votre désir de ne pas perdre vos acquis financiers, mais tous ces petits intérêts personnels mis bout à bout aboutissent à la dégradation de la vie sous toutes ces formes et il faudra bien un jour répondre de cela.

    Derrière des chiffres ronflants des comptes bancaires , il y a des vies qui s’éteignent, qui se perdent, qui s’épuisent, il faut s’en souvenir, c’est un vrai holocauste dont la responsabilité est diluée certes mais pas atténuée pour autant, nous devons nous souvenir de ce que coûte chaque euro gagné, c’est autant de perdu pour la dignité humaine.

    Peut-être que si demain les petits porteurs renonçaient à leurs actifs ça générerait quelque chose, je rêve peut-être, je ne sais pas?

    Il ne s’agit pas de vous juger en tant qu’individu précis je ne vous connais pas, mais il n’y a pas de raison a priori pour que vous soyez plus ou moins mauvais qu’un autre n’est-ce pas, votre comportement boursier en revanche, peut être qualifié de mauvais car il a des conséquences très nuisibles sur la société, en vous faisant le défenseur ou conseilleur je ne sais pas trop des petits porteurs ça n’est pas neutre, ça a des conséquences.

    Je vous reconnais un certain courage en venant sur ce forum et en défendant vos points de vue, des points de vue ça peut toujours se changer n’est-ce-pas, surtout si l’on a le désir que vous manifestez semble-t-il de confronter votre parole à la parole de l’autre, ça augure d’ouvertures possibles….


    daniel Dresse dit :
    24 novembre 2008 à 01:41
    Votre abnégation vous honore — vis-à-vis de certaines personnes s’entend. Moi je renonce et, d’une manière plus générale, je me sens de moins en moins à l’aise ici. Depuis que je m’efforce —depuis plusieurs années maintenant— de comprendre toutes ces questions économiques et financières, j’ai l’impression de devenir moi aussi insensiblement un trotteur avec des œillères. L’angle de vision du monde adopté dans ces débats finit par m’effrayer.

    La seule contribution qui m’a un peu décillé les yeux ces dernières semaines a été celle de Jean Baptiste, le 21 novembre (14h11). En très peu de mots, il a tout dit. Nous sommes censés en outre réfléchir sur ce que pourrait être une constitution économique. Bien ! S’il s’agit d’une constitution des robins -je voulais dire des experts- gracieusement octroyée aux imbéciles, j’ai presque envie de dire à quoi bon une de plus ?

    Avant de prendre congés, laissez moi vous glisser un dernier commentaire sur l’une des phrases ultimes de votre billet (charmant par ailleurs). Ne vous faites pas avoir non plus avec ces histoires de « petits porteurs ».

    Le « petit porteur » comme le « capitalisme populaire », son frère siamois, est un mythe, bon a nourrir un scénario fade pour concepteur de chez Walt Disney. Le petit porteur, dans l’écrasante majorité des cas, n’est qu’une tirelire anonyme qui s’en remet complètement à un intermédiaire –généralement une OPCVM de type SICAV- pour gérer ses pièces jaunes.

    S’il a la chance de posséder directement une miette de capital dans une société, c’est le pigeon que l’on fera voter dans une assemblée générale, après lui avoir collé une heure avant dans les mains un rapport suffisamment informé pour le faire voter dans le bon sens. Les esprits « réalistes » pourront bien me dire qu’il en est à peu près de même dans toute élection dite démocratique, et je leur répondrai alors « : « c’est exact et ce n’est pas un hasard ».

    Je sais bien que le « petit porteur », comme tout ce qui est petit et porteur, est presque l’archétype de l’obsessionnelle « solution individuelle » chère aux ultralibéraux (c’est marrant comme ceux-ci –tout comme les ultras gauchistes- ont le chic pour se caser parallèlement dans la fonction publique).

    Tout ceci est à vomir.

    Sortie de bal.

    Bien à Vous.
    D.D.

    Voilà donc le message censuré!!!!!!!!!! que vous allez pouvoir lire, il est resté en modération toute la journée et détruit le soir! seule la discrète allusion à la censure pouvait atteindre ce Monsieur, il me semble!!! allez savoir où les susceptibilités se cachent !

    catherine dit : Votre commentaire est en cours de modération
    24 novembre 2008 à 09:58
    Daniel Dresse,

    Je ne sais si ce qualificatif de “charmant” revient à mon message qui parle des petits porteurs, j’ai cherché dans la file de discussion (comme on dit, semble-il) je n’ai rien trouvé aussi je crains bien qu’il s’agisse de celui-là.

    Ma foi, pourquoi pas ? J’entends donc, un peu désolée , mais je ne peux rien faire d’autre.

    Peut-être est-ce le mot de trop qui vous fait passer outre ce blog, la goutte qui fait déborder le vase, si c’est cela je regrette bien d’être cette goutte.

    C’est dommage mais entendable cependant .

    Alors, si c’est de cela qu'il s’agit, ce qualificatif de “charmant” je le reçois un peu comme quelque chose de condescendant, vous savez comme lorsque l’on dit, elle est gentille, je l’aime bien, ça cristallise des pensées pas trop gentilles justement. Bref, j’accueille.

    Je rebondis aussi vite sur la réponse de Paul Jorion qui semble vouloir compartimenter les intervenants en deux blocs bien distincts , les apprenants et les prosélytes, ça revient donc à ”choisissez votre camp” et c’est un peu navrant car je pense que le meilleur professeur est celui qui remet sans cesse sur le grill sa parole, son savoir et qui consent à se voir comme un apprenant, un chercheur de vérité comme tout le monde.

    Si une parole est dite, offerte, c’est pour être contre-dite, interrogée afin qu’elle puisse gagner en finesse, en justesse au travers de cette confrontation d’idées.

    Si on ne la met pas en présence de la parole de l’autre, si on n’accepte pas cette porosité nécessaire, la parole se fige, se pétrifie et devient dogmatique. Personne ne détient la Vérité. Il y a des paroles, pour qu’elles soient entendues et renvoyées à d’autres paroles qui permettent d’y voir plus clair.

    Il n’y a pas une personne qui sait et l’autre qui écoute.

    Il y a des personnes qui s’interrogent et qui essaient de dés-embrumer ce qui se présente là, sans que ça vienne flétrir pour autant et remettre en cause la qualité de la personne.

    Il y a une dissociation absolument nécessaire à réaliser entre la personne et ce qu’elle dit.

    On a le droit de dire des conneries ça ne fait pas de nous forcément un idiot, c’est ça qui devrait s’inscrire dans les têtes sinon il n’y a plus de possibilité de dialogue, c’est du soliloque et ça ne fait pas avancer, on fait du sur place et parfois même on recule.

    Pour ce qui est des petits porteurs et qui me semble valoir votre courroux, je suis évidemment d’accord avec vous, ils sont la dernière roue du carrosse et ils sont bien mal lotis, mais ils participent quand même à leur corps défendant à cette grosse machinerie mangeuse d’hommes, a minima certes mais ça produit quelque chose ce n’est pas rien, les petits ruisseaux font les grosses rivières…il ne s’agit pas encore une fois de stigmatiser une personne mais d’interroger un comportement et de percevoir surtout que quoique nous fassions nous sommes englués dans un sacré sac de noeuds dont il est difficile de se débarrasser, c’est le même cas de figure pour moi par exemple quand je vais faire mes courses et essaie d’acheter au moins cher tout en sachant qu’en faisant cela je participe a minima mais je participe quand même à la casse du tissu social , industriel et tutti quanti…

    C’est cette position tout à fait paradoxale que j’interroge, ces comportements qui nous enferrent et nous enterrent au final, c’est tout.

    Qu’entendre cela vous fasse vomir je l’entends encore une fois, mais en vous montrant cette facette précise , ça ne me fait pas pour autant porter le poids de cette réalité, je me contente de la mettre en avant, je la problématise afin de tenter de dénouer quelque chose , en proposant une confrontation d’idées.

    Voilà Daniel, j’espère que vous reviendrez sur votre décision car vos remarques apportent toujours quelque chose de succulent , vous bousculez souvent et ça ne peut faire que du bien, ça stimule, ça réveille.

    Je ne sais quand paraîtra mon message car voyez-vous j’ai le privilège d’avoir un statut particulier sur ce blog, mes messages passent invariablement par Paul Jorion qui ouvre le sésame , mais comme vous dormez probablement, ça devrait pouvoir coïncider avec vos réveils respectifs.

    Quoiqu’il en soit, bonne continuation à vous ou je devrais dire le contraire ça vous mettrait en meilleure disposition vis à vis de moi, je commence à vous connaître.

    Ravie d’avoir pu échanger un peu avec vous.

    Catherine

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#604 16-12-2008 15:50:36

Candide
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Catherine,

Je partage votre désarroi, vos frustrations et votre envie de comprendre, mais sur ce dernier point je désespère parfois de pouvoir y parvenir un jour. Il y a tant d'illusions, de complexité, de volonté de nuire, et de miroirs aux alouettes...

Bon, je vais retourner à mon travail, puis à mon bout de chou. Ça m'aidera à me reconcentrer en attendant d'y voir plus clair...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#605 16-12-2008 17:00:48

NingúnOtro
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Zolko a écrit:

NingúnOtro a écrit:

Pour resoudre cet éternel problème, il n'y à que UNE solution possible qui puisse satisfaire tout le monde...

Mais oui, Zolko... c'est évidamment celle qui ne satisfait personne et donc ne discrimine personne. De la à vouloir faire l'amalgame avec le fait que je pourrais croire que j'ai l'exclusivité du seul compromis possible, il serait peut-être bon de faire la psychoanalyse des préjugés à l'oeuvre wink .

NingúnOtro a écrit:

Ceux qui projettent l'idée qu'ils possédent une solution tout complète...

La encore, c'est encore toi qui croit avoir le droit d'interpreter mon attitude d'une telle sorte. D'ailleurs, par pure déduction logique... du moment que je me plains du problème de devoir compter avec les gens (j'aime pas la démocratie pour les gens mais sans les gens... sache que sans les gens, sans compter avec eux, je n'ai guère besoin de démocratie) j'avoue que ces mêmes gens font partie indissociable de la solution. Du moment ou je ne les possède pas, eux, et que je les respecte comme personnes jusqu'au fait de m'abstenir de leur imposer même mes pensées... je fais savoir, pour ceux qui savent interpreter... que ce que je propose n'est pas un tout complet. Ça ne vaut même rien du tout sans l'effort d'autrui. Si vous cherchez quelque chose qui soit gratuit (comme valeur), ou sans effort, habituez vous au fait que cela ne vaille pas grand chose. Il n'y à que les banquiers qui créent ex-nihilo et paient avec une créance basé sur la foi. Moi, le prix que je demande... c'est une possibilité statistiquement significative que tout mon effort ne soit pas vain après tout. Je crois que Cathèrine arrive à des conclusions similaires.

NingúnOtro a écrit:

Mais je ne peu pas tout discuter en public avec vous tous...

C'est une blague ? Ou alors il y a plusieurs personnes avec le même pseudo NingúnOtro ? Tu es sûr que tu réfléchis avant de poster des messages ici ?

Je te confirme, sauf un gigoló argentin et un jeune teneur d'un fotolog, je suis le seul à user ningunotro comme pseudo, et lorsque les possibilités techniques du média le permettent j'utilise les deux majuscules et l'accent aigu d'une façon consistente. Faut noter quand-même qu'en espagnol "ningún otro" est une expression courante qui signifie "aucun autre" et lorsqu'il s'agit de personnes "aucun d'autre". C'est pour cela que MON blog s'apelle "Moi et aucun d'autre".

J'ai un sens de l'humour assez atrofié, Zolko, la situation oblige à faire des choix depuis longtemps, et rire sans raisons saines est la dernière de mes priorités... mais des fois je fais semblant de me laisser convaîncre, comme alternative temporelle pour ne pas pleurer non-stop, et comme moyen de ne pas décourager ceux qui ne sont pas aussi tenaces. J'essaie quand-même de ne bafouer ni la logique ni l'éthique quand je ris avec quelquechose.

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#606 16-12-2008 17:50:45

catherine
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Message n°5676
Date d'inscription: 27-11-2008
Messages: 170

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

oui, Candide s'occuper de nos enfants, et les regarder vivre, porter son attention toute son attention vers eux et les aimer car en les observant avec autant d'intensité et d'acuité c'est comme si parfois il n'y avait plus d'observateur et d'objet (stricto sensu bien sûr) d'objet observé, une espèce de douce fusion.

Un bon truc encore, tout compte fait,  notre rapport au monde se réalise grâce à la perception sensori-motrice, je perçois et j'agis.

Parfois il est bon de court-circuiter le circuit, diminuer les perceptions, se mettre en retrait et dès lors parce qu'on ne fait rien quelque chose se fait en vous, le retrait,  le retrait parfois c'est vraiment ce qu'il a de plus fructueux, essayer vous verrez, mais ça veut dire ne plus rien faire, le vrai re-trait, ça rejoint un peu la voie, vous savez, le Tao, bien intéressant!

il y a quelqu'un dont j'ai oublié le nom, un grand romancier qui en parle comme d'une sensibilité décidée, ne rien faire ne rien vouloir mais rester ouvert à ce qui se présente, sensibilité ouverte, vous savez c'est lui qui a écrit Nexus, Plexus etc...UN GRAND UN GRAND BONHOMME!

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#607 16-12-2008 18:55:01

Déhel
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Message n°5677
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Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Message 5605 d'Étienne

Je reviens sur ce message où Étienne nous interroge sur la nécessité -ou pas- du clivage gauche droite avant de citer Jean Grenier et sa critique de l'orthodoxie.
Voici comment je vois les choses: en occident, l'alternance gauche droite est une façon de gouverner, avec une nuance selon le pays concerné (démocrates vs républicains, ump vs ps...), nuance culturelle la plupart du temps, qui a permis d'évincer -plus ou moins bien- les catastrophes fascistes des années 30. En suivant le modèle bipolaire américain et parce que l'alternance est induite par l'immanquable mécontentement que suscite toute gouvernance au bout d'un certain temps, on alterne entre deux-trois partis et on évite ainsi les extrêmes, toujours qualifiées de populistes.

Mais, après la chute du mur, en Europe essentiellement, la distinction gauche-droite s'est doucement floutée et en France, par exemple, la présidence de Mitterand a ouvert la boite de Pandore et enclenché doucement la sujetion au pouvoir financier si bien que le principal débat au PS aujourd'hui est de savoir si on doit ou non faire alliance avec le MODEM. L'idéologie commune est devenue celle du marché.

Quid de l'alternance alors? Quelle alternative à un gouvernement qui comprend Brice Hortefeux et Martin Hirsch ou Fadela Amara? Et si vous vous souvenez, lors de la présidentielle de 2007, on a évoqué que l'alternance à un Bayrou ouvrant un gouvernement à droite et à gauche serait... les extrêmes et que donc il valait mieux maintenir le clivage et ne pas suivre les propositions du centre (ce que Sarkozy s'est empressé de faire...)

En même temps, la brillante démonstration de Jean Grenier pousserait à dépasser les clivages qui mènent aux orthodoxies.

Alors? Et bien NingunOtro l'a dit : TROUVER UNE SOLUTION SUI GENERIS.

Dans cette optique, l'assimilation qu'Étienne fait de la droite aux puissants et de la gauche aux pauvres me paraît assez caduque et même abusive. La droite moderne, décomplexée dit-on, fait feu de l'échec de l'état providence et des vices cachés de l'assistanat. Elle prétend que pour éviter ces écueils, mieux vaut l'émulation que la subvention et plutôt la concurrence que le monopole d'état, dans le but, désormais commun, d'améliorer la vie de la majorité. La gauche, elle, refuse les victimes qu'induit la concurrence et veille à leur intégration. On n'est pas loin du problème posé par la peine de mort en son temps: doit-on plutôt laisser un monstre en vie ou prendre le risque d'exécuter un innocent? L'histoire a heureusement tranché.
En tous les cas, droite et gauche s'entendent sur le principe que la libéralisation de l'économie sert leur objectif de progrès social et que seule la façon d'administrer les bénéfices les opposent. "Vous n'avez pas, monsieur Mitterrand, le monopole du coeur" disait Giscard en son temps.

Alors, peut-être que nous pourrions représenter cette alternative aux forces financières, en expliquant pourquoi lors de l'élection présidentielle on ne parle plus de politique internationale, de subventions agricoles ou de Françafrique qui pressent les pays les plus pauvres à notre seul profit; pourquoi l'on tait que depuis 20 ans, 10% de PIB en France est passé des salaires aux dividendes; on pourrait expliquer le lien entre un gouvernement socialiste (Jospin en l'occurence) qui autorise les fonds de pension et les licenciements qui s'en suivent; ou bien tout autre exemple inique dont vous fourmillez tous j'en suis sûr.

Je pense donc, en effet, que le clivage politique doit être maintenu mais que son approche par la lutte des classes est anachronique (ne serait-ce que parce que les ouvriers d'aujourd'hui ne sont plus fiers de l'être). Notre alternative est sans doute collectiviste mais surtout responsable, voire humaniste. Notre alternative doit proposer l'exposé objectif d'une situation que jusqu'alors on a qualifié d'absconse et d'inaccessible aux communs. Elle doit, selon moi, autoriser l'expression de tous ceux qui le désirent dans une logique qui ressemblerait au Plan C proposé par Zolko dans son Message n°5642.
Sur ce point,  je suis convaincu qu'aucun d'entre nous n'a la solution mais en porte une fraction qui, si on la laisse s'exprimer et s'agglomérer finira par tous nous convenir ou au moins ne pas nous déplaire. Pour y parvenir, nous n'avons d'autre choix que d'accueillir ici ou sur www.labdem.eu ou ailleurs un maximum de monde et d'organiser la transparence sur nos intentions comme sur nos idées, au risque qu'elles soient démontées.

Dernière modification par Déhel (17-12-2008 15:34:51)


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#608 16-12-2008 21:20:13

Sandy
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Message n°5678
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Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Je ne suis évidemment pas dutout d'accord.

Le clivage droite / gauche a un sens, c'est celui de l'égalité.

Et si une partie de la gauche s'est alignée sur l'idéologie dominante, cela ne rend pas pour autant ce clivage désuet.

Le monde a subit une forte poussée de l'idéologie néo-libérale en à peine 30 ans, et alors que cette idéologie a bénéficié d'un consensus mondial parmi les élites, alors que celle-ci a fortement été aidée par les médias généralement détenus par ces élites justement, c'est normal que cette idéologie ait fortement progressée

Ce n'est que face aux résultats de l'application de cette idéologie que celle-ci s'est mise à reculer, pour être très fortement contestée aujourd'hui.

Et la gauche n'a pas échappé à cette offensive.

Et il va falloir du temps pour que les générations qui ont été impreignées de ces idées évoluent ou pour que d'autres générations le fasse à leur place.

Et la lutte des classes qui résulte de ce clivage n'a certainement pas disparu, elle s'est simplement déplacée, maintenant elle est mondiale ...

Dernière modification par Sandy (16-12-2008 21:21:22)

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#609 16-12-2008 22:39:32

NingúnOtro
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Sandy, mais dans cette logique des classes... on est passé à la sous-logique des sous-classes, ou au moins au dépiècement de leur représentation.

Nous allons avoir 5 - 10 partis de gauche se présentant... comment veux-tu fédérer sur la gauche s'ils n'en sont pas capables?

La seule façon est de ce passer de TOUS les partis, et d'attirer les votes de tous ceux, de gauche, de droite, de centre, des non à Lisbonne, des ras-le-bol pas comme cela messieurs... qui resteront à la maison si on ne leur offre pas une option logique et éthiquement cohérente.

Ne pas se présenter, c'est ne pas proposer autre solution à tout le monde que de voter encore peste ou chôléra, ou de ne pas voter et de ce pas accepter le choix entre peste et chôléra des autres.

Ils ne demandent pas des miracles, les citoyens, ils ne demandent qu'un choix alternatif. Même si celui-ci risque de déplaire à la fin, une possibilité est toujours mieux qu'une certitude.

Dernière modification par NingúnOtro (16-12-2008 22:40:17)

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#610 16-12-2008 22:49:17

Étienne
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Chers amis,

j'ai dû rester à l'écart de mon ordinateur pendant 48h, et je trouve ici à mon retour trente messages (au moins), parfois longs, mais dont la lecture m'amène à vous dire qu'il ne faut pas faire comme si j'étais ici tout le temps : en ce moment, par la force des choses, JE NE PEUX PAS ÊTRE ICI TOUT LE TEMPS : je fais des apparitions ; le robot m'envoie ensuite un mail au premier de vos commentaires et, tant que je ne suis pas revenu ici, le robot ne me signale plus rien (le forum fonctionne comme ça) : je peux donc alors découvrir tardivement 40 ou 50 messages à lire (avec des surprises)... en plus du reste.

Alors Catherine, s'il vous plaît, arrêtez de vous impatienter  et de m'en vouloir à tout propos parce que je ne suis pas disponible pour vous seule. Essayez d'imaginer que mon silence n'est peut-être pas du mépris (il y a peu de chance que je méprise qui que ce soit ici) et que je suis beaucoup plus probablement en train de courir comme un dératé là, et là et aussi là... tiens, je suis aussi là...

Et, effectivement, pendant ce temps, je ne suis pas ici ; c'est vrai, Catherine, mais ça n'est pas une raison pour être injuste.

Sur le blog, je vous ai répondu à propos des mocries, dont le forum semble abandonné par tout le monde en ce moment, à mon grand regret mais je suis pas responsable de tous les malheurs du monde : si les humains ne manifestent pas leur mécontentement, c'est probablement qu'ils ne sont pas si mécontents : on ne graisse que l'essieu qui grince.

[Finalement, j'ai supprimé tous les messages hos sujet du blog et je les ai déplacés vers le forum des mocries. ÉC (17/12, 22h 50)]

J'ai aussi répondu aux uns et aux autres dans le corps des messages (en vert), par ci par là.

Ne me demandez pas l'impossible, je fais ce que je peux et il existe un risque non négigeable que je ne fasse plus rien.

hmm

Amitiés à tous.

Étienne.

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#611 17-12-2008 07:45:37

catherine
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

pas le temps de  répondre ce matin, je pars dans une demi-heure et serai de retour ce soir, je laisserai un message un peu plus conséquent alors.

Ce qui me vient en premier lieu, c'est que vous continuez décidément à vous moquer du monde.

Tout d'abord, je vous demande  de ne pas noyer ce problème dans une vague histoire  de revendication de disponibilité que je réclamerais personnellement , vous ne m'entraînerez pas là-dedans.

Vous feignez décidément de ne pas comprendre l'enjeu du débat.

Ne faites pas svp celui qui n'a pas compris, je n'arrête pas d'essayer de re-monter les mocries, j'ai fait un appel en septembre pour remobiliser les troupes, vous m'avez alors répondu que vous n'aviez pas l'argent pour venir à Paris. Vous savez , si déjà l'initiateur renvoie ce genre d'argument il y a alors peu à espèrer pour le reste de la troupe,c'est bien logique, je ne vais pas rallier à moi seule l'ensemble des mocrieurs national,  vous avez je suis au regret de vous le rappeler un devoir d'exemple, c'est un peu comme les parents, l'apprentissage que l'on appelle vicariant et qui est un dès plus efficace est celui de l'exemple c'est très symbolique , on apprend en imitant, c'est un raccourci mais c'est un peu cela.

Brandir le spectre d'une cessation d'activité oserais-je dire est aussi un argument un peu décevant, quoique vous envisagiez par la suite cela vous revient entièrement comme il vous revient d'expliquer votre apathie et votre silence concernant le mouvement que vous avez lancé pour ensuite le laisser-tomber.

Vous nous avez laisser aller au casse-pipe, il faudra que vous répondiez de cela Etienne, et sachez que plus que d'amitié c'est de gens responsables dont nous avons besoin, ce qui n'empêche nullement l'amitié, mais j'ai remarqué que c'était un mot qui allait et venait et servait d'indicateur de température bien oscillant ces derniers temps , je lui préfère décidément l'indicateur de la responsablité il est plus fiable et moins sujet à variation, l'émotion n'entre pas en ligne de compte, ce sont les faits les vrais indicateurs.

Vous souhaitiez il y a encore peu que je garde ma pureté et mon caractére entier, je crois que vous êtes exaucé.

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#612 17-12-2008 13:23:04

NingúnOtro
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Message n°5685
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Cathérine...

Je peu comprendre ton désespoir, parce-que il est aussi partiellement le mien, mais il ne faut pas aller jusqu'au racourcis d'oublier les circonstances difficiles pour tous et d'être injuste envers les autres.

Faute d'une structure organisée ou chacun se verrait attribué des responsabilités et des buts à atteindre, chacun de nous se retrouve seul avec sa conscience et ses possibilités pour essayer de faire TOUT ce qui est le minimum nécessaire pour arriver à ce que quelquechose BOUGE en fin.

Nul n'est dieu, et donc chacun doit choisir par ou il commence à pousser les choses. Normalement, chacun choisit en fonction de la fraction de la réalité qu'il est capable d'observer, et en fonction de cette fraction (disons, son point de vue) il s'efforce de mettre au service de la cause qu'il croit identifier le meilleur de soi-même, tout cela bien sur limité par la limite propre de ses capacités et encore plus par sa propre perception de sa capacité de sacrifice.

Le fait qu'on ne soit pas capables de s'unir et de se distribuer les taches et les ressources d'une telle façon que chacun puisse user ses meilleures capacités à faire fructifier celles des ressources dont il connait le mieux l'utilité, indépendamment du fait qu'il n'en soit pas le propriétaire, est un problème qui nous concerne tous.

Ce n'est pas parce-que une personne tout à fait normale comme Étienne à eu la chance (ou le malheur, vu le nombre de problèmes que cela lui cause, à la limite de sa capacité de sacrifice à lui) d'acquerir une notoriété qui pourraît être bien utile wink qu'il est obligé de continuer à faire tout seul ce que beaucoup de monde trop accommodés pour bouger un seul petit doigt se refuse à faire sous prétexte qu'ils ont trouvé un champion qui doit le faire pour eux.

Les mathématiques et les statistiques sont implacables, Cathérine... pour chaque 100 personnes qui ne font pas leur 1% de tache... il faut 1 héro à 100% (impossible), ou 2 héros à 50% (inhumain), ou 3 héros à 33% (ça, c'est un job fulltime... on ne survit pas s'il n'est pas payé fulltime)... L'idéal, ce seraît que si un idéal feraît le bonheur d'un million de citoyens... chacun d'eu fasse le sacrifice de fournir un millionnième de l'effort.

On est encore loin de cela, plus encore, les parasites prêts à succer les bénéfices de nos efforts ne manquent pas.

Pire, la vérité se trouve distorsionnée dans tous les champs du savoir et de l'action parce que ces parasites (politiques, économiques) ont perfectionnés à travers le temps les techniques d'anestésie locale et de prise de sang pour continuer à s'alimenter gratuitement de nos efforts jusqu'au bout qu'ils meurent plutôt d'ennui en ne sachant plus quoi faire du temps si ce n'est le dépenser sans but précis à Sodoma & Gomorra.

C'est dommage qu'on se batte entre nous, si ce n'est pas pacifiquement pour se mettre d'accord sur les moyens pour tirer plus d'efficacité de nos maigres ressources matérielles et intellectuelles communes (pas le moindre dénominateur commun, parce-que la, l'égalité forcerait la lobotomie pour tous, mais l'ensemble de toutes, grandes et petites).

Moi, je crois que nos ressources ne sont pas si maigres que cela... juste que nous les évaluons avec des régles qui ont été conçues pour valoriser plus les atouts de ceux qui dominaient assez pour imposer les leurs.

Je m'efforce, dans le cadre de mes propres capacités et priorités à vous faire comprendre d'abord cela, parce-que je pense que le plus utile, le plus prioritaire, est de reveiller le plus tôt possible le plus grand nombre de citoyens a fin que aussi tôt que possible nous soyons assez pour que le pourcentage d'effort que chacun de nous devrait savoir apporter, bien que variable selon les possibilités et limites de chacun, ne doive plus être plus que le strictement nécessaire pour que le tout fonctionne.

Entretemps, je suis volontairement volontaire pour faire de cette tache une priorité intellectuelle dans ma vie, mais je sais que je ne peu exiger le même sacrifice à personne.

Mais je continuerais à embêter tout le monde jusqu'a-ce-que il n'ait plus d'alternative que comprendre cela et faire le choix qu'il voudra en connaissance de cause, en acceptant les conséquences pour lui, et pour le plus grand nombre.

Ceux qui choisissent de ne rien faire, doivent avoir la possibilité de comprendre que c'est bien à cause d'eux que rien ne peut être fait.

Voilà, je ne reclame pas le copyright de ce sermon, pour qu'il puisse bénéficier le plus grand nombre sans entraves.

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#613 17-12-2008 15:30:01

Déhel
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Message n°5687
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

A Sandy et aux autres.

Vous avez écrit:

Le clivage droite / gauche a un sens, c'est celui de l'égalité.

et

Et la lutte des classes qui résulte de ce clivage n'a certainement pas disparu, elle s'est simplement déplacée, maintenant elle est mondiale ...

Pourriez-vous s'il vous plaît développer un peu pour que nous ayons plus de matière à débattre?

En attendant, pour ne pas donner l'impression d'une opportuniste critique, je prends le risque de ne pas vous avoir parfaitement saisi:

Si vous entendez l'égalité comme l'égalité des chances, je crois que les gens de droite comme de gauche s'en réclament. Et s'il s'agit d'égalité tout court, je crois que le vingtième siècle a montré que ce n'était pas un très bon credo. Je pense au bloc soviétique ou à Cuba par exemple.

Quant à la lutte des classes nord/sud, l'affaire est épineuse. Quelle est la lutte la plus représentative de celà selon vous, celle de la Chine et de l'Inde ou celle de Chavez au Venezuela? Et les peuples du sud ont-ils le sentiment de participer à cette nouvelle lutte des classes ou est-elle restreinte aux seuls forums sociaux?


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#614 17-12-2008 17:28:35

NingúnOtro
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Message n°5688
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

L´éternelle confusion entre l'égalité d'opportunités, c'est à dire que l'opportunité soit formellement la et que chacun en fasse ce qu'il peut ou veut (sans obligation imposée), et l´égalitarisme marxiste (ou staliniste) qui veut que pour ne discriminer personne l'idéal soit le moindre dénominateur commun. La lobotomie pour ceux qui osent penser, quoi.

Moi, je voudrais surtout une égalité dans l'épanouissement des compétences de chacun, de façon à ce que chacun trouve volontairement l'opportunité d'être utile à la société à la limite de ces possibilités. L'égalité ne peut être que dans la volonté de faire cet effort, et l'intensité appliquée dans sa poursuite, indépendamment du niveau auxquel se situent les compétences de chacun.

Je trouve que quelqu'un qui fait de son mieux en essayant de remplir la tache de maintenir propres les rues d'une ville pour que tous les citoyens en disfrutent apporte beaucoup plus à la société, en termes rélatifs, et seraît dont beaucoup plus l'égal d'un autre citoyen conscient, que quelqu'un qui auraît les capacités pour gérer un ministère mais se conforme de balayer les rues d'une ville.

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#615 17-12-2008 18:45:45

Sandy
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonjour Dehel

Je parle bien d'égalité réelle, celle qui est indispensable à l'accomplissement réel de la liberté, je ne parle évidemment pas d'égalité des chances, qui est effectivement un terme pour justifier les inégalités largement repris par la droite.

Le clivage sur l'égalité entre la gauche et la droite remonte comme je disais à l'époque de la révolution, ceux qui défendaient un privilège accordé au roi ont été placées à la droite de l'assemblée, et ceux qui étaient contre à gauche, ce privilège c'était je crois le droit de veto sur les lois votées par le parlement, ou quelque chose du genre, à vérifier wink

C'est de là que vient la notion gauche et droite.

Et à la fin du 19ème siècle, cette idée d'égalité s'est renforcée avec l'émergence des idées marxistes. Il est apparu de manière flagrante que l'égalité des droits et la liberté proclamée lors de la révolution ne resteraient que de belles idées théoriques sans la recherche d'une égalité réelle. En effet à l'époque rien n'avait vraiment évolué par rapport à la révolution, il existait toujours une caste de privilégiés, et ces privilèges se transmettaient toujours par la filiation, la seule différence était que ces privilèges ne s'aquiéraient plus par la noblesse, mais par l'argent. De quelle liberté pouvait-on parler alors que la majeure partie de la population, ouvrière à l'époque, travaillait jusqu'à en mourrir et était exploitée et payée une misère dans des conditions de travail épouvantables.

Depuis il y a eu beaucoup d'avancées, mais on est loin de l'idéal socialiste et républicain initial, les privilèges et les privilégiés existent toujours, les inégalités aussi.
Le clivage initial reste fondamentalement le même, c'est simplement les gens qui ne savent plus trop où ils en sont.

L'exemple Russe selon moi ne remet rien en cause de cette nécessité d'égalité. On peut simplement se dire qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse, l'égalité totale tout comme la liberté totale me semblent être des utopies et surtout non souhaitables.
L'enseignement que je tire pour ma part principalement de la chute du communisme, c'est qu'il ne faut pas dissocier but et moyens, on en a déjà parlé ici, et il me semble que si on veut mettre en place une démocratie, cela doit se faire démocratiquement.

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#616 17-12-2008 18:57:27

Déhel
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Message n°5690
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Votre message NingunOtro, comment dire... témoigne d'une confiance en l'être humain réconfortante, alors que la plupart du temps sur ce site la méfiance est plutôt de mise.
À le prendre d'un point de vue strictement philosophique et votre modèle flirte avec Thomas More.
Mais, si comme je la considère, l'utopie doit être une orientation, une direction à suivre dans l'idée d'une limite asymptotique inaccessible, comment orientez-vous le monde d'aujourd'hui sur ce chemin salutaire? Comment déterminez-vous le degré d'exploitation des compétences de chacun? Ou comment incitez-vous l'un ou l'autre à tirer le meilleur de ses capacités naturelles?

Pour ne pas vous laisser seul à proposer une utopie humaniste -donc logiquement critiquable dans ce monde désabusé-, en voici une que je chéris depuis que je l'ai lue/entendue: la disparition des travaux pénibles et peu ou pas qualifiés que l'on dilue dans le reste de la population. Plus d'éboueurs, de terrassiers, de flics ou de dames pipi (sauf pour ceux qui en ont la vocation évidemment...), mais chacun d'entre nous astreints à ce genre de tâches quelques jours par an, à tour de rôle, pour en assurer le fonctionnement pérenne. Et la main d'oeuvre désoeuvrée? Des chômeurs? Oui, mais incités à améliorer au mieux leur condition (instruction, stages d'apprentissage, programmes de coopération, etc). Ce qui ne manque pas d'ailleurs de s'approcher assez près de votre idée. Non?


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#617 17-12-2008 18:59:44

catherine
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

NingunOtro, et puis aussi Etienne et tous ceux qui se sentent concernés!

Loin de moi l'idée d'oublier les circonstances , elles sont parties prenantes de la réalité que nous vivons, j'en tiens compte le plus possible , n'aie crainte, en revanche quand tu parles de possible injustice envers autrui,  Etienne, pour ne pas le citer ,c'est là que je ne te suis plus tout à fait , car Etienne n'est pas n'importe quel quidam, c'est bien lui qui a appelé à ce qu'on se joigne à lui, ce n'est pas moi, ça laissait supposer une réelle mesure de l'entreprise qu'il se promettait de mettre en oeuvre, du moins le pensais-je.

Car il me semble qu'avant d'investir son temps et surtout en sollicitant le ralliement des citoyens ce qui est un engagement autrement plus périlleux , cela veut dire que l'on a fait le tour de toutes les questions , qu'on les a mesurées et qu'à cette aune seulement  , on a pris la réelle mesure de ce que l'on faisait et que l'on a estimé que l'on donnerait le meilleur de soi pour atteindre cet objectif, sinon à quoi bon se lancer et surtout ce qui est encore plus grave et dangereux , demander le ralliement des autres si l'on est pas sûr de pouvoir investir tout le temps et toute l'énergie nécessaires pour mener à bien cette tâche, c'est cela être responsable, ça ne veut pas dire pour autant qu'on réussira certes, mais ça doit vouloir signifier l'engagement de tout mettre en  oeuvre ou le plus possible de son temps, de son énergie, c'est un choix, ce n'est pas une idée en l'air, c'est un acte qui a une portée importante, énergie déployée  au profit de la réussite de cet objectif.

Mais il semblerait que nous n'ayons pas les mêmes vues concernant l'engagement et la responsabilité, puisqu'Etienne semble dire aujourd'hui avec un certain culot qu'il n'a obligé personne à le suivre, il faut vraiment tout entendre...ça frise l'inconséquence , c'est de l'inconséquence n'ayons pas peur des mots, des maux devrais-je dire!

Ce que je reproche à Etienne, c'est d'avoir lancé un appel sans avoir pris la mesure de cet appel, ça impliquait qu'il y ait réfléchi, et d'avoir laissé les mocries aller à vau l'eau sans rien faire d'autre qu'un mocrieur presque anonyme c'est cela qui est irrespectueux;

Quand on veut construire une lutte cela doit se fonder sur du solide, du roc et opposer l'argument du temps aujourd'hui c'est proprement du foutage de g.... , c'est insultant et je reçois cela comme une grande gifle.

Sa situation n'a pas changé depuis lors, il était prof d'informatique et s'occupait déjà de son blog, donc il savait en lançant cet appel qu'il chargerait sa barque, mais il l'a fait en toute conscience, personne ne l'a obligé me semble-t-il, argument que je peux lui retourner, à moins qu'il n'y ait eu d'autres perspectives alors, je ne sais?

Que dire aujourd'hui, sa réputation le met à l'abri, la notoriété n'a pas que de mauvais côté et ça en est un, mais que dire de tous les autres dont je suis qui se retrouve aujourd'hui après s'être exposé longtemps seule, avec cette phrase inconséquente qui résonne douloureusement, je n'ai obligé personne à me suivre, n'est-ce-pas justifiable d'une certaine colère?

D'autant plus, qu'il se fait le chantre du couplet, on a les politiciens qu'on mérite, c'est bien vrai et c'est justement parce que je suis d'accord avec  cette maxime que je me fais fort de demander des comptes aujourd'hui à Etienne car on a les leaders que l'on mérite et si on n'essaie pas de poser certaines règles de bonne conduite il n'y a pas de raison que les valeurs émergent toutes seules, elles émergent seulement du fait que certaines régles sont posées, et pour cela je me fais fort de les réclamer.

Si l'on veut une lutte qui ait toutes les chances de réussir il faut lui offrir toutes les chances et donc d'exiger, je dis bien d'exiger que certaines règles soient posées , les valeurs ne tombent pas du ciel, nous ne sommes pas des saints, par encore, il faut donc clouter en fonction des valeurs que l'on espère voir émerger.

Oui, je crois à la force de l'exigence et  de la responsabilité.

Ce qui est très agaçant chez lui, enfin qui m'agace particulièrement , je ne veux pas parler pour les autres , c'est ce ton de curé qui vient faire office d'arbitrage, mes frères soyez calmes!  alors qu'il ne pose pas les règles, non, vraiment ce n'est pas d'une messe dont on a besoin.

Certes je devine bien et je pressens déjà que beaucoup d'entre vous me trouveront trop extrême, trop exigeante, mais on a jamais que ce que l'on mérite, je reprends à mon compte cette phrase  et me fais fort de la mettre en acte encore aujourd'hui.

Si j'ai suivi Eienne, c'est qu'il m'a donné toutes les raisons de croire en lui, mais aujourd'hui j'en sors plus affaiblie et plus désespérée qu'en entrant dans cette lutte.

C'est aux fruits qu'on reconnait l'arbre et la récolte amère me renvoie la qualité de l'arbre.

Etienne n'était pas fait pour cette lutte, je lui reconnais d'avoir éclairci pour bon nombre de citoyens la sombre forêt des textes constitutionnels, pour cela qu'il en soit remercié, son travail a été remarquable, mais pour le reste, j'ai un goût très amer dont il me sera bien difficile de me défaire.

Je ne vois guère d'autres choses à dire là tout de suite et je suis bien fatiguée et meurtrie sans exagération de tout cela, cette réponse fera office de répOnse à Etienne, j'attends donc sa réponse en espèrant qu'elle ne soit pas trop longue à venir, la patience est une chose que je cultive Etienne, avant d'en arriver à ce que je vous dis ce soir , j'aurai fait de multiples tentatives auprès de vous, mais il faut croire qu'elles auront été trop discrétes puisque vous ne les avez pas vues.

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#618 17-12-2008 19:16:19

Déhel
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Merci pour votre réponse Sandy mais je me méfie terriblement des conséquences de l'égalitarisme. Je croyais tenir en haute estime le modèle cubain pour ce qu'il a apporté à sa population en termes d'instruction et de santé et j'étais prêt à comprendre la nécessité dictatoriale en réponse à la pression étatsunienne, mais plus depuis que je constate que le manque d'émulation mène immanquablement à l'ennui et à l'alcool.
Je suis du coup tout à fait d'accord avec vous quand vous écrivez:

On peut simplement se dire qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse, l'égalité totale tout comme la liberté totale me semblent être des utopies et surtout non souhaitables.

Maintenant, la considération de cette égalité-là dans le débat gauche-droite d'aujourd'hui m'échappe toujours, à moins que vous ne réduisiez la droite à la simple préservation des privilèges, ce en quoi les États-Unis ne serait pas un pays de droite. Je me trompe?


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
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#619 17-12-2008 20:56:09

Sandy
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Comme je vous ai dit, il me semble que c'est surtout la confusion qui règne, les gens ne savent plus trop où ils en sont, et ils ne sont plus trop cohérents avec eux-même

Alors parler de droite et de gauche ainsi serait forcément caricatural

Je dis simplement que le clivage initial entre la gauche et la droite sur l'égalité demeure au plus profond du débat politique. Seulement ce clivage ne correspond pas dutout au clivage apparent que représentent les partis politiques.

Le terme d'égalité des chances utilisé par la droite et par une partie de la gauche est justement très représentatif de ce clivage.
Se contenter d'une égalité des chances, certes toujours préférable à une absence totale d'égalité, c'est malgré tout accepter une société socialement inégalitaire, car malgré le fait d'avoir les mêmes chances on peut gagner ou perdre. Ceux qui défendent réellement la liberté et qui comprennent bien qu'il ne peut pas y avoir de liberté sans égalité réelle ne peuvent pas se contenter d'une égalité des chances. On retrouve bien le clivage originel.

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#620 17-12-2008 20:59:29

Sandy
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Quel est le problème Catherine, je n'ai pas trop suivi et je ne comprends pas du tout de quoi vous parlez ?

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#621 17-12-2008 21:35:50

catherine
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

excusez-moi sandy je suis fatiguée et je n'ai guère la force de vous expliquer, si vous voulez bien et si vous en  avez le courage, remontez le fil des discussions, sinon, si ça vous semble trop compliqué faites m'en part et je tenterai de résumer.

Il se trouve que j'ai fait une grave erreur d'appréciation concernant Etienne et qu'il y a mal -donne, voilà grosso modo l'objet de cette sinistre affaire...

Une histoire de confiance à la clef...

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#622 17-12-2008 21:57:25

Étienne
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Catherine,

ce serait bien de ne pas polluer quatre fils de conversation avec des copiés collés sauvages (blog/forum/mocries, etc.) juste pour capter l'attention de force.  Je n'aime pas être forcé.

Dans cette épreuve, on va peut-être devoir définir des limites à la liberté.

Je dis ce que je pense des mauvais procès de Catherine sur le forum des mocries et je vais probablement nettoyer les autres fils des copies hors sujet. Si vous voulez commenter la réflexion constructive de Catherine, merci de réagir de préférence sur le forum des mocries (puisque c'est le sujet) et pas un peu partout sur le site.

Désolé, mais, là, c'est vraiment une agression de type troll.
Vous vous croyez tout permis, Catherine ?

Tout ça est assez triste.
Ça fait une couche de plus dans une ambiance désespérée.

Nos ennemis doivent bien se marrer, ils n'ont même pas à se donner la peine de nous combattre : on s'autodétruit.

sad

Étienne.

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#623 18-12-2008 07:03:36

catherine
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

En toute chose malheur est bon n'est-ce-pas, il en sera donc ainsi encore aujourd'hui.

Qu'est-ce qu'on apprend du bout du compte? ou qu'est-ce que j'apprends devrais-je dire plus modestement?

D'abord vous apparaissez sous un jour nouveau, prenant les habits sombres des maîtres que vous ne cessez de vilipender, vous brandissez l'arme suprême de la censure pour taire un questionnement qui vous dérange sans oublier les qualificatifs qui accompagnent comme d'habitude ce genre de pratique dont il n'est pas utile de rappeler le nom.

Vous me renvoyez ainsi la force éclatante de votre position et toute la petitesse et la part d'erreur  chez moi, je ne peux que le constater, c'est un fait dont je ne peux m'abstraire.

Vous oubliez l'histoire Etienne, et les craintes que je fonde aujourd'hui ont peut- être leur raison d'être , les arrestations arbitraires , ça n'arrive pas qu'ailleurs, avant que ça n'arrive dans certains pays personne ne pouvait imaginer que ça puisse être possible!

A la force de votre notoriété je n'ai à lui opposer  que celle de mon anonymat plat  , il ne faut pas l'oublier, et je mesure les risques que j'ai pris, je les ai pris en pleine conscience car il me semblait que le jeu en valait la chandelle.

Que l'on ne s'étonne pas alors, que vous ne vous étonniez pas alors du silence si bruyant qui mugit dans notre pays, la vraie sagesse est peut-être de ce côté-là, c'est ce que vous nous  apprenez en partie!

Car on apprend au décours d'une aventure comme la mienne qu'il eût été plus sage de rester dans l'ombre , et qu'on en sort plus appauvrie en sortant  qu'en entrant.

Encore une leçon apprise, à ajouter à celles qui ne sauraient tarder à venir.

Chacun y retrouvera les siens, si ce n'est aujourd'hui, ce sera demain!

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#624 18-12-2008 10:12:13

Sandy
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

@ Catherine.

Je ne pense pas avoir tout compris. Et si je suis complètement à côté de la plaque je m'en excuse d'avance.

Pour ma part j'ai toujours été plutôt hostiles à vos histoires de chefs et c'est en toute cohérence donc que je vous réponds ici. Si vous avez besoin d'un chef, d'une personne qui vous dicte quoi faire, pour vous engager dans un quelconque mouvement, et bien je trouve cela très triste.

Et concernant Etienne il a largement fait savoir que ce rôle ne lui convenait pas, qu'il ne correspondait pas à ce que vous attendiez de lui.
Vous parlez sans arrêt de je ne sais quelle notoriété d'Etienne, moi je trouve cela totalement indécent, cela me donne l'impression que votre participation est essentiellement intéressée et que tout ce qui vous intéresse c'est cette soit disante notoriété pour vous en servir.

Si vous commenciez peut être par assainir votre relation en considérant chaque personne d'égal à égal et en n'attendant rien d'elle de plus que ce que ces personnes veulent bien donner, peut être que cela irait mieux.

En tout cas de ma petite expérience, c'est pas comme cela que se fonde un mouvement. Il faut déjà vous rapprocher localement avec des personnes qui pensent la même chose. Ainsi vous ne serez plus seule.

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#625 19-12-2008 11:38:12

NingúnOtro
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Voici en bas (vous n'allez pas avoir assez de patience pour me lire si je mets toute la citation avant mes propres mots) comment commença ce fil assez anodin (pas trop facile à trouver si on ne sait pas ce qu'on cherche, ce qui est peut-être la raison de son endogamie) il y à déjà plus de 11 MOIS...

Rien que par ces 11 mois presque tout à fait stériles qui sont passés... je peu comprendre ce que chacun croît pouvoir penser de la situation. Puis, psychologiquement, raison ou pas... on tend toujours à être plus indulgent envers ses propres fautes, mais on est tous tout autant coupables de ne pas être capables de rassembler plus de gens pour que cette nécessité absolue de se battre pour notre dignité comme être humain et citoyen soit une réalité.

Trop de gens ne s'animent pas à mettre leur 1% d'effort, et on n'est simplement pas assez à vouloir bruler à 100% pour que le tout reste faisible.

Je comprends l'amertume inconsciente de Cathérine, mais je dois lui dire qu'elle ne comprends pas la méchanique rélationnelle du vis à vis, et surtout la partie virtuelle qui se déroule sur le net. Quand on est UN des milliers de possibles interlocuteurs d'une personne comme Étienne (pas qu'il soit fameux comme personne wink , juste que son minute de gloire dans le débat du reférendum l'à piegé dans un role qu'il n'avait point cherché et pour lequel il ne s'était pas preparé) on ne peut pas lui demander soit ce 1% de son temps en attention. Non, parce-que en croyant avoir droit à cela il suffit que seulement 100 personnes le croient pour que Étienne n'ait plus un seul % de son temps pour soi-même, disons pour faire le nécessaire pour rester déjà seulement vivant.

Le vis-à-vis sur le net est trop souvant, dans la sphère individuelle, une rélation de UN envers BEAUCOUP, ET de BEAUCOUP envers UN. Ce n'est pas comme un vis-à-vis UN à UN, ou chacun dépense la même quantité de temps (et nul ne fait l'impossible wink ). Déjà, entre humains, quand la rélation est UN à BEAUCOUP (n'importe quelle réunion présentielle)... c'est presque toujours le bordel (et les politiciens sont spécialistes en répondant plutôt aux questions triviales, arguant le manque de temps pour éviter les importantes wink ).

Mais je crois que je dois dire aussi qu'Étienne à géré ses atouts (même sa popularité inesperé) de façon trop individualiste, comme il à su et à cru bon, et que bien qu'il faut respecter ce qu'il à su faire... et que probablement il à cherché sans trop de succés à partager ses inquietudes et à rallier le plus grand nombre possible de gens de bonne foie, il n'a pas réussi jusqu'aujourd'hui. Il n'à pourtant que trop raison qu'and il dit qu'il n'est pas dieu et que ne pas obtenir les résultats que d'autres s'éfforcent (par méconnaissance, par antagonisme, par ignorance ou par mêre passivité) à rendre impossible n'est pas une faute dont le chatiment lui revienne en exclusive. Des bons Jesus, il n'y en à eu qu'un... et il n'est pas prêt de revenir pour refaire sa geste, je dirais... homo sapiens est trop con pour apprécier (est-ce-que j'aurais le droit d'oser le penser... faute de preuve évidente du contraire, ou l'auto-censure s'impose?).

Ceux qui seraient prêts à sacrifier quelques ressources (de l'activité neuronale, du temps, de la présence phisique,... et pourquoi pas de l'argent) feraient bien de se déclarer AVANT de poser des questions... parce-que je crois qu'il n'est point utile d'essayer de répondre à des gens qui ont juste le temps de poser la dite question, mais qui ne restent même pas le temps nécessaire pour écouter les possibles réponses.

Alors que chacun se regarde dans son intérieur... et nous dise à combien il est présent.

On vera si avec ce qu'on ramasse c'est possible de faire quelque-chose.

Si c'est NON, alors il est grand temps d'oublier tout ceci et de chercher chacun pour soi AILLEURS.



AJH, Message nº3091 du 12-01-08 a écrit:

Bonjour
Puisque le combat contre le Traité de Lisbonne semble (presque) perdu, ne faudrait-il pas immédiatement rebondir et former un nouveau parti dans le but de présenter une liste aux prochaines élections des députés européens ? Étienne, accepterais-tu d'être tête de liste ?
Amitiés
AJH

Étienne, Message nº3094 du 12-01-2008 a écrit:

Heu...

Tu es gentil André-Jacques hmm

Souviens-toi de tout le mal que j'ai dit (et que je continue à penser) des partis (et de leurs chefs)... hmm

Moi, je veux bien, mais ce serait forcément (à mon goût) un parti sans chef et sans programme...

Sans programme économique et social, en tout cas, puisque son programme serait précisément de rendre à tous les citoyens le pouvoir de contrôler à tout moment leur programme économique et social...

Son programme ne concernerait donc que le process (comme disent les Danois et les Allemands avec qui j'en ai parlé), uniquement le processus démocratique : il aurait comme mission au Parlement de contrôler le processus, de défendre le processus, d'améliorer le processus, et au bout du compte de préparer la révolution du processus...

Sans chef, il n'aurait qu'un porte-parole, serviteur contrôlé d'une assemblée, tiré au sort tous les mois (ou même tous les jours comme à Athènes à une époque ?), etc.

Voyez l'ébauche de Constitution pour un mouvement politique (statuts) que j'ai publié récemment sur le wiki.

Constitution d'un mouvement politique (statuts)

Quand on cherche les causes de la crise politique des prétendues "démocraties", on tombe forcément sur le rôle des partis et sur celui de l'élection, qui porte dans son génome la victoire des partis sur les individus.

Or, les partis ne sont pas du tout indispensables pour que les hommes fassent librement de la politique, au contraire même : les Athéniens ont fait plus de politique que tout autre peuple au monde et ils... interdisaient carrément les partis politiques.

Par ailleurs, l'organisation interne de nos partis semble présenter exactement les mêmes vices que nos institutions, qu'elles soient nationales ou européennes : les règles supérieures y sont écrites par les hommes au pouvoir, qui s'en servent évidemment pour se protéger de l'éviction et même de la contestation.

L'idée m'est donc venue d'imaginer un mouvement politique qui donne l'exemple,
un mouvement qui, en interne, ne permet pas de rechercher le pouvoir,
un mouvement qui ne permet pas de garder le pouvoir,
un mouvement qui n'impose pas de ligne politique (économique et sociale) à ses membres et qui leur permet d'en changer à tout moment,
un mouvement qui impose la rotation des charges en utilisant largement (mais pas forcément) le tirage au sort,
un mouvement qui protège l'isègoria (droit de parole pour tous) et le référendum d'initiative populaire au-dessus de tout,
un mouvement qui garantisse l'indépendance économique et politique de ses propres médias (télévision, instituts de sondages et de statistiques, Cour des comptes...),
un mouvement qui ne laisse pas ses propres chefs toucher une ligne de sa Constitution (ses statuts),
un mouvement qui protège les opinions dissidentes comme des trésors et qui met en scène les conflits pour les dédramatiser correctement, rationnellement,
un mouvement qui protège l'essentiel (séparation du pouvoir constituant et des pouvoirs constitués, rotation des charges, responsabilité des acteurs, initiative individuelle, honnêteté de l'information...) dans une partie intouchable de sa Constitution (intouchable sauf à l'unanimité),
un mouvement dont tous les membres surveillent quotidiennement le respect et l'intégrité de leur constitution en la considérant comme le texte principal, celui qui est à l'origine de tous les remparts contre les abus de pouvoir,
un mouvement qui donne l'exemple en s'inspirant d'Athènes sans en faire un modèle ou un exemple, mais en voyant cette histoire comme un germe, le germe de la vraie démocratie, démocratie dont les excès éventuels seraient pourtant modérés,
mot-clef de modération qui n'est possible que par un réel contrôle des pouvoirs,
et donc une réelle séparation des pouvoirs,
et donc un processus constituant honnête,
et donc des délégués constituants désintéressés,
donc pas élus mais tirés au sort, parmi des "valeureux" désignés librement par les citoyens,
"librement" c'est-à-dire SANS la contrainte des partis imposant leurs candidats (hommes de pouvoir non désintéressés)...

Je vous propose cette première mouture, juste une trame très grossière, pour que chacun puisse y réfléchir et apporter sa contribution.
L'original (à la mi novembre 2007) reste dans un fichier dont voici l'adresse : [1]

Quelques noms possibles pour ce parti particulier (le dernier des partis, comme il y a eu le dernier des Mohicans ?) :
. Le mouvement sans chef
. Le parti des sans partis (PSP)
. Le mouvement sans programme (MSP)
. Le processus démocratique, rien que le processus (LPDRQLP)
. Démocratie directe modérée
. Processus démocratique
. Consultation populaire
. Initiative populaire
. Parti démocratique
. Le clérotérion (la machine qui servait à tirer au sort les magistrats dans la démocratie athénienne.)





La balle est dans votre camp pour améliorer cette graine de projet iconoclaste... smile

Alors, pour répondre à ta question : sur une liste, peut-être, si ça nous donne des moyens de mieux résister ; mais tête de liste, j'ai du mal hmm

En tout cas, c'est gentil d'y penser, merci AJH hmm

Étienne.


PS : Ce serait bien que des résistants sans parti, qui ont objectivement (souvent sans le vouloir) uni leurs forces — en 2005 et depuis — pour résister aux reculs antidémocratiques de l'Union européenne, puissent s'y retrouver, de gauche à droite.

(Et ceux "de droite" qui ne veulent pas se mélanger avec des gens "de gauche" n'y viendraient pas, de même que les gens "de gauche" qui ne veulent pas cotoyer des gens "de droite" s'abstiendraient aussi.)
Pour cohabiter sans s'empailler, il faudrait donc vraiment que les discussions dans le groupe ne concernent QUE LE PROCESSUS ET LES INSTITUTIONS, et pas le programme économique et social.

Je ne sais pas si cela est possible. La concorde est une utopie, c'est sûr.
Mais pour résister aux multinationales et aux banques, on a besoin de se rassembler car l'essentiel est en danger.

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#626 19-12-2008 11:42:27

Étienne
Message n°5707
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Problèmes récents pour poster un message ?

Chers amis,

Les discussions récentes vous ont peut-être amenés à consulter le forum des MOCRIES et depuis, vous n'arrivez plus à poster ici un message.

Explication : le fait d'aller d'un forum à l'autre (Forum du plan C <--> Forum des mocries) nous fait perdre notre identification : il faut systématiquement se ré-identifier à l'arrivée dans l'autre forum.

C'est pénible (je trouve), mais je ne sais pas comment régler ça.

Certains de ceux qui sont sur un des deux forums n'ayant peut-être pas l'habitude d'aller sur l'autre forum, ils n'ont pas prêté attention au fait que la consultation de l'autre forum nous désidentifie de notre forum habituel. C'est l'explication de vos désagréments (rien à voir avec une censure, donc, évidemment hmm)

Au passage, c'est aussi l'explication, je pense, du fait que le robot n'envoie plus aucun mail d'alerte alors que de nombreux messages sont pourtant postés sur le forum : chaque alerte automatique envoyée par mail par le robot pour signaler qu'un message est apparu sur un fil contient un LIEN vers le fil et ne sera suivi d'AUCUNE AUTRE ALERTE JUSQU'À CE QU'ON AILLE LIRE vraiment le fil (en cliquant sur le lien, ou bien en y allant comme on veut, en fait).   

MAIS, SI ON N'EST PAS IDENTIFIÉ QUAND ON LIT ce message (parce que la dernière visite en date était sur L'AUTRE forum), alors le site ne remet pas à jour les consignes du robot et il continue à ne PAS envoyer d'alerte pour les messages suivants... Et on croit à tort que rien ne se passe sur ce fichu forum... et on entreprend alors autre chose, puisqu'il y a tant à faire... et on donne l'impression d'être méprisant parce qu'on ne répond pas aux messages, pourtant bien insistants...

Comme d'habitude, les guerres tiennent à peu de chose, souvent à des malentendus, et toujours à la peur hmm

Étienne.

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#627 19-12-2008 11:57:05

NingúnOtro
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Message n°5708
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Étienne...

... peut-être vaudrait-ce la peine de reconfigurer un peu les forums, et d'expliquer aux membres comment personnaliser la présentation des forums dans leur PROFILS.

On gagnerait en efficacité.

Moi, par exemple, dans mon profil, j'ai choisi un thème différent de celui qui est usé par défaut ; alors, je sais toujours quand j'ai le droit de parole et quand je ne l'ai pas... parce que c'est la vue de l'écran (profil standard si je ne suis pas identifié ou mon profil si je suis identifié) qui me le rappelle constamment.

Il y a quelques autres astuces qui seraient fort utiles, tant pour la configuration standard des forums comme à recommander pour les configurations personnelles.

Mais j'ai toujours eu l'impression que mon opinion là-dessus ne serait pas trop appréciée... (je ne suis peut-être pas le seul).

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#628 19-12-2008 12:02:01

Candide
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Merci, Étienne ! J'ai justement remarqué ça hier soir et l'ai trouvé pénible. Merci d'avoir confirmé cette explication à laquelle j'avais fini par arriver.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#629 19-12-2008 12:08:55

NingúnOtro
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Le combat pour les européennes est d'ores et déjà commencé...

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/images/2008/12/17/affiche_elections_europeennes_mef_4.jpg


Lien vers l'annonce originale: http://www.mouvement-europeen.eu/Electi … democratie
L'affiche, je l'ai pris du billet chez Jean Quatremer: http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co … e-dic.html

Dernière modification par NingúnOtro (19-12-2008 12:16:46)

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#630 19-12-2008 12:14:42

Déhel
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

L'investissement de chacun des fidèles sur ce site ne me paraît pas insuffisante. Le manque viendrait plutôt du nombre de participants.
Quant à répondre aux messages,

Ceux qui seraient prêts à sacrifier quelques ressources (de l'activité neuronale, du temps, de la présence physique,... et pourquoi pas de l'argent) feraient bien de se déclarer AVANT de poser des questions... parce-que je crois qu'il n'est point utile d'essayer de répondre à des gens qui ont juste le temps de poser la dite question, mais qui ne restent même pas le temps nécessaire pour écouter les possibles réponses.

ce n'est pas un poil excessif comme vision des choses? D'autant plus que j'avais l'impression NingunOtro qu'un message terminé par une question, 'Non?', appelait à une réponse. Non? big_smile


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#631 19-12-2008 12:29:08

NingúnOtro
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Étienne a écrit:

...Tout ça est assez triste.
Ça fait une couche de plus dans une ambiance désespérée.

Nos ennemis doivent bien se marrer, ils n'ont même pas à se donner la peine de nous combattre : on s'autodétruit.

sad

Étienne.

On n'arrête pas cela sans faire un peu de pédagogie, Déhel, et les médecins qui aiment trop leur patients ne sont souvent pas assez effectifs pour extirper la gangrène...

Triste comparaison à laquelle je ne voudrais pas recourir trop souvent, mais, outre la clique élitiste, dans le camp du OUI d'en face, ils ne font pas beaucoup mieux, et ils ne se rendent même pas compte qu'ils ont un problème (parce que pour certains, ce n'en est certainement pas un).

Faut éduquer, et on ne fait guère des omelettes sans casser des illusions sad .

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#632 19-12-2008 13:54:26

NingúnOtro
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

...et on pourrait le perdre par simple ignorance!


Tant que les politichiens vont insister et faire campagne pour qu'on LES vote... ils se soignent, et préfèrent leurs fidéles...

...nullepart on anime ceux qui n'auraient pas trop voté auparavant, par oubli ou par refus de la farce...



CEUX QUI NE SE SERONT PAS INSCRITS
SUR LES LISTES ÉLECTORALES
AVANT LE 31 DÉCEMBRE...

... N'AURONT PLUS DROIT AU VOTE


Pas besoin de dire que ce seront plutôt des partisans du NON que des béni-OUI-OUIISTES!

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#633 25-12-2008 05:33:35

Jacques Roman
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

"Plan C" : proposition de Zolko/LabDem

Zolko a écrit (5642) :

"En fait, je pense que la solution, c'est Étienne qui l'avait trouvée, ici même: en appelant ce forum le Plan C. Je me suis permis d'en proposer une implémentation pratique sur le programme du LabDem.eu.

"*   la constitution d'une commission parlementaire européenne spéciale chargée de faire des recommandations concernant les modifications souhaitables. Elle organiserait une première consultation publique, non contraignante, dans tous les pays européens, présentant plusieurs questions pour savoir ce que désirent les citoyens européens, et/ou ce qu'ils veulent éviter. Les questions proposées seront issues soit de l'approbation du Parlement européen, soit d'initiatives populaires.

"*   l'écriture d'un ou plusieurs projets de constitution définitifs sur la base des questions approuvées précédemment, par une assemblée constituante. Cette assemblée serait composée pour moitié de membres issus du Parlement européen, et pour moitié de citoyens européens désignés par tirage au sort.

"*   Le projet définitif serait soumis au référendum dans tous les États membres.

"Je pense, sincèrement, que n'importe qui qui veuille changer les institutions actuelles pourrait souscrire à ce Plan C. On peut alors appeler cette vague de changement le front du Plan C. Toute liste qui refuse le traité de Lisbonne et appelle le Parlement européen à se saisir de la chose, avec comme unique condition que le texte final sera écrit par une assemblée moitié issue du PE et moitié tirée au sort, sera invité à joindre le front du Plan C.

"Qu'en pensez-vous ?"


Je serais d'accord... sauf précisément sur l'"unique condition" :  l'écriture de la future constitution.

Ce n'est pas à une assemblée constituante issue pour moitié du Parlement européen et (surtout pas !) pour moitié du tirage au sort, mais aux citoyens eux-mêmes, par le mécanisme de la consultation publique dans le cadre de la proposition citoyenne de projet de loi (ici, de loi constitutionnelle) pour dépôt au Parlement européen, que je préfèrerais confier la rédaction des futurs projets de constitution.

Voici, pour mémoire, le mécanisme correspondant proposé dans l'avant-projet CIPUNCE de "constitution de la Confédération européenne" (voir http://euroconstitution.org/public/proj … Rev.14.pdf) :

"Article [84] : Propositions citoyennes de dépôt d’un projet de loi et de tenue d’un référendum

"1.  Proposition citoyenne de dépôt d’un projet de loi

"a) Tout citoyen peut proposer de déposer au Parlement un projet de loi – y compris s’agissant d’abroger une loi existante.  La proposition peut porter sur un projet de loi complètement rédigé ou sur l’énoncé d’objectifs.

"b) Modalités d’acceptation de la proposition citoyenne de dépôt d’un projet de loi, et examen et adoption du projet de loi correspondant

"La proposition citoyenne de projet de loi est réputée acceptée pour dépôt au Parlement si une majorité simple de citoyens représentant au moins 10 % du corps électoral dans la majorité absolue des États membres répondent affirmativement dans le délai de quatre-vingt-dix jours à compter de date à laquelle la proposition a été officialisée.  Jusqu’à expiration du délai, les citoyens peuvent modifier leur réponse à la proposition.

"Après dépôt, le projet de loi est examiné par le Sénat et par le Parlement dans les formes ordinaires, et adopté par le Parlement sauf acceptation d’une demande citoyenne de tenue d’un référendum conformément au paragraphe [2] du présent article.  Les contrepropositions éventuelles du Parlement sont soumises au référendum avec le projet de loi citoyen originel.

"2.  Proposition citoyenne de tenue d’un référendum en rapport avec un projet de loi citoyen

"a) Une proposition citoyenne de dépôt d’un projet de loi complètement rédigé peut à tout moment, jusqu’à expiration du délai de réponse, faire l’objet d’une proposition citoyenne de tenue d’un référendum.

"b) Cette proposition est réputée acceptée si une majorité simple de citoyens représentant au moins 20 % du corps électoral dans la majorité absolue des États membres répondent affirmativement dans le délai de quatre-vingt-dix jours à compter de date de la date à laquelle la proposition a été officialisée.

"c) Jusqu’à expiration de ce délai, les citoyens peuvent modifier leur réponse à la proposition de tenue d’un référendum et à la proposition de dépôt du projet de loi correspondant .

"3.  Autres modalités relatives aux propositions citoyennes.  La loi organique fixe les autres modalités applicables aux propositions citoyennes de dépôt d’un projet de loi et de tenue d’un référendum.

"Article [85] : Système confédéral de cyberconsultation et de cybersondage

"1.  Aux fins des propositions citoyennes visées à l’article [84] de la Constitution, la Confédération met en place un système officiel de cyberconsultation public et gratuit assorti d’un mécanisme de cybersondage fiable, sécurisé et facilement contrôlable par tous.

"2.  Si le cybersondage s’avère impraticable, la Confédération recourt à d’autres systèmes appropriés."


La solidité d'une constitution adoptée dans ces conditions tiendrait à trois choses : 1) le seuil d'acceptation relativement élevé  (mais si on y réfléchit, pas tant que ça) de 10 % d'électeurs inscrits requis pour déposer le projet de loi au Parlement européen ; 2) l'obligation d'un débat parlementaire dans tous les cas ; 3) l'obligation, si le Parlement modifie le projet de loi constitutionnelle d'initiative citoyenne, de soumettre les deux versions au référendum dans tous les États membres pour que les citoyens puissent choisir entre l'une ou l'autre. 

Ma position reste que le tiraqe au sort ne devrait être utilisé que pour désigner des citoyens chargés de contrôler les pouvoirs publics et de faire rapport sur leur fonctionnement, et non pour désigner des décideurs (constituants, gouvernants, législateurs, juges).  JR

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#634 25-12-2008 07:02:59

Jacques Roman
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Gauche/Droite, égalité/liberté

Il me semble que Sandy, dans ses messages 5678 et surtout 5689, met le doigt sur la bonne explication.

Le clivage Gauche/Droite correspond exactement au clivage - ou plutôt au décalage - égalité/liberté.

Ce clivage est né institutionnellement avec la Révolution française : comme on sait, les conservateurs se mettaient à la droite du président de l'assemblée, et les plus révolutionnaires (ou progressistes) à sa gauche.
Les gens de droite voulaient conserver des institutions qui les privilégiaient, les gens de gauche, au contraire, voulaient changer la société en abolissant les privilèges, c'est-à-dire en promouvant l'égalité. L'égalité favorise le plus grand nombre, la liberté favorise le petit nombre - ceux qui ont les moyens de l'exercer.  Mais tant la liberté que l'égalité sont bonnes en elles-mêmes ; la question qui se pose est une question de dosage, pas de suppression de l'une ou de l'autre.

En ce sens, il serait plus exact de parler d'"égalitaristes" et de "libertistes" que de progressistes et de conservateurs.

Tout devient alors assez simple.

Dans les périodes de relative abondance, ceux qui ont les moyens matériels d'exercer les libertés individuelles sont relativement plus nombreux :  on se préoccupe donc moins d'égalité et davantage de liberté .  Et inversement dans les périodes de vaches maigres.

D'où un mouvement pendulaire constant entre Droite et Gauche, y compris en passant par toutes sortes de positions intermédiaires.

La Gauche n'est pas systématiquement contre la liberté, ni la Droite contre l'égalité.  L'intensité des différences entre les politiques de droite et celles de gauche peut s'atténuer au point que ces politiques finiront parfois par beaucoup se ressembler. Cétait le cas du temps de Lionel Jospin et de M. Strauss-Kahn !   

L'économie mondiale étant en crise grave au sortir d'une relative période de prospérité (réelle ou fictive), la préoccupation de l'égalité, et donc la Gauche, devraient revenir en force. Mais le Parti socialiste, parti qui a mené une politique plus libertiste qu'égalitariste la dernière fois qu'il était au gouvernement, a des difficultés compréhensibles à s'adapter à la nouvelle donne et à se faire une nouvelle doctrine.

En supposant cette analyse correcte, je ne donnerais pas cher de l'avenir politique de notre actuel président de la République et de l'UMP après 2012 : à moins naturellement que NS s'inscrive au Parti anticapitaliste - ce qui ne me surprendrait qu'au quart.  Quant au Parti socialiste, il risque d'être débordé sur sa gauche. Et pour ce qui est des centristes (François Bayrou), leur politique "anticlivage" tombe plutôt mal (pour eux), si en effet le moment est venu de prendre parti.

En ce qui concerne nos préoccupations communes, la conjoncture mondiale est en principe propice à  la démocratisation, puisque démocratisation = plus d'égalité : mais saurons-nous en profiter ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-12-2008 10:34:41)

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#635 25-12-2008 10:58:58

catherine
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Message n°5781
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Messages: 170

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques,

Le pro-blème au sens strict du terme, c'est cela même que décrit quelqu'un comme Bateson,

qui  nous dit , l’interaction est liée par la différence.

Parce que c’est là tout ce que nous pouvons percevoir.

Si le milieu est uniforme , les organes des sens cesseront d’être stimulés- vous ne percevrez plus rien-

introduisez un élément quelconque et vous pourrez alors le percevoir, et encore, on ne pourra le percevoir que s’il se déplace.

La différence , c’est la relation entre les choses.

Il nous est plus facile de détecter un changement rapide qu’un changement graduel…

ça ne résonne pas bizarrement chez vous, ces notions ?

Chez moi, si, d’autant que les travaux de ce grand monsieur par ailleurs , vraiment un très grand monsieur, ont été soutenus par un membre éminent de la fondation Rockfeller, tiens, tiens!

Là, en ce moment , présentement, nous sommes sur une espèce de corde raide où tous les possibles sont peut-être encore envisageables, les tenants du véritable pouvoir le savent bien, c'est un moment très particulier où tout peut encore basculer même si les chances sont minimes, c'est pourquoi , l'arsenal policier est en place et bien en place croyez-moi,  une étincelle et ce sera le  déploiement de  toute sa puissance avec l'aval de la majorité consentante car ignorante!

Désolé de faire un constat si noir en ce jour de Noël, mais tout compte fait c'est peut-être tout à fait à propos en cette fête de la nativité, naissons à l'au-delà de ce voile d'ignorance, déchirons-le et observons vraiment de quoi il en retourne le plus lucidement possible.

De l'intelligence de cette situation précise naîtra peut-être une réponse adéquate.

Bonne nativité à tous !

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#636 25-12-2008 17:55:45

NingúnOtro
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Mes meilleurs voeux à tous, et bonne chance en 2009...

... tiens, 2009 est le 150ième anniversaire de Zamenhof, i'inventeur de l'esperanto...

... peut-être un signe qu'il pourrait encore y avoir de l'espoir pour cette Europe (et humanité).

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#637 26-12-2008 20:40:03

Sandy
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Pareil meilleurs voeux et passez de bonnes fêtes wink

@Etienne

Surtout ne pas déprimer, comme vous l'avez dit souvent, les petites graines ont été posées, même si tout ce ne se passe pas comme voulu, cela arrivera tôt ou tard, faut pas désespérer

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#638 26-12-2008 22:19:34

Étienne
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Merci Sandy smile

Merci à tous pour votre patience, pour votre dévouement et pour votre humanisme.

Que 2009 nous voit enfin progresser vers un monde commun plus juste.

Ce n'est pas gagné neutral

Étienne.

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#639 27-12-2008 09:21:04

yvanbachaud
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Message n°5796
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonjour,

Le 12.01.2008 notre ami AJH lancé un appel à ÉTIENNE:

" ne faudrait-il pas immédiatement rebondir et former un nouveau parti dans le but de présenter une liste aux prochaines élections des députés européens ? Étienne, accepterais-tu d'être tête de liste ?
Amitiés
AJH"

Dans la journée Étienne lui répondait:

"

(...)

Moi, je veux bien, mais ce serait forcément (à mon goût) un parti sans chef et sans programme...

Sans programme économique et social, en tout cas, puisque son programme serait précisément de rendre à tous les citoyens le pouvoir de contrôler à tout moment leur programme économique et social...

Son programme ne concernerait donc que le process (comme disent les Danois et les Allemands avec qui j'en ai parlé), uniquement le processus démocratique (...) "

Ce parti sans chef ( Direction collégiale) et statutairement sans aucun programme économique et social existe depuis le  27 janvier 2007( Publication au J.O)c'est le Rassemblement pour l'Initiative Citoyenne ( www.ric-france.fr )qui a décidé de présenter des listes dans les huit circonscriptions régionales avec comme objectif de participer à la campagne électorale audiovisuelle officielle et à accéder à tous les autres médias afin de présenter son programme:  Une Europe démocratique dont la Constitution aura été élaborée par une Assemblée Constituante Citoyenne Européenne (ACCE) issue de 27 Assemblées Constituantes Citoyennes Nationales (ACCN) tirées au sort.
Le projet étant soumis à ratification par référendum dans les 27 pays."


Notre programme ne devrait plus guère changé et sera définitivement "validé" par le Bureau en janvier.Voir ci dessous.

Nous espérons qu' ETIENNE répondra favorablement à notre proposition d'être porte parole de la liste sud est et un des porte parole nationaux. Le temps presse de faire campagne pour une Europe démocratique...

Nous lancerons un appel public à candidature sur notre programme...qu'on se le dise...
Cordialement
Yvan
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Programme européen du Rassemblement pour l'Initiative Citoyenne
Notre programme est volontairement exclusivement institutionnel, sans aucune proposition dans le domaine économique et social ou sur des faits de société.

Nous proposons «  simplement » une Europe démocratique dont la Constitution aura été élaborée par une Assemblée Constituante Citoyenne Européenne (ACCE) issue de 27 Assemblées Constituantes Citoyennes Nationales (ACCN) tirées au sort.
Le projet étant soumis à ratification par référendum dans les 27 pays.

Nous faisons donc pour l’ACC Française les propositions suivantes.

1° Attribution de la souveraineté européenne aux citoyens.
Avec la rédaction suivante d’un des premiers article de la Constitution européenne. :
«  La souveraineté européenne appartient aux citoyens qui l’exercent par leurs représentants élus selon un mode de scrutin unique, au suffrage universel direct et préférentiel (*1) et par la voie du référendum d’initiative citoyenne (*2) en toutes matières de la compétence de l’Union. »

2° La séparation des Pouvoirs.

- Un gouvernement qui devra obtenir un vote de confiance du Parlement.
- L’Initiative des lois accordée au Gouvernement, au Parlement et aux citoyens par une procédure réaliste de référendum d’initiative citoyenne.
- Le vote de la loi est attribué au Parlement à titre principal et aux citoyens à titre accessoire.

3° Application rigoureuse du principe de subsidiarité qui existe déjà.

Cela consiste à attribuer à l’Union uniquement ce que les Etats ne pourraient effectuer que de manière moins efficace. Il est important de rapprocher les décisions des populations qui en bénéficient.

4° Un service public de l’information sous contrôle.
Dans chaque pays il y aura au moins une station de radio et de télévision publique, avec , parmi ses missions celle de fournir : « une information exacte, impartiale et digne de confiance ». Cela sous le contrôle de la Justice nationale. *3

5°Rendre les juges européens responsables de leurs fautes professionnelles lourdes.
Il est inadmissible que ces juges qui constituent le dernier recours des citoyens de tous les pays ne soient pas responsables de leurs fautes professionnelles lourdes.
Comme selon un adage bien connu : «  0n ne peut être juge et parties. ».
Leur responsabilité civile professionnelle pourra donc être mise en cause devant des chambres de 5 citoyens tirés au sort selon la procédure des jurys d’assises français et avec possibilité d’appel devant une seconde chambre du même type.
Ils seront jugés selon les principes généraux du droit et la convention européenne de droits de l’homme. Un professeur de droit de la spécialité du litige éclairera les citoyens mais sans droit de vote.
Ni lui, ni les citoyens ne seront de la nationalité d’une des parties.
( C’est évidemment également notre proposition pour les juges français.)



Notes


*1. Sur le mode de scrutin européen.
Pour nous, il doit répondre à plusieurs exigences.
- Etre le même dans tous les pays.
- Etre au suffrage universel direct.
- Etre organisé dans 736 circonscriptions (dont 72 pour la France) selon le traité de Nice.
(Il y en aurait 752 selon le traité de Lisbonne dont 74 pour la France.). Pour rapprocher les élus de leurs électeurs
- Etre proportionnel au niveau de chaque Etat.
- Etre préférentiel. (Dans chaque circonscription chaque parti doit présenter au moins deux candidats pour que tout électeur ait un choix dans le parti de son choix.)
- Chaque Etat peut prévoir ou pas qu’à tout moment des élections anticipées peuvent être organisées dans une de ses circonscriptions à l’initiative de ses électeurs.

*2.Sur le référendum d’initiative citoyenne européen.( RICE)

La procédure que nous proposons répond évidemment à notre triple exigence :
- Être possible en toutes matières de la compétence de l’Union car la souveraineté des citoyens ne se borne pas.
- Imposer une sélection très sévère des propositions, car il ne faut pas déconsidérer cette procédure démocratique en laissant prospérer des questions extrémistes ou « partisanes » qui seraient irrémédiablement vouées à l’échec en cas de scrutin.
- Être véritablement à la portée d’UN simple citoyen européen et non seulement à celle de partis ou de groupes disposant de moyens financiers importants.

2.1. Une présélection nationale des questions.
Chaque pays sélectionne ses propositions selon la méthode de son choix.
Pour la France , c’est celle que nous proposons au plan national.

2.2. Sélection européenne.
100 ( ?) propositions de la compétence de l’Union, sélectionnées dans chaque pays au prorata de son nombre d’électeurs, sont mises en ligne sur le site de l’Union.
Après une période d’information et de réflexion de 4 mois les citoyens européens disposent de 15 jours pour soutenir en ligne, au plus 10( ?) propositions en inscrivant leur nom et coordonnées. ( A leur Mairie pour ceux qui n’ont pas accès à internet.)
Les 10 ( ?) meilleures propositions sont retenues pour le RIC européen annuel organisé vers le 15 avril, sauf si toutes les propositions sélectionnées sont adoptées, en l’état, par les « Institutions » européennes concernées.

2.3. Prise en compte des résultats du RIC européen.( RICE)
La participation aux élections au Parlement européen ne cesse de baisser. En 2004 en Pologne 54 députés ont même été élus avec moins de 21% de participation. Elle n’a été que de 40% en France.
- Le résultat d’un RICE sera donc pris en compte quelle que soit la participation.
- Les règles de majorité pour l’adoption sont celles existantes pour la procédure classique dans le domaine concerné.
- Le résultat d’un RICE ne pourra être contesté pendant au moins un AN .
- Le RIC a toutes les conséquences de droit d’une « décision classique. »

*3 Un service public de l’information sous contrôle.
Au niveau de la France. Nous proposons un « Conseil supérieur de l’information »
composé de 7 membres : Un président membre actif ou honoraire du Conseil d’Etat, un représentant des directeurs de la presse écrite, un représentant des directeurs des radios et télévisions privées, un journaliste  la presse écrite, un journaliste de la télévision, Un journaliste de la radio. (Tous les membres sont désignés par leurs organismes professionnels représentatifs pour une période non renouvelable de 2( ?) ans.
Dans l’exercice de leur mission, tous les membres seront tous considérés comme des magistrats et leurs fautes seront jugées comme celles des magistrats par des Chambres de 5 citoyens tirés au sort.

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#640 27-12-2008 11:22:49

bernarddo
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Message n°5798
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

J'ai de grandes inquiétudes sur l'efficacité d'un tel projet sans programme économique et social.

Il nous ramènerait purement à la constitution "virtuelle" du domaine politique des cités grecques et ne pourrait concerner que les quelques citoyens libres qu'on y trouvait. Il laisserait de côté tout leur domaine privé, celui leur famille, celui-là même où ces mêmes citoyens admettaient que s'exercent  force et contrainte pour maîtriser les nécessités de la vie.

Je cite Hannah Arendt "Condition de l'homme moderne:

"Cependant, l'autorité prépolitique que le chef de famille exerçait sur la famille et les esclaves que l'on jugeait nécessaire du fait que l'homme est animal "social" avant d'être animal politique, n'a rien de commun avec l"état naturel" chaotique, brutal auquel les hommes ne purent échapper , d'après les idées politiques du XVIIème siècle, qu'en établissant un gouvernement qui, grâce à son monopole de l'autorité et de la violence , abolirait la guerre du "tous contre tous" en les maintenant tous dans la crainte. Bien au contraire, le concept de domination et de sujétion , de gouvernement et d'autorité comme nous les comprenons, d'ordre aussi et de règlement, était ressenti comme prépolitique, relevant du domaine privé plus que du domaine public."

Si on établit un parallèle entre les impuissances de notre organisation politique, comme de celle de la "polis" grecque à trouver des solutions politiques à la maîtrise de la violence inhérente à la gestion des nécessités de la vie, la grande différence vient de ce que ce domaine, que les grecs avaient conservé dans le domaine privé, nous, notre "polis", l'a concédé à la mondialisation économique.

Les règles de cette mondialisation échappent donc pratiquement aux gouvernements nationaux, et ne connaissent comme horizon d'évolution que le rapport entre les forces militaires des puissances d'influence internationale et en limite de brutalité que la limite d'efficacité de celles-ci.

Selon moi, la priorité que l'on doit accorder à un projet de constitution national est qu'il ait le pouvoir de réattribuer à la gouvernance nationale le pouvoir sur la vie économique nationale, que je préfère appeler domaine de la nécessité ou domaine de la vie, en même temps qu'il accorde ce même pouvoir aux autres états quels qu'ils soient.

Dans cet ordre d'idée, il est nécessaire que soient traités trois  problèmes fondamentaux:

- le contrôle étatique de la monnaie.
- le découplage de l'économie nationale de l'influence des multinationales
- la limitation progressive de l'actionnariat national aux intérêts économiqes nationaux, en commençant par le découplage des représentants politiques de l'actionnariat mondialisé.

Je sais que celà va apparaître comme un programme étroitement protectionniste et que les premiers effets seront certainement apparemment contreproductifs, au moins dans le cadre (stupidement irréaliste) qui nous est décrit de l'évolution de l'économie mondiale.

Mais je pense qu'il faut bien que l'exemple vienne de quelque part, que le poids de la France est proche de l'idéal en ce domaine et que la culture économique européenne devrait permettre d'établir un relais régional décisif à ce projet.

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