Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Étienne · 13-12-2008 12:27:23

Hum, si on met les gens en cercle, avec l'animateur/président/arbitre (?) au centre, le pivot tourne toujours le dos à quelqu'un, non ?

On peut aussi voir ça sous un autre angle : il a toujours quelqu'un derrière lui (qui rigole ou qui bavarde ou qui ne voit pas son visage, etc.).

Est-ce qu'un système de caméras et d'écrans géants, disposés un peu partout dans l'assemblée, peut régler ce problème (basique) de communication interpersonnelle ? :/

Autre chose : est-ce vraiment un bonne chose d'abandonner le clivage gauche-droite, ce clivage est-il mauvais ?
Il semble que, souvent (pas toujours), ce soit des gens de droite qui réclament la disparition de ce clivage : ce sont d'ailleurs les mêmes qui prétendent qu'il n'y a pas de luttes des classes (si si, ça existe).

Autrement dit, contrairement aux apparences, la neutralité favorise le plus fort.

Faut-il donc (est-il utile au plus grand nombre de) nier le clivage entre les privilégiés et les autres ?

Je me fais-là l’avocat du diable (puisque rien n’est simple), car je suis, moi aussi, profondément hostile à l’esprit partisan qui regroupe sommairement, caricaturalement, les hommes en chapelles, en clans, en blocs, impose la discorde et empêche la concorde. L'esprit partisan, notre tendance (à tous) à l'orthodoxie, est un défi à l'intelligence, au sens de la nuance, à la juste prise en compte de la complexité, personne (ou presque) n'étant tout noir ou tout blanc.

À propos d’orthodoxies excluantes, justement, je viens de saisir, hier, cette pensée que je trouve superbe et utile, une analyse de Jean Grenier, professeur de philosophie de Camus, que Camus admirait au plus haut point, au début de son petit « Essai sur l’esprit d’orthodoxie » ; il étudie ensuite deux cas d'école : la religion et le marxisme, c'est simplement passionnant (aujourd'hui, il aurait sans doute traité aussi le libéralisme) :

« Les essais qui suivent sont une longue protestation contre les orthodoxies. Il me faut m'expliquer sur ce mot. Je laisse de côté la définition admise par Littré : « Conformité aux doctrines de l'Église. On appelle auteur orthodoxe celui qui n'enseigne rien que de conforme à l'autorité de l'Église, etc. » Ce qui m'intéresse plutôt c'est le sens du mot par extension : « Quiconque ne produisait pas des certificats ou des gages suffisants d'orthodoxie païenne était exclu non seulement des écoles entretenues par les cités, mais de toute espèce d'enseignement public (sous l'empereur Julien). » Cette citation donne un sens encore trop restreint au mot orthodoxie. Je l'ai pris plutôt au sens qu'a employé Émile Burnouf dans la Science des religions quand, revenant à l'étymologie du mot, il écrit : « Quand une opinion se déclare droite et vraie, cela signifie que toute opinion différente n'est ni l'un ni l'autre. » « Chaque orthodoxie a pour opinion qu'elle est la seule bonne et la seule vraie. » Une orthodoxie est donc avant tout une doctrine d'exclusion.

L'orthodoxie succède à la croyance. Un croyant en appelle à tous les hommes pour qu'ils partagent sa foi ; un orthodoxe récuse tous les hommes qui ne partagent pas sa foi. C'est que la foi du premier est surtout un sentiment et la foi du second surtout un système. Le premier dit : « Laissez venir à moi... » et le second : « Qu'il soit anathème... »

C'est une loi presque fatale que ceci succède à cela.

Pourquoi ce durcissement, ce passage de l'appel au refus ? C'est que toute croyance contient en germe un élément négatif : la même idée qui est un moyen de ralliement sert aussi un moyen d'exclusion : « Qui n'est pas avec moi est contre moi. »

C'est surtout qu'une croyance en s'implantant dans une société s'organise et se défend comme une plante qui étend ses racines jusqu'à ce qu'elle trouve de l'eau, recouvre sa tige d'écorce, tourne ses feuilles vers le soleil, enfin use de tous les moyens pour se développer et repousse avec intransigeance tout ce qui ne peut pas l'y aider. L'orthodoxie est donc une suite fatale de toute croyance qui réussit ; ou, en tout cas, elle est une tentation à laquelle peu de croyances résistent.

(…) [Les orthodoxies] rapprochent des hommes très différents qu'elles rendent semblables ; elles éloignent des hommes très semblables qu'elles rendent différents et même hostiles, témoins les luttes interminables, à l'époque des Croisades, entre les Latins et les Grecs.

Ces grandes forces sociales que constituent les orthodoxies risquent de faire perdre complètement le contact avec la croyance primitive.

Toute orthodoxie repose en effet sur des conventions, et la première de toutes est qu'il faut se ranger à l'avis soit d'une majorité, soit d'un chef, et, une fois que cette majorité ou ce chef se sont prononcés, se ranger à leur avis sous peine d'être bannis de la société. Une hérésie se distingue d'une orthodoxie par le fait qu'elle ne groupe qu'une minorité. Tel est au moins le caractère de l'hérésie pour celui qui voit les choses du dehors. Pour celui qui les voit du dedans, la majorité et le chef se décident d'après la tradition, ils sont animés d'un esprit qui dicte leurs décisions ; l'arbitraire du nombre ou de la dictature ne serait ainsi qu'apparent.

En tout cas, le résultat est que l'orthodoxie devient de plus en plus une convention et s'appuie de plus en plus sur des formulaires, de même qu'elle cherche un soutien dans un État ou dans une classe sociale.

Cette cristallisation et ce raidissement sont des nécessités pour l'orthodoxie. Elle ne peut se maintenir qu'en restant immobile, car la moindre fissure pourrait entraîner l'écroulement de tout l'édifice : si on laisse critiquer un point, pourquoi pas un autre point et ainsi de suite ? L'orthodoxie est donc parfaitement intransigeante. Et le croyant se sent rassuré : dans un univers changeant il s'attache à quelque chose qui ne bouge pas, et se sent d'accord avec un grand nombre d'hommes. Or les deux causes les plus aiguës de souffrance sont incontestablement la solitude dans la Nature et la solitude dans la société. Échapper à l'isolement est le premier besoin de l'homme. On s'explique, quand on pense à cela, l'adhésion à une orthodoxie de nombreux intellectuels, exigeants pour leur propre pensée, mais prêts à accepter n'importe quel système afin de n'être plus seuls, et aussi parfois afin de rejoindre la communion humaine. De telles conversions quand elles sont désintéressées sont très respectables. Elles n'en sont pas moins suspectes du point de vue de l'intégrité intellectuelle, car on ne doit admettre aucune idée, même bienfaisante, que l'on ne croie vraie. Le « pieux mensonge » est chose haïssable. C'est l'honneur de l'homme de se soumettre à des choses qui le dépassent.

(…)

2° À peine née, la foi agit ; à peine agit-elle qu'elle cherche à se nommer. Elle rassemble autour d'elle un nombre d'hommes qu'elle sépare des autres : ce partage forme les partis. Déjà l'idéal se trouble et s'obscurcit en passant dans la pratique. Il existait pour unifier ; voici qu'il divise. Le croyant s'étonne qu'on ne participe pas à sa croyance. Mais il ne nie que parce qu'il affirme ; il ne déteste que parce qu'il aime. Un moment vient où il finit par oublier le but pour ne plus voir que le moyen.

(Commentaire) : Nous n'examinons ni le fascisme ni le social-nationalisme. La Nation et la Race peuvent être efficaces mais c'est, nous semble-t-il, plutôt comme mythes que comme idéaux. Un mythe divise dès le début ; un idéal peut se dégrader en mythe, mais commence toujours par unir. Nous sommes contre les mythes.

Du parti.

Il peut être intéressant de voir maintenant comment se fait l'adhésion à un parti une fois que nous avons circonscrit le champ dans lequel peut se faire cette adhésion. Nous laissons le cas de ceux qui ont souffert et n'ont pas eu à choisir, pour nous tourner du côté de ceux qui n'ont pas souffert et dont le choix doit être déterminé par l'intelligence. Nous ne parlons plus ici des mêmes hommes ; et nous allons signaler quelques difficultés qui se présentent aux intellectuels.

3° Un intellectuel qui s'est montré dilettante et n'a envisagé dans la vie que sa part de rêve et de jeu, dès qu'il est converti à l'action sociale, se précipite vers la conception la plus rigide de l'art populaire : il ne veut plus écrire une ligne qui ne serve à la société ; et surtout il ne verra aucune difficulté à adhérer au Credo le plus catégorique. Plus on a pris de libertés autrefois, plus on doit se montrer sévère envers soi-même — et aussi envers les autres. La psychologie de saint Augustin est celle de tous les convertis.

4° Comme l'intellectuel a d'habitude (et rien n'est plus malheureux) peu de contact avec les autres hommes, en tout cas en a moins que l'ouvrier, le technicien ou l'homme politique, comme par suite il ne peut agir directement autour de lui, il se croit obligé d'adopter des opinions extrêmes afin de compenser le peu d'étendue de son action. Il sera d'autant plus tenté de le faire, s'il a le sentiment de la justice, que sa situation sociale paraîtra aux autres plus avantageuse.

5° Quand on doit traiter une affaire qui vous concerne personnellement on réfléchit avant de s'y engager, car si l'affaire tourne mal vous en supportez les conséquences. Un pilote, un chirurgien, un mécanicien, n'ont pas le droit de se tromper. Si vous adoptez une théorie politique vous n'aurez pas ces scrupules... Et même... Laissons parler Descartes :
« II me semblait que je pourrais rencontrer plus de vérité dans les raisonnements que chacun fait touchant les affaires qui lui importent, et dont l'événement le doit punir bientôt après s'il a mal jugé, que dans ceux que fait un homme de lettres dans son cabinet touchant des spéculations qui ne produisent aucun effet, et qui ne lui sont d'autre conséquence sinon que peut-être il en tirera d'autant plus de vanité qu'elles seront plus éloignées du sens commun, à cause qu'il aura dû employer d'autant plus d'esprit et d'artifice à tâcher de les rendre vraisemblables. »

6° Il faut tenir compte du désir de simplification naturel à tout homme. Autrefois il y avait dans les villages les « blancs » et les « rouges » et il ne fallait pas sortir de là. Maintenant si l'on n'est pas « marxiste » ou susceptible de le devenir, on vous tient pour « fasciste ». Ce n'est pas une mauvaise tactique étant donné la peur des mots ; et l'on voit des gens résignés à tout dire et à tout faire « pour ne pas passer pour... ». Mais un pareil procédé n'est preuve ni de bon sens ni de bonne foi.

Peut-on être convaincu de la nécessité et de la bienfaisance de ce qu'on appelle en gros « le socialisme » ? Oui. Est-on forcé pour cela d'être marxiste? Non. — Peut-on admettre une politique d'extrême gauche? Oui. Est-on forcé pour cela d'admettre la métaphysique de l'extrême gauche ? Non.

Transformer la propriété, renoncer à toute conquête et à toute colonisation, faire du travail un droit et un devoir, pourquoi pas? Mais comme cela m'ennuie si vous exigez pour cela que je croie au progrès, à la raison et à la science, au sens où les hommes du siècle dernier ont pris ces mots-là!

Il convient de dissocier les idées,
avant et afin d'associer les cœurs.

Voici quelques dissociations :

7° L'extension de l'instruction ne va pas toujours de pair avec le progrès de la culture. Les masses sont de plus en plus éclairées, mais les lumières sont de plus en plus basses. Les idées courtes et simplistes ont plus de succès que les autres. Un homme cultivé a de moins en moins de contemporains. Pour peu qu'il mette en doute certaines idées générales et optimistes, un peu trop générales et un peu trop optimistes, il passe pour un buveur de sang. Mais cette marche inverse de l'instruction et de la culture n'était pas fatale.

(…) »

Jean Grenier, « Essai sur l’esprit d’orthodoxie ».

Zolko · 13-12-2008 14:03:45

Étienne a écrit:
Autre chose : est-ce vraiment un bonne chose d'abandonner le clivage gauche-droite, ce clivage est-il mauvais ?

Je vais juste prendre quelques exemple où cela s'est révélé faux:

- le TCE (où gauche, droite et centre étaient pour, les extrêmes contre)
- le gouvernement Jospin est celui qui a le plus privatisé, tandis que le gouvernement Sarkozy nationalise.
- la droite est traditionnellement plutôt souverainiste et les socialistes plutôt internationalistes, alors que Sarkozy a vendu la France à l'OTAN et s'aligne sur les USA (de Gaulle doit se retourner dans sa tombe)
- en Hongrie, Gyurcsányi (socialiste) mène une politique économique ultra-libérale, tandis que Orbán (nationaliste) prône l'aide aux plus démunis et fustige les rapaces occidentaux.

Le clivage gauche-droite autorise et facilite les simplifications et amalgames: je suis de droite, alors si je nationalise pour des milliards des entreprises privées c'est pour le bien de tous. Je suis de gauche, alors si je privatise c'est pour le bien de tous. Je suis de gauche, alors on peut me faire confiance pour laisser le pouvoir à l'Europe. Je suis de droite, alors on peut me faire confiance quand je supprime les frontières. De plus, la lecture gauche-droite rend l'émergence d'idées alternatives difficiles, car les journalistes demandent systématiquement dans quel camp on se situe.

Faut-il donc (...) nier le clivage entre les privilégiés et les autres ?

La droite représenterait les plus riches ? Ce n'est pas la position des souverainistes ou du FN. Les bobos Parisiens (qui votent PS) sont bien plus privilégiés que beaucoup de paysans (qui votaient RPR). Des pauvres, il y en a de toutes sortes: petit commerçant, ouvrier, infirmière, chauffeur de taxi, artisan, paysan... instituteur ! Il faut de tout pour faire un monde. Je pense que les idées politiques se situent dans un espace à plus d'une dimension (Etat interventioniste ou libéral, pays souverainiste ou internationaliste, société répréssive ou préventive, école élitiste ou généraliste, recherche publique fondamentale ou privée appliquée...)

Moi, j'ai JAMAIS voté de ma vie ! Si quelque-chose, je serais anarchiste: c'est de gauche ou de droite, les anarchistes ? (de an-archos, absence de chef) Je suis pour que chaque idée soit débattue et décidée, et pas pour choisir nos maîtres (de gauche, de droite ou de Tumbuctu) qui ensuite pourront décider sur TOUS les sujets, en se drapant dans une légitimité démocratique.

catherine · 13-12-2008 14:33:07

"On est peut-être moins bêtes que vous ne le pensez ?"

Je vous en prie Zolko, , il ne s'agit pas de cela, ne me faites de faux procès svp.

Je pense que l'homme par définition n'est ni bon, ni mauvais, ni intelligent, ni bête, il est , il est ce qu'on fera de lui, ce que la socio-culture fera de lui, c'est tout, hormis l'héritage génétique bien sûr, si vous naissez avec une difformité chromosomique, elle sera là quoique vous fassiez, il faudra faire avec.

Pour le reste, lorsqu'il nait le bébé n'a pas du tout conscience d'être, il est dans un moi tout, non distinct du monde, la conscience est un processus qui s'élabore et ce sont les autres, tous les autres de la relation qui lui feront devenir ce qu'il est , c'est à dire les autres intériorisés , tout le pro-blème ensuite c'est d'en prendre conscience et de percevoir que cette soi-disant identité dont nous nous réclamons, n'est en somme qu'une addition de liens appris entre question et réponse et forcément ces questions/réponses seront différentes selon la famille, l'époque, la culture, la religion etc, etc...

Dès lors le travail de tout honnête homme est de prendre conscience de cette construction comme on prend conscience des lois de la gravitation, pour les utiliser au mieux, à notre avantage, ces lois dont on ne pourra pas se libérer car elles sont à la source de notre inscription humaine mais dont on pourra utiliser toutes les images afin de laisser s'exprimer l'esprit créatif seul espace de libre arbitre pour l'homme, s'il y en a un , c'est là qu'il se loge et nulle part ailleurs, mais je ne vais pas m'étendre davantage car j'en ai déjà parlé sur un autre blog et j'ai l'impression de me répéter.

Donc,il ne s'agit pas de bêtise, juste peut-être des choses, des idées qui obscurcissent la compréhension et qu'il "suffit "donc d'enlever pour retrouver la lumière pleine et entière..aussi tant est ( j'ai un doute sur l'orthographe, tant pis!)qu'elle puisse se percevoir dans sa plénitude, et ça je n'y crois pas à la lumière pleine, des fragments seulement.

La liberté commence là où la connaissance s'achève, c'est Lao-Tseu qui dit cela , ça ne veut bien évidemment pas dire que la connaissance soit superflue bien au contraire, elle est absolument INDISPENSABLE mais qu'ensuite fort de cette connaissance il faut s'en défaire pour laisser émerger quelque chose de neuf, la vie quoi...

Il me semble à vrai dire , de plus en plus, que faire la révolution dans toutes les sphères j'entends, ça passe par le grand ménage, le grand débarras, le grand nettoyage, de toutes les idées reçues, etc... défaire défaire, défaire et encore et encore pour qu'il n'y ait presque plus rien et qu'alors quelque chose arrive et c'est ça être créatif et proprement vivant, mais bon, cette idée n'est pas toujours partagée.

Vous parlez d'internet, c'est vrai que c'est un outil intéressant mais à prendre avec beaucoup de pincette; Connaissez-vous le réseau échelon?
Allez voir, vous verrez c'est assez instructif , le problème avec le net c'est qu'il fausse la vision , vous pensez avoir toutes les possibilités d'ouverture mais ces ouvertures sont surveillées, c'est un système policier très réussi dans sa plus extrême finesse, les RG n'ont plus guère de travail il suffit pour eux de se connecter à votre système et ils savent dès lors ce que vous pensez, ce que vous lisez, à qui vous écrivez, la teneur des messages etc...qui contrôle, qui a accès?c'est ça la question, le net a une fonction, il sert certains intérêts , il nous sert mais sert surtout d'autres intérêts sinon il n'aurait pas sa raison d'être.

D'autre part, ce système renvoie de la fausseté dans le sens où vous pouvez avoir le sentiment d'être en lien alors que ces liens ne sont que virtuels, regardez ce forum, vous êtes quand même seul devant votre clavier, et ça devient vite un besoin presque compulsif, il faut donc à mon avis en user avec beaucoup de modération, je vous concède que c'est ce que je dis et non ce que je fais, mais je vais essayer de me soigner...

Pour ce qui est de la gauche ou de la droite , on en n' a, à vrai dire , pas grand chose à faire, de cette dichotomie ,c'est une convention, point, disons qu'il y a des forces statiques, et d'autres en mouvement, ce sera peut-être plus juste, y'a des conflits d'intérêt qui s'expriment , des acquis qui veulent survivre et d'autres qui veulent les voir bouger, une histoire de domination à la clef, tout le reste me semble être du bavardage!

Etienne , j'entends donc ce que vous ne me dites pas, dommage, c'est tant pis pour vous et pour moi.

Je pars nettoyer mes carreaux à défaut d'autre chose, bon samedi à tous!

catherine · 13-12-2008 14:49:16

Cher Déhel,

Avec ce message-ci j'arrive à votre repère légal , 23, qui me permettrait l'expression libre et non-faussée, clin d'oeil humoristique histoire de détendre l'atmosphére!

Sandy · 13-12-2008 14:52:13

bonjour,

le clivage fondamental entre la gauche et la droite, depuis la révolution française, a toujours été celui de l'égalité

et rien n'a changé aujourd'hui

seulement effectivement, c'est d'abord aux gens de se situer, chacun est libre de se situer à droite ou de se situer à gauche, ou même de prétendre n'être ni de gauche ni de droite

mais malheureusement ceci n'est que du blabla, de l'auto proclamation, et la confrontation des idées ou les actes sont généralement de bien meilleures indications que les prétentions de chacun

surtout qu'en France la droite a beaucoup de mal à s'assumer
en effet on retrouve étrangement pas mal de gens qui se prétendent de gauche alors qu'ils sont de droite, alors que l'inverse est quand même beaucoup moins fréquent

ceux qui veulent généralement nier ce clivage, ( les centristes ) essaient de théoriser la fameuse 3ème voie ou sinon veulent rassembler le plus largement possible en ne prenant pas position

mais ce qu'il faut voir c'est qu'à droite comme à gauche il peut y avoir beaucoup d'écarts, les gens ayant des idées plus ou moins modérées ou radicales

je ne cache pas que je ne crois pas dutout qu'un tel projet démocratique puisse échapper à ce clivage

ce forum est à gauche, mais je ne crois pas pour autant qu'il ne puisse rassembler à droite, ce sont les idées qui comptent, on ne peut pas réfléchir d'après des étiquettes

Dernière modification par Sandy (13-12-2008 14:54:42)

NingúnOtro · 13-12-2008 14:56:09

catherine a écrit:
...Certes, ça ne plaira pas à NingunOtro, mais tant pis pour lui.

Cathérine... vous avez droit à votre opinion, même à avoir une certaine idée de ce qui me plaira ou pas, fondée sur ce que vous savez ou croyez savoir sur mes gouts particuliers, et, comme disait plus ou moins quelqu'un dont je n'arrive pas à me rappeler le nom tout de suite: "il se peut que je ne sois pas d'accord avec ce que vous pensez ou croyez vrai et nous serons des adversaires irreconciliables dans la défense de nos croyances, mais vous me trouverez sans faille à votre coté dans la défense de votre droit à les faire connaître et les défendre".

Cela dit, je crois que vous ne me connaissez pas assez pour avoir une opinion si certe sur ce qui me plaît ou pas, de la même façon dont moi je sais que je ne connais aucun de vous assez pour m'aventurer à exprimer une quelconque certitide sur n'importe quelle idée ou opinion de n'importe qui de vous.

Ce monde-ci n'est pas fait de certitudes eternelles, et en le reconnaissant j'en tire un avantage... je ne base mes opinions et mes options pas toujours sur des certitudes, mais sur les probabilités statistiques qu'ont certaines options de se matérialiser. De la même façon, je n'oriente mes actions pas vers la probabilité d'obtenir des certitudes (comme le fait de pouvoir obtenir X parlementaires, en nombre suffisamment significatif et utile, par exemple), mais vers la probabilité d'excercer un poids suffisant, ou d'incrementer celui que je crois déjà présent, pour avoir une influence significative sur les équilibres statistiques qui font la différence entre le status-quo, l'avance, ou le recul de miriades de circonstances dans de multiples domaines.

Je suis un électron libre qui n'est pas encorseté par aucune orthodoxie. J'utilise même un modèle sociétaire propre qui est libre du faux clivage gauches-droites (oui, en pluriel les deux ). Je ne suis donc pas gené par le problème que mentionne Étienne sur l'être hors-orthodoxie et donc ostracisé, qui est un problème du combat entre orthodoxies différentes, outre le fait de savoir que je dois bien en tenir compte pour évaluer la façon dont je serais perçu par autrui, moyennant les idées de l'orthodoxie particulière dont chacun se sert.

Sache donc que j'aime bien qu'on me dise ce qu'on pense de moi, même si cela ne me flatte pas. Je sais differentier (au moins je le crois, je serais idiot de me pretendre parfait dans ce sens, je ne suis que humain après tout) une critique constructive d'une agression destructive.

Étienne a écrit:
Hum, si on met les gens en cercle, avec l'animateur/président/arbitre (?) au centre, le pivot tourne toujours le dos à quelqu'un, non ?

On peut aussi voir ça sous un autre angle : il a toujours quelqu'un derrière lui (qui rigole ou qui bavarde ou qui ne voit pas son visage, etc.). Est-ce qu'un système de caméras et d'écrans géants, disposés un peu partout dans l'assemblée, peut régler ce problème (basique) de communication interpersonnelle ?

Ne créons pas un faux problème pour perdre le temps en cherchant une fausse solution, Étienne... Zolko à commis le petit erreur de situer quelqu'un au centre de ce cercle, et la solution n'est pas de compliquer la chose avec des multiples caméras et écrans (qui feraient la joie du lobby de l'électronique, que je croierais particulièrement combatif en poussant pour que cette solution soit adoptée), mais de rétablir la logique qui veut que TOUS se trouvent sur la circonférence de ce cercle (en essayant de ne pas polariser un certain lieu qui ferait le 0 degrées -ou le 360 degrées dans une quelconque interprétation alternative-), et que RIEN NI PERSONNE ne se trouve differentiée, en positif ou négatif, comme avantage ou desavantage, par sa localisation dans le centre, en face ou le dos tourné vers qui ou quoi que ce soit.

Sur le clivage gauche-droite... je suis de l'avis qu'il est largement dépassé par les circonstances actuelles. Mais je vous concède qu'il forme volontiers le cadre connu dans lequel se déploie la bataille entre les orthodoxies actuelles, même artificiellement maintenues pour ce besoin même, et qu'il n'est point facile d'exiger des résultats opérationnels clairs si on exige à tout et chacun dans l'urgence de la situation de se défaire de son schéma de pensée archiconnu et de s'aventurer à créer du nouveau en base à un schéma alternatif dont ils ignorent tout et auxquel il faut dédier un temps qu'on n'à pas pour en maitriser un minimum.

Mais on sait depuis longtemps qu'en utilisant comme base le dit clivage on est dans l'impasse de butter invariablement dans le mur... et que comme gauche le buttage dans le mur mêne invariablement à la perte face à des adversaires qui savent tirer plus d'avantages structurels parce qu'ils prennent des positions gagnantes dans toutes les cases de la roulette, et ne parient pas suelement sur les chiffres rouges ...alors quelques responsables devraient se demander s'il n'est pas urgemment temps de changer ou amplier la base utile de leur stratégie.

La défense à outrance d'une orthodoxie perdante, dans le seul but de ne pas avouer une défaite... est un aveglement que nous payons TOUS très cher.

Le mur de Berlin s'effondra il y à 20 ans... acceptons le.
Le mur de Wall Street s'effondra il y à quelques jours... acceptons le.

Maintenant, c'est à nous de construire quelque chose de plus solide, et c'est une pure perte de temps que de discuter si les batiments qu'on construira seront plus forts en réciclant les débris du mur de Berlin ou du mur de Wall Street. On recicle tout.

catherine · 13-12-2008 15:09:34

question bassement méthodologique , comment faites-vous pour avoir de beaux encarts avec ce que la personne a dit précedemment...

NingunOtro, je me base sur ce que tu as dit précedemment, c'est à dire ton rejet des aphorismes, des vidéos etc...

ça part de quelque part...tes mots écrits

Je suis très très souvent en accord avec ce que tu dis, tu ranimes les ardeurs dynamiques,tu empêches l'endormissement, merci

Zolko · 13-12-2008 15:47:31

catherine a écrit:
question bassement méthodologique , comment faites-vous pour avoir de beaux encarts avec ce que la personne a dit précedemment...

Cela s'appelle BBcode. En bas à droite de chaque message, il y a "Signaler | Citer", et citer permet d'avoir le message en entier dans un cadre séparé. Ca ressemble alors à :

Code:

[quote=catherine]comment faites-vous pour avoir de beaux
encarts avec ce que la personne a dit précedemment ?[/quote]

Comme le message a déjà été posté, il est judicieux d'en citer que la partie à laquelle on répond. On peut aussi scinder le message en plusieurs parties. Ensuite, dans la fenêtre d'écriture des messages, il y a en haut plusieurs boutons, et tout en bas, il y a "Envoyer" et Prévisualisation". Avant d'envoyer, il est toujours utile de prévisualiser. Ainsi, on peut jouer avec les différents boutons qui changent la couleur, permettent de créer des liens...

Code:

[url=http://lien.vers.page/Internet]texte du lien[/url]

NingúnOtro · 13-12-2008 16:04:50

catherine a écrit:
question bassement méthodologique , comment faites-vous pour avoir de beaux encarts avec ce que la personne a dit précedemment...

NingunOtro, je me base sur ce que tu as dit précedemment, c'est à dire ton rejet des aphorismes, des vidéos etc...

ça part de quelque part...tes mots écrits

Je suis très très souvent en accord avec ce que tu dis, tu ranimes les ardeurs dynamiques,tu empêches l'endormissement, merci

D'une façon pédagogique, pour que cela serve aussi pour d'autres...
... l'encart qui précède est simplement obtenu en clicquant le bouton "citer" dans votre message. En clicquant, une copie du message est insertée dans votre reponse.

Les codes que le logiciél interprète pour le formattage se trouvent entre crochets droits "[" et "]".

Vous pouvez tout éditer et appuyer sur "Prévisualisation" pour voir comment votre expériment va resulter (faut pas avoir peur, tant qu'on n'appuie pas sur "Envoyer" tous ces expériments n'auront de conséquences visibles pour autrui).

Puis, si vous êtes curieuse, appuyez sur "citer" dans des messages particulièrement beau, je sais qu'Étienne est un crack avec les tailles des caractères, les couleurs, etc...

Vous pouvez trouver une petite guide: http://etienne.chouard.free.fr/forum/mi … tion=rules

Encore, plutôt qu'utiliser le cadre "Réponse Rapide" du bas de page... utilisez plutôt l'option "Écrire une réponse" qui se trouve en haut à droite de ce cadre... il permet un accès à un éditeur avec beaucoup d'options très utiles. Poussez tous ces buttons et voyez quels codes ils insertent dans la visualisation de l'éditeur. Une fois qu'on en connaît les plus utiles, on peut les user aussi directement en les insertant par l'usage du clavier.

Dernière modification par NingúnOtro (13-12-2008 16:06:34)

Étienne · 13-12-2008 16:27:00

Mises en forme répétitives, demi-astuce complémentaire :

Vous avez sûrement remarqué qu'on ne peut pas donner simplement deux fois de suite la même couleur de caractère ou la même couleur de surlignage. Tout se passe comme si on devait changer de couleur chaque fois qu'on se sert de l'outil (jusqu'à la prochaine visualisation).

C'est un peu énervant.

Il y a une demi-astuce :

pour donner une deuxième fois la même couleur, sélectionnez le texte à mettre en valeur, puis :

• donnez une couleur bidon (avec la souris, main droite),
• annulez la couleur bidon avec CTRL Z (avec le clavier, main gauche)
• donnez la bonne couleur (avec la souris, main droite).

Ouf... C'est quand même pas idéal, je reconnais, mais je n'ai pas mieux en magasin pour l'instant

catherine · 13-12-2008 16:56:59

j'dois pas être câblée pour ça, j'y arrive pas, une fois que je vois quote, comment je sélectionne le texte en question, merci pour tout mais il m'en faut un peu plus..

Candide · 13-12-2008 17:21:26

Il faut d'abord cliquer et faire glisser pour sélectionner tous les mots à inclure dans la citation, comme vous le feriez dans un traitement de texte, puis cliquer sur Quote pour insérer automatiquement les balises de citation.

gilles · 13-12-2008 17:22:52

catherine a écrit:
j'dois pas être câblée pour ça, j'y arrive pas, une fois que je vois quote, comment je sélectionne le texte en question, merci pour tout mais il m'en faut un peu plus..

Il est sélectionné tout seul. C'est la présence du code qui sélectionne le texte. Il suffit que tu écrives à la suite c'est tout.

Code:

     [quote=catherine]j'dois pas être câblée pour ça,[/quote]

Plus d'explications ici :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/help.php#bbcode

Tu potasses, tu révises et demain je ramasse ta copie.

Dernière modification par gilles (13-12-2008 17:27:59)

NingúnOtro · 13-12-2008 17:42:22

catherine a écrit:
j'dois pas ~~être~~ câblée pour ça, j'y arrive pas, une fois que je vois quote, comment
je sélectionne le texte en question, merci pour tout mais il m'en faut un peu plus..

Click soutenu + mouvement de souris jusquà sélection inverse de tout le texte visé +ne plus soutenir et clic sur l'éffet voulu. Pour les petites faces, positionner le curseur clignottant à l'endroit voulu, en faisant gaffe d'avoir une espace avant ET une autre après (une seule espace nécessaire entre deux faces).

Pour la petite astuce d'Étienne: il suffit d'alterner l'usage de l'outil. Par exemple, en haut les deux rouges entre le texte à tailles différentes n'ont pas étés établis d'une manière consécutive, mais en faisant n'importe quelle autre manipulation entre les deux. Évidamment, en absence d'autres manipulations utiles et nécessaires... en utiliser une quelconque et la défaire fonctionne aussi, même qu'il n'est pas nécessaire de la défaire si celle qu'on choisit ne produit aucun effet optique (comme ici -seulement visible dans l´éditeur- inserter la commande italiques sans avoir rien sélectionné(s) à l'endroit d'insertion, les codes appropriées sont insertés, mais ils n'agissent sur rien).

Zut, j'envoie... ils me prennent le devant

catherine · 13-12-2008 18:25:28

Merci à tous mais c'est trop compliqué, je vais rester basique et mettre entre guillemet, ça fera plus rustique, n'empêche c'est pas mal pour celui qui sait s'en servir, encore merci, je renonce pour aujourd'hui, plus tard peut-être.Je dois faire un blocage!

catherine · 14-12-2008 13:00:16

Encore un peu de Laborit...

"L'idée n'a pas à faire de prosélytisme. Elle n'a pas à rechercher des adeptes. Elle les trouve quand l'environnement transformé par le déterminisme historique les lui fournit... Mais l'imposer au plus grand nombre, il n'y faut point compter. Il faut savoir attendre le moment choisi par le milieu. La seule possibilité de l'idée, après cette attente, c'est d'organiser efficacement le milieu quand le climat créé par la lente évolution de celui-ci s'y prête."

Certes, c'était juste il y a encore quelques décennies,mais c'est un peu dépassé maintenant car le pro-blème c'est que les consciences aujourd'hui sont complètement anesthésiées et que ce qui devrait pousser les gens dans la rue les amènent à prendre des tas de cochonnerie à la place ,des anti-dépresseurs, des anxiolytiques etc...alcool, drogue et addiction de toute nature , le tour de force de cette doxa, c'est plus ou moins de renvoyer un discours culpabilisant par dessus le marché, c'est que sa personnalité n'est pas assez forte, il ne sait pas s'adapter etc...c'est sur ce terrain là qu'il y a un travail de fond à réaliser,apprendre aux gens à remettre en question tous ces pré-supposés stupides au service surtout d'intérêts qui ne sont pas les leurs.

C'est tout à fait normal de ne pas être joyeux et en phase comme il faudrait l'être alors que la barbarie gagne toujours davantage de terrain. c'est une sacrée dégradation de l'humain que d'accepter ça. Le discours tenu est un discours purement idéologique qui a des conséquences dévastatrices dans l'esprit . c'est en faisant des comparaisons que l'on peut mesurer une situation, or, tout se nivelle, partout, la misère devient normale car elle s'étend partout, c'est vraiment un travail critique du vécu et des idées véhiculées qui doit absolument être réalisé sous peine de voir l'humain complètement anéanti, un travail de proximité avec nos proches, etc...tisser des liens encore et toujours, amener des discussions via le visionnage de vidéo etc un travail de terrain vraiment, un travail de fourmi mais de fourmi pugnace

Dernière modification par catherine (14-12-2008 13:28:07)

NingúnOtro · 14-12-2008 14:14:11

Les gens, Cathérine, ne sont pas si conformistes comme tu crois... t'as qu'à voir la situation actuelle en Grece, ou la situation de rébellion générale autour de l'éducation supérieure (procés de Bologne), et tant d'autres luttes sectorielles.

Le désir de changement est la...

Le seul problème, c'est la fragmentation des efforts qui s'opère quand la camisole de force que nous fabriquent nos chers représentants politiques en connivence avec les oligarques financiers est si formidable que nous n'arrivons pas à établir une stratégie unique garantie pour les vaincre, parce-que alors nous nous séparons en miriades de groupuscules dont chacun croit detenir l'honneur d'avoir trouvé la stratégie la plus utile et défend son protagonisme en la défendant, l'imposant de facto à tous les autres.

Celle-la, et aucune autre, est la cause de l'impasse.

Pour resoudre cet éternel problème, il n'y à que UNE solution possible qui puisse satisfaire tout le monde (ou les laisser tous frustrées, mais au moins égaux dans la disgrace, sans vainquers et vainçus qui n'accepteront jamais leur sort): TROUVER UNE SOLUTION SUI GENERIS QUI NE DONNE RAISON À PERSONNE (ni droites, ni gauches, ni ecologistes, ni ...) mais qui ait une base LOGIQUE et ÉTHIQUE (surtout pas idéologique, pardieu, le bordel serait ingérable!) suffisante pour convaincre assez d'électeurs individuels (et pourquoi pas, quelques-uns d'intelligents organisées en collectifs aussi).

Mon avantage, logique et éthique, c'est que je pense depuis longtemps, d'une manière autonome, dans ce sens, et que j'ai déjà explorée plus de détails de ce puzzle que personne d'autre (qui n'ait pas vendu ces trouvailles à un quelconque groupe d'intérêts qui en ait fait la base de sa stratégie, je ne pense guère être la seule personne assez intélligente ).

Mais je ne peu pas tout discuter en public avec vous tous... j'ai comme l'impression que d'autres, comme Declan Ganley et son groupe "Libertas" sont abonnées à ce forum et implémentent mes idées en leur avantage bien avant que la plupart de vous ait été capable d'en comprendre la moindre implication pour l'ensemble de la situation (oh, oui, l'égo à bien besoin de bouffe de temps en temps...).

J'ai déjà fait l'expérience d'avoir des idées bonnes qui sont exploitées par d'autres sans me créditer et sans les respecter sauf pour mieux les adapter à leurs propres besoins lucratifs. C'est pour cela que les seules idées élaborées que j'exprime en public se limitent à celles de genre viral qui ne peuvent être détournés dans leur usage du but pour lesquelles elles fussent conçues. Comment vous expliquer... certains ensembles d'idées servent à faire évoluer une certaine situation dans un sens particulier, et peuvent être ensamblés d'une telle façon qu'elles fonctionnent parfaitement si vous gardez le pouvoir de décider toutes les modalités de leur application. La plupart des idées ce limitent à cela, et on à besoin de pouvoir pour les mettre en place, et encore plus de pouvoir pour les défendre pendant qu'elles agissent contre les agressions de ceux qui estiment qu'ils doivent se défendre des effets de celles-ci. Je vais un pas plus loin (faut être malin quand on n'aime pas avoir besoin de sous pour tout acheter), et je fabrique des ensembles d'idées que mes adversaires peuvent s'approprier sans problèmes, et utiliser leur argent et leur ressources pour les mettre en fonctionnement en croyant qu'ils en tirent un quelconque bénéfice... sans se rendre compte que finalement ils ne font que déployer pour moi les armes avec lesquelles j'ai déjà prevu les battre.

Je ne cherche pas seulement à mettre en place des leviers pour faire bouger la société... je prétends que ce soit l'énergie de mes adversaires qui les mette en mouvement. Je construis la boule de neige (faut que vous vous animiez, si je fais tout seul elle ne peut être trop grande parce-que je ne suis pas Hercule )... et je leur reserve le plaisir de la pousser jusqu'à la pente la plus proche pourque la force de la gravité fasse le reste.

Pour savoir si je suis un charlatan, vous n'avez qu'à faire le tour sur ces forums des sottises prouvées que vous pouvez m'attribuer... je ne peu point vous convaincre si vous êtes résolus à ne pas être convainçus.

Ces derniers temps je parle certainement trop... au point que des gens munis de PDA assez modernes daignent visiter mon blog régulièrement...

catherine · 14-12-2008 14:59:06

oui, NingunOtro, c'est bien de cela dont il s'agit, fragmentation, connivence des politiques et syndicalistes sur fond de peur sans oublier l'acculturation et le travail érigé en valeur absolue, tous les ferments de ce que l'on vit au quotidien...

Qu'est-ce que c'est que des PDA?

NingúnOtro · 14-12-2008 15:18:28

Les PDA? Personal Digital Agenda

Les petits jouets électroniques dernière mode des politichiens et des chefs et cadres supérieurs des entreprises (multi)nationales...

Les petites bidules à écran 320x200 pixel comme les fameux Blackberry, ou les iPhone

En fait de l'électronique miniaturisé de poche, des trucs desquels on paie plus cher l'orgeuil de les porter que l'utilité qu'on peut en tirer... très utiles pour gonfler artificiellement les marchés financiers et économiques .

Déhel · 15-12-2008 10:01:10

Je suis d'accord avec le principe:

NingúnOtro a écrit:
TROUVER UNE SOLUTION SUI GENERIS QUI NE DONNE RAISON À PERSONNE

mais je m'inquiète des adjectifs utilisés ici ou là, destinés à convaincre de la bêtise des autres ou de leurs incapacités.
La difficulté d'un système démocratique comme nous le concevons ici, ensemble, sera/est d'intégrer les différences de perception et/ou d'interprétation du réel.
Je m'explique: je crains que chemin faisant vers la démocratie, nous ne soyons confrontés à un vote qui nous mènera par exemple à Lepen ou à quelques plaies politiques. Si, avant, nous avons intégré, usé, de l'idée que d'aucuns puissent être de fieffés abrutis, nous ferons le jeu de ceux qui assimilent démocratie à populisme.

Catherine, je renouvelle l'expression de mon plaisir à vous compter parmi nous et constate en effet qu'en quelques jours vous avez atteint et dépassé mon nombre de messages sur ce fil. Les réponses des uns et des autres montrent que je ne suis pas le seul à apprécier votre présence.

NingúnOtro · 15-12-2008 13:22:57

Déhel a écrit:
Je suis d'accord avec le principe:
NingúnOtro a écrit:
TROUVER UNE SOLUTION SUI GENERIS QUI NE DONNE RAISON À PERSONNE
mais je m'inquiète des adjectifs utilisés ici ou là, destinés à convaincre de la bêtise des autres ou de leurs incapacités.
La difficulté d'un système démocratique comme nous le concevons ici, ensemble, sera/est d'intégrer les différences de perception et/ou d'interprétation du réel.
Je m'explique: je crains que chemin faisant vers la démocratie, nous ne soyons confrontés à un vote qui nous mènera par exemple à Lepen ou à quelques plaies politiques. Si, avant, nous avons intégré, usé, de l'idée que d'aucuns puissent être de fieffés abrutis, nous ferons le jeu de ceux qui assimilent démocratie à populisme.

Catherine, je renouvelle l'expression de mon plaisir à vous compter parmi nous et constate en effet qu'en quelques jours vous avez atteint et dépassé mon nombre de messages sur ce fil. Les réponses des uns et des autres montrent que je ne suis pas le seul à apprécier votre présence.

Le problème avec les adjectifs est bien réel, Dehel, et même incontournable parce-que on ne peut guère échapper au besoin de comparer pour élire... dans toute comparation/élection le choix n'est possible que par la compétence et graduation des adjectifs employés pour califier les substantifs et les verbes qui codifient les qualités et les degrés d'action. Difficile d'echapper à leur usage.

Le problème que vous soulevez reviendrait plutôt à un usage de ceux-ci qui pourraît être interprété comme "politiquement incorrect" dans le sens qu'en politique on ne recolte guère des adhésions si ce n'est qu'en flattant ceux dont on à besoin des votes. Interdiction donc d'utiliser des adjectifs critiques envers ceux dont on requiert l'appui, et nulle concession d'adjectifs flatteurs à un quelconque adversaire politique...

L'usage quotidien d'une telle stratégie "politiquement correcte" fausse la perception de la réalité et est pour beaucoup la cause de la desorientation du plus grand nombre...

Moi, je passe, j'appelle un chat un chat, tant pis si j'ai besoin de son vote. Appreciera qui veut. Á chacun d'évaluer vers ou mêne la stratégie du "politiquement correct" qu'on subit depuis fort longtemps et si c'est dans son intérêt d'insister à l'appliquer.

Fait est qu'on se trouve dans la situation dans laquelle on se trouve, et qu'on n'en sortira pas sans que beaucoup de gens fassent ensemble des premiers pas assez significatifs...

... ors, TOUS les adjectifs qui exhortent à l'action acceptent implicitement le fait de considérer le niveau d'action précédent comme insuffisant, et constituent une critique.

Faut accepter qu'il nous faut construire une sacré ommelette collective pour sortir du trou ou on se trouve... Et que cela n'est guère possible sans casser les oeufs de chacun, même de ceux qui pensent que les leurs sont trop beaux pour être cassés. En ce qui me concerne, je ne discriminerai personne, je casse tout autant les oeufs en jeans raides que ceux qui se croient trop intouchables dans leur smoking de chez Armani. Je sais que ceux qui n'accepteront pas ce traitement se trouvent dans les deux catégories...

La seule façon de ne pas avoir à intégrer que d'aucuns puissent être des fieffés abrutis, comme tu dis, c'est de les sécouer et de les inster à s'éduquer plus pour compenser ce qu'ils manquent, en faisant en même temps tout ce qui est possible pour leur fournir des possibilités réelles pour ainsi faire...

...le problème ne devraît pas être qu'ils existent... mais qu'on ne fasse rien pour qu'ils cessent de l'être. Entretemps, ce sont tout autant d'êtres humains qui ont des droits, comme tous les autres, et nul n'est libre tant qu'il reste une seule personne qui manque la possibilité de l'être.

Zolko · 15-12-2008 14:22:02

NingúnOtro a écrit:
Le désir de changement est la... Le seul problème, c'est la fragmentation des efforts qui s'opère...

Diviser pour mieux régner a toujours été une politique utilisée.

Pour resoudre cet éternel problème, il n'y à que UNE solution possible qui puisse satisfaire tout le monde (...) TROUVER UNE SOLUTION SUI GENERIS QUI NE DONNE RAISON À PERSONNE (ni droites, ni gauches, ni ecologistes, ni ...)

C'est effectivement fondamental. Cependant, ce n'est pas TOI qui a la solution, mais MOI. Non, je blague. En fait, je pense que la solution, c'est Étienne qui l'avait trouvé, ici même: en appelant ce forum le Plan C. Je me suis permis d'en proposer une implémentation pratique sur le programme du LabDem.eu.

* la constitution d'une commission parlementaire européenne spéciale chargée de faire des recommandations concernant les modifications souhaitables. Elle organiserait une première consultation publique, non contraignante, dans tous les pays européens, présentant plusieurs questions pour savoir ce que désirent les citoyens Européens, et/ou ce qu'ils veulent éviter. Les questions proposées seront issues soit de l'approbation du Parlement Européen, soit d'Initiatives Populaires.
* l'écriture d'un ou plusieurs projets de constitution définitifs sur la base des questions approuvés précédemment, par une assemblée constituante. Cette assemblée serait composée pour moitié de membres issus du Parlement Européen, et pour moitié de citoyens Européens désignés par tirage au sort.
* Le projet définitif serait soumis au référendum dans tous les États membres.

Je pense, sincèrement, que n'importe qui qui veuille changer les institutions actuelles pourrait souscrire à ce Plan C. On peut alors appeler cette vague de changement le front du Plan C. Toute liste qui refuse le traité de Lisbonne et appelle le Parlement Européen à se saisir de la chose, avec comme unique condition que le texte final sera écrit par une assemblée moitié issu du PE et moitié tiré au sort, sera invité à joindre le front du Plan C.

Qu'en pensez-vous ?

Mais je ne peux pas tout discuter en public avec vous tous...

Pour une fois, je ne suis pas d'accord. Je pense que c'est une erreur fondamentale. En effet, nous ne pourrons faire avancer notre agenda qu'en étant très nombreux, voire majoritaires dans la population, donc à un moment notre stratégie doit être expliquée, pour prouver qu'elle peut marcher et pour gagner l'adhésion des citoyens. Mais à quel moment "divulguer" nos intentions ? Et si nos adversaires arrivent à comprendre avant, que se passera-t-il ?

J'ai lu quelquepart, de la part d'un grand stratège, qu'une stratégie ne doit en aucune façon être fondée sur l'incompétence ou sur l'ignorance de l'adversaire. Nous DEVONS proposer une démarche qui puisse être publique. Et sans que cela la remette en cause, sans que nos adversaires n'y puissent rien y faire. C'est comme aux échecs: vous ne pouvez pas garder vos coups secrets.

Et je pense que le Plan C, tel que proposé, y répond: les pouvoirs en place ne peuvent RIEN FAIRE pour le contrer. Si le front du Plan C (en gros, tous ceux qui étaient contre le TCE et contre Lisbonne, mais aussi tous ceux qui voudraient que l'Europe avance et sentent bien le blocage actuel) a la majorité absolue au Parlement Européen, on a gagné: avec une assemblée constituante issue pour moitié du tirage au sort, on peut être relativement sereins. En tout cas, moi j'estimerai alors que nous aurons fait notre maximum possible.

Déhel a écrit:
je crains que chemin faisant vers la démocratie, nous ne soyons confrontés à un vote qui nous mènera par exemple à Lepen ou à quelques plaies politiques.

"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire": Voltaire. Moi, je préfère que les LePen et autres Haider puissent s'exprimer, que de savoir qu'une grosse partie de la population pense comme cela et rumine en silence.

Déhel · 15-12-2008 14:31:42

NingunOtro a écrit:
...le problème ne devraît pas être qu'ils existent... mais qu'on ne fasse rien pour qu'ils cessent de l'être. Entretemps, ce sont tout autant d'êtres humains qui ont des droits, comme tous les autres, et nul n'est libre tant qu'il reste une seule personne qui manque la possibilité de l'être.

De nouveau en accord avec vous NingunOtro et pour la première fois légèrement au-delà de ce que nous échangeons habituellement dans ce cadre très policé.
Je crois aussi qu'on ne peut être libre qu'à la condition que tout le monde le soit. J'en fais même une base à toute réflexion et je l'étends même à la notion de bonheur. J'ai trouvé cette référence la première fois chez Bakounine dont je n'assume pas tout le propos mais qui a sucité chez moi un intérêt pour les différentes théories libertaires que l'histoire s'est empressée d'étouffer en prenant soin de ne laisser aucune trace et j'ai le sentiment que derrière cette formule réside l'échec annoncé de notre système économique et politique (même si je n'oublie pas le progrès engendré par la concurence au cours des deux derniers siècles) ainsi que le façon dont nous devrions envisager la révolution entamée ici.
MA LIBERTÉ EST REPRODUITE DANS CELLE DES AUTRES À L'INFINI.
Voici qui peut mériter débat!

Par contre, il semble NingunOtro que vous museliez votre propos par crainte d'être écouté et/ou copié... peut-être serait-il temps alors de nous donner quelques détails ou de trouver un moyen qui vous conviendra de nous faire part de cette réflexion soustraite qui manque, sans aucun doute, au courant débat.

NingúnOtro · 15-12-2008 15:58:20

Zolko a écrit:
C'est comme aux échecs: vous ne pouvez pas garder vos coups secrets.

Non Zolko, tu simplifie trop en reduisant le simil à une bataille d´echecs... Dans un jeu d'echecs la discussion stratégique est unipersonnelle et se produit à l'abri des écoutes de ton adversaire, dans ton cerveau duquel les ondes ne sont toujours pas captables et interprétables par autrui, surtout pas ton adversaire. Il peut être capable d'éxtrapoler tes alternatives à partir de ta position actuelle sur le tableau et les mouvements qui t'y ont ammenés... mais il s'agit d'une analyse statistique CRÉATIVE assez ardue, a partir de laquelle il peut extrapoler statistiquement la PROBABILITÉ de quelques-uns de tes possibles mouvements futurs...

Pas du tout comparable au fait d'inviter directement les adversaires à la discussion sur tous tes mouvements, en admettant en plus que quelques-uns de ceux-ci auront la capacité intellectuelle suffisante pour tirer beaucoup plus d'avantage de tes informations pour leur stratégie que le compromis que tu pourras établir comme stratégie après être arrivé à un accord avec ceux qui sont tes partennaires dans cette bataille.

Je dois me plier au fait qu'il faut des compromis pour avoir des partennaires, mais discuter en public comment y arriver... autant renoncer à la bataille.

Lecture obligée pour tous: Sun Tzu, l'art de la guerre.

Zolko · 15-12-2008 16:08:46

NingúnOtro a écrit:
Zolko a écrit:
C'est comme aux échecs: vous ne pouvez pas garder vos coups secrets.
tu simplifie trop en réduisant le simil à une bataille d´échecs...

OK. J'aurais pas du comparez avec les échecs. Mais tu ne réponds pas aux autres points.

NingúnOtro · 15-12-2008 16:10:44

Déhel a écrit:
Par contre, il semble NingunOtro que vous museliez votre propos par crainte d'être écouté et/ou copié... peut-être serait-il temps alors de nous donner quelques détails ou de trouver un moyen qui vous conviendra de nous faire part de cette réflexion soustraite qui manque, sans aucun doute, au courant débat.

Pour cela Déhel, il manque encore le fait de se trouver avec un collectif assez nombreux pour être capable de mettre en place ce qui serait discuté, sans quoi même commencer la discussion est une quimère. Discuter sans voir la possibilité d'agir au bout de la discussion, agir dans une magnitude d'ordre assez significative je veux dire... et pas seulement pour organiser finalement encore une manifestation inutile et sans intérêt après laquelle 95% s'estime satisfait d'avoir fait tout ce qui était en son pouvoir et retourne à ces quartiers d'hiver en vous laissant seul devant tout le reste..., est inutile.

Sandy · 15-12-2008 18:15:27

Du calme, s'il vous plaît.

Nous n'avons aucune raison objective de nous opposer, à peine quelques malentendus.
Pas la peine d'employer tant de mots durs pour d'aussi petites querelles qui pourraient fort bien rester amicales.
Je suis peu là parce que je suis débordé, désolé (j'ai un travail, moi aussi).

Les traités sont négociés et signés par les gouvernements et ratifiés par les parlements nationaux (qui ne peuvent que dire oui ou non, sans participer le moins du monde à leur mise au point ; idem pour les éventuels référendums quand ils sont prévus, ce qui est rare). Le parlement européen, que je sache, n'y a rien à dire.

La constitution devrait être au-dessus de toute autre norme, mais il se trouve qu'au contraire, elle a été ravalée en dessous des traités, puisque les gouvernements se sont arrogés le droit d'écrire eux-mêmes, par voie de traités, des institutions supranationales, institutions qu'ils ont imposées en dehors de tout contrôle citoyen et qu'ils ont même imposées CONTRE le vote des peuples qui s'y étaient clairement opposés (un seul peuple sur 27 sera finalement consulté par référendum avant le VIOL du traité de Lisbonne) : c'est évidemment un ABUS DE POUVOIR historique.

Mais je répète que cet abus de pouvoir ne peut pas être reproché aux pouvoirs, qui ne suivent là que leur penchant naturel (la NATURE de tous les pouvoirs est d'abuser) : c'est bien à NOUS, personnellement, que la faute revient : il n'y a pas de mauvais pouvoir, il n'y a que des pouvoirs mal limités (PAR NOUS).

Donc, de fait, les traités servent aujourd'hui aux exécutifs à imposer des institutions antidémocratiques aux peuples qu'ils prétendent représenter, mais c'est bien la faute des peuples eux-mêmes, dont la paresse, l'inculture, la couardise et l'égoïsme sont vraiment crasses. Ils se foutent de la Constitution et de QUI écrit ce texte stratégique ? Alors, bien fait pour eux.

Le monde devient totalitaire dans l'indifférence générale. Les humains auront ce qu'ils méritent.

sad

Étienne.

Je ne comprends pas ? Vous niez l'existence de rapports de force, et leur rôle dans la situation que nous connaissons aujourd'hui ?

Je vous ai connu faisant preuve de beaucoup plus de discernement ...

[@Sandy,

je dis (comme Montesquieu) que LE POUVOIR VA JUSQU'À CE QU'IL TROUVE UNE LIMITE.

Donc, si vous trouvez qu'il va trop loin (et je suis bien d'accord avec vous), c'est qu'il n'a pas trouvé cette limite.

Plus précisément, c'est parce que VOUS ET MOI ne lui imposons pas cette limite.

donc, je ne nie pas du tout le rapport de force : je dis qu'il n'y a qu'une seule force, ET MÊME PAS DE FORCE EN FACE.

C'est différent.

Étienne. (16 décembre, 22h20, je n'arrive pas à vous suivre, vous êtes trop actifs pour moi, en ce moment, pardon.)]

Dernière modification par Sandy (15-12-2008 18:16:09)

catherine · 15-12-2008 19:12:29

Sandy,

Je ne veux pas parler à la place d'Etienne, mais il semble bien qu'il ne veuille pas répondre.

Pourquoi? On dirait que ces élections européennes le gênent, c'est comme cela que je lis son silence pour ma part, mais je me trompe peut-être?

Réhel, je vous remercie de dépasser nos" titillements" respectifs et de m'offrir un espace que j'accueille avec plaisir, il est vrai que je l'avais pris cet espace avant même que vous ne me l'offriez mais n'empêche, des portes qui s'ouvrent volontairement c'est toujours plaisant!.

Ces désaccords exprimés révèlent au moins la possibilité d'échanges libres ce qui n'est pas le cas malheureusement sur tous les blogs où de plus en plus la parole est censurée.Je pense que c'est un signe de très bonne santé de pouvoir exprimer nos désaccords, ça permet souvent d"avancer dans la compréhension d'un sujet , ça offre la possibilité d'affiner un point de vue, d'interroger dans tous les cas des pensées que l'on a tendance à figer parfois bien malgrè nous.

Pour ma part, je trouve qu'on a trop souvent affaire à des gens édentés et qu'avoir un peu de mordant ça fait du bien à tous, car au bout du compte c'est souvent notre perception du monde qui s'en trouve améliorée,aussi ces paroles parfois rudes , je les accueille un peu comme un don car elles m'offrent souvent l'opportunité d'améliorer ma vision du monde.

Je prends note de votre inquiétude Déhel concernant les qualificatifs utilisés, je pense que dans le fond ils n'ont rien d'offensants car ils expriment une réalité que l'on constate quotidiennement, ne le remarquez-vous pas?.

Même si la réalité est douloureuse, on ne peut l'occulter au risque de se mentir à soi-même, le pré-requis avant toute entreprise n'est-il pas de faire un état des lieux le plus précis possible Je pense que ça ne sert à rien de vouloir gommer cet aspect des choses, ce n'est pas que les gens soient bêtes ou incapables par nature mais c'est qu'on les fait devenir tels, et c'est tout à fait différent, car dès lors ça permet qu'il en soit peut-être autrement si une prise de conscience opére.

Si je suis dans l'obscurité constamment, c'est un rai de lumière perçu qui peut me faire prendre conscience que je suis dans le noir et qu' il y a d'autres possibles lumineux ailleurs.

L'identification, c'est un premier stade absolument essentiel.;

On peut très bien conditionner un individu tout à fait intelligent au départ et en faire un individu stupide et incapable d'apprendre tellement on l'aura coulé dans un moule, moule tellement rigidifié , sclérosé qu'il ne pourra être modifié d'aucune façon appréciable, un peu comme l'apprentissage des fourmis, je force le trait bien sûr.

Regardez l'histoire, il y a de multiples exemples, actuellement ce que nous subissons de plein fouet c'est un lavage de cerveau à grande échelle, au final nous acceptons des choses aujourd'hui qui n'auraient même pas été imaginables il y a 20 ou 30 ans, les coupe-sombres partout, les retraites, l'empoisonnement du monde, la misère etc...c'est un travail sur les représentations mentales qui a été réalisé et nous récoltons aujourd'hui les fruits de cette semence mortifère, c'est un fait, enfin, c'est comme ça que je vois les choses.

Quelle que soit la coloration politique , je pense que des gens intelligents il y a en a partout y compris dans les rangs des Le Penistes bien sûr, comme il y a sans doute aussi de fiefés crétins mais ni plus ni moins qu'ailleurs personne à vrai dire n'a l'exclusivité en la matière.

L'important, c'est que tous les groupes d'intérêt puissent avoir droit au chapitre , tous absolument tous sans restriction aucune.

NingúnOtro · 15-12-2008 21:01:50

Sandy a écrit:
Je ne comprends pas ? Vous niez l'existence de rapports de force, et leur rôle dans la situation que nous connaissons aujourd'hui ?

Je vous ai connu faisant preuve de beaucoup plus de discernement ...

Catherine a écrit:
Je ne veux pas parler à la place d'Etienne, mais il semble bien qu'il ne veuille pas répondre.

Pourquoi? On dirait que ces élections européennes le gênent, c'est comme cela que je lis son silence pour ma part, mais je me trompe peut-être?

Il ne faut pas interpreter la situation d'Étienne, ni de personne d'autre, en faisant une simple interpolation avec la propre...

... plus on pense aux faits, plus on intègre des variables les plus invraisamblables qui semblent être interconnectés, et plus une analyse correcte se complique, et prend plus de temps pour aboutir à quelque chose d'utilisable, sans contradictions. Ceux qui font des analyses trop superficiels ne manquent pas de temps mais se trompent trop souvent.

Alors, soyons pacients...

Dernière modification par NingúnOtro (16-12-2008 12:10:33)

Candide · 15-12-2008 21:21:59

Si j'ai bien compris, Étienne a suivi de très près le débat sur l'argent et la monnaie qui a eu lieu récemment sur le blog de Paul Jorion et y a investi beaucoup de temps. Je pense que c'est certainement là une des raisons majeures de sa discrétion sur ce forum ces derniers temps...

[Merci Candide, pour votre compréhension.
N'oubliez pas non plus que j'ai aussi un métier, à plein temps, que j'aime... Étienne, 16 décembre, 22 h 25]

catherine · 15-12-2008 22:21:28

Certes, Candide, mais il faut savoir où sont les priorités, tout est toujours une question de choix et de priorité dans la vie et c'est à cette aune que tout prend sens, les faits finissent par parler d'eux-mêmes,enfin c'est comme ça que je les lis, chacun est son propre lecteur des événements ou des non-événements n'est-ce-pas, le silence étant parfois bien plus parlant qu'un long discours.

De plus quand on sait trouver du temps pour la mise en forme et la colorisation d'un texte, forcément, ça dit quelque chose, en tout cas, moi, ça me parle, pas la peine de me faire un dessin, le message est dès lors reçu 5/5.

L'exigence envers les personnes qu'on estime est un signe de reconnaissance;

Ceci dit afin qu'il n'y ait pas de malentendu!

[Catherine, essayez d'imaginer que vous n'avez qu'un idée très partielle de mon emploi du temps. Je ne peux pas être suspendu à votre plume et à votre service pour répondre immédiatement à toutes vos impulsions, ce n'est pas possible, simplement. Étienne, 16 déc. 22 h 30]

Candide · 15-12-2008 22:49:43

Tout étant dans tout et réciproquement, une expression qui prend tout son sens au vu de l'imbrication des causes de la crise actuelle, je ne vois pas pourquoi s'attaquer à la finance ne pourrait pas faire partie des priorités. L'humanité de base que nous sommes fait actuellement l'objet d'une attaque massive et simultanée sur tous les fronts, et chacun est libre d'aller intervenir là où il pense qu'il est nécessaire et utile de lutter, ce choix pouvant évoluer en fonction des circonstances.

N'oublions pas non plus que notre ami Étienne est tout de même, à la base, professeur d'économie...

Quant au temps passé à la colorisation du texte, je ne pense pas qu'il soit énorme. Étienne est tout de même le créateur de ce blog et il maîtrise suffisamment l'outil informatique pour que ce genre de travail de mise en forme ne lui prenne pas autant de temps qu'à un néophyte.

Dernière modification par Candide (15-12-2008 22:54:56)

catherine · 16-12-2008 08:35:04

vite, vite avant d'aller travailler, je suis déjà en retard,

Cher Candide, on dirait que vous volez au secours d'Etienne,vous n'êtes pas un chien de berger me semble-t-il, il ne s'agit pas de cela, ce n'est pas nécessaire , ce n'est pas la personne d'Etienne que j'attaque, j'interroge son comportement silencieux et parfois son manque de clarté, car on ne peut vouloir quelque chose et faire le contraire de ce que l'on dit,( je parle du débat bien sûr)

je ne sais pas si vous vous souvenez, à propos de l'EUROPE, le fameux sociologue qui résumait en peu de mots, elle ne fait pas ce qu'elle dit , elle ne dit pas ce qu'elle fait, vous devriez me remercier de vouloir clarifier la situation et les positionnements , ça permet de gagner du temps et d'éviter de perdre en énergie.

Un exemple, vous êtes marié si mes souvenirs sont bons, si vous envisagez un projet important avec votre femme, déterminant, qu'il y a une question de temps à la clé, que vous interrogez son désir réel et son engagement et qu'elle ne vous répond pas ou vous répond cuisine car il faut bien manger n'est-ce-pas,ce qui est tout à fait vrai par ailleurs, je me demande bien quand même si vous n'allez vous interroger sur ses motivations?

Dommage qu'il faille toujours se justifier, il s'agit d'un débat, il y a des règles du jeu à respecter, c'est tout, ou alors on est un passant on lit et on passe à autre chose , on n'est pas engagé dans ce qui se dit, si vous voulez avancer dans votre projet commun, la dimension du temps est excessivement importante, et vos troupes doivent être coalisées solidement, ça veut dire avoir débattu encore et encore et se rejoindre sur les axes essentiels.

pas le temps de relire, je suis à la bourre...bonne journée à tous y compris à Etienne que j'estime beaucoup, smile je l'écris car comme vous le savez je ne sais pas utiliser les émoticônes!

Candide · 16-12-2008 09:43:39

Catherine,

Cher Candide, on dirait que vous volez au secours d'Etienne,vous n'êtes pas un chien de berger me semble-t-il, il ne s'agit pas de cela, ce n'est pas nécessaire , ce n'est pas la personne d'Etienne que j'attaque

Je ne vole au "secours" de personne, et ce d'autant plus qu'Étienne, s'il s'estime critiqué de manière infondée, est tout à fait en mesure de se défendre lui-même. Il l'a déjà prouvé à maintes reprises.

Je voulais en revanche réagir — avec des éléments de réponse nullement farfelus et qui, dans leur essence, auraient pu s'appliquer à tout le monde à un moment ou à un autre — à certaines remarques récentes dans la mesure où elles me semblaient vouloir imposer des exigences sur l'emploi du temps d'un autre être humain (voilà qui devrait vous parler ), qui a fait preuve depuis des mois d'un degré de responsabilité et d'un engagement de tous les instants dont peu d'entre nous seraient capables.

Alors bien sûr, moi aussi j'ai conscience que le temps presse et j'aimerais que les choses avancent plus vite, mais j'espère que vous ne me suspecterez pas une nouvelle fois de vouloir prendre la défense d'Étienne en rappelant l'évidence que nous ne sommes ni à sa place ni dans sa tête.

j'interroge son comportement silencieux et parfois son manque de clarté, car on ne peut vouloir quelque chose et faire le contraire de ce que l'on dit, (je parle du débat bien sûr)

je ne sais pas si vous vous souvenez, à propos de l'EUROPE, le fameux sociologue qui résumait en peu de mots, elle ne fait pas ce qu'elle dit, elle ne dit pas ce qu'elle fait, vous devriez me remercier de vouloir clarifier la situation et les positionnements, ça permet de gagner du temps et d'éviter de perdre en énergie.

Un exemple, vous êtes marié si mes souvenirs sont bons, si vous envisagez un projet important avec votre femme, déterminant, qu'il y a une question de temps à la clé, que vous interrogez son désir réel et son engagement et qu'elle ne vous répond pas ou vous répond cuisine car il faut bien manger n'est-ce-pas, ce qui est tout à fait vrai par ailleurs, je me demande bien quand même si vous n'allez vous interroger sur ses motivations ?

Dommage qu'il faille toujours se justifier, il s'agit d'un débat, il y a des règles du jeu à respecter, c'est tout, ou alors on est un passant on lit et on passe à autre chose, on n'est pas engagé dans ce qui se dit, si vous voulez avancer dans votre projet commun, la dimension du temps est excessivement importante, et vos troupes doivent être coalisées solidement, ça veut dire avoir débattu encore et encore et se rejoindre sur les axes essentiels.

Je partage très largement votre point de vue. Cela dit, je pense également, et vous serez sûrement d'accord, que la voie vers la clarté n'est pas toujours linéaire et sans obstacles. On est parfois ralenti, voire détourné ou arrêté. Et trouver une parcelle de vérité n'est jamais chose aisée, surtout à travers le rideau de fumée actuel. Il y a des choses qui prennent plus de temps que d'autres, même si c'est effectivement ennuyeux. Mais rien ne nous empêche, bien au contraire, d'essayer de continuer à avancer de notre côté, et c'est d'ailleurs ce que nous faisons depuis plusieurs semaines.

Bien amicalement,

Zolko · 16-12-2008 11:12:10

Candide a écrit:
je ne vois pas pourquoi s'attaquer à la finance ne pourrait pas faire partie des priorités

Vu que la finance contrôle la politique, à travers des déficits publics et des médias privés, on est même obligés de s'attaquer à la finance si on veut changer la politique. Et vu que les politiciens protègent la finance (voir le traité de Lisbonne par exemple), on doit aussi changer la politique si on veut se débarrasser de la finance actuelle. On ne peut pas traiter les deux problèmes séparément.

Personne n'a de commentaires à faire sur ma proposition de front du Plan C du Message n°5642 ?

NingúnOtro · 16-12-2008 12:38:28

Zolko a écrit:
Personne n'a de commentaires à faire sur ma proposition de front du Plan C du Message n°5642 ?

Puisque tu insistes, Zolko, et pour rester dans le simil du jeu d'échecs... je ne dis rien parce-que ni les pieces déployés sur le tableau ni la profondeur stratégique de ce Plan C me paraissent suffisants pour atteindre un quelconque but logique avec un ordre de magnitude suffisant pour être significatifs. Je ne veu pas être méchant, et je n'ai donc rien dit, mais je cherche une autre alternative sur laquelle collectiviser plus d'enthousiasme. Je crois que je ne suis pas le seul à avoir déserté l'essai. Il y à tres peu de choses qu'on peut faire en solitaire, surtout quand il faut un collectif pour faire déjà le minimum de tout ce qui est nécessaire. Nous avons besoin de gens lucides, du genre qui pense et apporte des opinions. Ce n'est pas le genre qui suit un messias avec une solution toute faite, alors il faut éviter de projeter ce genre d'image si on veut leur soutien. Ceux qui projettent l'idée qu'ils possédent une solution tout complète ne sont suivis que par ceux qui n'ont rien à apporter et qui se comportent en parasites. Sociologie élémentaire, que dirait Watson.

catherine · 16-12-2008 13:47:40

"Je partage très largement votre point de vue. Cela dit, je pense également, et vous serez sûrement d'accord, que la voie vers la clarté n'est pas toujours linéaire et sans obstacles. On est parfois ralenti, voire détourné ou arrêté. Et trouver une parcelle de vérité n'est jamais chose aisée, surtout à travers le rideau de fumée actuel. Il y a des choses qui prennent plus de temps que d'autres, même si c'est effectivement ennuyeux. Mais rien ne nous empêche, bien au contraire, d'essayer de continuer à avancer de notre côté, et c'est d'ailleurs ce que nous faisons depuis plusieurs semaines."

Bien évidemment Candide , mais à ce moment-là on s'exprime,on dit les choses, on ne laisse pas le silence bavarder.

Dire,par exemple, ok, j'entends votre demande , j'y réponds dans une semaine, c'est plus respectueux des autres surtout quand ces autres ont répondu à votre appel et se sont engagés auprès de vous.

D'ailleurs puisque qu'Etienne ne semble pas vouloir répondre , je lui demande quand même de me répondre par rapport aux mocries, IL ME LE DOIT, car il a absolument à répondre du mouvement qu'il a initié, c'est cela être responsable , c'est répondre entièrement de ce que l'on fait ou de ce que l'on ne fait pas,on ne peut réclamer des choses des politiques et avoir un comportement irresponsable, ou alors on se tait et surtout on ne fait rien.

SI on pense ne pas avoir assez temps ou assez d'énergie, on s'abstient, on réfléchit dans son coin, mais quand on s'engage , on s'ENGAGE mais pas à moitié, on s'engage totalement, sinon, c'est pire que tout.

C'est envoyer au casse-pipe des tas de gens comme moi que se sont exposés courageusement, ce n'est pas prétentieux de le dire en ces termes car je pense que c'est bien de cela dont il s'agit, de courage, se pointer seul DEVANT LEUR MAIRIE et être donc forcément repéré comme élément potentiellement critique et dangereux pour le pouvoir.

Vous avez pour vous Etienne la notoriété qui vous sert de rempart, mais nous qui nous retrouvons seuls aujourd'hui,SANS APPUI, y avez-vous seulement pensé?

Et aujourd'hui, vous ne daignez pas même répondre, MAIS c'est une honte et une insulte à tous ces gens qui se sont ralliés à vous et que vous ignorez platement aujourd'hui pour aller discourir chez Jorion , le nouveau censeur qui a pour idole des gens comme Attali, j'allais dire Attila tant l'association semble facile.

Non, vraiment vous vous foutez du monde.

Que vous alliez ensuite discuter là-bas, ça vous revient, , soit, mais d'abord il faut savoir ce que vous voulez et mettre en accord votre comportement avec vos idées et donc prioriser vos actions.

Non, Etienne , vous êtes sacrément entrain de vous fourvoyer et de décourager des potentialités, et ça c'est suicidaire en ces temps sombres.

Je suis désolée d'avoir à vous le dire ici, mais vous ne répondez plus à mes messages, je n'ai donc plus que cette voie pour me faire entendre. Je suis au regret de vous dire que vous ne tenez absolument pas vos engagements vis à vis des mocries, et que si la résistance à venir doit prendre vos couleurs il faudra que vous opériez alors un sacré virage comportemental.

Qui aime bien châtie bien dit-on je crois que c'est vrai, j'en ai marre aussi d'entendre trop souvent des discours sirupeux , on l'on passe plus de temps à s'excuser par avance d'une offense qui pourrait être ressentie.

Il faut savoir ce que l'on veut, aux grands maux les grands remèdes, c'est mou tout ça et bien peu convaincant,ça manque de rigueur et de responsabilité il ne suffit pas Etienne de dire tant pis pour vous, bientôt ce sera à cause de vous qu'il sera encore plus difficie de re-mobiliser tous ces gens qui s'étaient inscrits courageusement dans ce mouvement citoyen et que vous laissez tomber comme on laisse tomber des chaussettes sales.

Si l'on veut que ça change, il faut commencer par dire les choses, et non les taire je me risque à les dire au risque de me faire jeter , je pense que c'est absolument INDISPENSABLE, j'avais crû comprendre qu'il s'agissait de révolution?

Candide · 16-12-2008 14:33:55

Catherine,

Et aujourd'hui, vous ne daignez pas même répondre, MAIS c'est une honte et une insulte à tous ces gens qui se sont ralliés à vous et que vous ignorez platement aujourd'hui pour aller discourir chez Jorion, le nouveau censeur qui a pour idole des gens comme Attali, j'allais dire Attila tant l'association semble facile.

Je ne me permettrai qu'une seule remarque : Je ne vois pas en quoi Paul Jorion serait un censeur, et il n'a certainement pas Jacques Attali pour idole. Paul Jorion considère, de façon parfaitement naturelle et légitime, qu'il peut y avoir de bonnes idées partout, y compris chez Jacques Attali, mais cela ne l'a pas empêché d'interpeller ledit jacques Attali dans un tout récent billet sur son blog, et de recevoir et publier sa réponse. Avez-vous lu ces récents messages et leurs commentaires ? Étant donné la volée de bois vert que M. Attali reçoit depuis lors sur le blog, il y a longtemps que Paul Jorion serait intervenu pour modérer les commentaires si Jacques Attali était pour lui une idole.

Je pense qu'il convient de mettre votre remarque un peu exagérée sur le compte de la frustration dont vous nous faites part et qui, à n'en pas douter, recevra une réponse d'Étienne.

Zolko · 16-12-2008 14:48:53

NingúnOtro a écrit:
Pour resoudre cet éternel problème, il n'y à que UNE solution possible qui puisse satisfaire tout le monde...

NingúnOtro a écrit:
Ceux qui projettent l'idée qu'ils possédent une solution tout complète...

NingúnOtro a écrit:
Mais je ne peu pas tout discuter en public avec vous tous...

C'est une blague ? Ou alors il y a plusieurs personnes avec le même pseudo NingúnOtro ? Tu es sûr que tu réfléchis avant de poster des messages ici ?

catherine · 16-12-2008 15:01:36

Certes, il peut y avoir de bonnes idées qui sorte d'une confrontation, le diable a lui même une fonction, permettre la perception de la lumière, il est donc indispensable.

Ceci dit , je ne cherche pas à diaboliser Jorion, Jorion est un censeur c'est un fait , j'ai bon nombre de commentaires qui ne sont pas passés, Etienne même chose, André-Jacques a lui aussi eu à en souffrir, reportez -vous au blog du plan c, mon message censuré a été reproduit.

C'est donc un censeur, le contraire d'un démocrate cher Candide, ne vous en déplaise, qu'il arbore les couleurs d'attali comme site ami, c'est un message qui dit quelque chose, c'est plus que de se confronter à sa parole, c'est le reconnaître, mais il est fin le bonhomme ce JORION car il affiche en même temps le site d'Etienne Chouard, un peu comme b.... à tous les râteliers, un opportunisme au service d'une place qu'il espère se faire dans le milieu reconnu de nos potentats.

Ma remarque peut vous paraitre exagérée certes, , sachez qu'elle est à la mesure de l'engagement entier que j'ai mis au service de cette cause citoyenne, j'attends des réponses car j'ai investi beaucoup et que j'ai à répondre de cet engagement auprès des gens à qui j'en ai parlé.

Laissons tomber si vous le voulez bien Jorion, car ce n'est pas ça le problème, vous l'avez bien compris je crois...

Il en va d'un engagement, et des suites à en donner pour l'avenir!

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bienvenue :o)

#561 13-12-2008 12:27:23

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

#562 13-12-2008 14:03:45

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Étienne a écrit:

#563 13-12-2008 14:33:07

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

#564 13-12-2008 14:49:16

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#565 13-12-2008 14:52:13

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#566 13-12-2008 14:56:09

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catherine a écrit:

Étienne a écrit:

#567 13-12-2008 15:09:34

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#568 13-12-2008 15:47:31

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#569 13-12-2008 16:04:50

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catherine a écrit:

#570 13-12-2008 16:27:00

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#571 13-12-2008 16:56:59

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#572 13-12-2008 17:21:26

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#573 13-12-2008 17:22:52

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#575 13-12-2008 18:25:28

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#576 14-12-2008 13:00:16

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#577 14-12-2008 14:14:11

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#578 14-12-2008 14:59:06

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#579 14-12-2008 15:18:28

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#580 15-12-2008 10:01:10

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#581 15-12-2008 13:22:57

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#582 15-12-2008 14:22:02

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#583 15-12-2008 14:31:42

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#584 15-12-2008 15:58:20

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#585 15-12-2008 16:08:46

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#586 15-12-2008 16:10:44

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#587 15-12-2008 18:15:27

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#588 15-12-2008 19:12:29

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#589 15-12-2008 21:01:50

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