Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Zolko, dans votre 5367 il y a une coquille que je trouve heureuse : "pestacle".  Je retiens le mot au sens de "spectacle de gens qui se conduisent comme des pestes".  JR

Etienne, il y a un message pour vous sur le forum de www.labdem.eu/Forum

Congé

Chers amis,

Je me rends compte que mes contributions au site sont nombreuses depuis quelques semaines.  C'est la faute d'Étienne : on traite ici de questions qui m'intéressent  beaucoup et sur lesquelles j'ai souvent, je l'avoue, des idée bien arrêtées.  Du coup, c'est devenu un hobby, surtout que j'ai la chance de pouvoir employer mon temps comme je veux.

Il y a là quand même quelque chose d'un peu malsain, pour moi et pour les autres.

Je me mets donc en "congé", si l'on peut dire, jusqu'au début de l'année prochaine.  Je resterai sur le site LabDem, et je continuerai de mettre les nouvelles LabDem sur le présent fil de discussion, à moins que quelqu'un veuille me remplacer.

Il ne 'sagit pas d'une défection, loin de là !

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-11-2008 06:34:17)

LabDem - 24 novembre 2008

Voici copie d'un message que je viens de mettre sur le forum LabDem et qui intéresse notamment Candide.   JR

Langues de travail du site [LabDem] et des forums

Bonjour.

Ceci s'adresse particulièrement à Déhel, qui remplit je crois les fonctions de webmestre, et à Candide, qui a aimablement proposé de revoir les textes LabDem.

Il me semble que dans toute la mesure du possible les indications fonctionnelles devraient être en français sur le site  français.  Par exemple : "Site général" (et non "General site"), "Forum Web (et non "Web-forum") , "Sujet" (et non "Subject").  Quand le forum anglais sera en place, bien sûr il faudra que les indications soient en anglais, et même chose sur le forum espagnol, etc. 

C'est là une conséquence nécessaire de la démocratie linguistique.  Vu l'objectif de LabDem nous ferions mauvais effet en nous laissant aller aux anglicismes sur le forum français.

J'ajoute que c'est un point qui me tient à coeur (presque autant que le TCE mort le1er juin 2005 pour Zolko), même si je ne suis pas arrivé par ma part à procéder de cette manière autant que je l'aurais voulu sur les sites auxquels je participe.

Qu'en pensez-vous ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-11-2008 11:26:15)

Candide a écrit:

Oui, ma proposition de relier les textes officiels de LabDem tient toujours, et je suis joignable par mail soit à partir du forum d'Étienne soit à partir de LabDem.

Merci Candide, je viens de déposer un gros texte sur le Plan C. Mon français est approximatif, alors si vous pouviez le relire et le corriger, aiderait beaucoup. Vos réflexions sur le fond du programme sont, bien-sûr, les bienvenus aussi, pas seulement sur la forme.

Ce Plan C est un point central de mes objectifs et réflexions, et je vous invite à disséquer, critiquer, et encore mieux: à corriger et compléter cette page. En un mot, ce que je propose est un processus, et ma conviction est que ce processus - que je pense le plus démocratique et malgré-tout politiquement réaliste - donnera une Constitution Européenne qui me satisfera. Dit autrement, si ça ne marche pas, je ne sais pas ce qui pourrait marcher.

Si ce texte/projet ne vous plaît pas, vous êtes cordialement invités à proposer une autre méthode pour écrire les futurs traités Européens.

J'ai aussi posté une contribution sur la taxe Tobin, que j'aimerais mettre sur la page web du programme. Pareil, si vous pouviez relire et corriger, et encore mieux, commenter et compléter, serait apprécié.

Etienne, sur la page programme du Laboratoire Démocratique, j'avais prévu une section consacrée aux statuts et rôles de la BCE. La BCE devrait, selon moi, devenir responsable de la création monétaire, donc un nouveau rôle, avec aussi de nouveau contrôles. SI vous avez des idées sur comment rendre la création monétaire à des institutions publics, là serait un bon endroit pour le poster. Il y a une section Institutions monétaires sur le forum. Ou alors sur le fil 07 de ce forum, je lis les 2.

Merci et à bientôt

Merci à Zolko pour ce lien intéressant.

Suite au visionnage de cette conférence de synthèse, je viens de trouver un exposé détaillé sur le même sujet, en 6 parties accessibles depuis ce lien :

http://www.lespacearcenciel.com/pierre- … ial-1.html

C'est une grille de lecture qui me paraît très éclairante sur quantité de mesures prises aux plus hauts niveaux ces dernières années, dont l'élargissement de l'UE à marche forcée et l'Union pour la Méditerranée.

On y trouve notamment une référence intéressante, les mémoires (parues en 2006 aux Éditions de Fallois) de David Rockefeller, l'un des participants illustres de la Trilatérale et du groupe Bilderberg, dans laquelle on pourrait bien trouver la preuve de plusieurs de ces déclarations à connotation totalitaire qui lui sont attribuées sur la toile, et qui sont souvent réfutées comme apocryphes par les "anti-conspirationnistes".

Dernière modification par Candide (28-11-2008 12:50:40)

catherine a écrit:

il y a quelque chose qui me chiffonne, l'axe de réflexion d'Etienne et l'origine de son blog c'est l'Europe et le déni de démocratie qui s'opère dans ses instances, notamment le parlement européen qui n'est qu'une chambre d'enregistrement alibi.

Je vais parler de MA réflexion, qui rejoint celle d'Etienne sur certains points, mais il rectifiera. Je crois que la réflexion d'Etienne concerne TOUTES les élections, pas seulement les Européennes. Du coup, si on veut changer les choses, il y a 2 3 possibilités:
- partir ailleurs
- la révolution (probablement violente)
- participer à certaines élections

L'idée d'Etienne est aussi le "NON" au TCE. Or, un des reproches majeurs que nous font (faisaient) les partisans du "oui" était l'absence de proposition alternative. Le fameux Plan C. Et cette alternative, comment la faire ? Bien que le Parlement Européen manque singulièrement de "démocratie", c'est quand-même l'organe Européen le plus démocratique. Je t'invite (vous invite) à lire en quoi consiste une proposition pour le Plan C ainsi qu'un début de programme institutionnel: "Nous proposons d'utiliser le pouvoir Européen à contre-sens, pour imposer la volonté des peuples sur leur dirigeants."

L'idée de base est la suivante: il va falloir écrire un nouveau traité Européen. Après les échecs du TCE et Lisbonne, il est logique que ce soit le Parlement Européen qui pilote l'écriture de ce nouveau traité, même si en principe ce ne sont pas ses prérogatives. Pour la simple raison que tu évoques: le déficit démocratique. Et qu'est-ce qu'on met dans ce traité ? Et qui les met ? Si on arrive à avoir des élus du Plan C au Parlement Européen, on pourra proposer d'y mettre ce que les élus professionnels ne proposeront JAMAIS (non-renouvellement et non-cumul des mandats électifs par exemple, ou alors obligation d'un Sénat Citoyen issu du tirage au sort). Les Européens jugeront en approuvant ou non le traité ainsi écrit.

Une autre excellente raison pour attaquer le changement des institutions par l'Europe est l'aberration que démontre la crise financière: les banques centrales et le pouvoir de création monétaire. Or, la BCE avait été créée avec le Traité de Maastricht, donc un nouveau traité pourra rectifier cette erreur.

Voilà... mais tous ici ne sont pas convaincus du réalisme de la démarche.

Bonjour à tous, et plus particulièrement à Zolko,

Merci d'offrir vos réflexions auxquelles je réponds  au travers d'une expérience personnelle qui   dira plus et mieux que de longs discours.

Je suis infirmière depuis  longtemps maintenant , en psy de surcroit, ce qui ajoute encore à la difficulté, bref, je ne vais pas  m'étendre davantage , ce serait trop long et surtout ce n'est pas l'objet de ce message.

Toujours est-il  que j'en avais un peu assez de ce qui se passait dans cet hôpital, des prises en charge insatisfaisantes et du poids des administratifs qui grossissait toujours plus, aussi après avoir observé comment cette machinerie hospitalière  pouvait bien tourner, quels en étaient les rouages, les fonctions de chaque organe décisionnel , etc...je me suis dit , c'est bon, les constats c'est bien mais il s'agirait peut-être de s'engager plus avant et de participer à certaines instances afin de faire entendre mon désaccord sur certains points et faire bouger les choses peut-être de l'intérieur.

Dans un premier temps, je me suis rapprochée des syndicats de l'hôpital mais je n'ai pas réussi à intégrer leur rang c'était au-delà de mes forces et de mes capacités, je ne m'y retrouvais pas,  leurs batailles me semblent  vaines, toujours  en aval, jamais en amont, et donc c'est toujours le même ouvrage à refaire, pas réussi à m'inféoder à ces groupes donc  et grand bien m'en a pris, je suis restée un électron libre, enfin libre, comme on peut l'être n'est-ce-pas...

Une commission de soins infirmiers venait justement de se créer et l'administration faisait appel à candidature, je me suis présentée sans aucune étiquette, et j'ai été élue parmi d'autres avec un nombre de voix assez confortable ce qui ne manquait pas d'étonner certains syndicats installés, ce qui pour ma part ne m'étonnait pas vu le discrédit patent de certains de  ces soi-disant  représentants....il faut quand même que j'affine ma position, car il y a un syndicaliste tout à fait respectable particulièrement présent, intégre et consciencieux.

J'ai donc été élue membre titulaire mais j'ai malheureusement très vite déchanté, car cette instance était une pure mascarade, un pur alibi,  encore un , à l'image de notre parlement, une chambre d'enregistrement sans pouvoir, sans initiative et dont le seul mérite était pour les administratifs de l'utiliser à leur profit dans certaines circonstances.Les réglementations intérieures nous camisolaient dans un rôle de marionnette dont ne savions nous libérer, le recours aux textes fondateurs, aux décrets, bref c'était , "vous pouvez parler "mais notre parole n'a pas de poids dans les faits, "vous pouvez exprimer votre mécontentement" mais il ne sera pas répercuté bref, une pure perte en énergie et en ardeur car on en sort plus meurtrie qu'en entrant.

Je pensais avoir voix au chapitre, changer les choses de l'intérieur , faire des propositions mais on m'a renvoyé la rigidité froide et glacée des textes et la nécessité de s'y plier absolument, sous peine de contrevenir à la sacro-sainte loi.

Ce qui me fait rebondir forcément sur le Parlement européen, on peut certes souhaiter vouloir y jouer un rôle plus important c'est tout à fait entendable, mais ce sont les textes qui nous bâillonnent et tant que les réglementations ne lui offriront pas un statut réellement démocratique à cette instance, c'est peine perdue, je vous l'assure.

Tu parles du parlement européen Zolko  comme l'organe le plus démocratique parmi  tous  les autres, il me semble qu'en disant cela c'est un peu comme si l'on disait à un cancéreux au stade terminal cloué au lit dans des souffrances atroces,  vous êtes quand même vivant, où est-elle la démocratie dans cette  instance, j'aimerais bien qu'on me le dise car je ne l'ai pas vue.

Y être et ne rien pouvoir y faire , c'est stérile et de plus ça discrédite  complétement le discours d'Etienne tenu auparavant et forcément celui à venir  , contradictions  que ne manqueront pas de reprendre les opposants à notre mouvement.

Si les textes hiérarchiquement supérieurs restent comme ils sont, il n'y a absolument aucune raison pour ça change, ce sera un mandat de pacotille et rien de plus , mandat qui donnera le change du "démocratique "pour l'opinion, mais ce sera une représentation vide de contenu car vide de pouvoir.

Changer la trame des traités ne revient pas au parlement, toute cette mascarade a été mise sur pied savamment ce n'est pas pour retomber dans les mains de la majorité aussi facilement.

La main-mise des lobbyistes de tout poil est désormais totale sur ces instances,totales absolument, c'est cadenassé, fermé, rigidifié, et il faut encore une sacrée dose d'aveuglement excuse-moi pour se refuser à le voir car il ne s'agit pas seulement de proposer, encore faut-il que ces propositions soient entendues, reçues.

Crois-tu vraiment être entendu du haut de tes quelques sièges de parlementaires arrachés , crois-tu vraiment qu'ils vont se laisser déposséder si facilement de ce qu'ils ont mis tant de temps à  construire ?crois-tu vraiment, dis?

Qui te dit que ce sera le parlement qui écrira les nouvelles régles du traité?

Sur quoi te bases-tu pour penser cela?

En vertu de quoi tous ces intérêts coalisés dans le même sens du profit avant l'homme remettraient-ils miraculeusement leur pouvoir aux mains du peuple, appelons-le ainsi?

Pourquoi lui rendraient-ils aussi facilement ce qu'ils s'acharnent à lui prendre depuis toujours?

Ce serait Lourdes, soudainement?

On peut proposer certes, on peut remettre en cause, on peut faire ce que l'on veut avec les idées ,ça s'inscrit naturellement dans le cause toujours admis ici-bas, ça ne prête guère à conséquence, mais il suffirait qu'un jour ces mots-là soient pris réellement au sérieux , qu'il y ait une possibilité de renverser un tant soit peu ce nouvel ordre mondial et dès lors je ne donne pas cher de la vie de celui qui les aura prononcés. Tant que ça reste à ce niveau là, nous pouvons dormir sur nos deux oreilles, le "pouvoir" tolère mais s'il sentait la moindre fragilisation possible un contrat serait bien évidemment sur la tête de celui qui serait devenu menaçant, même a minima.

Ce qu'un référendum n'a pu remettre en cause un vote ne saurait le faire à mon avis, ou alors qu'on vienne m'expliquer comment.

Certes, je dis cela tout en espèrant me tromper, mais je sais bien que même si je la souhaite cette erreur d'appréciation , la réalité est prégnante, elle n'est pas virtuelle comme la monnaie, elle est réelle, il suffit d'observer avec attention.

Alors faire autre chose, peut-être, par exemple, l'argent qui est le nerf de la guerre, si nous lancions un mouvement pour que l'argent des impôts que l'on doit verser à l'Etat soit bloqué quelque part, et n'être versé que lorsque de réels services seront rendus à la population, ça pourrait peut-être être une voie mais il doit y en avoir d'autres, mais le parlement je n'arrive décidément pas à penser que l'on puisse changer quoique ce soit aux traités en y participant, mais peut-être y -a-il des choses qui m'échappent que je néglige si c'est le cas j'aimerais que vous m'en fassiez part, et s'il y avait un soupçon d'ouverture je serais bien évidemment 100% ok et tenterais de rallier le maximum de personnes à notre cause, mais qu'on me dise comment le parlement pourrait faire.

Je pense pour ma part qu'il faut cesser de jouer à ce jeu-là, et aller voir là où ça risque de les atteindre, leur profit, c'est leur seul dieu.

Je ne sais combien il faudra encore de législatures avant que les gens ne comprennent de quoi il s'agit vraiment.

Eux et nous ne jouons pas dans la même cour, il faut l'intégrer, il faut raisonner  me semble-t-il en terme d'utilité, qu'est-ce qui est utile pour eux? C'est une lecture possible, c'est celle que je fais.

J'espère me tromper.

Je sais c'est un peu long, merci à ceux qui auront lu jusqu'ici, je veux que ça change absolument, mais je ne veux pas m'épuiser dans un combat perdu d'avance du fait même de la structuration du pouvoir.

Faut un peu regarder partout...

... par exemple, j'ai comme l'mpression que le gouvernement grec qui à ratifiée Lisbonne pourrait ne pas tenir jusqu'a juin 2009... et les grecs pourraient bien n'être que le sommet le plus visible de cet iceberg qui gronde. La Commission et son Trait(r)e de Lisbonne pourrait bien faire le deuxième Titanic de l'histoire...

- Trait(r)e de Lisbonne dans le politique...
- Plan de Bologne dans l'éducation...
- Crise systémique dans léconomie...

Reste donc pas grand chose qui ne soit PAS fédérable, comme dit Zolko...


Mais il faut avoir envie de se battre, bien sur, et c'est la que l'Europe actue comme un somifère...

catherine a écrit:

Nous ne devons pas avoir la même acuité visuelle il me semble, où sens-tu que leurs acquis se volatilisent?

La Grèce ? L'Irlande ? L'Afghanistan ? Les allemands qui disent "merde" à Brown et Sarkozy qui courent partout réclamer des milliards quand les allemands en ont pleins les poches ? Les Russes et les Iraniens qui rient au nez des USA et Europe faisant les bouledogues ? Les Brésiliens et Indiens qui mènent la danse à l'OMC ? Le Venezuela qui organise des manœuvres militaires dans les caraïbes avec des Russes et leurs Sukhoï 27 ? Les pirates qui détournent les bateaux par douzaines au large de la Somalie ?

Le système craque de partout !!!

La crise monétaire est voulue, un peu comme le 11/09,ce n'est en rien une faiblesse même et surtout si c'est lue ainsi par l'immense majorité.

Tu surestime nos adversaires. C'est de la propagande, ça. Ils veulent te faire peur, que c'est tout calculé, que tu n'as aucune chance, qu'ils sont les maîtres incontestables. C'est comme les gorilles qui se tapent sur les pectoraux en vociférant, c'est de la frime. C'est un truc de mecs, tu peux pas comprendre: on fait ça tout le temps. En fait, ils chient dans leurs frocs car ils sentent que les événements, qu'ils contrôlent depuis des siècles, prennent une tournure inconnue.

Les banquiers sont plus fauchés que ceux à qui ils accordent des crédits.

Qui te dit que ce sera le parlement qui écrira les nouvelles règles du traité?

Daniel Cohn-Bendit et José Bové.

ah bon, et qu'est-ce qui te permet de croire de telles paroles?

J'avais lu ou vu un reportage là dessus, mais j'ai pas réussi à retrouver de traces. joker

J'ai lu ta réponse à Aïda, ce qui m'intéresserait de savoir de façon claire et indubitable c'est à qui revient l'écriture des traités?

voir le Plan C: l'écriture d'un ou plusieurs projets de constitution définitifs sur la base des questions approuvés précédemment, par une assemblée constituante. Cette assemblée serait composée pour moitié de membres issus du Parlement Européen, et pour moitié de citoyens Européens désignés par tirage au sort.

A  Déhel, Zolko, et tous ceux qui veulent se lancer dans l'aventure des législatives européennes,

Vous mettez judicieusement l'accent sur la tonalité d'incertitude  de mes messages, il est vrai que je nourris le doute, et ne suis sûre que d'une chose, c'est de l'inaccessibilité de la vérité.

Nous sommes dans un monde de pures croyances, ce n'est pas propre à notre époque, c'est consubstantiel à  notre nature humaine.

1% de notre espace perceptif  peut être celui d'une fulgurance de vérité, fulgurance   qui vient dès lors  interroger l'obscurité dans laquelle nous sommes presque constamment?  même et surtout , si nous pensons  le contraire, un peu comme l'allégorie de la caverne de Platon, il faut qu'il y ait l'obscurité d'abord, puis les  ombres ensuite  pour percevoir finalement les chaînes   n'est-ce-pas...

Cette fulgurance de vérité peut arriver de temps en temps au détour d'un relâchement et notamment d'un relâchement heureux de la pensée, comme si la relaxe permettait l'émergence de cette "lumière".

Bon, j'en reviens à ce qui nous occupe, je pense que le conformisme est la chose la mieux partagée du monde,  il se trouve que ce conformisme même s'il est  animé   des meilleures intentions nous mène souvent à l'enfer,  l'enfer n'est -il pas pavé de bonnes intentions?

Il nous revient donc d'interroger ce conformisme idéologique qui ferait d'un vote forcément la réponse la plus démocratique, la plus adéquate au regard de la situation présente.

Mon intervention se résume à cela, est-il judicieux d'opter pour cette voie?

N'y a -t-il pas quelque chose au-delà  de cet espace du  oui ou du non à la participation aux élections européennes?

Je pense qu'il n'y a pas de schéma à suivre et que l'action juste découle de la juste compréhension d'une situation dans toutes ses dimensions.

Dès qu'on agit sur la base d'un savoir préalable, il faut se rappeler que ce savoir correspondait à une période précise qui n'est plus celle d'aujourd'hui.

On ne peut se soumettre aveuglément à l'autorité d'une pensée qui date d'hier, il convient de la ré-actualiser, ainsi l'autorité de cette idée de ce qu'est la démocratie au parlement européen doit être questionnée au risque d'occulter certains aspects de sa réalité contemporaine qui ne manqueront de nous re-tomber dessus demain  si nous les négligeons aujourd'hui.

Ce que je veux surtout faire passer comme message c'est que je ne sais pas ce qu'est la démocratie, en revanche je crois savoir ce qui entrave la démocratie, ce qui lui fait obstacle et c'est ce qui occupe l'essentiel de mon observation citoyenne.

Mes propositions en terme de refus de payer l'impôt ne sont  pas judicieuses,c'est vrai,  je le constate à la lecture de votre message , c'est donc la confrontation d'idée qui m'a permis de prendre conscience de cette erreur d'appréciation, je suis donc riche de cela, merci.

Quant à la peur , ce véritable poison à la source du malheur de l'humanité, il me semble voyez-vous  que c'est en l'observant au plus près, dans tous ses aspects, sous toutes ses coutures, dans toutes ses manifestations que je peux espérer m'en libérer, il ne s'agit donc pas d"exacerber ce sentiment mais de lui donner la place qui lui revient , de m'en imprégner pour mieux m'en libérer ensuite, une méthode cathartique si l'on peut dire...Je pense que la connaissance est le pré-requis à toute libération il en va de même de la peur , la connaissance de la peur permet la dissolution de la peur et l'accès à un espace de plus grande liberté.

Il ne s'agit donc pas d'alimenter la peur comme le font très bien média et consorts, il s'agit de se mettre face à elle et la perception pénétrante de ce qu'elle est permet sa dissolution, c'est une perception agissante pourrait-on dire dans le sens où cette perception produit quelque chose, et le produit de cette action, c'est justement le débarras de cette peur.

En tout cas, c'est un vécu personnel, et j'opère ainsi dans toutes les sphères de ma vie et je n'ai rien trouvé de mieux .

Je termine donc en vous disant à nouveau que ce n'est pas un renoncement que j'exprime, c'est l'à propos de cet acquiescement à la législature européenne que je mets en questionnement, c'est tout.

Le temps compte et l'énergie n'est pas extensible n'est-ce-pas?

Mon souhait n'est donc pas de réduire le débat à une simple alternative mais de l'élargir, à ce propos pourriez-vous me dire grosso modo les prérogatives dont vous pourriez vous réclamer  au parlement européen car je n'ai peut-être pas bien lu  RM Jennar?où se trouve la parcelle de démocratie en son sein puisqu'il semblerait qu'elle m'ait échappée;

En dernier lieu, à qui revient l'écriture des traités? ça , ça m'intéresse au premier chef, car ça mesure la pertinence de ce choix? la réponse est trés courte, c'est possible ou ça ne l'est pas , merci de ne pas me renvoyer aux textes car je n'ai pas le temps de les lirei.De toute façon, il faut que vous le sachiez car ce seront des questions qui vous seront immanquablement posées.

Pour ce qui est du risque, je peux vous assurer que c'est une option que je ne néglige pas dans ma vie.

Merci en tout cas pour cette porte que vous m'ouvrez.

Chère Catherine.
J'ai le sentiment que pour le moment nos divergences tiennent pour majorité à la forme et manquent l'essentiel du débat, comme il est présenté ici. Je pensais que vous étiez au fait de ce dont nous débattons mais la seule citation de Mr Jennar prouve le contraire puisque son intervention sur ce forum n'a guère trouvé d'écho parmi les participants.
Avec d'autres nous avons créé un forum labdem.eu, pour Laboratoire Démocratique, qui vient reprendre le débat de ce site en soulageant un peu Etienne. Puisque vous n'avez pas le temps de tout lire, l'essentiel se trouve sur http://www.labdem.eu/Pages/index.php?pa … mp;lang=FR et sur les différents liens de cette page. Vous pourrez accéder aussi au forum et à ses différents sujets de débats, http://www.labdem.eu/Forum/viewforum.php?f=6.
Bonne lecture.

Dernière modification par Déhel (12-12-2008 18:29:00)

mais c'est tout à fait fou ce que vous m'avancez, on se croirait revenu au temps du stalinisme,je suis dans les mocries, je sais un peu de quoi il en retourne au niveau des institutions européennes, je vous demande CLAIREMENT de me dire si oui ou non, il appartient au parlement d'écrire les traités

Donc, après quelques messages sur ce fil vous vous estimez en position d'exiger et d'insulter le monde. Bon départ.
J'avais lu votre message, même si vous ne voulez pas prendre le temps de lire les nôtres, et je n'avais pas le sentiment que son unique raison d'être était de répondre à cette question, qui n'en semblait pas une. Si votre intention est de démontrer que comme ce n'est pas le parlement qui écrit les traités, notre idée ne vaut rien, je vous en épargne la peine, mais je vous en dispute la conclusion. Enfin, le jour où vous saurez vous contenir.

La constitution devrait être au-dessus de toute autre norme, mais il se trouve qu'au contraire, elle a été ravalée en dessous des traités, puisque les gouvernements se sont arrogés le droit d'écrire eux-mêmes, par voie de traités, des institutions supranationales, institutions qu'ils ont imposées en dehors de tout contrôle citoyen et qu'ils ont même imposées CONTRE le vote des peuples qui s'y étaient clairement opposés (un seul peuple sur 27 sera finalement consulté par référendum avant le VIOL du traité de Lisbonne) : c'est évidemment un ABUS DE POUVOIR historique.

Un abus de pouvoir qui va sans doute être répété, car il est de plus en plus probable que les Irlandais vont être appelés à revoter sur un texte légèrement modifié et leur permettant de conserver une miette de "pouvoir" au sein des institutions européennes. En d'autres termes, les instances verrouillantes de l'UE ont fait un geste envers leurs exécutants irlandais, à charge pour ces derniers de faire revoter leur populace dans le bon sens en lui faisant croire que l'essentiel est sauf.

On s'achemine tranquillement vers un mélange de 1984 et de Farenheit 451, à peine teinté de Huxley, et tout le monde s'en fout ! 

Candide a écrit:

La constitution devrait être au-dessus de toute autre norme, mais il se trouve qu'au contraire, elle a été ravalée en dessous des traités, puisque les gouvernements se sont arrogés le droit d'écrire eux-mêmes, par voie de traités, des institutions supranationales, institutions qu'ils ont imposées en dehors de tout contrôle citoyen et qu'ils ont même imposées CONTRE le vote des peuples qui s'y étaient clairement opposés (un seul peuple sur 27 sera finalement consulté par référendum avant le VIOL du traité de Lisbonne) : c'est évidemment un ABUS DE POUVOIR historique.

Un abus de pouvoir qui va sans doute être répété, car il est de plus en plus probable que les Irlandais vont être appelés à revoter sur un texte légèrement modifié et leur permettant de conserver une miette de "pouvoir" au sein des institutions européennes. En d'autres termes, les instances verrouillantes de l'UE ont fait un geste envers leurs exécutants irlandais, à charge pour ces derniers de faire revoter leur populace dans le bon sens en lui faisant croire que l'essentiel est sauf.

On s'achemine tranquillement vers un mélange de 1984 et de Farenheit 451, à peine teinté de Huxley, et tout le monde s'en fout ! 

Bon, il faut peut-être reculer un peu pour avoir une vue de l'ensemble...

AVANT qu'il y ait une CONSTITUTION, il faut bien qu'il y ait un collectif, communement nommé "peuple" qui veuille bien en (faire) rédiger une. CE COLLECTIF... c'est nous, et quand nous sommes assez pour le vouloir NOUS N'AVONS BESOIN DE L'AUTORISATION DE PERSONNE pour la changer, la CONSTITUTION.

On s'est organisé comme une démocratie représentative pour mieux fonctionner, on à déléguée LA GESTION à un groupe de choisis qu'on à dénominée POLITICIENS, mais on n'à pas déléguée le pouvoir, LA SOUVERAINETÉ.

Ces gens, qui sont devenus des politiCHIENS, essaient de s'émanciper DE NOTRE POUVOIR SOUVERAIN, mais pour ce faire, ils ont logique et juridiquement BESOIN de notre acquiescence, de notre soumission VOLONTAIRE.

C'est à cela qu'ils s'occupent... LA SEULE CHOSE VRAIEMENT IMPORTANTE dans tout le tour de force qu'ils essaient... c'est que dans le TCE, LISBONNE, et toute autre alternative qu'ils voudront proposer, autre tout labyrinthe supplémentaire qu'ils voudront nous organiser pour épuiser notre patience et éviter qu'on arrive au bout de la lecture en comprenant TOUT, c'est que DANS TOUS CES TRAITÉS... on (le peuple, les peuples) PERD 27 SOUVERAINETÉS NATIONALES... pour NE PAS retrouver COMME PEUPLE... UNE SOUVERAINETÉ EUROPÉENNE!


TOUT LE RESTE EST MAQUILLAGE... ils nous enlèvent quelques autres droits... juste pour le plaisir de se reconcilier avec nous en nous les rendant... c'e n'est qu'un tour de mage.

Voyez donc ce qu'ils veulent rendre au peuple irlandais... la sureté de garder leur commissaire: mais qu'est-ce que cela vaut, un commissaire?; une assurance sur la non-universalisation de l'avortement: qu'est-ce que cela vaut quand l'avortement libre n'est qu'a 100km, par la frontière plus proche?; l'avantage fiscal dans la taxation des entreprises: celle-la, elle est bonne... ce qu'ils voudraient ce n'est pas tirer vers le haut de la fiscalité irlandaise, ils voudront plutôt la garder comme cheval de Troie pour tirer vers le bas des 26 autres fiscalités de l'Union.

Tout ce charabia et toute cette propagande... elle ne veut cacher qu'une chose... Si les irlandais votent OUI... ILS PERDENT LEUR SOUVERAINETÉ, ET APRÈS, LISBONNE PERMET DE LEUR REPRENDRE TOUTES LES CONCESSIONS FAITES DANS CE BUT... SANS LEUR DÉMANDER LEUR AVIS, OU SANS QUE LEUR AVIS À EUX COMPTE POUR GRAND CHOSE


Ce qu'ils prétendent CACHER, c'est que comme peuples, NOUS AVONS ENCORE LE CHOIX... le choix d'élire d'autres représentants que ceux qui ont montré depuis des années déjà qu'ils ne nous représentent PLUS (qu'ils se disent de droite, de gauche, ou de Timbuctú).


Mais... quels autres élire?


Certainement... AUCUN DE CEUX QUI FONT PARTIE DE LA BLAGUE QU'ILS NOUS SERVENT COMME POLITIQUE DEPUIS DES ANNÉES... parce-que, et je le dis avec mépris... AUCUN HOMME HONNÊTE qui s'estime suffisant comme citoyen ne peut s'abaisser aujourd'hui autant qu'il consente à jouer le jeu tel qu'il se pratique... sauf à être SI BÊTE, ou SI ÉGOÏSTE, qu'il ne nous servirait guère.


Les gens, qui ne sont pas bêtes même s'ils désepèrent à trouver un moyen pour sortir de ce piège... ne trouvent pas la sortie parce-que on leur offre comme alternatives RIEN QUE LA PESTE des uns ou LA CHÔLÉRA des autres.


Mais RIEN QUE LEUR BON SENS... leur fera VOTER MASSIVEMENT, avec un éspoir retrouvé qu'ils croyaient perdu depuis longtemps... N'IMPORTE QUELLE CANDIDATURE qu'ils pourront identifier comme n'étant NI PESTE, NI CHÔLÉRA,... même si le risque existe qu'elle devienne peste ou chôléra... un espoir, un peut-être, EST DÉJÀ BIEN PLUS PUISSANT qu'un ENCORE CERTAINEMENT PAS.


La gauche NE SERT PAS... parce-que ELLE AUSSI, elle joue dans ce jeu pourri depuis trop longtemps. Un parti de gauche AVEC UNE DETTE DE QUELQUES MILLIONS auprès d'une banque... N'EST PAS DE GAUCHE, détrompez-vous, elle se doit au REMBOURSEMENT DE SA DETTE plus qu'à ces électeurs!

Partis, syndicats, ONG (qui font de la pub pour Danone?)... ils jouent le jeu, DONC ILS NE NOUS SERVENT QUE POUR MIEUX NOUS TRAHIR.

Ouvrons les yeux!


Nous ne participons pas aux élections éuropéennes parce-que nous AIMONS la politique... nous participons parce-que SEULEMENT EN OCCUPANT LES LIEUX NOUS FOUTRONS DEHORS CEUX QUI NOUS TRAHISSENT...

785 Parlementaires Européens...

... si nous n'arrivons pas à faire élire quelques hommes et femmes honnêtes...

... nous nous retrouverons en juin 2009 avec les mêmes 785 ESCROCS que nous avons aujourd'hui.


Puis, réussir à élire des hommes et femmes honnêtes au Parlement Européen... ce n'est pas seulement montrer que les citoyens peuvent reprendre le pouvoir au Parlement Européen qui est rélativement facile à conquerir... c'est aussi établir UN SYMBOLE du pouvoir SOUVERAIN des peuples... qui servirait à redonner de l'espoir à tant de citoyens qui n'attendent que cela pour SAVOIR QU'ILS SONT CAPABLES, avec un peu d'effort, DE REFAIRE CELA au niveau plus difficilement accessible des ASSEMBLEES NATIONALES.

La conquète du Parlement Européen n'est qu'une étappe, et certains disent que le pouvoir de ce parlement est trop faible pour qu'il vaille la peine de le prendre à l'assault. Son pouvoir institutionnel actuel est certes faible... si on écarte le fait qu'il peut PRENDRE... TOUT LE POUVOIR QUE SA REPRÉSENTATIVITÉ veut bien lui octroyer auprès du peuple SOUVERAIN, mais son POUVOIR SYMBOLIQUE EST ÉNORME! Le Parlement Européen d'aujourd'hui fait éxactement la même fonction que LA BASTILLE dans la Révolution Française.

Ou est-ce qu'elle est aujourd'hui, MARIANNE?

Y à t'il assez de MARIANNES de nos jours pour faire une révolution, même pacifique?

Elle est la, la question...

... Est-ce que nous l'aimons toujours... LA LIBERTÉ?

Étienne a écrit:

Les traités sont négociés et signés par les gouvernements (...). Le parlement européen, que je sache, n'y a rien à dire.

dire on peut toujours... Et le Parlement Européen doit approuver la Commission Européenne, donc si il ne veut pas, il peut bloquer TOUTES les instances Européennes. Si les élus du Plan C ont la majorité absolue (y compris les souverainistes et ce qu'on veut nous faire appeler l'extrême-droite-xénophobe), on y fait ce qu'on veut.

NingúnOtro a écrit:

NOUS N'AVONS BESOIN DE L'AUTORISATION DE PERSONNE pour la changer, la CONSTITUTION.

Décidément, je suis souvent d'accord avec NingúnOtro.

De plus, je viens de remettre sur notre site le système de vote. On ne peut pas encore voir les résultats et faire des recherches, mais cela ne saurait tarder. Bientôt on aura donc un outil pour à la fois écrire une (ou des ?) Constitution ET un outil pour interroger les Européens sur ce texte dans toutes les langues. Chauffez les questions que vous souhaitez voir posées, et soumettez-les sur le forum

Nous ne participons pas aux élections éuropéennes parce-que nous AIMONS la politique... nous participons parce-que SEULEMENT EN OCCUPANT LES LIEUX NOUS FOUTRONS DEHORS CEUX QUI NOUS TRAHISSENT...

La conquète du Parlement Européen n'est qu'une étape, et certains disent que le pouvoir de ce parlement est trop faible pour qu'il vaille la peine de le prendre à l'assaut. Son pouvoir institutionnel actuel est certes faible... si on écarte le fait qu'il peut PRENDRE... TOUT LE POUVOIR QUE SA REPRÉSENTATIVITÉ veut bien lui octroyer auprès du peuple SOUVERAIN, mais son POUVOIR SYMBOLIQUE EST ÉNORME! Le Parlement Européen d'aujourd'hui fait exactement la même fonction que LA BASTILLE dans la Révolution Française.

A côté de la symbolique et de la légitimité démocratique, le Parlement Européen a aussi des vrais pouvoirs très puissants: il a accès à des traducteurs dans TOUTES les langues Européennes, et il a accès à des instances qui récoltent des informations. C'est absolument essentiel pour être capable d'écrire une Constitution.

j'ai oublié de vous souhaiter bon voyage!

ça se résume à peu de choses à vrai dire Zolko,je ne sais pas bien ce qu'il faut faire, je me suis essayée aux mocries sans résultat probant, j'ai essayé de ranimer l'ardeur des troupes mocristes en proposant des rencontres entre mocrieurs  sans résultat non plus, j'essaie d'aller dans les réunions d'information pour tenter de créer peu à peu un réseau de connaissances, mais c'est difficile,  j'essaie dans mes rapports quotidiens  de semer quelques graines de ci de là,   pour le reste je perçois ou crois percevoir ce qui fait obstacle à la compréhension de ce monde et j'essaie bien difficilement d'ôter  les oripeaux peu à peu, tout doucement, sans trop brusquer,mais  la plupart des gens n'identifie pas ce qui se passe, il y a comme une chape sur leurs têtes faite de fatalisme, de renoncement, d'acceptation passive, c'est ça qu'il faut faire sauter, c'est Reich qui dit justement que la vraie révolution est mentale, ça se passe dans les quelques centimètres cubes de notre cerveau et pas ailleurs,je suis 100% d'accord avec lui,  faire sauter les conditionnements mais donc déjà les percevoir, c'est encore l'allégorie de la caverne, et beaucoup de gens n'ont pas conscience de leur conditionnement, et ceux qui se prétendent libres sont souvent les plus aliénés, je crois donc aux vertus de la connaissance qui elle seule peut permettre parfois un peu d'espace  libre, sinon , les êtres sont plongés dans un programme comme un programme informatique, ils répétent, répétent sans cesse sans même s'en rendre compte, un monde de robot en grande partie, je préconise donc la connaissance de l'humain dans toutes ses dimensions pour pouvoir espérer s'en libérer de ces fameux conditionnements, espace de liberté à l'image de Laborit, c'est à dire connaître pour utiliser au mieux nos ressources personnelles, comme de connaître les lois de la gravitation a permis  à l'homme non pas de s'en libérer mais de les utiliser au mieux de son avantage et ainsi de voler,  mais il est tard et ça prend beaucoup de temps, ça nécessite de renoncer à beaucoup de choses, c'est beaucoup d'effort aussi, or notre monde ne nous y incite guère, c'est le monde de la dis - traction donc tout le contraire.Je me rends compte que je suis lasse aussi je dois bien l'admettre!
La révolution des consciences me semblent de plus en plus un voeu pieux,  je m'éloigne de tout ce qui fait obstacle ou retarde l'ouverture au monde dans sa dimension, de joie de paix et d'amour, je sais bien, ça peut paraître un peu niais d'en parler en ces termes mais je n'en trouve pas d'autres,et je n'ai plus peur du ridicule,   mon seul objectif tout compte fait, c'est qu'il y ait un peu plus de gentillesse en ce bas monde.
Quand j'identifie des choses qui vont à contre-courant ou retarde ce mouvement d'ouverture au monde , je m'en éloigne et c'est ce qui me fait et me fera m'éloigner de votre mouvement trés certainement, car je pense que c'est consommer beaucoup d'énergie pour un résultat qui risque d'être médiocre, mais je peux tromper aussi, c'est vrai.Chacun voit midi à sa porte n'est-ce-pas. '
Et pour terminer, je pense que les gens crévent de solitude,c'est peut-être un travers de ma profession de le percevoir avec autant d'acuité, ils ont besoin de liens et n'ont besoin que de cela, car il n'y a que cela qui compte,la relation,  favoriser l'être au détriment de l'avoir au travers des liens, des échanges qui font si cruellement défaut.
Tu vois, rien de révolutionnaire, se débarrasser de tout ce qui fait obstacle à la vie ou en retarde l'expression et nourrir les liens, voilà mes idées et propositions Zolko...bonne chance !

c'est amusant, je relis après coup mon message et je m'aperçois qu'il manque un pronom "me"
dans "je peux tromper " qui devrait être lu , je peux me tromper
et ça me renvoie en écho à Char , le poète, qui dit accolade  à celui qui viendra et me dira, je suis venu pour vous tromper!

Vous qui vous proposez de faire la révolution "dans les clous" puisque vous voulez utiliser la voie parlementaire, quelques pensées qui valent qu'on s'y arrête , qu'on s'en imprègne et qu'on y revienne encore...et toujours!

Certes, ça ne plaira pas à NingunOtro, mais tant pis pour lui.

C'est REICH qui dit: "La révolution dans la superstructure fait faillite parce que le support de cette révolution , la structure psychique des êtres humains n'a pas changé"

Puis Laborit: "la recherche de la gauche sera vouée à l'échec si elle utilise comme seuls outils la révolution ou le logos.
La recherche sous-entend la recherche de lois , de lois scientifiques qui ne se limitent pas à l'environnement mais doivent concerner aussi l'acteur lui-même: l'homme.Tant que celui-ci sera considéré comme un facteur invariant, ne reflétant que son environnement, comme un être désincarné, hors du monde matériel qu'il subirait alors qu'il en fait intégralement partie, tant que son aspect biologique en totalité, à chaque niveau d'organisation, ne sera pas pris en charge par une recherche sociologique basée sur toutes les disciplines biologiques, donc physiques, seule la moitié du problème aura été envisagée, donc la solution écartée...